「２１世紀日本の構想」懇談会第５分科会「日本人の未来」第４回会合議事概要

「２１世紀日本の構想」懇談会

第５分科会「日本人の未来」第４回会合議事概要

【日時等】

日時：平成１１年７月２３日（金）１０：０１～１２：２５
場所：総理府特別会議室
出席者
（メンバー、敬称略）
山崎正和、池内了、落合恵美子、高島肇久、筒井清忠、三善晃、鷲田清一、河合隼雄、五百旗頭真、山本正

【討議の模様】

　第４回会合においては、本文分科会の主要テーマのうち、「社会の品格」に関連して、メンバーの高島肇久、鷲田清一両氏から問題提起を行い、それを基に検討がなされた。

まず、高島肇久氏より、概要下記の問題提起がなされた。
　（１）世界各国を見渡したとき、日本はまあまあ品格があるかなとは感じるが、社会の品格を改めて考えてみると、異なるもの、自分と違うものを受け入れる度量が必要である。すなわちコンパッション（「思いやりより」も、包容力や温かさを感じさせる言葉として用いている）が品格には必要である。この点で、日本はまだまだ考える必要がある。
　５年ほど前に、外国人と結婚している女性から、自分の子どもが小学校で「外人は来るな」などといじめられており、子どもも学校へは行きたくない、助けてほしい、人間として生きているということを実感させて欲しいという趣旨の投書が新聞に掲載された。しかし、今日の社会はその頃と比べて変わっていないのではないか。日本社会独特の、外国人に対する違和感のようなものが続く限り、グローバリゼーションにおける日本は、国際社会から見た場合に何か欠けている感じがするのではないか。このことを踏まえて、自分と異なる民族を受け入れる、思いやりを持つということを、国の大きな柱として掲げる必要がある。
　我が国の行政や司法、立法には、何かしら排他的なマインドセットとでも言うべきものが埋め込まれていおり、日本は入ってくるものを拒んでいると言われる。例えば、投資も海外からの投資をあまり受け入れないし、外国人登録もアメリカやドイツ、スイスなどと比べると特異である。電通総研の調査によれば、アジアの人にどの国に住みたいかを聞いてみると、日本に住みたいと答えた人の数は、訪米に住みたいと答えた人の数の３分の１程度であり、あまり住みたいと思われていない。また、日本における留学生の数も、中曽根首相時代に掲げられた１０万人が達成されず、５万人程度である。こうしたことの背景には色々な問題があるが、大きなものとしては、日本人の心の問題があり、このことを考える必要がある。
　（２）ＮＨＫの放送文化研究所が先月まとめた、国への帰属意識と外国人に対する寛容度に関する国際調査によれば、日本人の民族意識の強さは１７か国中３位であり、一方外国人に対する寛容度も１４か国中２位と高く、相矛盾するような結果となっている。この結果について、日本人は頭の中では外国人を受け入れても、現実的には自国が一番だと考えているのではないかと分析している者もいる。
　外国人への抵抗感に関連して、日本語を話す外国人に自分の家の部屋を貸すかどうかについて尋ねた調査によれば、ヨーロッパや東南アジアの人間に部屋を貸すことに抵抗感を感じする日本人の割合は過去５年の間に低下しているのに対して、中国や韓国、北朝鮮の人間に部屋を貸すことに抵抗感を覚える者の数は逆に少し増えている。こうしたことも、日本人が頭の中では外国人を受け入れているということに関係があるのではないか。日本がアジアの中で、敬愛され、行ってみたい国と思われるためには、中国や朝鮮半島の国との関係をもっと近いものにすることが必要である。
　このためには、①戦後処理が十分終わっていない状況を改め、きちんと総括をすること、②外国人を日常生活や職場を含めた日本社会に迎え入れることをしやすい制度に改め、外国人登録制度を「管理するもの」から「迎え入れるもの」に、出入国管理制度を「締め出し」から「歓迎」に変えることが必要である。
　このようなことを行わずに、日本が魅力ある国として扱ってもらうことは出来ないのではないか。コミュニティや学校で外国人を受け入れ、共に暮らすということが必要であり、そうしたことが、日本の社会を品格あるものにすると考える。
次に、鷲田清一氏より、概要下記の問題提起がなされた。
　（１）「品格」という言葉を考えると、生きる上での必要から解き放たれている自由な状態ということをイメージすることが多い。ヨーロッパにおいては、まずはじめに、自由の概念が、ネセシティー（必要なこと）からの自由として考えられてきた（その後、自己決定を自由とする考え方が出て来た）。
