−速報のため事後修正の可能性あり−
５ 会議経過
(1) 本日の議事の進め方について、１）まず残された課題について審議し、その後、最終報告案の修正案について議論する、２）ただし、郵政事業及びその行政組織の組立てについては目下与党三党と調整中でもあり後に議論する、との提案があり、了承された。
(2) 与党における昨日からの検討状況について、事務局より、概要以下のとおり報告があった。
・昨日17時から18時30分まで自由民主党行政改革推進本部総会が開催された。120名程度の議員が出席し、郵政事業改革に関する与党行革協議会の提案、情報通信・放送、スリム化方策、省の名称等について議論が交わされた。
・本日11時から、与党行政改革協議会が開催された。まず郵政三事業に関して昨日提示された改革案について、政府側から小里長官が２点について意見を述べた。合意には至らなかったが、相互の主張を理解した。また、河川行政について議論がなされ、水行政について総合的に扱うべきとの主張がなされた。政府側からは、１）この問題は総理に一任されていること、２）国土２省はスリム化と現場における統一的処理が必要であるため、公共事業についての共通的枠組を行革会議で検討している、旨の報告をした。
・この報告に関し、「水行政の総合化」とはいかなる主張かとの質問があり、これに対して、事務局から、上流、下流の河川行政を一体として扱い、かつ道路行政等とも統一的に運営すべきとの主張であり、その場合に巨大な公共事業官庁になるという問題点はあるものの、その点は克服可能であるとの意見であったとの報告がなされた。
(3) 国土２省の関係について、以下のとおり意見交換が行われた。
・会長から、国土２省の問題について、党側に対して以下の考えを提示しているが、いまだその回答は受けていないとして、次の説明があった。
すなわち、公共事業を行う省を二つに分割しようとしたのは、巨大化、利権化の懸念を避けるためであった。しかし、ブロックごとの地方支分部局に権限を下ろして予算の一括計上ができる形とし、本省をスリム化すれば、巨大利権官庁を作ることなく一つにまとめることも可能であり、国土開発と国土保全を強いて分ける必要はない。この場合、国土整備省の地方支分部局は地方建設局と地方運輸局等をまとめるためブロックの再編成が必要である。農水省は食料保全に特化し、そのための公共事業部門の地方支分部局と本省との関係も国土整備省と同じ仕組みにする。
・上記案については、本日の与党行革協議会でも、基本的に理解が得られている雰囲気であったとの報告があった。
・上記の案について、農水省の関係の公共事業は地方農政局に下ろすこととなるのかとの質問があり、これに対し、現状を前提とすればそのとおりとの説明があった。
また、東西二つのブロックになっている地方航空局についてはどうするのかとの質問があり、航空だけは航空管制業務の関係で米軍とも連動する部分があることから、統合から外すことが考えられるとの説明があった。
・以上の案について、委員から賛意が示された。
(4) 北海道開発行政及び地域振興行政に関する問題について、以下のとおり意見交換が行われた。
・北海道開発行政に関しては、１）北海道開発庁は国土開発省に移行されることとなるが、同庁には農水省の公共事業予算の直轄分も計上されている、２）他方、補助事業は道庁で行っているが、これをどうするか、３）農水省の地方支分部局のブロック化に伴い林野庁の営林局もそれに統合していくこととなると考えるが、北海道開発局には営林局の機能は統合されていない点をどうするか、等の問題があるとの意見が述べられた。
・１）北海道と沖縄は連動する面もあり、沖縄と同様に、北方対策の特命担当大臣（必ずしも沖縄担当相と兼ねる必要はない）を置いて一つの顔とするべきである、２）沖縄総合事務局は内閣府に置くこととするが、北海道開発局の所管は国土整備省とすべきである、３）北海道開発局への予算一括計上は継続するとともに、北海道開発局はそのまま延長してブロック単位の地方支分部局の整理統合の先行モデルとして一翼を担うべきであり、かつ農業土木についても同開発局で引き続き調整できるようにすべきである、との意見が述べられた。これらに対し、１）北海道開発局は今まで農業土木予算を含めて予算の一括計上をしてきたが、改編によりその本省は国土整備省ということになる点はそれでよいのか、２）農水関係も一緒にするとなると色々と問題が生じるのではないか、等の意見も表明されたが、詳細は別途検討することとして、この方向で考えることとされた。
