−速報のため事後修正の可能性あり−
５ 会議経過
(1) 与党における最近の検討状況について、事務局より、概要以下のとおり報告があった。
・与党行政改革協議会については、11月14日に郵政三事業及び財政と金融についての議論が行われた。郵政三事業については、三事業一体で国営、具体的な組織形態についてはもう少し議論するということになった。本日も11時から与党行革協議会が行われたが、郵政について結論は出ず、明日再度行われる予定である。
・自由民主党行政改革推進本部では、スリム化の議論が行われてきたが、その結果が本日午後行われる総務懇談会及び行革推進本部総会に報告される予定である。
・また、本日10時には、行政改革について、与党三党の党首会談が行われた。
(2) 集中審議の審議日程（別添資料１）について、事務局から説明があり、了承された。また、佐藤主査より、１）2日間で全項目について審議を一巡するため、効率化の観点から、集中審議たたき台（以下「たたき台」という。別添資料２参照）の逐一の朗読は省略し、ポイントのみの説明にとどめて議論することとしたい、２）たたき台には、これまでの議論で結論の出ていないものについて「Ｐ」（ペンディング）の記載があるのでこれを中心に議論をするが、政党も含め、深刻な意見対立があるものは集中審議の後半に議論することとしたい、との提案があり、それぞれ了承された。
(3) 「行政改革の理念と目標」について、事務局によるたたき台の説明の後、以下のとおり意見交換が行われた。
・佐藤主査から、この部分は、基本的に８月の集中審議で提案した「行政改革の理念と目標」の全文を掲載したものだが、１）行政組織は半永久的なものではなく、必要に応じ変えていくべきものであるとの趣旨を示すため、2節の最終段を追加した、２）１節第９段の、｢自律的な個人の生に重きを置く社会｣という部分について、先に出された芦田委員の意見を踏まえ、｢自律的な個人の生、すなわち、個人の尊厳と幸福に重きを置く社会｣としたい、との発言があった。これに対し、感銘を受ける良い文章であり、内容も全部盛り込まれているので、手直しすべきでないとの発言があり、提案どおり了承された。
(4) 「内閣機能の強化」について、事務局によるたたき台の説明の後、以下のとおり意見交換が行われた。
（基本的考え方、｢内閣｣の機能強化、内閣総理大臣の指導性の強化）
・佐藤主査より、「基本的考え方」中「内閣機能強化に当たっての留意事項」の第４段に、司法との関係について中間報告よりも立ち入って書き加えたが、これは、三権分立との関係、規制緩和の観点からも、司法の人的及び制度的インフラ整備が不可欠であり、政府としても取り組む必要があることを強調するために書き込んだものである旨の説明があり、了承された。
・佐藤主査より、「『内閣』の機能強化」中の閣議における多数決制の提案については、合意形成のプロセスとして多数決制があってよいのではないかという趣旨であり、最終的にこの表現でよいか少し検討させてもらいたいとの発言があった。関連して、１）内閣法制局には多数決の採用も「考慮する」の部分を「検討する」にしてほしいとの要望がある、２）中間報告後各界の意見を聞いてみると、多数決制には慎重論が強いようなので、そのようなニュアンスを書き加えてはどうか、３）変更を加えるのは反対である、４）多数決制が可能だとの意見は、若い学者の間では最近相当強くなっている、５）「考慮」と「検討」の違いが分からず、どちらでもよいような気がする、等の意見が述べられた後、閣議の議決方法としては内閣は自由に決められるのであり、合意形成のプロセスのあり方として多数決制があり得るという趣旨であることが確認され、これを的確に示す表現を主査において工夫することとされた。
（内閣及び内閣総理大臣の補佐･支援体制の強化―内閣官房）
・「危機管理機能」のところでペンディングになっている国家安全保障会議構想について、これは、外務省の考える安全保障は北米局的発想の安全保障であり、他方防衛庁の考えるそれは地域的安全保障であって相互にずれがあることなどから、現在の安全保障会議を格上げ改組して、エネルギーや食糧の問題も議論できる組織を構想してはどうかと考えたものであるが、現に安全保障会議もあり、必ずしも固執するものではないとの発言があった。関連して、１）現在では安保会議の事務は外務省と防衛庁が一緒にやるようにルールの改善がなされていることを前提とすれば、これに加えて国家安全保障会議を設置する必要はなく、むしろ、現在の安保会議が必要とするときに、経済財政諮問会議や総合科学技術会議の意見を聞くことができるようにして、技術的問題についても知見を高め、壁ができないようにすることが必要である、２）国家安全保障会議を設置せずとも、内閣官房が全体にパワーアップすることにより、現存する安全保障会議を弾力的に運用することが可能となるので、それで十分ではないか、等の意見が述べられ、これを受けて、国家安全保障会議構想については言及しないこととされた。
・「組織の在り方」で「内閣総理大臣補佐官等の数を増やす」旨の提案があるのはよいと思うが、秘書官を増やそうと思っても、そのための物理的スペースがないという問題があるとの発言があった。これに対し、たたき台において直後に記載されているように新官邸を早期に整備すればよいのではないかとの発言があった。