　スペインの哲学者オルテガ・イガセイは、「文化は、生が発してくる問題に対する解決のレパートリー」だとしたが、彼にとっては問題としての生に対して、どのような解決をするかが課題であった。すなわち、文化が発達することにより、世界を解釈するスクリーンがどんどん厚くなるが、その結果、その他の問題が見えなくなってしまうことになる。オルテガはそのことを文化の過熟と呼び、文化の危機が生じるとした。必要からの自由が本当に文化と言えるのかどうかに関連して、オルテガの解釈を見ると、生活するためには調理や洗濯、病気になった際の治療など様々な必要が生じるが、近代社会はそのような必要性を代行するサービスを生み出し、そのことにより社会生活が組織されるようになった。このことについては、肯定的な側面と否定的な側面がある。肯定的な側面としては、何らかの必要性から免除されることにより、他の面にエネルギーを割けるという点がある。しかしながらその一方で、近代社会における必要性の解決方法が社会化されてしまった点が問題である。つまり、生命過程に直接触れることなく生活することが出来るようになり、リアリティーが欠けてしまっている。こうして、本当の必要性とそれに対する対応の仕方を知らなくなったこと、特に教育の場においてそのようになっていることが、大変問題である。
　家族・家庭について考えてみると、生きるために必要なことを家事という形で家庭が独占的に担っていたが、例えば、食事をレストランでとるようになるなど、近代社会における家庭・家族においては、家事が空洞化、サービス業化しており、家事を外部に委託しているという点においていわばホームレスと同様になっている。そしてこのことは性的な部分も含めて考えることが出来るのではないか。このように考えると、今や家族は家族があるという思い込みだけで成立しているとも言えるのではないか。
　文化を考えるに当たっては、個人と国家の間の中間における文化をどう構築していくかが大きな課題である。今日政治の分野から文化の分野まで、幅広くコミュニティ論が議論されているのにはこのような背景がある。
　社会に品位があるかどうかのメルクマールを考えれば、それは、①自己批評（クリティシズム）の文化があるかどうか、②異質性、多様性を尊重するかどうか、である。すなわち、①の自己評価については、評価されるもの自体が成長出来るのであり、先駆的・先端的な人間は批評行為の行われる場所に集まってくる（例えば、２０世紀初頭のパリ）。しかし、今日の社会はクリティシズムが弱体化しているが、これはジャーナリズムに問題がある。特に新聞はステレオタイプの報道を次々と生産している状況にあり、これを改めるためジャーナリズムの人材養成が必要ではないか。また、批評の問題に関連しては、買う批評が必要である。従来は「口を出して金も出す」か「口を出すが金を出さない」ということであったが、これからは、「口を出すが金を取る」というふうにする必要があるが、そのようにする方策がない状況である。次に②の異質性、多様性をどのように尊重するかであるが、ヨーロッパではローマ時代の頃から外国人を政治に受け入れて来た歴史があるが、日本は民間人の登用すら困難であり、外国人を政治に受け入れるようにはなってはなっていないが、これを改め、客を受け入れる、歓待することを文化に取り入れることが必要である。京セラなどは、ベンチャー企業ととらえるのではなく、陶芸の知恵が背景にあって、それが突然に転移されたものだと考えることが必要である。日本が世界に発信している文化の中で、コンピュータやたまごっちにしても、視点を変えたところから生まれたものである。
　これらのことを踏まえた場合、ネセシティーに正面から取り組むことが本当の文化であると思うが、ヨーロッパでは人間の条件を考えるときに、人間（ヒューマン）をフムス（腐ったもの）ととらえて、そんなに大したものではなく、よくわからないものと謙遜して考えている。ところが日本では、「文化」というとわかるところだけでやり、設計しようとする。もう一度、「口を出さないで金を出す」という在り方を踏まえて、教育の官庁と文化の官庁を分離することが必要である。すなわち、教育は口を出すことが必要であるが、文化は口を出さないことが必要であるから、教育と文化の官庁を分けることが求められると考える。
以上を踏まえ、意見交換がなされた。主な意見は概要以下の通り。

