個人情報保護法制化専門委員会

第14回個人情報保護法制化専門委員会議事録



1 日 時:平成12年5月12日(金)14時〜17時00分

2 場 所:総理府5階特別会議室

3 出席者:

園部逸夫委員長、上谷清委員、高芝利仁委員、新美育文委員、西谷剛委員、藤原静雄委員、堀部政男個人情報保護検討部会座長
※小早川光郎委員長代理、高橋和之委員、遠山敦子委員は所用のため欠席

(事務局)
藤井昭夫内閣審議官、小川登美夫内閣審議官、松田学内閣審議官

4 議 題
(1)個別法、条例との関係等について
(2)今後の進め方について
(3)その他

5 審議経過

【園部委員長】それでは定刻になりましたので、個人情報保護法制化専門委員会第14回会合を開催いたします。本日は小早川委員、高橋委員、遠山委員が所用のため御欠席でございます。
 さて、本日は個別項目の検討の最終回となりますので、まず個別法、それから条例との関係を御議論いただきまして、そのほかにこれまでの検討項目についての議論を振り返って意見交換をお願いしたい。
 それから、これは非常に大事なことなのですが、その後、次回からの中間公表案の検討に先立ちまして今後の進め方、特に中間公表案取りまとめの基本的な枠組みについて御検討をお願いいたします。
 それではまず、個別法と条例との関係について事務局から資料の説明をお願いします。

【事務局】それでは、資料1をごらんください。まず個別法との関係について説明させていただきたいと思います。
 まず、個別法の在り方を検討する場合には前提として基本法制の在り方自体どういうものにしていくのかというのを考えてみる必要があるかと思いますが、今までの本法制化専門委員会での議論を踏まえまして、基本法制の在り方についての考え方をまず最初に示しております。
 まず「基本法制には、公的部門と民間部門を通ずる理念、責務、その他基本となる事項を盛り込むこととしてはどうか」ということを挙げさせていただいております。
 2点目といたしまして「現在、一部の分野を除いて、個人情報の取扱いに関して法的保護のない民間部門については、基本法制において、必要最小限の規律を定めるとともに、自主的な保護の進展や紛争の解決が促進されるような事項を定めてはどうか」といった点を掲げさせていただいております。
 3点目に「公的部門については、基本法制に基づき、民間部門における保護措置と同等以上の保護を行うこととし、公的部門としての性格上、民間部門と異なった取扱いが必要な場合には、別に法律又は条例で規定することとしてはどうか」ということで、基本法制の在り方に関する視点を書かせていただいております。
 こうした点を仮に踏まえまして、個別法の在り方ということを考えた場合の論点を次にまとめさせていただいております。まず「個別法において、特別の事情により、基本法制以上に個人の権利利益を特に保護する特別な措置を規定している場合、又はその他基本法制の規定によりがたいために特別の措置を規定している場合には、個別法の規定が適用されることとしてはどうか」といった点を掲げております。これは、特に保護を厚くした部分については基本法制でなく厚くした部分の保護がかかるといった点と、またそのほかの公益上の目的との観点から特別の措置が掲げられている場合にはそちらの法律の方が適用することとしてはどうかといった考え方をまとめているものです。
 また、具体的な「個別法の在り方は、以下のように考えてはどうか」ということで、1番目として「既存の個人情報保護に関する法令については、見直し、必要な措置を講ずることとしてはどうか」ということで、これは具体的には、現行の行政機関の個人情報保護法というものについて見直し、必要な措置等が必要になってくるのではないかといった点を挙げているものです。
 2番目に「独立行政法人、特殊法人等による個人情報の保護を充実強化するための制度施策については、検討を行い、必要な措置を講ずることとしてはどうか」といった点で、現在、努力義務だけがかかっている。独立行政法人や特殊法人等による個人情報保護の保護の充実強化といった点も、個別法の対象として考えていく必要があるのではないかといった点を掲げております。
 3番目に「特定の個人情報又は特定の利用方法であるため、特に厳重な保護を要する等、別途の措置が必要なものについては、特別な法制上の措置その他の施策等の措置を講ずることとしてはどうか」ということで、今まで議論がありましたいわゆるセンシティブ情報のようなものについて、一定の国民的なコンセンサスが得られるような場合に、法制化が必要なものについては特別な法制上の措置をとることとしてはどうか。また、検討部会で個別法の整備について別途検討していく必要があるとして3分野が明示されておりますが、こうしたものについてはこの特別な法制上の措置を講じていくということを考えていけばいいのではないかという形でまとめさせていただいております。1ページ目は以上でございます。