・地域振興行政に関し、１）その所掌を自治省とするか、農水省とするか、国土整備省とするかが問題である、２）小笠原総合事務所は離島振興と合わせて所管することでよいのではないか、３）この行政は国土整備省が適当ではないか、４）一局を構える必要はなく雑多な関係法律はそれぞれ関係の深い部局に振り分け整理すべきである、等の意見が述べられた。
(5) 防衛庁を省とするか否かについては、両論併記として最終判断を会長に一任することとされているところ、会長から、現段階の見解として、１）この問題についてはまだ党と議論していない。自民党には省にすべきとの意見が多いが、他の与党は異なる意見も強いとの報告を受けている。２）省昇格に対しては周辺諸国から批判が出る等の議論とは別の次元として、省庁再編を機に行政組織全体をスリム化する中で、新たな機能の追加もなく、むしろ防衛施設庁を整理してすっきりさせるのみであり、現行を変えなければならないとの必然性は組織論的には感じられない、等の発言があり、いずれにしても会長に一任することが確認された。
(6) 金融監督庁については、大蔵省からの企画立案の移管にからむ組織体制の問題や、与党の一部から出されている財政と金融の完全分離の問題について指摘があったが、この点は与党三党間で調整中の問題であり、引き続き検討の扱いのままとされた。
(7) 青少年健全育成行政について、文部省をコアとするか内閣府に置くかについて、会長一任とされていたが、これについて以下の意見交換が行われた。
・会長から、１）青少年行政を内閣府の所管とするならば、これを重視した形にはなるが、他方、独立の局を設置するのは困難であるので、現行でいえば内閣内政審議室の一部等として取り扱う体制とならざるを得ない。２）この問題については教育を所管する省が圧倒的に関係するのであり、他との連絡調整をそれほど必要としないのであればここがコアとなるのが相当だが、他方、他の機関との連絡調整が必要であれば内閣府の方がよい。３）青少年健全育成問題については、警察行政、司法との連絡調整が重要で、こうした他の機能とつなぐ役割を考えると内閣府の方がよい。ただし、男女共同参画とは異なり、かなり小規模な連絡調整の機能を担わせる程度になろう、との意見が述べられた。これに対し、１）もともと文部・科学技術省が所掌すべきものと考えていたが、中教審で青少年の犯罪問題について話を聞いてみると、大変なことであり、警察庁や厚生省等とも協議する必要があると感じるようになった。その意味で、文部・科学技術省が中心的役割を果たすとしても各省横断的な調整機関が必要なのではないか、２）青少年健全育成については、他機関との連携が不可欠である、３）薬物濫用防止のための教育の一環として、教育現場に麻薬取締官ＯＢの講演を計画し実施したことがあるが、こうした省庁を超えた企画をするために大変苦労をした。しかし、麻薬取締官ＯＢの話は子供達に相当感銘を与えており、こうした企画が容易にできるような体制が大切である。このようなことを進めるためにも各省間の調整は重要であるとの意見が述べられた。
・以上の意見交換を受けて、青少年健全育成行政については、司法を含む関係省庁等との橋渡しとして小さな組織を内閣府に設置するとともに、現行の総務庁が担っているその他の事務については文部・科学技術省が担うことで了承された。
(8) 原子力委員会及び原子力安全委員会について、以下のとおり意見交換が行われた。