・同じく「組織の在り方」で内閣官房の組織の弾力的運営が提起されていることに関連して、各省のスリム化によって得られる定員を内閣官房にプールして運用してはどうかとの意見が述べられた。これに対し、定数をプールするのは、定数管理を所掌している部署でよいのではないか、との発言があり、たたき台中の「(2)内閣官房」の項の記述が了承された。
（内閣及び内閣総理大臣の補佐･支援体制の強化―内閣府及び総務省その１）
・佐藤主査より、１）たたき台は中間報告のベースで書いてあるが、内閣府、総務省については、様々な考え方があるので、これについて議論をしてもらいたい、２）中間報告で示されたＡ案では、外局の管理事務など、内閣府にふさわしくない事務が含まれ、また、総務省に総務大臣を置くとなると総理大臣の補佐機能強化という面からしてどうか、さらに仕事もいかにも多様であるという問題があるため、10月8日にＢ案を提示した。他方、Ｂ案については、内閣府のスタッフ機能が明確となる反面、総務省の事務が非常に多量となり、総務大臣一人で面倒を見られるのか、地方自治の仕事も大変大きなものでありいかがかということで、必ずしも評判がよくなかったため、修正Ａ案とＡＢ案を検討（別添資料３参照）してみたので、率直な意見を聞きたいとの発言があり、これを受けて以下の意見交換等があった。
・Ａ案で問題なのは、内閣府がスタッフ機能と実施機能の２つの性格を持つことになることである。１）この点、修正Ａ案では、内閣府を内閣の下に置いて実施に寄せ、各省よりも半格くらい上のものを作ろうとしたが、そもそも内閣機能の強化のために構想した内閣府が内閣の外に出されるのはどうかという問題がある、２）そこでさらに、実施機能を分離して外に出すこととするが、Ａ案においても大臣庁は総務省ではなく内閣の機関たる内閣府に置くこととした趣旨を踏襲し、大臣庁は直接内閣にぶら下げるとして組織論的に詰めたのがＡＢ案である、との説明があった。
・Ａ案とＡＢ案の違いは、１）防衛庁などを内閣に直接ぶら下げるか否か、２）現在総務庁が所掌している人事・組織管理、行政監察の機能を内閣府に入れるか否か、の２点であるが、１）ＡＢ案のように防衛庁や国家公安委員会を内閣府から外すとなると、防衛庁を省としない代わりに内閣に直接ぶら下げるという考えをしたのではないかという疑念を持たれる可能性がある、また、２）人事・組織管理、行政監視・評価の機能を内閣府に移す点については、人事などの基本方針の立案は内閣官房に置くことになっているし、内閣府に相当な実務組織が入ってくることになり問題がある。Ａ案で難点はなく、これに戻るべきである。また、ＡＢ案だと総務省は、「内務省」のようになってしまうとの発言があった。これに対し、Ａ案の難点は理論的問題点である、以前の大内閣府構想が潰れたのは性質の違う機能が多く入ることの問題からであったという点を考えるべきであるとの発言があった。
・１）地方六団体、地方行政関係者、国会議員などの意見を聞いても、中間報告の案は大変評判がよい。修正案では、いずれも、現在総務庁が行っている人事・組織管理、行政監察などが全て別のところに移管されることとなり、総務省は自治省が持っている仕事以外なくなってしまうという問題もあり、Ａ案がよい、２）国家公安委員会などが内閣府の下ではなく、総理大臣の直轄にあることになると、警察国家と受け取られかねない。他方、Ａ案が駄目だという理由が分からない、３） Ａ案と修正Ａ案との違いは釈然としないが、原子力安全委員会の位置づけの観点からすれば、修正Ａ案の方が内閣府に位置づけられており、適切ではないか、４）Ａ案と修正Ａ案には内閣府が内閣の内か外かという大きな違いがある、等の意見が述べられた。
・Ａ案では、総務省には現自治省の機能や郵政事業庁など多様な機能が予定されているが、評価や監視は別の組織にすべきという理論的な観点もあるとの指摘があった。これに対し、１）自治省と総務庁が一緒になりたくないということなのか、２）理論といっても絶対的なものではない、等の意見が述べられた。
・人事・組織管理、行政監察の仕事のボリュームは大変大きく、この全体を掌握しているのが総務庁であり、さらに行政改革の仕事も行っている。これに自治省の仕事も加わるのだから十分な責任体制を確立する必要があるとの意見が述べられた。
・総務庁の人事・組織管理、行政監察・評価が総務省の所管となり、自治省の機能や郵政事業と同居するとなると、監察・評価を受ける人と監察・評価を行う人が一緒になって不都合ではないか。内閣府にもっていくか、今の総務庁のような外庁を作るかできないかとの提案があった。これに対し、この段階で議論を始めても間に合わないとの反論があった。関連して、１）監察する人とされる人が一緒でよいのかという議論は、理論上も、実際上も軽い問題ではない、２）人事・組織管理、行政監察については他省庁と横並びではなく、内閣府にもっていって高いところでやるべきであり、修正Ａ案またはＡＢ案がよい、等の意見が述べられた。
