−速報のため事後修正の可能性あり−

行政改革会議第19回議事概要

１ 日時 平成9年6月25日（水）14:00〜16:00

２ 場所 内閣総理大臣官邸 大客間

３ 出席者

（会議）
武藤嘉文行政改革担当大臣・総務庁長官（会長代理）、有馬朗人、飯田庸太郎、猪口邦子、河合隼雄、川口幹夫、佐藤幸治、塩野谷祐一、豊田章一郎、藤田宙靖、水野清、諸井虔、渡辺恒雄の各委員
（説明者）
（総務庁）河野官房長、大坪官房審議官、松田官房総務課長
（公正取引委員会）鈴木官房審議官、上杉取引部長、楢崎官房総務課長
（総理府本府）安藤官房審議官、太田首席内閣参事官、名取官房男女共同参画室長
（公害等調整委員会）下野事務局長、加藤事務局次長、谷口総務課長
（政府）
古川内閣官房副長官（事務）、田波内閣内政審議室長
（事務局）
水野事務局長（再掲）、八木事務局次長

４ 議題

(1) 総務庁からのヒアリング
(2) 公正取引委員会からのヒアリング
(3) 総理府本府からのヒアリング
(4) 公害等調整委員会からのヒアリング
(5) 今後の審議の進め方について

(1) 総務庁からの提出資料を踏まえ、以下のとおり意見交換が行われた。

・総務庁人事局と人事院の関係が分かりにくい。１）資料によれば、人事院は中立機関としての業務に純化し、人事局が総合調整機能を担っていくべきということであるが、ここでいう総合調整機能の内容は何か。２）現在、給与を人事院が、退職手当を総務庁が、年金を大蔵省がそれぞれ扱っているが、一体化すべきものと考えられるがどうか。また、一体化すべきとしてどのようにすべきかとの質問があった。これに対し、総務庁から、１）人事に関しての総合調整手段には種々のものがあるが、例えば、人事院が行っている研修に関する事項、課長以上の昇任人事の個別承認、級別定数の管理などに関する事務を人事局の機能に統合すれば、人事管理による総合調整機能がより発揮できるのではないか。２）給与については、人事院は第三者的立場から民間企業の動向等を調査して勧告するが、国政全般とのかかわりを考え政府としての対処方針を決め、法案を作成することは人事局が担当している。これと、年金、退職金については、本来一つの組織で一体的に所管することが好ましい方向と考えているとの発言があった。関連して、委員から、将来的には人事院と人事局は一元化する方向がよいのではないかとの意見があった。

・資料によれば、行政の評価、監視を行う機関について、内閣からの独立性が高いと機能が発揮しにくくなるとされているが、その理由は何かとの質問があった。これに対し、総務庁から、会計検査院のように合規性、合法性の審査をする機関と異なり、行政監察は、それに加えて政策の是非を評価するものであるので、他省庁大臣と直接折衝し、閣議でも議論できるよう閣僚を行政監察組織のトップに頂いておくことが実効的との趣旨であるとの説明があった。

・資料によれば、総務庁の人事管理、行政管理及び行政監察の機能を政府全体の総合調整・管理機能を幅広く一体的に所管する組織に移管することが適当であるとされるが、総合調整としては例えば経済政策の運営に関することまでを新組織で調整することまで想定しているのか、またそのようなことができるのかとの質問があった。これに対して、総務庁から、総合調整の所管の仕方としては、１）内閣レベルにおいて総合調整を行うべきもの、２）中心となる省庁が存在し、これが総合調整を行うべきもの、３）上記以外で各省横断的な課題があるが、これらに加え、人事、行政管理、行政監察、その他の調整を幅広く所管する組織を考えているとの説明があった。

・総務庁の意見は、簡単に言うと、総合調整を総理府と総務庁の二本立てで行うのは無駄であるので、内閣官房はスリムにし、そのほかには新たな調整組織一本の体制をとるべきということかとの質問があった。これに対し、総務庁から、内閣総理大臣には内閣の首長としての立場と主任の大臣としての立場があるが、後者の立場としての総理大臣にどのような機能を期待するかということと関係してくるとの説明があった。

・米国の大統領府のような体制についてどう考えるかとの質問があった。これに対し、総務庁から、基本的な話であるが、大統領制の国と議院内閣制の国の違いがあるのではないかとの発言があった。

