−速報のため事後修正の可能性あり−
５ 会議経過
(1)機構問題小委員会主査の藤田委員から、本日午前に開催された同小委員会の結果について報告があった。
(2)機構問題小委員会での議論を受けて、内閣官房より、内政審議室において取り扱っている調整事務の類型及び手法について説明があった。
(3)総務庁より、情報公開法制に関する行政改革委員会意見の要旨及び情報公開法立案作業の進捗状況について説明があり、これを受けて以下のとおり意見交換があった。
・情報公開についての最大の問題は不開示理由の審査とその範囲の確定である。行革委では例えば行政機関内部又は相互の審議・検討等に関する情報を不開示とできる理由について「中立性が不当に損なわれるおそれ」や「特定の者に不当に利益を与え若しくは不利益を及ぼすおそれ」という不確定概念を提示しているが、どのようにして開示、不開示の審査を行うのかが課題であるとの発言があった。これに対し、総務庁より、「中立性が不当に損なわれるおそれ」等については、開示の利益と不利益を比較考量して不開示情報とするか否かを判断するものであるとの説明があった。
・最終的には裁判所に開示するかどうかの判断を求めることとなるが、比較考量の能力が裁判所にあることを前提としたものかとの質問があり、総務庁より、外交や防衛など要件の認定について行政の判断が第一次的に尊重される分野もあるが、いずれにしても裁判所が最終的な判断をすることとなる。不開示理由の立証責任は行政側にあることとなり、立証できなければ開示されることとなるとの説明があった。また、裁判所には比較考量の能力があることを前提とした制度ではないかとの意見があった。
関連して、裁判所に判断を求める前に、できるだけ不服審査会で判断することを予定しているのではないかとの発言があった。これに対し、総務庁より、最終的には裁判所の判断となるが、簡易かつ迅速な判断を行うため不服審査会を置くこととしており、効果的な処理を目指しているとの説明があった。なお、委員より、不服申立前置主義はとらない考え方になっているとの発言があった。
・米国では情報公開法制を導入した際に、周辺情報が開示されるために通報者が特定されやすくなったため、犯罪組織内部からの通報が減ったという問題もあることを聞いたことがあるとの指摘があった。
・外交や防衛の情報を不開示とするとしても、一定期間経過後に開示する方法が米国や韓国で採用されており、日本だけが開示しないというわけにはいかないのではないかとの指摘があった。これに対し、年限を基準としている国はあるが、行革委では不開示基準で判断するとの考え方を採用したとの説明があった。
・不服審査会のメンバーが重要であるが、その基準は学識経験者ということかとの質問があった。これに対し、総務庁より、両議院の同意を得て総理が任命する委員によって構成されるものであるとの説明があった。関連して、不服審査会の委員は不開示情報を見る立場にあり、公正な第三者とする必要があるとの意見があった。
(4)警察庁より、来日外国人組織犯罪の現状と課題について説明があり、これを受けて以下のとおり意見交換があった。
・約28万3,000人の不法残留者に対してその施設の収容能力は約2,000人と不足しているため、現実の取締りは施設の空容量に依存している面があるのではないかとの指摘があった。
・国際的な犯罪防止のため ＦＩＵ（Financial Intelligence Unit）として米国にはFinCEN（金融犯罪取締りネットワーク）があり、マネー・ロンダリング防止に寄与しているとのことだが、こうした組織のカウンター・パートが日本にはない。こうした状況も今回の省庁再編の中で埋める必要があるとの意見があった。
・米国は個人情報の管理に厳しい国であるが、FinCENについてはこうした面での問題はないのかとの質問があった。これに対し、警察庁より、FinCENは80年代末から機能している組織である。憲法論が交わされているかどうか承知していないが、連邦法に基づく組織であり、問題があるとの指摘も承知していない。なお、警察機関がFinCENのデータに対して直接アクセスすることはできず、アナリスト等が間に入ってデータが保護される形式となっているとの説明があった。