・ＡＢ案にしたときの不安感が小さいものならばＡＢ案がよいと思うが、内閣府にぶら下げるときと、総理に直接ぶら下げるときとでどれくらい違うものかという問題提起があった。これに対し、１）実際上の違いはないが受ける印象が違うということではないか、２）すっきりしているのはＡＢ案だが、印象の問題が無視し得ないとすればＡＢ案は避けなければならない、ＡＢ案で、ぶら下がる線が総理大臣自身から出てくるのではなく、内閣の箱から出てくることにすれば各省と同じことになるのではないか、等の意見が述べられた。
・１）Ａ案では、防衛庁は内閣府に置かれる形となっており、悪い感じはしない。理論で全てを割り切ることは無理なのではないか、２）Ａ案では、内閣補佐・支援体制の強化のため、人事・組織管理、行政監察が総務省に位置づけられている。他方、ＡＢ案だと、総務省の８割方が現在の自治省となってしまい、そこに一人の大臣を置くのはどうかと思う、等の意見が述べられた。
・Ａ案かＡＢ案かで理論的にはいろいろあるだろうが、実務的には２点のみの違いである、１）１点目については、いずれにせよ総務省の下に大臣庁を置くことはおかしいし、ＡＢ案だと防衛省構想との関係と受け取られかねない、２）２点目については、人事組織管理につき全体をチェックするから内閣府に入るという考え方は理解できるが、内閣府をなるべく知恵の場にしたいということからすれば、かなり大きなものが内閣府の中に入ることになる、あえて中間報告を変更することはないのではないかとの意見が述べられた。関連して、１）行革会議が中間報告を発表したのは、案を政治の場等に持っていってより実り多いものにしようとしたからであり、これを基調に汗をかいてきたところである。しかし、政治の場でいろいろ議論があり、既に打ち返しも出てきているので、この会議でまとめても、政治の分野で再度いろいろと調整しなければならず、まだ一汗も二汗もかかなければならず、展望が見えにくい、２）そのような観点からは、中間報告で公表していることでもあり、Ａ案が適当である、等の発言があった。
・以上の意見交換を踏まえ、この問題については、沖縄開発行政の取扱い、内閣府に設置される会議体や外局の在り方にも影響があるので、これらについて議論した後に更に議論することとされた。
（その他）
・内閣府の内部部局に関連して、消費者行政の所管については総務省（仮称）のところで、経済研究所の任務、名称等については、試験研究機関の在り方のところでそれぞれ検討することとされた。
（内閣府に置かれる合議体）
・経済財政諮問会議に関して、国土総合開発計画、公共事業５ヶ年計画等総合的な国土政策についてもその任務に入れるべきであるとの意見が出された。これについては、同会議の「任務」中の「社会資本整備の総合的な整備計画」に含まれている旨確認された。
・同会議と「関係各省との関係」については、原案どおりでよいとの発言がなされ、了承された。
・同会議の「関係審議会との関係」について、経済審議会、社会保障制度審議会等の専門的審議会の協力が必要であり、単にこれらの審議会を同会議に吸収するというわけにはいかず、そのような審議会については十分に活用すべきであるとの意見が述べられた。これに対し、政策審議を行う審議会について原則廃止することとされており、そこでの基準に従って検討すればよいとの意見が述べられ、原文どおり了承された。
・総合科学技術会議に関して、「文部・科学技術省（仮称）との関係」に「調整費を文部・科学技術省が所管する」かのように書いてあるが、調整費の配分は総合科学技術会議の所管とすべきであるとの意見が述べられた。関連して、１）各省間の調整は総合科学技術会議が行うべきであるし、科学技術庁が所管している科学技術振興調整費だけではなく各省の中で配分している特定研究費などについてもあり、それを放置しておいてよいのか、２）各省間の調整費は総合科学技術会議で配分すべきであり、実施部隊である文部・科学技術省で配分するのはおかしい、３）総合的な調整は同会議でやるのだが、各省で行っている特徴的な研究に関するものについては各省で計上してよいのではないか、４）そうなると同会議で総合戦略をまとめ、予算配分は各省で行うことになるがそれでよいのか、５）各省庁間の調整の例として科学技術振興調整費を書いてあるから問題になるのであって、わざわざ言及しなくてもよいのではないか、６）調整費については内閣で計上すべきである、７）総合科学技術会議が戦略を策定し、それを踏まえて文部・科学技術省が手伝うということではないか、等の意見が述べられた。これについては、結局表現の問題であり、表現を再考するということで了承された。
・中央防災会議の「事務局」については、「関係省庁の協力を得て」としかないが、経済財政諮問会議、総合科学技術会議などと同様に、「行政内外の人材登用、特に研究機関、大学との協力が必要である」旨を記載すべきではないかとの意見が述べられ、そのように修文することが了承された。
・男女共同参画会議の「任務」中「男女共同参画に関して講じられる施策」の後に「（予算、税制を含む）」を挿入すべきであるとの意見が述べられた。これに対し、「施策の実施状況」に予算、税制が含まれるのは当然であるとの意見が述べられ、結局挿入しないことで了承された。