・総合調整を行う新たな組織の長は総理大臣を想定していないのかとの質問があった。これに対して、総務庁から、新たな組織については、現在の総務庁と総理府を合わせたものではなく、全面的に総合調整を行う組織を作るということである。そうすると、総理大臣や官房長官が直接これを見るのは不可能である。また、総務庁が設置される前の総理府総務長官のような規定では主任の大臣でもなく外局の長官でもなく、部内を有効に指揮監督できないので、例えば副総理的な人が行うのがよいのではないかと考えている旨の発言があった。

・総務庁には、対策本部、対策室等がいくつか置かれており、これらがうまく機能すれば縦割りの排除、調整が可能と考えられるが、現状そのような強力な機能があるのか、今後どう強化すべきと考えるかとの質問があった。これに対し、総務庁から、例えば交通安全対策室は交通安全基本法を所管し、これに基づいて基本計画を策定し、各省の施策を調整する権限を与えられている。交通政策の例えば７割方を行う省庁があるならばそこで調整も併せて行えばよいが、そういう省庁がなく、他方交通安全対策の必要性を内閣として重く見るならば、総合調整担当官庁でこれを行うべきであるとの説明があった。これに対し、委員から、交通安全対策室については、かつて非常事態宣言をし、通産省に自動車の構造の改善を指導させたり、高校生の二輪車免許取得者に文部省から指導させたりしたが、必ずしも効果は上がらかったとの発言があった。

・総務庁のいう副総理的な人をヘッドとする総合調整機関については、１）総理と副総理の二重の指導になる危険性があり、総理と副総理の密接度という状況的要因に左右されないか、２）副総理と官房長官との関係は、例えば２１世紀の日本において、連立政権の中でバーゲニング・チップとなる可能性があるといった問題点があるのではないかとの意見が述べらた。これに対し、委員から、この案は組織の問題として考えられたものであり、副総理や官房長官に誰を充てるかという人の問題まで考えたものではないが、総理、副総理及び官房長官の関係は難しい問題であろう。総理が全てを見ることができないので副総理的な大臣に代わりを努めてもらうわけであるから、総理の意向が密接に伝わる必要があり、その意味では副総理は同じ政党から出た方が良いかもしれない。他方、官房長官については、その権限が総理の補佐に限定されることになるのではないかとの発言があった。

・統計業務は各省庁間でだぶっており、統一してはどうか。資料中にいう「分散型のメリットをいかしつつ集中化の方向で検討する」とはどういう意味かとの質問があった。これに対し、総務庁から、センサス等の大規模な統計調査については、多くの省庁が広く活用するものであり、集中化することが効率的であるが、他方、医療施設統計など各省の個別行政に密着した専門的な分野については、専門家がこれを行う必要があり、集中化することはかえって非効率を招くことになるので、これらについては分散型のメリットを生かした方がよいとの趣旨であるとの説明があった。これに対し、委員から、統計は技術的なものであり、統計の専門家を擁する機関に集中的に依頼した方がよいのではないかとの意見が述べられた。また、関連して、委員から、統計は国の基本にかかわる重要なものであるが、総務庁のいうように、大規模か否かで集中、分散を決めるのではなく、各省の企画立案にかかわるか否かを判断基準とし、これにかかわるものは各省にまかせるべきであって、そうでないと、統計の作成が遅くなりすぎるのではないかとの意見が述べられた。

・統計センターの集計業務は民間委託すべきではないかとの意見が述べられた。これに対し、総務庁から、現在の統計業務はコンピュータ中心に行われており、企画の段階から調査、集計の実施の企画が全部連動しており、分割することは困難であるとの見解が示された。

・企画立案の総合調整としてどの範囲をカバーすべきと考えているのかとの質問があった。これに対し、総務庁から、例えば定員管理については、現在は総務庁が政府全体の中での優先順位などを横断的に判断して総合調整を行っており、また、行政組織には簡素化・効率化のためのビルトインされたメカニズムがないので、全政府的立場から厳しくチェックする機能が必要であるが、同時に、大括り化された省庁の官房が効率化等のために省内の調整機能を有効に発揮するようになれば、少しずつ手を引いていくということは考えられるとの発言があった。

・恩給事務について、外部化することは考えられないかとの質問があった。これに対し、総務庁から、支払関係の事務等は既に外部委託しており、総務庁で行っているのは法改正、不服審査等の業務であるとの説明があった。

