「２１世紀日本の構想」懇談会第５分科会「日本人の未来」第２回会合議事概要

第５分科会「日本人の未来」第２回会合議事概要

【日時等】

１．日時：平成１１年６月１５日（火）１０：０２～１２：２１: 　
２．場所：ホテルニューオータニ梅の間: 　
３．出席者 （メンバー、敬称略）: 山崎正和、池内了、高島肇久、筒井清忠、御厨貴、宮崎裕子、五百旗頭真、山本正
（政府）: 鈴木内閣官房副長官

【討議の模様】

　第２回会合においては、本文分科会の主要テーマのうち、「世界的人材の育成」に関連して、メンバーの池内了、御厨貴、宮崎裕子の３氏から問題提起を行い、それを基に検討がなされた。

１．まず、池内了氏より、概要下記の問題提起がなされた。

（１）サイエンスの分野でいえば、「世界的人材」とは、①ノーベル賞のような客観的に評価される業績を挙げた者、②新しい研究分野を開拓した者のことである。
　歴史的にいえば、日本のサイエンスは模倣から出発したため、②の観点からの世界的人材は少ない。真の意味で人を適切に評価する機能が育たなかったことが、いわば冒険者的に知的分野を切り開く人材が育ってこなかった理由とも考えられる。日本の大学が教育機関としても研究機関としても真の評価ができず、中途半端になっていて、本当の意味でエリートを育てる環境になっていないことが原因に挙げられる。

（２）以上のことを反省しつつ、「世界的人材の育成」の条件を挙げれば、①基盤面での平等を保ちながら、優れた業績を挙げた者については、そのことを高く評価し、超エリートとして処遇する（時間的、スペース的、人的ゆとりを与える）、②日本人にこだわる発想を転換し、何国人であるかを問わず優秀な人材が日本の大学院に来てさえくれれば良しとする（例えば、アメリカの大学院においては、アメリカ人学生の割合は半分以下になっているが、教授サイドは優秀な人間がアメリカ国内に残ってもらえれば良いという考え方に立ち、そうした状況を心配していない）、③軽やかな心を持って、幅広い分野で科学的な冒険をしようとすることが求められており、サイエンスは文化であるというイメージを人々に抱いてもらうようにする、ことなどが必要である。

２．次に、御厨貴氏より、概要下記の問題提起がなされた。

（１）近代日本では、出世競争を勝ち抜き、成り上がってきた人間をエリートとしてきた。そして、江戸時代の藩主層などのハイカルチャーと成り上がりのエリートとの接点は特になかった。
　戦前は、成り上がりのエリートについて、専門学校や軍人など多様なルートがあったが、戦後は一本化され、成り上がりの梯子は厳しくなった。
　今後、日本が海外の頭脳を引き付ける社会になること自体は好ましいことだと思うが、マスレベルでアジアから日本に流入し、定住し、例えば、日本人との結婚により子どもが生まれた場合などに、成り上がりエリートを作ってきた日本の学校社会が彼らをうまく吸収することが出来るかどうかが問題となる。むしろ、そのようなことが起こった方が、従来の成り上がりエリートを育てるシステムはうまく機能するかもしれない。

（２）エリート層の時間感覚については、ハイカルチャー層は時間的にゆったりと構え、自分の代だけで仕事が完成しなければ、次の代に引き継げば良いという考え方をしていた。これに対して、成り上がりエリート層は、自分一代で成り上がらないといけないため、悠久の時間の中に自らを位置付けることができず、短い時間で物事を解決しようとした。イギリスでは、苗木を植えて大木になる８０年を、貴族が所領経営の時間感覚として持っており、そのような時間感覚が政治感覚にもなっているが、日本ではそのような感覚はない。例えば、富国強兵思想もそうである。また、都市計画も、２０年から３０年の単位で考える必要があるが、現実にはそうはなっていない。日本の将来のことを考えると、これからは、このような時間の感覚を考えることが必要になる。