・FinCENの受皿をどのようにして日本に構築すべきと考えるかとの質問があった。これに対し、警察庁より、英では内務省、米では財務省、仏では大蔵省に置かれており、必ずしも警察庁に置くことを主張するものではない。問題は、早くＦＩＵを日本に作らないと国際的なネットワークから除外されることであるとの回答があった。関連して、日本でＦＩＵの設置になじむのは金融監督庁であろうが、同庁に組込んで警察庁等からのアクセスができなくなると意味がないとの意見があった。これに対し、警察庁より、警察庁はＦＩＵのユーザであり、使いやすい組織であることを望んでいる。ＦＩＵが自己目的化した組織となるとユーザとしては使いにくくなるとの発言があった。
・どのようにして海外情報の収集を行っているかとの質問に対して、警察庁より、ＩＣＰＯ（国際刑事警察機構）を始めとする警察ルート、在外公館ルートなどであるとの回答があった。
(5)公務員制度について事務局より討議資料の説明、諸井委員より意見（別紙１参照）の開陳があった。続いて武藤会長代理より、昭和43年の第1次定員削減計画以降の定員の増減状況について、29万人以上を削減したものの25万人弱の増員もあったので、差し引き4万6,000人強の削減にとどまっている、国家公務員定員の増減状況については、部門別、省庁別の資料を作成して次回企画・制度問題小委員会に提出する、また、地方公務員については逆に増加しているが、これについても同様の資料を作成中であるとの説明があった。次いで、これらを受けて以下のとおり意見交換があった。
・地方公務員で多数を占めるのは教員、警察職員であり、消防団の縮小に対応した常設消防の職員の増もある。医療、福祉関係の職員も多いとの指摘があった。これに関連して、6〜7割の地方公務員は国の必置規制によるものであるとの発言があった。
・管理職への登用について諸井委員は人事院が試験を行うことを提案しているが、それよりも国内外の大学院において学位を取得することを要件とする方がよいのではないかとの意見があった。これに対し、試験制度が優れていると考えるが、そのやり方は多様であり得るとの発言があった。
・7年程度の在籍で他省に移り３つの省を経験すべきとの諸井委員の提案は有益であり、是非実現すべきである、大学においても同様のことが望まれるが実現していないとの発言があった。関連して、こうした人事ローテーションの中に内閣府を組み込むことが望ましいとの意見があった。
・専門職については、上記の人事ローテーションではなく、資格制度において処遇していくことが望ましいとの意見があった。
・人事院規則の改正によって事務次官の定年が62歳に延長されたが、これにより局長クラスまでは60歳の定年まで勤め得ることを可能としたものではないかとの発言があった。
・例えば同期が次官になった際に局長クラスが一斉に退官するのではなく、大学の学長が教授に戻り得るように、局長の職を離れても60歳まで勤めるようにすべきではないかとの意見があった。
・人事院は公務員の労働基本権制約の代償として置かれているが、こうした機能を越える業務を実施しているのか、人事院は中立公正であるがゆえに信頼感を得ており、これをなくさないようにすることが重要ではないかとの指摘があった。これに対し、労働三権制約の代償は残さなければならないが、人事行政を扱う組織は内閣府に置くことがよい、その場合でも人事院には採用、管理職登用試験等が残ると考えるとの意見があった。
・公務員採用については、民間からの中途採用も考えるべきではないかとの意見があった。
・公務員採用を一括して行うべきとの諸井委員の意見については、課長職以上の人数だけでも2千〜3千人おり、仮にＩ種採用職員に限ったとしても全体を把握することができないのではないか、最初から一括管理でなく、課長の一歩手前くらいから一括管理することはどうかとの意見があった。これに対し、局長を退いた者を内閣補佐官として遇し、これを活用して対象となる職員層の全体を把握することとし、大括りされた後の各省間の人材配分を均等化するという原則に基づいて行うとすれば、一括人事も可能ではないかとの意見があった。関連して、１）そうした考え方は上に手厚いものであり、ＯＢの活用はいかがなものか、２）各省ＯＢで責任のなくなった補佐官が人事に口を出すことには反対であるとの意見があった。これに対し、能力均等基準で行い、各省の事情に通じ、内閣に忠誠心を持つ人物であれば可能ではないかと考えるが、方法には必ずしもこだわらないとの発言があった。