【事務局】2ページ目に移りまして、条例との関係についてでございます。条例との関係ということで、専ら地方公共団体との関係ということになるわけですけれども、中間報告におきましても10ページに記述がございますとおり、地方公共団体が個人情報保護に果たす役割は大きいのだという認識が示されているところでございます。
 それで1番目でございますけれども、まず「地方公共団体の役割等」でございます。最初の○でございます。「地方公共団体においては、国の施策との整合に留意しつつ、@当該地方公共団体が保有する個人情報、A当該区域における民間事業者が取り扱う個人情報について、当該区域の社会的・経済的条件に応じた個人情報の適切な取扱いを確保するため必要な施策の策定及び実施が期待されるのではないか」という観点を掲げてございます。当該区域の社会的・経済的条件というのは、例えば大阪府からのヒアリングにございましたようなああいったある種の個人情報の取扱いに関わる施策といったものもこれに該当するものではないかと考えております。
 それから2点目の○でございます。「個人情報の適切な取扱いの確保のために地方公共団体が講ずべき措置として、どのようなものが考えられるか。」といったことで、例といたしまして考えられるところとしましては条例の整備、それから事業者及び住民に対する必要な支援・周知、苦情処理等を掲げてございます。
 ちなみに、条例につきましては昨年の4月1日現在で46.1%、1,529 の地方公共団体で制定されておる。そのほか、規則とか規定等によりまして個人情報保護に関する措置を講じている団体もございまして、それを合わせますと72.3%が条例ないしその規則、規定等でそういった措置を講じているという現状がございます。
 それから、事業者ないし民間に対する必要な支援・周知といたしましては、例えば知事が事業者の取り扱う個人情報の取扱い指針のようなものを示すですとか、あるいは神奈川県のように一定の要件を満たす事業者に対し登録してマークを付与するといったような仕組みもございます。それから、苦情処理に関しましては条例の中には知事による苦情処理に関する規定を設けているものもございます。
 なお、中間報告では地方公共団体が講ずる措置の例として条例上の措置ですとか自主規制等の促進、苦情処理相談窓口の設置等が掲げられているところでございます。
 3点目の○といたしまして「個人情報の適切な取扱いの確保に関して、都道府県と市町村で果たすべき役割や講ずべき措置等に差異があるか」という観点を掲げてございます。
 2番目の大きな柱ですが、この法律と、それから地方公共団体への適用関係をどのように理解するかという観点でございます。
 最初の○は1ページの1の3つ目の○と同様の観点でございますのでここは省略いたしまして、2番目の○でございます。「地方公共団体が講ずる個人情報の適切な取扱いの確保に関する措置については、地方自治の本旨に照らし、当該地方公共団体の自主性・自律性を尊重する観点から、実体的な規定に関しては基本法制を直接に適用するのではなく、条例等に委ねることが適当と考えられるがどうか」という観点でございます。この場合におきましては、特に条例において民間事業者に対するいろいろな規定を設けている場合、それとの関係といったものをどう考えるのかといったことが問題になろうかと思います。
 ちなみに、第11回の会合の際に都道府県レベルの条例でどういった民間事業者に対する規定が置かれているかというのを表にして整理したものをお配りしてございます。ファイルの2冊目の方の中に付箋を付けてございますので、適宜御参照いただければと存じます。なお、検討部会における自治省のヒアリング資料におきましては、地方公共団体が保有する情報については条例を中心とした制度が適当ではないか。それから、民間が保有する個人情報の保護については実効性等の観点から基本的に法律レベルで行われることが適当ではないかといったような御意見もあったところでございます。
 3点目でございますけれども、「基本法制において、地方公共団体が保有する個人情報等に関して条例の整備を促すような必要があるか。特に、個人情報保護条例が制定されていない地方公共団体」、約半分強あるわけでございます。それから、条例以外で措置しているものを除いても4分の1ぐらいそういったところはあるわけでございますけれども、そういったところについて「本法の趣旨にのっとった措置を講ずることが求められるのではないか」ということで、これは例えば現行の国の行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律でも26条では努力義務規定などが置かれているというところでございます。以上でございます。