多元性の問題を考える場合、価値的な秩序をどのように考えるのかが問題である。つまり、多様性という言葉が誤用され、質的な差もすべて多様性ということになっている。例えばヨーロッパでは、外国人には寛容だが、自国民の間では階級がある。そして優秀な人間は外国から来た人間でも、良い大学に入れて優遇するが、そこに入らない人間は自国民も含めて別の箱に入れてしまい、その中でかえって対立が生じている状況にある。これに対して、日本は外国人をすべて一律に排除している状況にある。このようなことをどう考えるのか。
日本の平等主義は昔からあったものではなく、日本は従来は階級社会だった。戦後の日本は平等主義でやってきたが、それが行き詰まる中で、結果の平等から機会の平等へと移ろうとしている。そういうようになれば、日本でも、ビル・ゲイツやジョージ・ソロスのような人間が生まれてくるかもしれない。日本は単一民族国家だと言われるが、台湾の李登輝は「台湾は漢民族のほかに先住民族も存在する多民族国家だ」と言っていることを考えれば、日本も多民族国家だと言える。今の日本が経験していることは、日本の歴史上特異なことであり、従来の日本は他の民族にもっと寛容だったと思う。それに戻ることが必要ではないか。
外国人が日本に品格があると考える場合の要素は何か。例えば、トルコやフィンランドにとっては、日本が日露戦争で勝利したことが大きく考えられているとか言われているが。
トルコやフィンランドにとっては、日本が日露戦争で勝ったということだけではなく、当時の日本が持っていたイキゾティズム、美的な文化に対する憧憬、あこがれがあるのではないか。その部分は、日本が世界で認められるようになるために重要な要素であるが、今日それがうまく発信されていないのではないか。昔は、日本を訪れたイギリス人が本国へ戻ってから日本は良いと発信してくれたが、これからは我々自らが発信することが必要ではないか。
日本は長い間、外国の文化を受容してきた。音楽でみても、例えば、８世紀に入って来た雅楽や戦国時代に入って来た長崎の讃美歌などがある。島国の日本は行き止まりであり、外国の文化を受容した上で、時間をかけて自分のものにしてきた。人の受け入れもこれと同様に時間がかかると思うが、日本文化の本質が排他的なものだとは言えないのではないか。
江戸時代も朝鮮通信使に対しては好意を持っていた。
中世には日本でも外国人が学者として登用されるなどしており、近代に日本人が排他的になった点があるとしても、本質的に日本が排他的だとは言えないのではないか。
明治時代の外国人教師は比較的早く日本は追い出しているが。
１９世紀末以降、特にロシアなどでは、象徴主義、印象主義のもと、音楽や詩、舞台芸術が相互触発されるようになった。
日本はなぜ家政婦等として外国人を雇用しないのかと外国でよくいわれる。確かにスイスなどでは外国人が多いが、その多くは日々雇用の労働者などであり、日本としてはそのような形態で外国人労働力を導入することは好ましくないと考えているのではないか。従って、統計的に外国が日本より外国人を受け入れているからと言って、日本ではどのような形態で受け入れるかを十分考える必要がある。
科学技術分野では、明治以降日本は外国のものを受け入れることが多かったが、その中で貢献して来たのは、あらゆるものを取り込んで遊びにしてしまう、例えば盆栽のように凝ってゆくところが、日本流のものを生み出して来た。外国のものを受け入れて、とことんオタク的に質を変えてしまうことが日本の特性ではないか。その点を外国ではどう評価しているかである。具体的に言えば、工学の分野では半数が外国人留学生であり、教授が戦力として使っている。留学生自体も、研究の現場から知っているということで、帰国してからプラスになっている。
そのことに関連して言えば、本国との収入の格差が３分の１くらいまでに接近すると、国に帰るということが言われている。自分が留学していたときも、日本人の自分が随分雑用に使われたが、それ以前はドイツ人の学生が使われていた。
医者の世界では今でもそうではないか。