・恩給事務については、例えば厚生省が行ってもよいのではないかとの意見が述べられた。これに対し、総務庁から、恩給受給者は元公務員であり、恩給行政は公務員の人事行政の近くで行うことが適当であり、国のために尽くした旧軍人の受給者の心情を考慮しても総理大臣に少しでも近い組織がこれを担当することが重要であるとの見解が示された。

(2) 公正取引委員会（以下「公取委」）からの提出資料を踏まえ、以下のとおり意見交換が行われた。

・委員より、青木元参議院議員の公取委違憲論、独禁法第28条における「委員長及び委員は、独立してその職権を行う」との規定、裁判所的な部門と検察的な部門を合わせ持つ組織の現状から、従前は公取委を分割すべきであると意見表明していたが、１）憲法第76条には「行政機関は、終審として裁判を行ふことができない」との定めがあるが、これは逆に言えば終審でなければできると理解することもできること、２）独禁法第27条の２では公取委の所掌事務として「経済法令等の調整を行うこと」が定められているが、公取委が独断で行い得る事務ではないし、独断的との懸念がある場合には国会で審議すればよい。すなわち公取委は独禁法を超えるものではない。さらに、３）産業は多種多様であり、違法行為も多様となるので、これを最初から裁判所で扱うよりも専門機関として日頃から調査している公取委の審判部門と審査部門で処理した方がよい。また、４）少数の職員で事務を行っている公取委を分割するメリットは少なく、仮に分割するとすれば、それぞれを大きくしなければならず、行革に逆行することにもなる、との理由により分割意見を撤回するとの意見が述べられた。

・委員より、行政委員会については違憲論があるが、憲法第76条２項は行政庁において裁判的な事務を行うことがあり得ることを想定したものであり、この意味において行政委員会を予定したものと解することもできる。ただし、行政庁内の裁判的な事務は第一審と位置づけられるものではなく、公取委の事案に係る争訟では東京高裁が第一審となるものであるとの見解が述べられた。これに関連し、さらに委員から、行政委員会違憲論は憲法第76条との関係よりも、内閣の指揮監督が及ばない点によるのではないか。この点については、人事・予算による統制が行われているとの説明がなされているところであって、中立・公正な判断をするための合議体であるがゆえに存在が許されるのではないかとの見解が述べられた。

・行政委員会は中立・公正な判断を行う合議体として存在するが、法の執行に加えて企画・立案まで扱い得ることの根拠についての説明が不十分である。公取委は効率性をもってその妥当性を説明しているが、同旨を民刑事法に援用すれば裁判所が民法、刑法等の企画立案を行えばよいこととなるのであって、説明になっていないとの指摘があった。これに対し、公取委より、独禁法改正案の作成事務局として公取委事務局が機能しているものであり、これは通産省等の機能と同様であるとの回答がなされたところ、さらに委員より、通産省等は通常の行政庁であるので問題はないが、行政委員会が行うことの説明にはならないのではないかとの指摘がなされ、追って文書で回答することとなった。

・公取委は大きな違法事案や大企業の事案を扱っていないのではないかとの質問に対し、公取委より、医療食の事案では175億円を超える経済効果を得るなど大型事案も扱っているし、上場企業の事案についても多数扱っているとの回答があった。

・１）行政改革会議として国家行政組織法第８条に基づいて設置された審議会等の整理について審議すべきであり、また、いわゆる私的諮問機関についてもその対象とすべきである。２）審議会等は官庁が都合のよい学識経験者を選んで内部指導し、都合のよい政策を打ち出すものであって、行政庁の隠れみのとなっている。自分の経験からすると審議会委員となると官庁等から事前に発言依頼があり、資料を提出しようとすると事前校閲し、都合の悪い部分の削除を求められることもあった。３）公取委にもいわゆる私的諮問機関があり、最近では人選に改善がみられたことを評価しているが、そうした場で物事を決定する方式よりも、専門家である公取委自身が内部で責任をもって決定すべきであるとの意見が述べられた。