【園部委員長】それでは、各委員から御意見をお願いいたします。ただいまのテーマのほかに、これまでの議論を振り返って新たな御意見がございましたらお願いいたします。
 この2の個別法の在り方の最初の個別法の規定が優先されるというのは、その部分は一般法と特別法的な考え方が入るわけですか。

【事務局】基本的にはそういった考え方になるかと考えております。

【園部委員長】そうすると、一々個別法にそういうことをリファーするわけですね。これは基本法より優先して適用されるものであると。

【事務局】個人情報保護に関して規定しているような個別法があった場合には、当然そういうことを議論していかなければいけないのではないかと。

【園部委員長】優先すると言ってもどこまで優先するのかという問題があって、それはどういう関係になるのですか。いわゆる分担ということになるのか。この部分はもう個別法に任せてしまうのだということで、ただしその個別法で規定してあることは基本的には基本法の枠内のものとして考えていくものなのか。それともはみ出しというか、横出しというか、上乗せというか、そういう形にするのか。その辺はどういうことになるのでしょう。

【事務局】このペーパーでは、いわゆる上乗せ的なものがあった場合、上乗せの部分については当然個別法の方が優先していくでしょうということと、あとは特に下回るものがあった場合どうかということなのですが、それは本基本法制の規定により難いために特別の措置を規定している場合ということで、何でもかんでも特別の措置ということで抜くということではなくて、より難いという特段の事情がある場合にはそういう形を認めて、それはその部分の個別法が適用になっていくという考え方をとるべきではないかということを言おうとしているものでございます。

【堀部座長】個別法として中間報告で挙げましたのは信用情報、医療情報、電気通信分野などということで、明示的には3つですが、それらのうち2つに関わっていますので、委員長の言われた辺りを今後どのように調整していくのかというのは非常に重要な問題だと思います。個人情報保護法の側面を持っている職安法と派遣法はどこにありましたか。

【事務局】第2回目の資料にございます。

【堀部座長】これを例に議論してみるいいかと思うのですけれども。

【事務局】資料2の「現行制度等の概要」ということで、まず資料2の(1)の方で求職者等の個人情報という点がありまして、具体的な条文につきましては資料2の(2)としております参考資料の「関係条文(抄)」というところです。