・各省のＯＢを内閣補佐官として各省人事に用いるのはもったいない。例えば通産省で通商協定に通じた人物であれば、こうした面で活用すべきではないかとの意見があった。
・現在の公務員はI種試験に合格したか否かで入省後の処遇が大きく異なってしまう状況となっており、何らかの中途登用のための措置が必要ではないかとの問題提起があった。これに関連して、管理職登用時の試験等で対応することができるのではないかとの発言があった。
・公務員採用は、一括というよりも例えば国家機能の四分類のそれぞれに属する省庁のグルーピング単位で行う方がよいのではないか。公務員志望者には例えば環境など特定の領域の仕事を志す者もおり、もちろん、特定領域だけで仕事をしていればよいというものではないが、四分類のそれぞれの範囲であれば人数的にも管理可能となるのではないかとの意見があった。
・地方公務員は一括採用となっており、例えば東京都についてそのメリットとデメリットはどのようになっているのか、事務局において調査の上提出するよう要請があった。
・公務員のうち新たな中央省庁で企画立案に従事する者は4割程度になるとすれば、外局は別途の採用等となるので、前者は一括採用・管理が可能ではないかとの意見があった。
・行政職のみならず専門職が重要であるが、管理職の分布を含めその現状はどのようになっているのか資料を見たいとの発言があった。関連して、厚生省を例に取れば事務官、医官等の分布について資料が作成できるのではないかとの指摘があり、事務局において作成の上提出することとなった。
・日本人には所属する組織のために働くという意識があり、理想論はよいが、こうしたメンタリティーにも配慮する必要があるのではないかとの意見があった。これに対し、公務員には「国」のために働いてもらわなければならないとの見解が示された。関連して、そうした状況になることが望ましいが、それは日本人の意識の根本改革を行うことになるものであるとの指摘があった。
・以上の議論を受け、佐藤委員（企画・制度問題小委員会主査）より、次回小委員会においては、１）採用など「入口」の問題、２）在職中の人事管理の問題、３）定年及び退職後の再就職など「出口」の問題について論議したい。その他の課題として、４）企画部門と実施部門の人事交流についてはローテーション化してはならず、例えば外局の長については3〜5年務めることが必要ではないか等の問題、５）人事院と人事局の関係をどのように捉えるべきか等の問題がある。次回小委員会までに意見があれば提出願いたいとの発言があった。
(6)審議会制度について以下のとおり意見交換があった。
・審議会のすべてが悪いとは思わないが、問題は、その活動が諮問に係る事項の範囲内に限られていることであり、もう少し自発的に活動できるような仕組みを設けるべきではないかとの意見があった。
・平成7年に「審議会等の透明化、見直し等について」閣議決定しているが、その効果の程度については不明であるとの発言があった。
・審議会は同一省内に多数設置され、審議事項もオーバーラップしているものがある一方で、省をまたがって審議すべき課題を各省ごとの審議会で行っている場合もあり、これらをまとめれば有効である。後者については内閣等に置くことも一案ではないかとの指摘があった。関連して、審議会の数が多すぎるので整理すべきであるとの意見があった。
・審議会については、会長及び委員がどのような気持ちで取り組むかによって成果が変わる。かつて社会保障制度審議会は政府提出法案となる案件について一つの見識から徹底した見直しを行ったこともあるが、最近では追認機関となってしまい、独自の事務局を持ちながら必ずしもその能力を発揮していない。省庁再編に合わせ、すべての審議会を御破算にして再出発すべきではないかとの意見があった。これに対し、賛成であるとの意見が多くあった。