（３）西暦使用の問題もある。戦後の日本社会では、西暦を使用する人間と元号を使用する人間と２つのタイプがあり、昭和を使いたくない人と昭和を使わないと時間を理解できない人とが存在する時代が長く続いた。しかし、昭和天皇が亡くなった時点で状況は大きく変わろうとしている。官庁では今でも元号を使用することとされているが、教員は西暦の方を教えているし、子どももそうなっている。また、外国とのつながりの深い組織は西暦を使うようになっている。英語がグローバルスタンダードになるかどうかという問題と不可避的に関係するものとして、エリートを育てるときに西暦による時間認識をどのように持たせるか、時間の認識と世界認識の構造にかかわってくる問題だと思う。

３．次に、宮崎裕子氏より、概要下記の問題提起がなされた。

（１）法曹の世界においては、先天的な天才は必要ない。法律が人間を扱うものであり、人間についての経験など、後天的に獲得する部分が多いからである。現在の我が国の法律家養成教育を見てみると、極めて危機的状況にある。一般的に法律家というと、司法分野に限定されて、法曹と法学者を意味するが、行政や立法、企業における法律家のサポートまではあまり考えられていない。官庁でも、ゼネラリストが尊ばれ、法律職で入って経済政策に携わったり、経済職の人が法律案を作ってもおかしいと思わずに来た。行政の窓口で法律運用にあたる人間がプロの法律家でないため、制度が円滑に機能していない場合がある。他方、法学者には、実務、実践への関わりを積極的に求めるタイプが少なく、実務界の紛争解決の役には立たない現状である。そして、司法研修所を頂点とする司法分野の人材育成では、法律解釈中心の技術偏重型の教育が行われている。欧米のように、専門職としての法律家が分野横断的に存在していない現状は憂慮される。
　通信革命により、従来の法体系が予想もしていない権利義務に係るトラブルが生じてきている。しかし、法律が変わるのには時間がかかり、その一方で変化のスピードは速くなってきている。このようなことに適切に対応するためにも、専門職としての法律家を行政や企業に配置して、法律と現実の隙間のつなぎをさせることが必要ではないか。

（２）「世界的人材の育成」に関して言えば、基本的専門職としての法律家を育てれば十分であり、世界向けの人材を別途に育てる必要性はない。語学力については、初等中等教育のレベルから日本人の必須として教育してゆくことが必要である。
　また、大学は法曹教育に関して全く機能していない状況であり、現状を抜本的に見直すことが必要である。大学では法解釈技術などを教えることをやめて、リベラルアーツなど人間を理解することに役立つような教育を行うべきで、大学教育終了後、事実観察力や論理的思考力を見る試験を実施して、それを通った人間がはじめて法解釈を学ぶような形式が必要である。このようにすれば、法学者の実務に対する関わり合いも変わるのではないか。そして、初等中等教育において、語学などのプレゼンテーション能力を強化すれば、あとは世界に通用する人材になると考える。