【堀部座長】職業安定法の中に、ここでは第4条第9項に個人情報の定義があり、第5条の4に求職者等の個人情報の取扱いの規定があって、第48条で指針を示して、詳しい内容はこの指針で定めるということになるわけです。これはどのようになるかわかりませんが、電気通信分野で昨年の秋まで議論をしたところですと、電気通信分野における個人情報保護に関する法律という個別法を定めるというのは大変難しいだろう、そうすると、電気通信事業法を改正してその中に入れるとなるとこの職安法がひとつの例として考えられるという議論をしています。職安法を労働省でどのように扱うかというときに個人的には議論をしたことがあるのですが、秘密を守る義務が第51条で、第51条第2項で「有料職業紹介事業者及びその代理人、使用人その他の従業者は、前項の秘密のほか」という形で、その秘密と個人情報というのを分けまして「その業務に関して知り得た個人情報その他命令で定める者に関する情報を、みだりに他人に知らせてはならない」と規定しています。ただ、この第51条第2項については罰則はないわけです。その基本法でいろいろな事項を定めますと、例えば電気通信分野についてはこの基本法との関わりで検討しますので基本法がどうなるかによっても変わってきます。1つの先例として職安法がありますが、基本法で例えば、自己情報開示請求のようなものを規定した場合、職安法ではそれがありませんから、それは基本法に基づいて請求できると見るのかなど議論になってくるのではないかと思います。

【藤原委員】この個別法の在り方の最初の○についての趣旨を明らかにするために繰り返し質問をさせていただきます。
 まず最初に、特別の事情により基本法制以上に個人の権利利益を特に保護する特別な措置を規定している場合というのが前段としてあって、今、個別法と基本法あるいは一般法と特別法というお話があったのですけれども、要するにまず第1はここに書いてあるのは特定の中間報告で出ていた3つの法律ということではなくて、一般的に他法令との調整であるという趣旨に理解してよろしいかということが最初で、多分そうだと思うのです。
 それから2番目に、そういう趣旨であるとすると特別の事情により特に保護する特別な措置ということの意味ですけれども、今、2回目の資料を見ますと守秘義務等が重く掛かっているからという法律も何本かありますし、それからもう一つは今、堀部座長の方から御意見がありましたように、基本法以上に何らかの個人の参加であるとか何とか、とにかく権利みたいなものが認められているという、そういう切り口でも構わないのか。この両方があってどちらで整理できるのだろうということがあると思います。
 それから3番目は後者の方ですけれども、その他基本法制の規定により難いために特別の措置を規定している場合というのがあるのですが、これは私の単純な質問ですが、例えばフランスですとEU指令を受けて主権に関わるようなデータ処理ということで国防とか外交とか国際間の刑事の問題、ああいうものは特別の個別法の枠組みなのだということを言っているのですけれども、そういうことと理解してよろしいのかという3点を念のために確認をお願いいたします。

【事務局】1点目につきましては先生の御理解の趣旨を書き表そうとしているものでございます。
 2点目につきましては、確かに保護すると言ってもいろいろ罰則で手当てしている部分でありますとか、また権利性を与えているような部分、さまざまなものはあるかと思いますが、具体的に更にそこについては何が保護が上回っているかということを議論していく必要があるのではないかと考えておりますが、例えば同様の規定で対象者が同じで同一の行為を対象としてある業法なり特定の分野で手厚い措置がなされているといった部分につきましてはその個別法が優先することになるのではないかという考え方を示しているものでございます。
 それから、個別法で特別の措置を規定している場合の個別法の適用というものにつきましては、具体的にはこの法律の中で適用除外をどのようなものについてどう書いていくかということの関係になるのではないかと考えられると思いますけれども、例えば先生がおっしゃられましたようなものについて特別の手当てがあった場合には当然その調整関係を考えていかなければいけないということで、そういう意味では個別法でどういうものを書いていくかとの関係で決まっていくものになるのではないかと考えております。

【藤原委員】どうもありがとうございました。

【新美委員】個別法と基本法の関係についていろいろなイメージがあるので議論の素材として申し上げておきたいのですが、個別法と言ったときに個別法がワンパッケージで基本法の特別法になるのか。あるいは、基本法それ自体がさまざまなファクターについて規定していますので、それぞれのファクターについて特別法なのか一般法なのかという議論をするのか。その辺をしっかり押さえておく必要があるのではないかと思うのです。
 そういう意味でこれは私の意見なのですが、基本法というのはある意味でデフォルトを規定する。それで、個別法において違ったことを規定するにはそれなりの理由をつけて違った規定をすると理解していく方が、むしろ多面的な現象を扱うにはよろしいのではないかと考えております。