・審議会での審議開始当初は、各省庁も委員の意見をアイデア収集のためによく聞くが、各省調整の段階になると文言を変えられては困るので委員の説得に回るようになる。アイデア収集自体は意義があるが、審議会方式でなくとも他に方法はあろうし、委員を説得するような形式の手順は不要であるとの指摘があった。
・事務局提出資料でも基本的に審議会を廃止し、設置する場合にはその必要性の立証を求める考え方が提示されており、明解であるとの指摘があった。関連して、一度サンセットして出直すことが必要ではないかとの発言があった。
・情報公開の不服審査会のように、是非とも必要な重要な審議会もあるとの指摘があった。
・例えば公共用地審議会のように、めったに審議が行われないが、重要な制度・手続の一環をなしている審議会もあるとの指摘があった。
・審議会に女性委員を出すのが特定の女性団体に偏っているのは問題ではないかとの指摘があった。これに対し、女性委員ばかりでなく、委員の選任全体を通ずる問題ではないか。審議会の女性委員の比率が低いことは問題であり、各省庁は女性有識者を発掘する努力をすべきであるとの発言があった。
・現在各省庁等に多数置かれているいわゆる私的懇談会は、各省庁の思惑どおりの結論を出すための機関となっており、審議会以上に問題を抱えているので全廃すべきではないかとの意見があった。関連して、私的懇談会の開催について内閣に報告があるかとの質問があり、内閣官房より、重要な案件に係るものについては報告があることもあるが、法制上は報告の義務はなく、一般には行われていないとの回答があった。さらに、私的懇談会についてはどの省庁で何が行われているか分からないことが問題である、審議会以上の数が置かれていることは分かっても、予算等を見ても全体でいくつ設置されているかも分からない状況にあるとの発言があった。また、審議会に係る措置に準じて整理することが必要ではないかとの意見があった。
・私的懇談会をすべて禁止すると情報ソースが限られることにもなるので、ネットワーク構築のためにも全く否定はできないのではないかとの発言があった。
・私的懇談会の委員については公正に任命されているかどうか疑問があるとの指摘があった。関連して、私的懇談会では審議会で要請されている女性比率が守られていない等の問題があり、公平基準は審議会に準じて適用すべきではないかとの意見があった。
(7)中央省庁の編成の在り方について、猪口委員より意見（別紙２及び３参照）の開陳があった。
(8)内閣機能に関連して以下のとおり意見交換があった。
・再編によって本省の数が半減すると大臣ポストが減る可能性があるが、何らかの支障があるかとの発言があった。これに対し、閣僚数については定数の上限が置かれることとなろうが、現状程度の数とするのが望ましい。例えば国家公安委員会が十分機能していないとの批判があるのも専担大臣がいないからとも考えられる。現在は自治大臣が兼務するのが通例となっているが、地方の警察官を増員する問題について地方財政の立場と警察の長としての立場が相反する場合もある。こうした問題を解決するためにも専担大臣が必要と考える。また、その他にも、個別案件について機動的に動かせる無任所の大臣がいればよい場面があるとの発言があった。
・合議体の運営は10人程度が上限であり、再編に合わせて閣僚数を減らし、英国のように閣外大臣制度を作ることもできるのではないかとの指摘があった。これに対し、会議人数の問題は閣議の運び方の問題ではないかとの意見があった。関連して、関係閣僚会議をうまく用いれば人数問題は解消できるのではないかとの発言、また現実には関係閣僚会議が用いられ、閣僚懇談会も相当活発になっているとの指摘があった。
・外務政務次官は現在 State Secretary という英訳呼称を用いており、海外では「大臣」として通っているので閣外相としても問題はないのではないかとの発言があった。これに対し、過去に大来対外経済担当相がミニスターとして行動してうまくいった例もあり、現実には、閣外相では問題もあるのではないかとの発言があった。