４.以上を踏まえ、意見交換がなされた。主な意見は概要以下の通り。

本当の意味でのエリート教育が行われていないが、平等度の高いことと、エリート性をどう結び付けるのか。すなわち、基盤としての平等ということをどう考えるのか。
例えば、旧７帝大ぐらいの規模の学部を持たない研究大学院があり、平等を保った各大学が学部を持って、そこから抜け出てエリートの大学院の研究者になることが考えられる。そして、任期制などにより大学院の教員の入れ替えを厳しくすればよい。
カリフォルニア方式、つまり、コミュニティカレッジ、職業教育の大学、研究の大学院というように、法律で大学の役割を固定してしまう（教員は大学間を異動できる）ことも考えられるのではないか。
社会的にはすべての国立大学が平等という建前の下で、実際にはある種の大学でエリート養成が行われてきている。そのことをあからさまにしないという点が日本の知恵なのではないか。
戦後のある種の平等主義の中でも、それぞれの大学で学問的、知的なすばらしいエリートを目指すという発想はなかった。
ある大学のある学部に入った人間ならば社会的エリートになるのだという了解があって、先輩から後輩、先生から学生へ、君らは違うのだということできちんと何か行われていたことが、ある段階から崩れた。自分は日本の役に立つことをしたいので、そこへ行くという考え方が変わり、偏差値で輪切りにされて、君の成績ならこの学校などということになったからではないか。
外国人も参加して、ワイワイガヤガヤ言っているときに、その中で筋を言えるような日本人がいるのではないか。このような観点から、小学生から英語を話せるようにするとか、科学の中で技術化すべきものは小学生のうちからマスのレベルでやるという意見も出されているのではないか。
理科系の場合、同じ専門用語で研究しているのに外国と差が付いているが、その点はどう考えるのか。
国内では緊張感がなくともそこそこやれるからではないか。したがって、優秀な業績を挙げた人間をエリートにして、緊張感を持続させるような手段を考えるべきである。
この四半世紀ほど、時間の経過、物事の変化が速くなってきた。しかし、逆に大学では就職試験の早期化などで大学教育が有名無実化し、ものを考える訓練は短くなってきている。就職試験の早期化の背景には、企業が大学教育を信用せず、社内訓練で養成しようとしている日本のシステムがある。
テレビは人間の頭の中に編集された映像を一方的に送り込むものであり、編集する側は、視聴者が自分の意図どおりに反応することを求め、いやならスイッチを切ればよいという考え方である。これでは、ものを思考する過程がなくなってしまうが、こうした状況の中で２０５０年にリーダーになる小学生や中学生が育っており、全体的な学力の低下、理論的思考力の低下が起きているのではないか。日本では、考えるということをさせていない。また、社会は大学教育を無視している状況である。こうした、大学を無視した社会の在り方が破綻して、今、エリートはどうなったという意見が出されるようになったのではないか。もちろんメディアとしてのテレビは有効なものであり、なくすことは出来ないので、テレビをどう使うかという観点から考えるべきである。それとともに、子どものときから、自分の考えを咀嚼してまとめてみるという観点から、書かせる訓練をすることが必要である。
社会全体を含めた広いエリートを考えると、トップの教養のレベルは落ちていないのではないか。戦前、永井荷風の小説は５００冊くらいしか発行されていなかったが、現在は専門書でも３０００冊は出版されている。また、ＮＨＫのＢＳで放送しているシンポジウムなどはレベルの高いものがあり、こうしたことはアメリカでは考えられないという人もいる。今後は、例えば、ＢＳで高級番組を流すチャンネルを作るとか、本を１万部も出したらそれで生活できるようにすることなどについて、メセナや補助金を考えるなど何らかの措置が必要になるのではないか。
世界的に評価されるためにはゆとりが必要との意見もあるが、ゆとりを持ってじっくりと基礎的なことをやっていると評価されない。評価とゆとりは矛盾する面もある。
文部省は高等教育の評価組織を作ると言っているが、欧米ではうまくいっても、研究者が相対的に平等な日本では、そのような仕組みはうまくゆかないのではないか。
日本では研究者同士が相対評価になじんでしまって、お互いに差をつけないということになっている。学問の専門化が進む中で、相対評価はできるが絶対評価が出来なくなってきている。それは学問の必然ではあるが、それだけにカウンターとなる制度がいる。
仲間内だけでなく、評価された結果を研究者がチェックできるようにするとともに、どれだけ他の分野へ波及効果を持ち得るかで考えるというやり方もある。
日本では他人の業績を評価したり批評する仕事に対する評価が低い。外国では、書評や演劇評が重要視されるが、日本ではプロとして成り立たない。
エリート、知的レベルを本当に考えるべきは人文科学分野である。結果が分かりやすい自然科学分野は、金と時間をかけていれば、なんとかなると思うが、人文科学の分野はそうではない。特に高等教育の段階に問題があると思う。