・ペンディングとなっている「規制緩和推進会議」構想について、規制緩和推進のためこうした会議を内閣府に設置すべきであるとの意見が述べられた。これに対し、１）行政改革委員会が本年12月でその任期を終了するが、地方分権も含めてその後にやるべきことは残されており、規制緩和の監視も含めて何らかの形で続けていくべきである、２）第三次臨調のようなものを設置し、場合によってはそこが地方分権推進委員会を吸収してもよいのではないか、３）今後については内閣総理大臣のリーダーシップで考えてもらえばよく、ここで規制緩和についてだけ決める必要はないのではないか、４）行政改革の課題は多岐にわたり、その中で規制緩和が大きな柱となることは間違いないが、内閣に直属するような形で専ら規制緩和のみを所掌する場を置くことが、対外関係面等を考慮した場合に適当か否か疑問である、等の意見が出され、規制緩和推進会議の設置については言及しないことで了承された。
（内閣府に置かれる外局）
・防衛庁に置かれる防衛施設庁の在り方について、「防衛施設庁の在り方等の見直しについて（案）」（別添資料４）に基づき事務局から説明がなされた後、以下の意見交換が行われた。
同資料中「（参考）防衛施設庁の廃止及び施設行政の内局への統合」において施設局の下に設置が想定されている企画部の任務等は何かとの質問がなされ、これに対し、事務局から、政策の企画立案及び対米関係の業務等と考えられるが、この２枚目は参考資料たる一案であって、これ自体を会議で決定するわけではないとの説明がなされた。これを受けて、防衛施設庁の在り方について、同資料本文のとおりとすることが了承された。
・「国家公安委員会」について、１）海上保安庁が警察に飲み込まれてしまうとの危惧が存在していることに配慮し、海保と警察を国家公安委員会の下に並列に置き、緩い連携をとることにした方が良いが、その場合であっても、国家公安委員会の事務局に中立性を持たせる工夫は必要であり、また、警察と海保の通信設備の重複などの無駄については時間をかけて整理していく必要がある、２）海保が危機感を抱くのも理解できるので、国家公安委員会の委員数を現在の５名から７名にし、増員の２名を海保関係の学識経験者などで充てればよいのではないか、３）たたき台中の「国家公安委員会の機能等」中に同委員会を改組することを明記し、委員をこれまでとは異なる構成にすることも考えられる、４）海保が安心できるような形で海保を国家公安委員会の下に置けばよいのであって、中間報告を変更してまで海保を運輸省に戻すことは避けるべきである、等の意見が述べられた。また、５）総理大臣や国家公安委員長の指揮命令権を整理しておく必要がある、６）指揮命令権については混乱なく整理することができるのではないか、等の意見が述べられ、たたき台中「国家公安委員会の機能等」に同委員会を改組することを念のため再明記することを前提として、同委員会の部分が了承された。
・「金融監督庁」について、１）本件については与党行革協議会の争点の一つであるが、明日か明後日にも同協議会で議論が行われるので、その議論の状況を見た上で議論した方がよいのではないか、２）新党さきがけの主張のように金融行政の全てを金融監督庁にもってくると、金融監督庁は庁ではなく実質的に省となって主務大臣が必要になることになり、１府１２省の枠組みが崩れてしまう。いずれにしてもこのような政治マターについては内閣総理大臣である会長に一任することとしたい等の意見が述べられ、これについては、本日の会議では決め打ちをせず、後日討議することとされた。
（現行の総理府及び総務庁の所掌事務の帰属、内閣法制局、安全保障会議及び人事院）
・「沖縄開発行政」について、１）内閣府に沖縄の担当大臣を置くべきである、２）内閣府に置く場合、事務局をどうするか、また、沖縄総合事務局をどうするかという問題が残る、３）全政府の調整を主たる任務とする内閣府に置く場合、地方事務所を抱えられるか等の議論もあるのではないか、４）基地問題のため沖縄の県民の生活は制約されており、特別の行政が必要である。そのためにも担当の大臣を置き、予算の一括計上権を措置することが是非とも必要であり、それができないとなると、大変な心理的抵抗がある。沖縄としても譲れない一点であろう、５）担当大臣を内閣府に置いた場合に現地事務局を設けにくいということであれば、内政審議室でその機能を担うことも考えなければならない、等の意見が述べられた。これらを受けて、本機能については内閣府に置くこととし、また、予算の一括計上も認めることとされ、それを可能にするための事務局体制、現地の事務局の在り方については事務局でまとめることとされた。
・北海道についても、北方対策の観点から、予算の一括計上が必要ではないかとの意見が述べられたが、北海道開発行政及び小笠原総合事務所の位置付けについては国土２省の関係で議論することとされた。
（内閣及び内閣総理大臣の補佐･支援体制の強化―内閣府及び総務省その２）