・原子力安全委員会を総務省に設置するとの提案がなされているが、現在科学技術庁長官が委員長を務めている原子力委員会をどうするのかについてはこれまで議論がなされていないとの問題提起があった。これに関連して、１）現状どおりでよいのではないか、２）両委員会が同じ省等に設置されているのでは、利益相反になるのではないか、３）原子力委員会は文部・科学技術省、原子力安全委員会は総務省ではどうか、４）原子力行政が主に資源エネルギー庁に移管される場合どう考えるべきか問題である、５）夏の集中審議の時には原子力安全委員会を内閣府に設置するということになっていたと思うが、同委員会は内閣府に置き、原子力委員会は総務省に置くが庶務は文部科学技術省が行うこととしてはどうか、６）原子力安全委員会については、２次的チェックを行うものであるから、内閣府という上の立場から見るべきではないか、等の意見が述べられた。これらの意見交換を踏まえ、原子力委員会は総務省、原子力安全委員会は内閣府に、それぞれ設置することで了承された。
(9) スリム化問題（課の数・定員削減）について、小里会長代理より、省庁の課の数の削減、公務員定数の削減の目標についての検討状況に関し以下の旨の発言があり、これを受けて意見交換が行なわれた。
省庁再編に当たって、官房・局の総数を減らすのに並行して、現在約1,170ある課及び室の数についても大幅にスリム化する。省庁再編時において、さらに、省庁再編後5年で10％程度削減し、最終的には900に近づける。また、公務員の定員も、新規採用・増員の抑制、退職者不補充等で雇用不安を与えないよう配慮しつつ、大幅な純減を行うとともに、2001年には総定員法を改正し、新たな定員削減計画を作り、10年間で少なくとも10％の削減、さらに独立行政法人化の推進等の抜本的な見直しによりこれを大きく超える削減を行うこととする。
・上記発言に対し、以前内閣総理大臣は課の数として1,400という数字を上げていたが、これと1,170の関係はどうなるのかとの質問があった。これに対し、会長代理から、1,400は、課、室の数に参事官等の「官」を加えた数であるとの説明があった。これを前提として、230の「官」も対象として減量した方がよいのではないかとの意見が述べられたが、これに対しては、１）分掌職たる「官」は、命を受けて特定重要事項についての調査、企画、立案等に参画するものであり、課及び室のように固定的な所掌事務を有しないところから、行政組織の規模の縮減という観点からは、課及び室に着目することが妥当である、２）固定的組織を改めて専門職化するような処遇は民間会社でも行っている、等の意見等が述べられた。
・現在でも国の公務員数は少ないが、地方の公務員数は多い、地方分権が進めば、更に地方公務員が増えていくので、地方の行政改革についても言及すべきだとの意見が述べられた。これに対し、日本の公務員の数は、国と地方を合わせても世界的にも少ない。国の必置規制で、地方に置かざるを得ない公務員は地方公務員の６〜７割程度になっているので、この必置規制を外せば地方公務員を減らせる。さらに、現在でも実施事務の相当部分は地方で行っており、国の関与をいかになくすかが問題であるとの発言があった。
・独立行政法人が設立された場合、その職員は国家公務員の総定員法の対象になるのかとの問題提起があった。これに対し、郵政三事業に関しては検討過程であるが、できれば対象外に置きたいとの発言があった。
(10) 独立行政法人の対象業務等について、昨日に引き続き議論が行なわれた。
・職域病院についてはどうするのかとの問題提起があったが、現業の取扱いと同時に論議すべきであるとの発言もあり、現業と合わせて論議することとなった。
・航空管制については、管制業務本体は防衛上の問題等もあり国が直接行うべきだが、保守・整備部門をどのような形にすべきかが問題であるとの発言があった。これを受けて、１）航空管制官は1,700人、保守部門にも1,700人程度いるが、この保守部門は独立行政法人が可能ではないか、２）独立行政法人化できないとしても民間委託は強力に進めるべき、等の意見が述べられた。
・気象庁について、１）分析機能は国として行う必要があるが、全国にある測候所がすべて必要なのか、データ集積などは自動化しており、ロボット化等によってこの業務をどうしていくのか、２）解析機能や予警報の発出などの行政責任を果たすためには、本庁、管区気象台等のどの段階の組織までが必要なのか、等の問題提起があった。
