−速報のため事後修正の可能性あり−
(1) 機構問題小委員会主査の藤田委員から、本日行われた同小委員会の結果について報告があった。
(2) エージェンシー構想及び現業の在り方について、午前中の機構問題小委員会に引き続き次のとおり意見交換があった。
・四現業のうち、赤字の林野は別として、印刷・造幣は国庫納付をしているのに対して郵政事業はこれを行っていない。具体的な比較のためにもデータが必要であるとの発言があり、事務局において作成のうえ提出することとなった。
・藤田委員（機構問題小委員会主査）より、第21回及び第22回会議に同主査が提出した「省庁再編案作成に向けての覚え書き」及び「同（その二）」（別紙１）に関連して、各委員において意見がある場合は7月23日（水）目途に提出するよう要請があり、了承された。
(3) 中央省庁の在り方に関連し、藤田委員から別紙１に基づいて説明があり、これに関連して次のとおり意見交換が行われた。
（国家機能の分類について）
・相反性と共通性で事務を分類しているが、この大分類が直ちに再編後の省庁の在り方に連動するものと考えてよいものかとの発言に対して、4分類は機能の分類であって、省庁編成に直接つながるものではないとの見解が示された。
・1省庁で2つの機能を持つ場合もありうるものと理解してよいかとの質問に対して、それは次回会議以降の課題ではないかとの発言があった。
・国家機能を4分類する際に教育と科学、文化と教育を一緒にするのか分離するのかは難しい問題であった。いかなる場合にも接点はあり、相反性を前提に整理する場合には、相手側の省に受皿がないと困るケースが生じる。男女共同参画はその例であるとの意見があった。これに対し、接点や受皿の議論は省庁間の横の調整の問題とも関係するので、組織論を議論する際に考えるべきではないか。防災も該当例ではないかとの発言があった。
・省庁を大括りする場合に、大きくなりすぎる機能の取扱いが課題であり、例えば公共事業については一元化すると余りにも範囲が広く、権限も強くなりすぎるので、分散して内閣府において調整することとすべきではないかとの意見があった。これに対し、企画立案機能と実施機能を分離した場合には公共事業関係の部門が大きくなるかどうか分からず、いろいろな考え方があり得るのではないかとの意見があった。関連して、規制緩和や地方分権が進んだ後で国の機能として何が残るのかを判断しなければ結論は出ないのではないかとの発言があった。
・別紙１の指摘はよいが、その先を議論するのが大変であるとの指摘に対し、議論の方法について合意が得られれば8月の集中審議において議論できるのではないかとの発言があった。
・「エネルギーの安定供給」と「食糧の安定供給」について、平時は市場に委ね国家機能としては危機管理の問題としているが、どのような仕組みを念頭に置いたものかとの質問があった。これに対し、１）まず危機管理の問題と考えてよいかどうか、平時において国が担うべきは何かを議論すべきではないか。２）仮に危機管理の問題としても、内閣府で取り扱う、各省の横の連携で取り扱うなど、いろいろなパターンがあり得るのではないかとの発言があった。
・エネルギー問題は人類全体で考えるものであって、長期的な視野を必要とする。石油はいずれ枯渇するので、日本のみならず世界の問題でもあり、日本の食糧問題と異なるのではないかとの発言があった。
・エネルギーと食糧の安定供給に危機管理という語を用いることには違和感があるが、この分野で行政に何が残るかというと難しい問題である。エネルギー問題が世界の問題であるとの指摘は首肯できるとの発言があった。関連して、エネルギーや食糧の安定供給の問題は内閣府の課題とは思えないとの意見があった。
・エネルギーと食糧の安定供給について、平時にどの程度の事務があるのか分からない。ルーティン業務はあるのではないかとの指摘があった。
・エネルギーの安定供給が危機管理の扱いとなる事態は政策の失敗である。途上国の経済発展が中東へのアクセス競争を招いている世界情勢の下で、日本が危機に陥らないようにすることが重要である。また、エネルギー問題は環境問題とも深くかかわっており、平時に何をするかが重要であるとの意見があった。
・エネルギーや食糧の安定供給について市場に委ねるとしても、国の機能がすべてなくなるわけではなく、市場の条件整備や環境整備は残る。エネルギーと食糧は他産業と異なるとも思えるが、これらの機能はすべての産業に共通するものであり、エネルギーと食糧は規制緩和後にさらに残る機能があるかどうかで、危機管理とすべきかどうかを判断できるのではないかとの意見があった。関連して、ルーティン業務と危機管理の両者ではないかとの発言があったところ、ルーティン業務は他産業でも残るので、特記するとすれば危機管理ではないかとの見解が示された。