・「認証官」制度の活用等によって、大臣についても国務大臣とそれ以外の大臣とに区分することができるのではないかとの意見があった。これに対し、やはり国務大臣として統一すべきであるとの意見があった。関連して、今の時代に「大臣」という呼称は古すぎるのではないかとの指摘があった。これに対し、呼称は統一されていれば「長官」でもよいのではないか。閣外相と閣内相を同一呼称とすることは難しいのではないかとの発言があった。
・閣議の問題は事務次官会議を経ずに案件を出せるかどうかではないかとの指摘があった。これに関連して、事務次官会議を通らないとどうなるのかとの質問があり、書類が閣議に出ないだけであるとの発言があった。また、関係閣僚会議等で方向付けされたものが事務次官会議を経て、閣議に回るのが望ましいとの意見に対し、現実にはそうなりつつあるとの発言があった。
・事務次官会議を通らない案件についても、担当大臣は書類を持っているのではないかとの指摘があった。これに対し、個人差があるし、業務の繁閑の影響もあるのではないか、政省令案などは持っているだろうが各省調整段階のものは大臣も持っていないのではないか、各省事務当局が大臣をどのように活用しようと考えているのかにもよるのではないかとの発言があった。
(9)今後の審議の進め方について以下のとおり意見交換があった。
・いかなる案件も3日程度議論すれば結論は得られるものである。8月の集中審議について、両主査においては緻密なスケジュールを立て、議論が交錯しないように願いたい。なお、集中審議においてすべての項目について結論を得ることは難しいことも予想されるが、両主査の提案には賛成する所存であるので、取りまとめできる提案の提示を願いたいとの発言があった。関連して、委員の全員が賛成し得る案を主査に求めるのは過度の負担を負わせることとなるので、自由に提案を願うこととすべきではないかとの意見が述べられた。
・集中審議用の資料についてはできる限り早く配布願いたいとの要望があった。
・会議としての結論は5〜6案になってもこれを提示し、総理決裁を仰ぐべきではないかとの発言があった。これに対し、議論しなければいかなる案になるか分からないのではないかとの発言があった。また、併記するとしても2〜3案にすべきであるとの意見があった。
・集中審議においてどの程度まで再編案を詰めるべきかとの問題提起があった。これに対し、１）課題は残るとしても局レベルまで粗く想定したものとすべきではないか、２）与党との調整も必要であるとの意見があった。関連して、局レベルの議論は本会議において行っていないものであり、具体的な局名ということでなく、各省に付与すべき機能について議論すべきではないかとの意見があり、賛意が示された。
・外務省の地域局の編成が現在のままで十分か、警察庁では犯罪の多様化に応じた局編成になっているのかなどの問題もある。省庁再編案の検討の際には現在の省及び大臣庁を通じての官房及び局の総数の上限規定（128）をどうするかという点も一つの課題ではないかとの問題提起があった。これに対し、１）128の総数を減らさないと国民の理解が得られないのではないか、２）エージェンシー化によって企画部門は統合できる部分が少なくないのではないかとの指摘があった。また、再編後の大括り省庁における局編成はフレキシブルなものとすることも考えられるのではないか、省庁が半減すれば大臣官房の数も半減するので自然と総数は減ることになるのではないかとの指摘があった。 省庁再編と関連して国家公務員の総定員法についてその対象をどうすべきかという問題もあるのではないかとの指摘があった。これに対し、６割程度の人員は実施部門に移るのであって、外局については削減目標を与える必要があるが、エージェンシーについてはそれ自体に効率化メカニズムがあり、削減目標をわざわざ設定する必要がなくなるのではないかとの指摘があった。また、定員問題は組織再編構想の全体図を描いてから考えるべきではないかとの意見があった。
(10) 8月18日（水）より４日間の予定（４日目は予備日）で集中審議を開催する。（なお、7月30日（水）午前10時より、内閣機能の強化策、公務員制度及び審議会制度の在り方について第２回企画・制度問題小委員会を開催する。）
以上
（文責 行政改革会議事務局）