・内閣総理大臣の補佐支援体制のＡ案、修正Ａ案、ＡＢ案間の選択について、１）政治の動きの問題もあり、最終的には総理に一任したい、２）Ａ案には理論的に無理があり、立法の過程で問題が生じて挫折する可能性も考えられるので、本来ならばＡＢ案が望ましい。ＡＢ案では、国家公安委員会や防衛庁が格上げされるような位置付けとなることを懸念する向きがあるが、実質は今と変わらないため問題はないと思うが、この場は学界の席ではないので、この会議の性格にも配慮して総理に一任することにしたい、３）憲法の立場からみても、A案には理論上抵抗感がないわけではないが、理論だけで決められる問題ではないので、内閣を強化するという趣旨が損なわれないよう法制的に何とか工夫できるようであれば、多くの委員の意向であるＡ案でも構わない、４）どのタイプにするかは任せるが、修正Ａ案では原子力安全委員会が総務省に位置づけられているのに対し、他の案で同委員会が位置づけられていないことは不満である。消費者、物価、ＮＰＯについても、いずれの案を採るにしてもきちんと位置づけてほしい、５）原子力安全委員会については、上の立場からチェックするとの趣旨から、内閣府に置くのがよい、６）ＮＰＯについては、消費者、物価と異なり、内閣府に置くしかないのではないか、消費者、物価については省庁再編の部で議論すべきである、等の意見が述べられた後、Ａ案を基本的に維持することを了承し、なお、具体的な在り方は総理に一任することとされた。
(5) ｢新たな中央省庁の在り方｣について、事務局によるたたき台の説明の後、以下のとおり意見交換が行われた。
（基本的な考え方、省の編成の基本的な方針）
・「省の編成」「具体的編成」中の「21世紀の主要行政課題」について、１）「国際社会の平和秩序維持」は、格調高く「国際社会の平和と繁栄への貢献」とすべき、２）「食料の安定供給」は「食料・エネルギーの安定供給」にすべきである、等の意見があり、それぞれ了承された。
・同じく「創造的な人材の育成と先端科学・学術や文化の振興」の後段は「先端科学技術・学術や文化の創造と振興」とすべきであるとの意見があった。これに対し、「創造」は既に「創造的な人材」の表現でその趣旨が出ているし、行政課題としては「創造」ではなく「振興」が適当ではないかとの意見があり、「先端科学技術・学術や文化の振興」とすることで了承された。
（省庁編成案―総務省（仮称））
・総務省の「機能・政策の在り方の見直し」のうち「地方自治制度の管理運営」及び関連してたたき台中「VI その他」の「地方行財政制度の改革」について、佐藤委員から修正案が提出され（別添資料５参照）、同委員からこれについて説明があった。これに対して、この案を実現すると地方公共団体が各省と直接やり合わなければならなくなるが、地方公共団体と中央省庁のレベルの差を考えるとかえって煩雑、混乱を招くのではないかとの指摘があり、これに対して、そうした現在の状況を改めていく枠組みをきちんと作っていくべきだということを強調したものであるとの説明があった。また、地方分権推進の趣旨には賛同するが、いまだその過程にあるのであり、この案は長期の到達点であり今すぐに実現できるものではないとの趣旨を明らかにすべきであるとの意見があり、その旨表現を工夫することを前提として、修正案が了承された。
・同じく「統計行政」の「集計等」について、統計は政策の企画立案の基礎であり、企画から分析まで一連のものであって、集計業務だけ取り出すのは不適当である。記入内容の審査は専門的なものであり、民間でできることは入力ぐらいであって、各省の集計業務を集約して独立行政法人化しても効率化にならないし、統計庁を作るために一元化することは統計局の肥大化になるだけである。したがって、「集計等」のところは、統計センターへの集約を述べた前半２行を削除し、「統計センターの事務及びその他の部局が行っている事務について、可能な限り民間委託を進める」とし、表題は「その他」とすべきだとの意見があった。また、表現を合わせるため、総務省の外局たる「統計調査庁（仮称）」の項中「大規模統計（センサス）について」の後にも「専門性を踏まえ」を挿入すべきだとの意見があり、いずれも了承された。これに関連して、経団連が統計行政の是正を求めているが、重複の回避については重要なことであり、現在の統計基準部がしっかりと推進するべきである、等の意見が述べられた。なお、統計行政の独立行政法人化については、そうすべきだという材料はないとの意見もあったが、独立行政法人の項で検討することとされた。
・総務省の「主要な行政課題」中「消費者行政、物価行政、市民活動の促進」について、１）各省横断的なものの調整は内閣府、その余はそれぞれの省でという整理をすると、雇用福祉省の所掌事務とすべきである、２）各省に帰属させられないので総務省にすべきである、３）消費者行政を雇用福祉省に帰属させると、薬事や老人ホームの関係で利益相反関係になるし、総務省では埋没してしまうので環境安全省がよい、４）今後も薬害のチェック等が必要となるので、環境安全省がよい、５）環境安全省では座りが悪いが、他方総務省には種々の機能を集めすぎており動かなくなる懸念があるので、内閣府にすべきである、６）内閣府ではかえって小さな扱いとなってしまう、７）「市民活動」がなぜここに入るのか不明確である、８）きっちりした位置づけがなされれば、場所にはこだわらない、等の意見が述べられた後、消費者行政、物価行政については総務省の所掌事務とし、また、「市民活動」については、消費者行政、物価行政に関連する市民活動の促進に限定して、同様に総務省の所掌事務とすることで了承された。