・労働行政と福祉行政の関係について「相反性」を重視するだけのものはないとしているが、「男女共同参画社会の建設」についても同様としていることの意味が不明であるとの指摘に対し、労働・雇用問題であるならば労働行政の範疇であるので、労働行政や福祉行政に括ることができるのではないかとの発言があった。これに対して、１）本件については委員から既に提出されている意見についても十分参考とされたい。２）男女共同参画問題の受皿をそれぞれの省に作り、例えば農村における女性の地位の向上、科学技術における女性の一層の活用など、各省で実現すべきである。こうした手段を講じた上で、横の連携でこの課題を処理する場合には、総理の近くか内閣に司令塔を必要とするとの意見があった。
さらに関連して、内閣に司令塔を置くとの考え方だが、国民生活を担当する省では機能しないものかとの発言に対し、その場合には各省に担当課を置くとともに中核となる省には局が必要であるとの意見があった。これに対し、女性局・課といった女性向けのポストを作ることによって、逆に女性の進出を妨げるケースもあるのではないかとの指摘があった。
・エネルギーや食糧と同様に、国民生活に関連して高齢化・少子化、すなわち人口問題が将来にとって重要な観点であるとの発言に対し、それは行政機能というよりも常設の審議会において取り扱い、成果を行政に反映した方がよい課題ではないかとの見解が示された。関連して、高齢化・少子化への最も効果的な対応は、産めよ増やせよではなく、男女共同参画の中で女性を支援することであるとの発言があった。
・１）「相反性」と「共通性」を詰めても省庁再編の姿は描けず、国の活動領域は様々なので、まず領域を確定し、対立するなら調整のシステムを検討し、共通性を持つ領域であっても直ちに一つに括るべきかどうかを考えるべきではないか。２）例えば、財政と金融が課題となっているが、財政（政府）は経済を構成する4つの主体（政府、企業、家計、外国）の1つに過ぎないのに対して、金融はあらゆる経済主体に関係する普遍的な機能である。現在、財政と金融が1つの省に括られているといっても、レベルが違いすぎるものであり、1つの省に括っておく必然性はない。財政・金融の領域が同じであると言うなら、社会保障と金融も領域が同じとなるのであって、一体論は慣習的なものにすぎないとの発言があった。これに対し、別紙１は「相反性」と「共通性」によってすべてが切れるかどうかを問題提起したものであり、これだけでは切れないことを示したものではないかとの指摘があった。
・別紙1で、環境について世代間の利益相反問題が指摘されたこと、この分野では他機能に対する相反性を重視すべきと指摘されたことは重要であって、組織論を議論する際に環境を扱う組織の格上げを図るべきである。外交と防衛についても相反性を重視すべきとの指摘は重要であるとの意見があった。これに対し、世代間の問題は環境問題に限られるわけではなく、公共施設についても同様の問題があるとの指摘があった。
・情報通信は手段であって、これを別機能として分類すべきかどうか、横の連携で行う方式では技術の面で外国に後れをとる懸念があるとの問題提起があった。これに対して、中核的な省を置く方式と横の連携で行う方式があるが、防災、男女共同参画、情報通信についてはさらに中核的な省を置いて横の連携も図ることが適切ではないかとの意見があった。関連して、情報通信については担当組織を内閣においてもよいと考えるが、中核となる省を置かない場合には各省に分散しすぎて国際競争力の強化面で不安が残る。中心的な役割を果たす省を作り、関係省でインターエージェンシーを構成して推進力をつけるべきではないかとの意見があった。
・総合調整事務の取扱い如何によって内閣府の事務が多くなることを懸念するとの指摘があった。これに関連して、１）内閣の事務は多くしたくない。横の連携が重要であり、これで調整できないものが内閣に上がるべきであり、調整には省内調整と省間調整があるが、中核省においてプロジェクト・チームを組む方法もあり得る。２）いずれの方法でもできないものが内閣府の事務となるのではないかとの意見があった。また、省間の政策論争で片付く仕組みが必要であるとの発言があった。