・社会保険庁について、１）保険料の強制徴収を行っていること、２）国民のプライバシーにもかかわること、３）レセプト審査の監視等により、社会保険の収入と支出をバランスさせることも考慮しながら事務を行っていること、等の事情を十分考慮した上で会長に一任したいとの発言があった。これに関連して、社会保険と労働保険の徴収の一元化は差し支えないのかとの質問があり、差し支えない旨の意見が述べられた。
・藤田主査からは、国がどうしても行う必要があるものと、そうでないものを精査していくべき、との発言があった。 (11)「論議の結果の整理（11／17・18分）を踏まえたたたき台の修文等」（11/19分も加えた修文等につき別添資料８参照,）について事務局より説明を行い、これを受けて以下のとおり意見交換、確認が行われた。
（行政改革の理念と目標）
・修文案が了承された。
（内閣機能の強化）
・「『内閣』の機能強化」中「閣議」並びに内閣府（仮称）の「組織の在り方」中「沖縄振興対策」、「内閣府に置かれる合議体」及び「内閣府に置かれる外局」についての修文案が了承された。
・「内閣府に置かれる外局」中の国家公安委員会についての修文案に関し、１）警察、海上保安、麻薬取締のそれぞれの機能に配慮して、事務局組織を「分離並行型とする」ことを明記すべきである、２）これまでにも、３機能の事務局を統合する案と分離する案の双方が討議されてきた経緯もあり、警察の強化が目的ではないことを明確にし「分離並行型」を採ったことをはっきりさせるため、この趣旨を明記する必要があるとの意見が述べられた。これに対し、１）その趣旨は、既に事務組織の項中の「それぞれの機能の特性に配慮しつつ」との文言の中に織り込まれているので、後はこれを考慮した具体的検討を政府にゆだねれば足りる、２）明記すべきとの趣旨は理解できるが、発言の記録は残るので、この議論を踏まえて政府に具体的検討をゆだねればよい、等の意見が述べられ、最終的に、修文案どおり了承された。
・北海道開発行政、北方領土問題対策、青少年健全育成行政等に関しては、本日の論議を踏まえて事務局において修文案を整理することが了承された。
（新たな中央省庁の在り方）
・省の編成中「具体的編成」の修文について、修文案どおり了承された。
・省の編成中「総務省（仮称）」の修文について、青少年健全育成行政及び原子力安全委員会の位置づけ関係を除いて、修文案どおり了承された。なお、その際、日本学術会議を総務省に置くことになると、任命者が総理大臣から総務大臣になるので、格下げとして異論が出てくるのではないか、これを避けるために事務局は総務省に設けるが、内閣総理大臣が会員を任命する形にできないか、との問題指摘があった。
・省の編成中「外務省（仮称）」の修文について、有償資金協力の企画・立案機能の在り方に関し、修文案では「外務省がコア」とあるが、貸付け資金の回収を伴う事務であるから従来どおり大蔵省を主体とすべきとの意見があったが、既にこれまでの議論で結論が出た問題である上、現在の４省庁体制では各省それぞれが拒否権を発動して収拾がつかない現実があり、これを変革する必要があること、ＯＥＣＦと輸銀の経理の分担が明記されていること等にかんがみ、外務省が中心となって調整すべきとする原案で了承された。
また、ＯＥＣＦと日本輸出入銀行の記載の平仄について、ＯＥＣＦについては、「外務省が中心となる」ことが明記されているが、日本輸出入銀行についてはどこが中心かはっきりしないので、従来どおり大蔵省の担当分野であることを明確にすべきであるとの意見が述べられ、さらに修文することが了承された。
さらに、技術協力の実施に係る各省の分担について、企画・立案機能については外務省に一元化すべきとの意見もあったが、その点については既に決着済みであるとして、原案どおり了承された。
・省の編成中「大蔵省（仮称）」の修文について、財政投融資制度の改革については、今の表現では財投債を認めることにならないかとの指摘があったが、財投機関債の在り方も含め具体的資金調達については今後の政府の検討にゆだねる趣旨であることを確認の上、修文案どおり了承された。