(3) 総理府本府からの提出資料を踏まえ、以下のとおり意見交換が行われた。

・内閣機能の強化は今回の行革の大きな柱であり、具体的には総理大臣の指導性を発揮しやすいような組織体制の在り方が問題である。資料でもそのための補佐機構の強化について述べられているが、１）例えば、総理府本府がそれ自体かなり大きな組織になることが予想されるが、総理との関係はどうなるのかなど、総理大臣のリーダーシップの強化につながるのか疑問がある。この点、英国では、300名程度の組織である内閣官房に加えて、約100名の組織である首相府が設置されているが、これは首相のリーダーシップの発揮のためのものではないかと思われる。こうした英国流の首相府構想についてどう考えるか、また、２）総理大臣のリーダーシップ強化のための総理府、内閣官房の在り方をどう考えるかとの質問があった。これに対し、総理府本府から、内閣総理大臣のリーダーシップを高めるためには、総理大臣が直轄する事務がある以上、内閣機能の強化と併せて総理府自体の機能強化をどのように図るかについて議論していただく必要がある。英国の首相府については、なぜ首相府を置いたのか必ずしも承知していないが、いずれにしても、内閣官房と総理大臣の直轄の調整機関と双方の強化が必要ではないかとの見解が示された。

・新総理府の強化は必要だと思うが、内閣官房との連続的な体系の中で行う必要がある。内閣官房はコンパクトにして企画・立案のみを行い、重要事項の実施は総理府ないし首相府で行うこととし、その他一般的実施は各省で行うということにすれば分かりやすいとの意見が述べられた。これに対して、総理府本府から、内閣官房をスリムで強力な企画・立案機関とし、実体的な施策は総理府さらには各省が行うという流れで整理されると思われるが、それぞれの仕事については別途精査が必要であるとの見解が述べられた。

・我が国では女性の社会参画が困難である。ジェンダー・イクォーリティーを推進するためのナショナル・マシーナリーをどうすべきかが問題となる。日本の場合、遅れた分野を一気に取り戻すことが必要で、そのためには、総理の直轄のところにその機能をおくのがよいと考えるがどうかとの質問があった。これに対し、総理府本府から、１）ESCAPでもナショナル・マシナリーの問題が取り上げられたが、「女性省」といった組織タイプの場合には女性問題が特定省庁に囲い込まれてしまい、他方、福祉など女性関連施策を行う省庁で行う場合には自省内の調整すら困難になりがちである。２）フィリピンでは大統領の直轄であるし、アメリカでも、従来労働省中心に取り組んできたが、ホワイトハウス内に女性問題を取り扱う新たな部署が設置されるなど、諸外国でも総理府、大統領府など、直属の機関が高い評価を受けている。３）あらゆる施策に関連してくる重要な問題であるので、総理直属の組織の下に、全省庁が取り組むのがよいのではないかとの意見が述べられた。

・内閣官房をスリム化する場合、同じ職員が内閣官房と総理府との双方に属しているという二枚看板の問題はどうなるのかとの質問があった。これに対し、総理府本府から、技術的な問題はあるが、内閣官房各室の在り方はこの機会にきちんと整理する方がよいと考えているとの説明があった。

・総理府本府に日本学術会議が置かれているが、他に科学技術会議があり、文部省にも学術審議会がある。これら機関と日本学術会議との関係はどうなっているのか、外国旅費なども十分に措置されていないのではないかとの質問があった。これに対し、総理府本府から、日本学術会議は、昭和24年に設置されたもので、基本的には内外に対して学界を代表する機関である。勧告も多数出しており、今後科学技術がますます重要になってくるので、有効に活用したいとの発言があった。なお、日本学術会議による国際活動などについて後日書面で提出することとなった。

(4) 公害等調整委員会（以下「公調委」）からの提出資料を踏まえ、以下のとおり意見交換が行われた。

・公害紛争の処理や土地利用調整が公調委の事務と説明しているが、１）どちらかといえば中立的な環境庁と一緒になることができるのではないか。それとも独立した機関としての位置づけがどうしても必要か。また、２）産業廃棄物については厚生省が所管となっているが、こうした問題も含め環境問題全体を扱う新しい省庁と一緒になることも考えられるのではないかとの質問があった。これに対し、公調委より、１）住民側の観点からすると規制の在り方も問われるのであって、このような場合には環境庁もまた紛争の当事者になる。したがって、環境庁と一緒では弊害もあり、求められる機能が果たせないので、より中立的な組織である必要がある。２）なお、産業廃棄物問題については汚染に係る規制値を定めるのが環境庁の役割であって、このような事務を所掌する行政庁と一緒に位置付けては、公害紛争を処理する上での公正さを確保できないと考えるとの回答があった。これに関連して、委員より、公調委と環境庁を統合するとの考え方は、通産省に公取委を統合するとの考え方と同じになるので、公調委としては異様に感じているのではないかとの意見があった。