・１）調整の際の核が内閣でなくともよいのではないか。例えば環境問題について調整する場合、核となる省が他の省のカウンター・パートと調整することでよいのではないか、２）男女共同参画や防災を含む危機管理は内閣の調整でよいかもしれないが、これ以外のものは各省の中に核をおいて調整する方式でよいのではないか。そうでなければ内閣が外交まで行うことになるとの指摘があった。これに関連して、今までも各省庁にそうした役割があったにもかかわらず、機能していなかったのではないか。それをどうするかが問題ではないかとの発言があった。また、従来の総合調整は実施機能を持たないとうまく機能しなかった面があるが、今後、本省が企画立案だけに純化すると実施の実力関係はなくなるので、うまくいく可能性があるのではないかとの見解が示された。さらに、官邸で引き受けるべき事務もある、力の弱い省では調整もできないので再編において各省のバランスも考えなければならない、バランス論については日本が経済で強くなければならないこと、知的な力をつけるべきこと、財政・金融についても２１世紀の日本は金融大国になるべきこと等を考慮すべきである、との意見がそれぞれ述べられた。
・調整は仕組みだけではなく、金と人が重要である。戦後、経済安定本部には権力が集中していたので各省庁は将来事務次官となる人物を送り込んでいた。同本部の後継組織では誰が長官になるかによって権力度が異なっていた。要は、法令だけで各省を縛っても動かないのであり、例えば防災や情報通信においても、中核組織に当該分野の予算配分を行わせないと機能しないのではないかとの発言があった。これに対し、そうした分野にまで議論が及ぶと組織設計ができないのではないかとの指摘があった。
・行政の機能として、マクロ経済政策は、財政、金融などあらゆるものに関係する極めて重要なものであるとの意見があった。
・公正取引委員会の機能を産業という分類の中の競争政策という位置づけでよいか、それとも法秩序の維持とすべきかとの問題提起があり、公取委を含む行政委員会の在り方については組織論として議論することとなった。
（組織論について）
・藤田委員より、次回機構問題小委員会の議論に資するため本会議において組織論について議論願いたいとの発言があり、以下のとおり説明があった。
組織論としては、１）行政組織としての省、外局及び行政委員会、独立行政法人をどのように位置づけるか、２）各省の調整を図るシステムをどのようなものとするかという論点がある。次回小委員会において、新たな外局の在り方に関する討議資料と他省への意見申出に関する現状と今後の方策についての資料を提出予定であるが、本日は自由に議論願いたい。
・行政委員会（国家行政組織法第3条に基づく委員会等）については、現在機能しているかどうかが問題である。１）委員会は合議体であり、政策の一貫性、中立性、公正性、専門性が求められるが、現在の公正取引委員会は、一貫性も専門性も認められない。例えば国際交渉において景品規制の問題が取り上げられた際に、公取委は各業界の公正取引規約について景表法の上では同規約への参入退出の自由が保障されているとして、日本は閉鎖的ではないと主張した。その後、公取委は公取規約の緩和を各業界に行政指導し、多くの業界が従ったにもかかわらず、最近、委員の一部が代わったために、その方針を正反対に変更した。独禁法や業界の知識のない委員が交代したことによってこうした転換が行われるのはおかしい。２）国家公安委員会については、選挙違反摘発の際の政治家からの圧力に対する防波堤という役割があると聞くが、そうした圧力を跳ね返せないようでは警察庁長官は失格である。行政委員会にはこうした危険が付きまとうので、濫設は避け、独任制外局において事務を行うべきではないかとの意見があった。
これに対し、１）民主制の原理からしても国家公安委員会は必要である、２）国家公安委員会では委員の役割と事務局の役割が異なり、委員には高い識見、広い視野、国民との接点を持つ人が就任すべきである。他方、事務の中立性や専門性は事務局の役割である。問題は委員よりも事務局であり、現在は警察庁となっているが、事務局を別に構成して裁判所、法務省、人権弁護士、女性、大蔵省、警察庁等からそれぞれ4〜5名のスタッフを連れた参事官クラスを派遣するとすれば、多角的な専門性を持ちうるのではないかとの意見があった。
関連して、１）行政委員会（３条委員会）の機能について議論する場合に国家公安委員会を例とするのは不適切ではないか。同委員会委員に求められる資質は、専門性ではなく一般常識である。２）したがって、事務局を各省庁からの出向者で固めることが望ましいとは考えられない。また、逆に委員に捜査のプロを入れるのも反対である。３）公取委の事務当局については、これまで純粋培養であったために国際性や広い視野にともすれば欠ける面があったが、事務局は変わってきたと認識している。規制の緩和・撤廃を行えば行うほど公取委の役割も変わってくるのではないかとの見解が示された。
・国家公安委員会が最終的に存続するとしても、問題は地方の公安委員会制度にあり、設置の必要性は認められないとの指摘に対して、別の見解を持つとの意見があった。