人口の増加が鈍ると外国人が流入してくるという法則がある。２０世紀始めのヨーロッパがそうで、それから半世紀経って、ようやく異民族と一緒にやっていくことに慣れて来ている。日本は今人口増加が止まったところであり、これから本格的に外国人の流入が始まるのではないか。
日本でも、外国人登録法の改正や大検を受ければ大学入学を認めるようになるなど、少しずつ変化も生じて来ている。しかし、それは、時代に押されて徐々に基本的考え方を変えているのであり、時代を先取りした政策ということではない。外国人労働者を受け入れると、治安が悪化するとか、労働秩序が乱されるという心配の声も強いが、それは思い込みであると考える。例えば、近年外国人の数が２倍に増えたが、犯罪がそれに伴って増えている訳ではないというデータもある。治安が錦の御旗になって、外国人の受け入れを閉ざそうということではいけない。
帰国子女についても、日本国内で受け入れてくれる場所がない。ＮＰＯでは給与面で十分ではなく、意図的に帰国子女を受け入れる方策を考える必要があるのではないか。このことは、日本の国際化を進める方策として考えるべき。
その点は、例えば帰国子女は演劇の分野では優遇されている面もあり、事実を十分精査することが必要ではないか。また、帰国子女の中には、英語は出来るが日本語が話し言葉だけに限定されるなど、日本語の能力が十分ではない人間もいることも考えることが必要である。
言語の問題に関して言えば、中国残留孤児もあるのではないか。
それは政策的に受け入れているのではないか。
日本の家庭が外部化を進めて来たことに関して、オルテガの言い方を使えば、「文化とは、必要からの自由を必要化すること」であり、逆説的に言えば、「自由の必要化が文化である」と言える。牛を殺してステーキにすることができなくなって、それを外部化したことについて、ロバートソンは、近代の病気であり、男性帝国主義の結末であり、皆が身辺のことを行うことが必要であると言っている。
柏木博の「家政の政治学」によれば、アメリカにおける主婦の家事からの解放は、男女の役割分担の見直しにより実現しようとしたのではなく、電化で解放しようということだといっている。
経験を広げておくことが重要なのであり、それを教育の中へ入れていくことが必要である。
しかし、「マッチもすれず、火打ち石も使えないが、ライターがあるから良いではないか」という考え方にどう対応してゆくべきか。
漫画を見たり、テレビゲームをやる、あるいは携帯電話を使うということは、今日必要化されている。この点を見て、日本は進歩していると言ってよいのか、それではいけないと言うのか、そこが問題ではないか。
「現代人の体は危機になっている」という言説があるが、その一方で「心配はいらない。人間は自転車がないときはスピード感覚がなかったし、そう簡単にはつぶれない」という楽観論もある。人間が進化しているとみるのか、そうではないと考えるのか。例えば、ドーピングの問題に関しても、それによって、今までにないスピードを体験しているという観点からは、そう心配する必要はないということになる。
人間は環境に適応しているが、そこに品格がある。ドーピングで走っているのと、そうでなく走っているのと、どちらに品格を感じるのか。例えば、音楽を聴かずにいたら品格が落ちるとしても、品格は測定できず、一曲しか聞いていなくても品格がある場合もある。なんでも測定しようとしている現代において、測定出来ない品格という問題をどのように考えるのか。また、人間は何か必要性に関係していないと、品格は生じないのではないか。
品格は測定できないと言うが、測定できないものは政策とならないが、どう対応すべきなのか。
内的言語が貧弱化すると品格を失うのではないか。内的言語を豊かにするためには、政策的に外的言語を豊かにすることが必要である。内的言語がないと、世界を発見したり、創造できないのではないか。したがって、広い意味での言語教育を充実することが必要である。日本語ももちろんだが、ラテン系の芸術を考える場合には、ラテン語を教えることが大切である。それと、所作も必要である。身体表現、フィールドワークによって所作を身につけることがないと、内的行動力はつかない。すなわち、言語と身体性を復活させることが必要である。