・青少年健全育成行政については、１）全省庁の協力を得やすいように内閣府の所掌事務とすべきである、２）実質的に機能させるためには専任の大臣が必要であり、内閣府に置くのではかえって小さな扱いとなってしまうので、総務省又は文部・科学技術省に置くべきである、等の意見が述べられ、この点については会長に一任されることとなった。
・行政評価・監視機能（行政監察）について、１）公共事業の事後評価も含まれていることを前提にたたき台に賛成する、２）行政監視は重要だが、適法・違法にとどまらない評価をするためには経済的分析が重要であり、経済財政諮問会議の下に置かれる経済研究所で行うこととすべきである、３）経済研究所の職員では他省庁の職場まで入っていけないので、総務省に加えて経済研究所も活用できるということにすべきだ、４）評価機能全般については、たたき台中Vの「５ 評価機能の充実強化」の項の記載が良くできている、等の意見が述べられ、これについては、後刻改めて議論することとされた。
・恩給行政については、総務省の所掌事務とすることで了承された。
・原子力安全委員会について、１）本来内閣府に格上げすべきであるが、会長に一任したい、等の意見が述べられ、総務省の所掌事務とするか内閣府の所掌事務とするかについて会長に一任することとされた。
・地域振興については、国土２省の問題であって政治的考慮を要する事項であるとの指摘があり、郵政事業、通信放送行政と同様に後日討議することとされた。
・公正取引委員会について、１）行政委員会は内閣から独立した組織であり、違憲的とすら言える存在である、このように内閣から独立した機関が許されるかということがそもそも問題であるが、許されるのであれば、独立しているのであるからどこに位置づけても構わないのではないか、２）同委員会が独立的であっても、たたき台にあるように「競争政策について産業省との連携の緊密化を図」ればよいのではないか、３）そもそも独立の機関である行政委員会が産業省と連携してよいのかどうかが問題である、４）同じ行政機関として公正取引委員会と通産省は現在でも実態的には連絡連携している面はあるが、競争政策について無限定に「連携の緊密化」と書くことで産業政策との区分けが対外的に峻別できなくなることは是非とも避ける必要がある、５）たたき台中の産業省の項では、「独禁政策を中心とした競争政策については、産業政策とは利益相反関係にある」とされているが、記述に矛盾があるのではないか、等の意見が述べられ、産業省の項で改めて議論することとされた。
・公害等調整委員会の位置づけについては、当面総務省に置くことで了承された。
・消防庁については、外局の項で議論することとされた。
・日本学術会議については、１）総合科学技術会議との関係が問題である、２）日本学術会議は、諮問してもなかなか結論が出ない機関であるが、学者が自由に意見を述べ合う場として、広く意見を聴取するのに便利な機関であり、その使命について整理すべきである、３）政策に対して科学的知見を利用することが必要であり、最近基礎科学の分野などで、同会議は自主的な勧告を行うなどの活動を行っているが、これが政策とリンクできれば役に立つ、４）同会議に調査機能を持たせたらよいのではないか、５）同会議は会員となる学者の単なるステータスとなるだけで、その存在の意味が分からない。いっそ一度廃止し、どうしても必要なら再度設置すればよいのではないか、６）同会議は、名誉欲の発散の場となっている嫌いがあり、廃止して総合科学技術会議に吸収すればよいのではないか、７）廃止するには相当なエネルギーを要するので、廃止は必ずしも得策でない、８）当面存置し、どこかでその在り方を検討してはどうか、等の意見が述べられ、これらを踏まえ、同会議については、当面総務省に置いて存置させることとするが、その在り方については、総合科学技術会議で検討するとの結論が了承された。
（省庁編成案―防衛省（庁）（仮称））
・防衛機能を担う官庁を省にするか、庁にするかについては会長に一任することとされた。
（省庁編成案―法務省（仮称））
・たたき台どおり了承された。
（省庁編成案―外務省（仮称））
・外務省についてのペンディング事項については、そのままでよいのではないかとの意見が述べられた。
・有償資金協力については、債権回収の問題があり、外務省ではリスクの算定が困難であるので、大蔵省の関与が必要ではないかとの意見があった。他方、そのような点についても、外務省が総合調整を行う中で調整され得るとの意見も述べられた。これらに関連して、たたき台中有償資金協力についての項中、ＯＥＣＦと統合される輸銀関係の外務省及び大蔵省のそれぞれとどのような関係に立つのか分かりにくいとの指摘があり、表現を工夫することとなった。
・技術協力について、１）ＪＩＣＡが行っている技術協力と各省が行う技術協力に連携がなく、各省がそれぞれ独自の予算を使って勝手に援助しているのではないか、２）各省が外務省に協力しやすいようにすることが重要である、等の発言があり、ＪＩＣＡが行っている技術協力に対する各省庁の連携を強化する趣旨を盛り込むこととされた。
（省庁編成案―大蔵省（仮称））