また、「内部部局（理財局）」及び「国税庁の人事の独立性」についても、修文案どおり了承された。
・省の編成中「産業省（仮称）」の修文について、不正競争防止政策等と消費者行政等との連携については、修文案どおり了承された。
産業省と文部・科技省との技術開発の分担については、「商業化・実用化段階に向けた技術開発」という表現は、実用化段階のものに国が関与してはならないとするＷＴＯ協定に抵触するおそれがあるとの指摘があり、「商業化・実用化に向けた技術開発」と修文することで合意した。
原子力安全のチェック機能については、修文案どおり了承された。
内部部局（基礎産業局及び生活産業局の統合）に関し、局編成については原則として本会議の扱うテーマではないことを確認の上、例外的に記載することとされ、修文案どおり了承された。
資源エネルギー庁の在り方については、政策庁として存置することにつき、修文案どおり了承された。
・省の編成中「環境安全省（仮称）」及び「雇用福祉省（仮称）」の行政機能に関して、消費者・物価・ＮＰＯ行政は総務省の所掌とすることで、修文案どおり了承された。
・省の編成中「雇用福祉省（仮称）」の修文について、社会保険と労働保険の徴収事務を一元化することにつき、修文案どおり了承された。
雇用福祉省が少子・高齢社会対応への横断的調整のコアとなることが確認され、修文案どおり了承された。
医薬品安全審査、許認可体制の在り方についての修文について、修文案どおり了承された。
・省の編成中「文部・科学技術省（仮称）」の修文について、国立大学の評価制度の確立に関する修文が原案どおり了承された。
これに加え、青少年健全育成行政については、内閣府が関係省庁の総合調整に関する事務を担い、現行の総務庁が担っているその他の事務は、主として文部・科学技術省が担うことが了承された。
・会計検査院による検査についての修文について、原案の表現で今後の法律改正が妨げられるものではないということを確認した上で、修文案どおり承認された。
・「審議会等」の別紙「パブリック・コメント制度」については、事務局から、「パブリック・コメント」に代わるべき適当な日本語がない旨説明したのに対し、１）「公聴制度」ではどうか、２）「公聴制度」では意味が特定されるが、ここでパブリック・コメントといっているのはもっと広い意味である、３）「公聴制度」では表現が硬すぎる、等の意見が述べられ、結局、「パブリック・コメント」のままとした上、若干の表現の修正をした原案が了承された。
（行政機能の減量（アウトソーシング）、効率化等）
・「独立行政法人の創設」中、独立行政法人の職員の身分等についての修文に関し、「職員身分の類型」の２事項の記述順序を反転させた上で、１点目を「国家公務員型の類型を設けるが、これとは別に非国家公務員型の類型も設ける」との趣旨に、２点目を「国家公務員型のものは……」との趣旨の記述に改めるとともに、「チェック」との語を適切な日本語の語句に改めるべきであるとの意見が述べられてその旨了承され、事務局において更に修文を検討することとされた。
また、独立行政法人の職員の身分等について、国家公務員型と非国家公務員型の区分の判断方法、判断基準を明確にすべきではないかとの指摘があった。これに関連して、１）少なくとも混在型のものは認めるべきではない、２）職員の身分を変更する場合に労使協議を行うことは当然であり、いずれの型を選択すべきかについては、当局と組合で交渉して決めるべきだ、３）労使交渉できめる、あるいは組合との合意を前提とするとは法律には書けない、４）業務が停滞した時に国民生活に支障が生じるか否かで国家公務員型と非国家公務員型を区分すべきである、５）財務会計上独立採算であるか否か、すなわち財政資金による補助の要否で区分すべきである、６）独立採算であるか否かについては両者の区分基準にならない旨確認されている、等の意見、発言があり、これら一連の議論を踏まえ、文章表現について事務局において更に検討することとされた。