【園部委員長】基本法にはどういう具合に何かそういうプリンシプルを書くのですか。

【藤井室長】個別法との関係では今、御論議のあったところで2つの局面があるのだろうと思っております。1つはこの基本法に基づいてより特別な法制をつくる必要があるような場合、それともう一つは個人情報と言ってもいろいろなところにありますので、先ほどの守秘義務規定などもそうですが、既存の守秘義務の対象になっているものの中にも、個人情報というものがあるように、たまたま既存の法律とバッティングする場合をどう調整するかという基本法と個別法ということで基本法とは別の法律をつくる場合の局面と、もう一つはたくさんある法律の中でたまたま規定がダブる場合どう調整するかという議論です。今の2.の1番目の○はむしろ主として既存法令とバッティングする場合の調整のものの考え方、適用除外するのかどうか、あるいはどちらを優先するのかどうかというようなものの考え方を整理しているということで、2番目はむしろ個別法、基本法を受けての、これはまだ御論議は十分進んでいないところですが、仮に基本法で一般的な規律をつくっていただくとした場合、その一般的な規律はあくまで一般的なものであって、特別なものについてまでは予想していないような場合はやはり個別法にゆだねるということになると思いますが、そういう場合のものの考え方を言っているということです。ですから、具体的に基本法で何か条文を書く場合でも、調整の場合はひとつ調整規定をつくる手があります。それプラス今、事務局からありましたけれども、個別の法律の条文それぞれをチェックして、これはどちらが適用されるのかということを明記するような場合があります。
 ちなみに、行政機関個人情報保護法はいわばどちらかというと包括的な調整規定を置くだけで済ませておりますし、また行政手続法は個別に条文、これはどちらが適用するかしないかということを書いている。残る基本法とそれを受けた個人情報、個別法の関係ですが、これは新美委員が御指摘のとおりだろうと思いますし、さらに一つのやり方として、基本法に政府にそういうものの立法を促すような規定を書いていただくということもあろうかと思います。その場合、ある程度基準的なものも書くということもあり得るのかなと思っております。ちょっと恐縮ですが、今、申し上げたのは既存の法令との調整のものの考え方と、基本法と個別法のものの考え方をうまく整理しないで説明したかと思ってあえて申し上げました。

【園部委員長】それでは、条例のことも含めてどうぞ。

【藤原委員】2ページの地方公共団体の適用のところですけれども、質問というか、多分今後の議論だと思って意見を言わせていただくのですが、趣旨にのっとった措置を講ずることが求められている場合の措置の具体的内容は今後ここで詰めなければならないということだと思うのです。大方の条例との関係はこれで結構だと思います。ただ、完全に地方に何もかも努力義務規定で任せたときに、国はこの基本法ができ、そして63年法があり、またそれが改正されるということであればかなりの部分、個人情報保護がカバーされますけれども、自治体の場合、先ほどの御説明のようにカバーされないところが出てくる。それをどのようにカバーさせるかという議論がひとつあるのではないかと思います。というのは、行政手続法のとき以来ある問題ですけれども、地方の実情プラス地方分権ということをどこまで踏まえるかということになろうかと思うのです。
 しかしながら、手続法のときは手続条例がどんな役割を自治体で果たすだろうかという観点でたしか努力義務規定にするかが議論されましたし、情報公開法と情報公開条例のときには地方公共団体が先行しているという事実を重く見て、少し情報公開法は引いたところがある。そうすると、個人情報保護法と個人情報保護条例の場合にはまた別の理屈が要るということで、もし個人情報保護を厚くするならば自治体にもかなり強く迫ることもできますし、やはり分権の世の中なのだからゆっくりでもいいから自治体でやってくださいという基本線に戻るのか。そこは一応議論をしてみる価値があるのではないかと思いますので一言申し上げておきます。