・公調委は現状維持を主張するが、仮に現在の組織を廃止するとした場合に、どのような省庁に事務を移管すべきと考えるかとの質問に対し、公調委より、独立した委員会として総合調整官庁に設置すべきとの考え方であるとの回答があった。これに関連して、新しい総合調整官庁には細かな実施事務を置かないとの考え方もあり得るが、その場合にはどのような事務を担う省庁に公調委の事務を移管するのがよいと考えるかとの質問があった。これに対し、公調委より、公調委は独立した行政委員会であって基本的には所轄庁から指導監督を受けておらず、総合調整官庁に設置しても問題はないのではないかとの回答があった。

(5) 今後の審議の進め方について別紙のとおり事務局から説明があり、原案のとおり決定された。また、次回会議の討議資料について、討議の参考資料であって方向性を示すものではないとの説明を付して公表することが了承された。庁これらに関連して、以下のとおり意見交換があった。

・討議資料については事務局主導との誤解を招かないよう、複数の選択肢を提示し、委員の意見が分かれているものについては両論を併記するものとし、事務局において一つの考え方に整理するのは避けるべきであるとの意見が述べられた。

・討議資料を現時点で報道機関に配布するのは差し支えないが、行政会議として方向を固めたものとの誤解を招かないようにすべきであるとの意見があった。これに関連し、事務局より、公表の討議資料については、今後の審議においても、事務局提出分と委員提出分とも同様に取り扱われるものと理解しているとの説明があった。

・7月中の会議において拙速に案をまとめることは避けるべきであり、8月の集中審議においても出来上がったものを審議するのではなく、審議によって作り上げることとすべきであるとの意見があった。

・官僚機構にあっては、行政事務の分担管理の考え方や内閣の決定に基づいて総理が行政各部を指揮監督するとの考え方が強いが、今回の行革においてはそうした問題についてもメスを入れるべきであり、幅広い意見交換を行うべきであるとの意見が述べられた。事務局より、長年にわたる内閣法制局長官答弁は憲法を踏まえたものであるとの説明があった。

・審議過程をオープンなものとし、特定のテーマについて意見を提出した委員も議論に参加させるべきであるとの意見があった。

・行政改革会議の成案の取りまとめ方法について、多数決により少数意見を付すこともあり得るのではないかとの意見があった。これに関連し、成案において複数案を提示することもあり得るのではないか、十分に審議すれば収斂するのではないか等の意見が述べられた。

(6) 次回会議は、7月2日（水）午後２時より、改革の基本的考え方及び内閣機能の強化策について討議を行う。

以上
（文責 行政改革会議事務局）

連絡先：行政改革会議事務局　　　高野（電話03-3581-2641）　　杉山（電話03-3581-0270）
行政改革会議議事概要は、インターネット（官邸ホームページ（http://www.kantei.go.jp/）の「最近の話題」又は「審議会」の欄）及びパソコン通信ネットワーク（ＰＣ-ＶＡＮ及びＧサーチ）でも御覧になれます。

別紙

平成9年6月25日
行政改革会議

１ 本会議は、６月の各省庁ヒアリングに引き続き、７月に主要検討分野について改革方向に関する討議を行い、その結果を踏まえ、８月の集中審議において改革方策の検討を行う。

２ 各小委員会の審議は、７月における各回の本会議の論議を受けて、主要な検討点について論議を深めつつ、８月の集中討議に向けた討議資料の準備方針を協議する。

３ ８月における本会議の集中審議に際しては、事務局から討議資料（改革の方向など）を提出するものとするが、その資料の作成に当たっては、各小委員会の主査の指導と了解の下に、これを行う。

４ 以上の方針に基づき、本会議及び小委員会の審議スケジュールは、別紙のとおりとする。

（備考）
１ ７月における本会議の会議開催時間は、14時〜17時（３時間）とする。
２ ７月における各小委員会の会議開催時間は、10時〜12時（２時間）とする。

（別紙）