・公取委については、競争政策の立案と違反の取締りの機能があるが、前者の機能は再編後は産業に分類されるものかとの問題提起があった。これに関連して、公取委からのヒアリングにおいて産業政策にまで関与しているのではないかと質問したが、その趣旨は行政委員会という組織形態がもともと法制的に無理を重ねた存在であるのに、そうした分野にまで関与してよいのかどうか疑問であったからであるとの発言があった。他方、競争政策について、米国においては決定は議会でなされているのに対し、日本では議会との関係が難しいところが問題なのではないかとの意見があった。
・公取委については、フィルム事案の際に米通商代表部が通産省との交渉を望んだことに表れているように海外の評価が低く、国内の評価とギャップがあるという問題があるとの指摘があった。これに関連して、当初は国民生活を担当する省に競争政策部門を置き、公取委は審査、審判のみを行う案を主張し、その後行革に反してもいけないのでこれを撤回したが、海外から相手にされない機構ではいけない。最近は公取委事務局も国際性を持ち、思想も大転換しているとの発言があった。
・１）先般、人事院は事務次官の62歳定年制の導入を打ち出したが、理由は局長レベルの実質的な定年を60歳とすれば、その後2年程度は必要とのことであり、合目的性が認められない。２）行政委員会の事務局は他省庁との人事交流が少なすぎる。専門性が強調されるゆえに世の中についていけないでいる。独立性の強い機関なので、他省庁との連携がなかったり、一方的な政策を打ち出されると困った事態になるとの指摘があった。これに関連して、62歳定年のような事項は中立公正な第３者が決めるべきことではないのではないか、現在なら総務庁が決めるべき事項ではないかとの見解が示された。
・行政委員会は社会と政府の接点の場であり、行政委員会が実施することが必要な分野もあるので、役割を評価すべきであるとの意見があった。
・防衛という機能についての残る検討課題は何かとの問題提起に対して、省とするか庁とするか、分担管理大臣の上に総理を置くかどうかという問題ではないかとの発言があった。
・外交については文化交流や経済外交との関係が課題ではないかとの指摘があった。これに関連して、現在、経済外交は外務省の軒先で各省庁が実施しているのが実情であり、経済局の位置づけも問題ではないか、日本で米通商代表部のような組織が機能するものであろうかとの発言があった。これに対し、日本ではそうした組織は機能しないとの見解が示された。
・外交の関連では、安全保障が外務省と防衛庁に分かれていてよいかという問題もある。現在、外務省内においても安全保障の位置づけは大きいが、北米局の安全保障機能を外交と分離して安全保障として防衛と括る案もあり得る。これは、外務省と防衛庁の情報に質の差があるからである。すなわち、外務省情報は政治面が主であり、防衛庁情報は国防省関係の情報が多く、両者を統合することも考えられる。もちろん、こうした統合にはよい面も悪い面もあり、対外的なリアクションも想定されるので、慎重な判断が必要であるとの意見があった。これに関連して、現在ある安全保障会議を新しい内閣府で扱うことでは対応できないものかとの発言があったところ、その場合には独立事務局が必要となろう、また各省庁の連携で対応する方法もあり得るとの見解が示された。
・情報については外務省、防衛庁、警察、公安調査庁など多数の機関が関係しているのであって、強度の守秘義務をかけた上でそれぞれの情報を提供しあう場があればよいのではないかとの意見があった。これに対し、今の議論の対象は日米安全保障に限定したものであって、これを堅持していくために必要な情報があり、その中で外務省は政治関係、防衛庁は国防省関係の情報を主として得ていること、そして両者を括る場合には別の危険があることを指摘したものであるとの発言があった。また、北米局が安全保障に多くの資源を割いているのであれば、日米関係の重要性にかんがみて人員増を図ることで対応する方法もあり得るのではないかとの発言があった。また、外務省の安全保障は日米に限られるのに対し、防衛庁は地域的にも広がりを持つのではないかとの指摘があった。これらに対し、北米局は日米安保に基盤があるので経済交渉も含めて他の事案が影響を受けるとの趣旨であり、人員の問題ではない。しかし、安全保障の軸で括ると周辺諸国の警戒心を呼ぶであろうし、国内でも同様である。ただ、現状では２つに分かれているので沖縄問題その他を考える際にも、まず各省庁の情報を集めることから始めなければならず、機動性を欠いている。通常はおそらくうまく機能しているのであろうが、組織が違うためにうまく機能しない場合があり、これが批判の対象となるとの発言があった。
・安全保障省とした場合に予想される反発とはどのようなものかとの発言があった。これに対して、仮にそうした省を作ると一部を除いて国内マスコミは軍事大国化、危険な道を歩み始めた日本等の報道をすることが予想され、そうした報道が周辺諸国に伝わって身構える国が出てくることが考えられる。国内においても、防衛機能を省とするだけで身構えるむきもあるのではないかとの発言があった。