世界的標準で仕事が出来る人と世界で仕事をする人のニュアンスは異なる。共通な問題意識、目的意識、実行力、寛大さなどを持っていないと国際機関では役に立たないし、交渉でも役に立たない。世界的な人材の育成には、共通言語やコモンセンスの問題もあるが、それを身につけるための訓練が必要ではないか。
国際的な標準と日本の中の評価基準にずれがあるという問題と、広い意味での教養が必要だという問題は互いに重なっていると思うが、教養重視というとお子様ランチのようになるし、一方で専門性重視というと狭くなってしまう。その中間のものが必要なのではないか。
エリートというか、知的レベルが高くて、しかも一般的良識がある人材を輩出することは世界中で求められているが、日本の場合はエリートというと試験の成績が良い人間ということになってしまっている。
人文分野では、古典や名著を読ませないと判断力を養えない。考え方の筋や方向を作る母体として、古典や名著をこなしている度合いが重要であり、その要素を回復することがエリートの問題として重要である。また、逆境や苦境をこなさないとエリートは育たないし、クリアーな文章を書くためには読む訓練が必要である。
法律家の場合も読み書きが大事である。また基本的に、日本語が下手な人は、英語も下手だが、これは、言語のホームグラウンドとしての思考に問題があるのではないか。従って、日常会話のようなものを重視しても、大して理論の力はつかず、自分で読み表現することが大切である。
書くことは、時間と字数の制限の中でやらなければならず、子どもにとって悪いことではない。そして、ある種のマニュアルで訓練することができる。
教育と研究を分けて考えることが必要である。大学教員の中には、教育は好きだが研究が一息の者がいるが、教育を一生懸命にやった場合にこれを評価することも考えるべきではないか。また逆に、論文は優れたものを書くが、話すのは苦手な者には教育はフリーにしてあげるなど、教育や研究に特化することを評価するシステムを学内に作ることが必要ではないか。また、大学のアドミニストレーションが良く出来るという人間については、教育、研究がそこそこでも評価すべきではないか。
日本の大学教育は企業によって規定されている面がある。企業が大学の教育に関心を持っていないから、大学の教員がそれに合わせて一生懸命教育に取り組まない。
企業の側では、これからは終身雇用しないから、大学は企業内教育のことは考えないで良いという意見も出て来ており、議論が堂々巡りになっている面がある。
ロースクールという考え方をとり、大学４年間は全部教養で、ガラデュエートスクールへ入ってはじめて専門的な勉強を行うべきだという考え方は、文部省の審議会で既に議論されており、この懇談会ではそれより後のことを考えることが必要である。
大学の教養課程などでリベラルアーツの仕事を担当している教員をきちんと評価することが必要ではないか。また、実験より理論の方が上とか、理論も難しいことをやっている学問や社会と切れている学問が高級などという考え方があるが、このような意識を変えることが必要である。
今後は成り上がりエリートの層を厚くしてゆとりを与え、バックアップとしての教養を身につけさせることが必要ではないか。ただしその場合に、ハイカルチャー的なバックアップ機能は期待出来ないから、それを社会でどう補うかが問題となる。
大学などはもっと自由化して、元来商業化されている教養の方はもう少し制度化・組織化するなど、政府やＮＨＫ、メセナなど政策的誘導を行うことが大切ではないか。
慶応大学の湘南藤沢キャンパスが成功したと言われるのは、英語とコンピュータを取り入れるとともに、文章を書かせているからだと思う。しかし、エリート校ではない他の一般の大学では、漫画と携帯電話が席捲していてものを考える場ではなくなっている。このことを考えると、大衆文化と記号文化をどう組み合わせるかが今後の課題になるが、それにはじめて取り組んだのがこの慶応大学の例だと思う。
現在の政治に重点を置いて官を抑えようとする方針のもと、すべてが今日、明日の話で過ぎていく方向で流れている。例えば、都市計画や国土計画などは、相当長期的なポジションと保証が必要だが、この観点から官僚は重要である。法や制度が国際化する中でその運用に当たる官僚の役割をどう考えるか、バッシングなど否定的な議論だけでなく検討すべきである。
世の中の動きが速くなる中で、いくら司法制度を改革してみても、うまく解決できない問題は存在する。３０年間も裁判に時間がかかる状況は改革する必要があるが、それらの改革とともに、司法以外の分野に広く法律教育を受けた専門的職員を配置していくべきである。
エリートを作るには何らかの誘導装置が必要であり、それは所得やイメージである。今の社会はそういうものを壊そうとしているが、今我々が議論している分野のメリットは何かということに、更なる検討が必要である。

（文責：「21世紀日本の構想」懇談会担当室。なお、速報のため事後修正の可能性があります。）