・大蔵省の「機能・政策の在り方の見直し」中「財政投融資制度の改革」について、「預託を廃止するとともに」の前に「既往の貸付けの資金繰りに配慮しつつ」との文言を挿入すべきであるとの意見があった。これに対し、当然のことであり、挿入することは構わないとの意見が述べられ、修文が了承された。
・大蔵省の「内部部局」の項の記述は、理財局を廃止することを意味しているのかとの質問があった。これについて、理財局を念頭に置くものであって、最終報告では局の改廃について個別には言及しないこととされていたが、例外的に言及することが了承された。
・国税庁については、その「人事の独立性を確保する」旨の文言を入れることについて了承された。
（省庁編成案―産業省（仮称））
・「他省事務との関係」中、独禁政策を中心とした競争政策と産業政策とは利益相反する旨書かれていることはそのとおりであるが、産業省と公正取引委員会の連携の必要性まで書かなければならないかは問題である。他方、消費者行政との連携の記載は必要ではないかとの意見が述べられた。これに対し、１）実態としては、公正取引委員会と連携している、２）そうであってもわざわざ書くかどうかは別問題である、３）総務省の消費者保護行政との緊密な連携は是非とも必要である、等の意見が述べられ、不正競争防止政策との連携の緊密化についての言及は削除し、消費者行政との連携の緊密化について、事務局において修文案を作成することとされた。
・同じく大規模プロジェクト等技術開発に関しては、商業化・実用化に向けた技術開発は産業省以外でも行っているので、産業省が担当するものとしては、「商業化・実用化に向けた技術開発」ではなく、「商業化・実用化段階の技術開発」に限定すべきではないかとの意見が述べられた。これに対し、そこまで限定する必要はないのではないかとの意見が述べられ、結局、産業省の担当すべきものと文部・科学技術省が担当すべきものの双方の前について「主として」を挿入することとされた。
・同じく原子力行政については、安全規制の所管関係を整理する記述の冒頭で「原子力行政は、産業省が担当する」とあるが、原子力行政の範囲が広すぎるので、直前の原子力研究・技術開発の分担関係の整理の表現と平仄を合わせ、「エネルギー利用関係の原子力安全規制は、一次的には産業省が担当する」と修正すべきであるとの意見が述べられ、そのとおり修文することとされた。
・産業省の「内部部局」のところで、個別産業振興担当部門とは、基礎産業局と生活産業局を指しているのかとの質問があった。これに関連し、大蔵省の理財局にしてもそうだが、個別の局の削減をすべて示すことはできないとしても、スリム化の具体的イメージを提供するためには、常に具体例を念頭において作業をする必要があり、その意味で、ここで念頭においているのは基礎産業局と政策産業局の２局であるとの発言があり、その旨たたき台を修文することが了承された。併せて、課の削減や公務員定数の削減についても、全体の目標とそれを達成するための基準や具体の例示を念頭に置きつつ議論をしていきたい旨の発言があった。関連してさらに、貿易局と通商政策局との統合も念頭に置くべきであるとの意見が述べられた。
（省庁編成案―国土開発省（仮称）及び国土保全省（仮称））
・後日審議することとされた。
（省庁編成案―環境安全省（仮称））
・消費者行政、物価行政、市民活動の促進について環境安全省の機能とすべきであるとの意見については撤回するとの発言があり、たたき台の当該部分を削除することが了承された。
・森林（原生林等）について、原生林とその周囲とは密接に関連しており、環境安全省がどこまでの機能を担うのか線引きが困難ではないかとの意見があった。これに対し、森林について当初全面的に環境安全省に移管すべきであるとの議論もあったが、その後の議論により原生林等に限定して環境安全省の所掌とすることで整理がついている。具体的な当てはめは確かに困難であるが、専門家にゆだねるべき問題であり、この場で議論すべきではないとの意見が述べられ、これに関する議論は打ち切られた。
・環境安全省の「主要な行政機能」中に「放射性物質に関するモニタリング」とあるが、環境安全省ですべての調査ができるわけではなく、例えば、原子力安全委員会に調査させることも検討すべきであるとの意見が述べられた。これに対し、そのような趣旨で共管の例として上げられているとの説明があった。
・上水道や薬害については、雇用福祉省の所掌事務とされているが、環境安全省も一定の関与ができるようにすべきではないかとの意見が述べられた。これに対し、以前名古屋市に上水道を供給している木曽川水系の汚染がひどくなった際、厚生省では水質改善のための補助事業を同水系に集中させることにより事なきを得たことがあった。仮に上水道を所掌する省と水質をチェックする省が別であったならこのようにうまい措置が採れなかったのではないかとの発言があり、上記意見は容れられなかった。
（省庁編成案―雇用福祉省（仮称））
・消費者行政、物価行政、市民活動の促進については、総務省の所管とされたところであるが、「福祉関係の市民活動の促進」は雇用福祉省の事務として残ることが確認された。
・社会保険と労働保険との徴収事務の一元化については、たたき台どおり了承された。
・少子高齢化社会への総合的対応に関する横断的調整については、たたき台どおり了承された。