・かつてキッシンジャー元米大統領補佐官が国務省、国防省の上に立ち、あらゆる交渉を仕切っていたことにみられるように、安全保障も要は人の問題であって、内閣安全保障室長がキッシンジャー的な権力を持てば問題は解決するのではないかとの発言があった。これに対し、総理補佐官を設けて安全保障機能を外務省と防衛庁に分けておく方法もある。しかし、外交において安全保障のウェートは高く、日米安保堅持はよいとしても、それが別の影響を持つことを考える必要があるとの意見があった。
・治安については海上保安庁と麻薬取締りが残された課題ではないかとの問題提起があった。
・財政と金融の在り方については、各省間の調整システムについて議論した後、省内の調整とするか省間の調整とするかを判断すればよいのではないかとの指摘があった。これに関連して、一言で金融と言うが、日本銀行も、新設される金融監督庁もあり、残る機能について個別アイテムを仕分けすることで結論を得られるのではないか。ビッグ・バンで金融についてはいろいろ議論もあるし、米国では新法制定の動きもある。また、通産省は金融関係について自省には要らないと考えているのではないか、割賦販売まで金融で規制されては困ると考えているのではないかとの発言があった。
・大蔵省は、金融政策は日銀、金融機関の監督は金融監督庁が行い、金融システムの企画立案、為替管理及び財政を大蔵省が受け持つことを主張しているとの指摘があった。これに関連して、金融機関の監督が大蔵省から分離されたので、大蔵省は銀行に対して国債を買えとは言えなくなっているとの発言があった。
・金融監督庁が設立されることとなり、日銀法も改正されたが、本会議の議論はこれを前提とするものか、それとも別途在り方を議論するものかとの問題提起があった。これに関連して、監督庁の設立が本会議の制約要因となるかどうかに加え、郵貯及び財政投融資の在り方の問題も残されているとの指摘があった。
・特殊法人の整理によって、財投が膨らむことはなくなり、郵貯・簡保資金は要らなくなる状況になるのではないかとの考えが示された。これに関連して、大蔵省においても１）第２予算という考え方を捨てる、２）財投機関から赤字企業への融資を考え直す、３）郵貯・簡保資金の受入れについても見直し検討するとの考え方をとっているようであるとの発言があった。さらに、旧国鉄や林野の赤字は財投の罪であるとの指摘があった。
・財投については、資金運用審議会の懇談会で議論されているが、入口論等については本会議での結論が期待されている。また、財投機関債を出すのか、財投債を出すのかも問題であるとの発言があった。関連して、財投機関債であれば政府保証を付けては意味がないとの発言があった。
・大蔵省については主計・財政主導で金融がこれに従属していることが問題であった。これからそうならないような担保が必要としても、大括りの時代にあってさらに分化するのはいかがなものか、また分化してもどこに機能を付けるのかとの意見があった。これに対し、機能の付け方は工夫次第であるが、１）各国に国庫大臣がおり、国庫大臣が予算案を国会に提出するのはどこの国も基本的にそうである。２）金融監督庁の設立で財政・金融一体化は変わることとなるが、対外的には国庫大臣が存在することが必要であるとの意見があった。
・藤田委員（機構問題小委主査）より、上記の議論に関連した各委員の見解を、できれば７月23日までに書面にて提出願いたい、間に合わない場合には、できるだけ早く提出願いたいとの発言があった。
(4) 内閣機能の強化策に関連し、猪口委員より発言があり、これについて次のとおり意見交換があった。
・「総合戦略室」という名称を用いているが、英文名はどのようなものが考えられるか。また、「戦」という字を用いるのはいかがなものかとの指摘があった。これに対し、英文名は次回会議までに考えたい、「戦略」は国際会議等でも用いられているので懸念は当たらないのではないかとの発言があったところ、一般国民は懸念を持つのではないかとの再度の指摘があった。
(5) 次回会議は、7月23日（水）午後2時より、情報公開制度についての総務庁からのヒアリングを行うとともに国家公務員制度等関連諸制度の在り方について討議する。これに関連して、佐藤委員（企画・制度問題小委員会主査）から、公務員制度及び審議会制度についての討議資料を事務局において作成し、次回会議に提出するよう要請があった。（なお、7月23日午前10時より、中央省庁の在り方について機構問題小委員会を開催する。）
以上
（文責 行政改革会議事務局）
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