これらは知のナショナルミニマムと関係しているのではないか。
測定できるものをナショナルミニマムとして、それ以外に測定できないものがあるということを教育の場ではっきりさせることが必要ではないか。例えば、学校では裁縫について点数をつけているが、実際に必要なのはボタン付けぐらいで、それ以外は従来の技術を体験するという面を除けば必要のないものではないか。
教育と文化を分離してしまうという考え方は危険ではないか。子どもの頃から教えることと文化を育てることを教えることは大事ではないか。
体を通じての経験が初等中等教育には必要である。
どの部分までを、点数を付けて修練を強制するのかを仕分けすることが必要である。多様化とナショナルミニマムの関係を考えることが必要である。
必要からの自由を獲得するために、技術開発をしてきたが、それにより生み出された成果（例えば、ヘッドフォーンステレオ、携帯電話など）によって、かえって忙しくなってしまう状況にある。このことを踏まえて、教育の現場では、体験することが出来る無拘束の時間が必要である。利便性を高めることが科学技術の目的であるのに、便利になって得られた時間をどうするが考えられていない。
社会の品格ということに関して、例えば、外国から来た人間がおしゃれをしようと思う国か、だらしない服装でも良いと思う国かという違いは大きいのではないか。
日本の現状はＯＤＡもそうだが、金を出すが口は出さないというケースが多い。また、アメリカは金を出さずに口を出すようになっている。日本は、金も口も出すというようになることが必要ではないか。
日本が口を出すべきものとしてどのようなものがあるか、具体的に考えることが必要である。
批評のような知的レベルの伴ったものではないか。
一定の価値観に基づいて批評するだけでは不十分である。芸術の場合は、自分の好みを如何に普遍的な言葉で語れるかということが重要であり、固定的価値観で語るということでは通用しない。価値観は「在る」のではなく、「作り上げる」ものである。
criticものに、創造という意味がある。ヨーロッパの出版業には、ある一定程度の作家に対しては、金を出すが口を出さないという姿勢がある。
個人である種の権威を持っていて、自由市場の中で影響力があるということが批評家であるということになるが、それを制度化するためにはどうしたら良いのか。
国家がそのようなことを制度化することが必要である。もっとも、国が形式的要件だけで認めるというわけにはゆかないと思うが。
文化に対する支援を考える場合、日本にくらべてジャンルの幅が狭いヨーロッパのほうが楽だと思う。ヨーロッパでも大都市でなければ、オペラや美術など３つ程度ぐらいしかない。ところが日本だと色々ある。特定の芸術だけに資金を出すというわけにはいかない。そこで、点数をつけずに金をばらまくということになっている。
種類については多様性が必要だと思うが、質をどう確保するのか。
フランスの文化大臣は非常に権威があるが、政権が変わると国立施設の音楽監督なども含めてガラッと変わる。
天文学の分野では、税制が日本とは違うため、寄付でまかなわれている。
日本では国家があまりに力を持ち過ぎているため、色々な問題が生じている。これからは、税金を使う部分を納税者に選択させることが必要ではないか。国に何をさせるのではなく、何をさせないかが大切ではないか。
ＮＰＯは国民のコントロールが効かない組織だが、金持ちがある特定のＮＰＯだけを支援するようなことはどうするのか。
しかし、ビルゲイツがデジタル化するために必要な権利を買い取っていることにみられるように、国が仕事をすることの限界が目に付きだしている。
批評する主体とその内容をどう考えるか、批評主体の公共化と自由化との関係が重要である。また、自由化する部分と強制化する部分をどう区別するかを考える必要がある。

（文責：「21世紀日本の構想」懇談会担当室。なお、速報のため事後修正の可能性があります。）