・医薬品安全審査・許認可体制の在り方について、１）保健医療政策との一体の必要性、緊急対応の必要性、事務処理の量、内閣の責任の明確化等の観点から行政委員会での対応は不適当であるとの意見、一方で、２）行政委員会は無理であるが、政策庁として外局化することは責任所在の明確化の観点から検討に値するとの意見があったが、これに対しては、１）薬害の重大性を考えれば外局化して外局の長官が責任を負う体制が果たして適当か、２）医療機関との連携による副作用情報の提供が外局でうまくいくか、等の問題提起があり、結局、本省内局において行うこととするが、より透明性、客観性、中立性を高めるべく体制の見直しを行うこととされた。
（省庁編成案―文部・科学技術省（仮称））
・「機能・政策の在り方の見直し」中国立大学の自己責任体制の確立について、「評価制度の確立」を併せて入れるべきであるとの意見があり、了承された。
（内部部局及び外局―内部部局）
・「内部部局」の項について、省ごとの内部部局の局の数は10を超えないことを目標とすべきとの記述に関して、外務省の地域局を増やすと10を超えてしまうが、こうした例外があってもよいのかとの指摘があったが、地域局については外務省の項で記述されているところであり、原則ということではないかとの意見が述べられ、たたき台どおり了承された。
・局、課の数については、例えば局は90に近く、課もいくつに近く、公務員数は何人に削減というように具体的に示すべきではないかとの意見が述べられた。
（内部部局及び外局―外局）
・外局の「類型と制度設計」中「政策庁」について、たたき台どおり了承された。
・資源エネルギー庁について、現在の600人に加えて原子力関係を併せ持つとした場合、相当大きな組織となるが、そのような大きい外局を認めてよいか、その場合外局にぶら下がる実施庁を認めるのかという問題があるとの発言があった。
・１）食糧庁、林野庁については、文化庁や資源エネルギー庁が庁として残るならば同じく庁として残すべきとの意見がある、２）水産庁については、漁業交渉という外交問題もある、３）中小企業庁、消防庁は小さいながら政治問題である、等の意見、発言があったが、これらについては、明日以降、再度議論することとされた。
・国税庁の在り方については別途検討とされているが、仮に大蔵省から分離しないとしても、何らかの具体的な提案をすべきではないかとの問題提起があった。これに対し、１）国税庁の幹部人事について外部または国税庁プロパーからの登用を考えるということはどうか、２）国税庁プロパーの職員はほとんど幹部になれず大蔵省から幹部が来るので士気が上がっていないので賛成する、３）今回の行革では各省間及び官民の人事交流を活発にすべきとの原則があるにもかかわらず、大蔵省と人事交流させないということはどう考えればよいか、４）人事交流をしてはいけないということではなく、国税庁の上級幹部に外部又はプロパーからの登用を図ることは、人事の清新を拓くものである、５）これは法律論ではなく政策論であるし、そもそも国税庁は三条機関であって人事権は大蔵省と分かれているのでこれを実施するだけのことである、６）プロパー職員の登用なら現行法上可能であるが、それ以上に書くと、外局の人事の在り方一般の議論をすることが必要となり、困難ではないか、等の意見が述べられ、事務局において表現振りを検討することとされた。
・金融監督庁は別途検討することとされた。
・宮内庁については、たたき台どおり了承された。
・郵政事業については別途検討、統計調査及び直轄公共事業については独立行政法人の項で検討することとされた。
（行政委員会）
・「行政委員会」について、たたき台どおり了承された。
（新たな省間調整システム）
・「新たな省間調整システム」について、たたき台どおり了承された。
（評価機能の充実強化）
・「評価機能の充実強化」については、別途検討することとされた。
(6) 本日の与党関係の動きについて、事務局から、概要以下のとおり報告がなされた。
・本日の与党行政改革協議会は、郵政事業と独立行政法人の関係で議論されたが結論は出ず、明日午後1時30分から2時間の予定で引き続き議論されることになった。
・自由民主党の総務懇談会は本日3時から行われ、郵政関連を中心に厳しい議論がなされた。
・自民党行革推進本部のスリム化ＰＴではスリム化の案が出された。しっかりしたものであり、本会議でも参考になるものと思われる。
・自民党行革推進本部の総会が午後４時から２時間程度行われ、党三役も出席し、120名くらいの議員も来て猛烈な議論がなされた。そこでは、行革会議の進め方、内容についても厳しい議論がなされ、明日も含めあと１、２回は総会を行うこととされた。具体的内容としては、郵政事業、通信放送、省の数等が中心であった。
(7) 第38回会議（集中審議第2日）は、11月18日午後1時より開催する。
以上
（文責 行政改革会議事務局）
連絡先：行政改革会議事務局 高野（電話03-3581-2641） 杉山（電話03-3581-0272）
行政改革会議議事概要は、インターネット（官邸ホームページ(http://www.kantei.go.jp/)の「最近の話題」又は「審議会」の欄）及びパソコン通信ネットワーク（ＰＣ−ＶＡＮ及びＧサーチ）でも御覧になれます。