さらに、独立行政法人の組織的な位置付けについて、１）国家行政組織の内とすべきである、２）国家行政組織の内とすることを前提として公務員身分を明らかにすべきである、等の意見が述べられ、これに対し、１）独立行政法人は国家行政組織から独立した法人格を有するものであるから国家行政組織の内とすることは考えられない、２）身分と組織の位置付けは分けて考えるべきである、３）国の行政組織であるとすると財政法の適用を免れず制度の趣旨を損なう、等の反論が述べられた。
・独立行政法人化等の対象として検討すべき業務（試案）のうち、国立病院・療養所に関する記述について、「国立病院・療養所については、今後、計画に沿った整理・統廃合を確実に達成することとし、その帰趨を見極めながら、平成12年度末に、独立行政法人化を含め、その見直しを検討する。なお、見直しを検討するに当たっては、高度医療専門医療センター等ナショナルセンターを中心とする国立病院・療養所のネットワークの機能を阻害しないよう、一体のものとなるように留意する必要がある」と修文すべきであるとの意見が塩野谷委員から出された。これに対し、独立行政法人化が必要だとの指摘があり、両論を併記して会長に一任することとされた。また、国立国語研究所、国立オリンピック記念青少年センター及び国立婦人教育会館についてリストから外すべく再考を求める意見があったが、今後検討すべき対象を列挙したものであるとの理解に基づき、修正しないことで了承された。
・民営化、民間委託等の推進中、廃止、民営化、地方移管等を検討すべきものの例示について、海員学校及び航空大学校の民営化は困難であるとの意見があったが、今後検討すべき対象として列挙したものであるとの理解に基づき、修正しないことで了承された。
・アウトソーシングについて最終報告の段階で「検討する」とされるものについては今後検討されるはずであるが、誰がその検討を行うのかとの問題提起があった。これについて、その検討は政府にゆだねられることとなるが、行革会議の任期が来年の６月まであるので、その間政府の検討状況を監視するとの理解がなされた。
（規制行政、補助行政等の見直し）
・公共事業の国・地方分担の見直し、効率化等についての修文について、修文案どおり了承された。
（組織の整理・簡素化、定員の削減）
・新たな外局について、機構・定員の削減目標を定める必要はないかとの問題提起があった。
（公務員制度の改革）
・「公務員制度の改革」中「中央人事行政機関の在り方」の記載について、当局が使用者責任を有することを明記すべきであるとの意見が出され、その旨の修文を行うこととされた。
（その他）
・地方行財政制度の改革の修文については、修文案のとおり了承された。
（未来に向けて（結びにかえて））
・「未来に向けて（結びにかえて）」について、佐藤主査から、第２段中の「そのことこそが、官僚でもなく、政治家でもない、我々の存在理由であると固く信じたからである」を削除したい旨の説明があった後、これを前提として、賛同、同調できる内容であるとして基本的に了承されたが、１）「われわれ」には総理や総務庁長官も含まれるのか、そうであるとすると第２段の表現にはなお問題があるのではないか、２）第２段中の「言論人として、経済人として、あるいは大学人として、そしてそれら全てに優先して一国民として」の部分は、単に「一国民として」でよいのではないか、３）第２段中の「行政実務に精通した専門家ではない」とある点については、委員は１年をかけて勉強をして相当精通したはずであるから賛同できず、研究者やそれぞれの分野の専門家としてというスタンスがよいのではないか、等の意見が述べられ、主査において更に表現を工夫することとされた。
（その他）
・新たな省の名称は明日審議することとされた。
(13) 第40回会議（集中審議第4日）は、11月20日午後3時より開催する。
以上
（文責 行政改革会議事務局）
連絡先：行政改革会議事務局 高野（電話03-3581-2641） 杉山（電話03-3581-0272）
行政改革会議議事概要は、インターネット（官邸ホームページ(http://www.kantei.go.jp/)の「最近の話題」又は「審議会」の欄）及びパソコン通信ネットワーク（ＰＣ−ＶＡＮ及びＧサーチ）でも御覧になれます。