【堀部座長】藤原委員が言われたのは、先ほども事務局が挙げていた行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律の第26条で、この逐条解説の208 ページにありますが、この第26条の基になる議論を総務庁の研究会でしたときに自治体との関係はかなり論じられました。自治省からもヒアリングをして、私が知っているところではこの部分は何回か条文案を書き換えているはずです。最終的には「地方公共団体は、個人情報の電気計算機処理等を行う場合には、この法律の規定に基づく国の施策に留意しつつ、」という、余りこれまでにないような規定の仕方をしまして、「個人情報の適切な取扱いを確保するため必要な施策を策定し、及びこれを実施するよう努めなければならない」となっています。こういう形で地方公共団体に努力義務を課したのですが、その後の行政手続法と違ってこういった規定の仕方になっているものですからどうも条例化が進まないというところがあって、先ほども出ましたように昨年の4月1日現在で1,529 団体、しかも一部事務組合が8団体入っていますね。それは約3,300 あるうちの46.1%で50%にも達していません。1975年、昭和50年に国立市でつくったのを最初のものとすれば、4分の1世紀たっても半分もいかないという状況なので、地方公共団体にも関わってきている立場からしますと、今度基本法で是非ここのところはもう少し工夫して、地方公共団体で条例の制定がスムーズにできるような規定の仕方が望ましいのではないかと思います。
 それ以外にも、規則で定めているところもあり、自治省の調査はそこにまで及んでいますが、昭和60年に自治省で研究会を始めましたときには全国の実態も余り明確でなくて、都道府県を通して全条例を集めてみてかなり詳細に検討してみたことがあります。

【上谷委員】条例の関係で少しで申し上げますと、ここにも先ほど話題に出ました国の基本法と個別法との関係と似たような問題があるような気がします。日本全国の地方公共団体が同じように持っているような情報、つまりある法律に基づいて全国のどの地方公共団体もその法律に基づいて同じような情報を持っているような情報、例えば戸籍の記載だとか住民基本台帳、住民登録のああいうようなものは全国それぞれの戸籍法なり、あるいは住民基本台帳法に基づいて情報を集める。そういう種類の情報と、それから地方公共団体が独自の地方の社会的状況、経済的状況に照らして独自の情報収集の条例を持っていて、それによって集めてきている情報というようなものがあるのだろうと思うのです。それで、全国で共通して各地方公共団体が持っているような情報の扱いは全国共通の基準で扱われるべきだろうから、そういうものの基本を定めているような例えば戸籍法なり、住民基本台帳法なり、そういうものの中で手当てされていくのだろう。むしろここで先ほどから議論をしている、つまり各地方の実情に応じて独自に設けているようなものについては、これは国の統一規定が全然ないわけですね。それで、恐らく今度できる基本法の一番冒頭のところ、つまり公的部門と民間部門を通ずる理念、責務その他基本となる事項を盛り込めると、その事項は恐らく地方公共団体にもそのまま適用される。ただ、その適用のされ方というのは恐らく抽象的なものになるので、余り細かい技術的なことはここには書き込めないわけでしょう。
 ですから、結局一番問題になってくるのは全国的な統一がとれた法律で収集された情報でない各地方公共団体が独自に集めている情報ですね。そういう個人情報をどう保護するかについては、地方公共団体が是非条例をつくるなりしてくれないと、完全に穴が空いてしまうわけですね。そこのところの努力義務、条例制定の努力義務というか条例制定義務と、それからそれ以外のむしろ個別法で全国共通に手当てをしている部分とではやはり違った考え方をしていかなければいかぬと思いました。その辺を念頭に置いて規定をしていかないといけないなという気はします。

【新美委員】上谷先生と同じような発想でものを考えていまして、ちょっと違うかもしれませんが、例えば法定受託事務によって集めるような個人情報というのは民間業者が第三者に委託するような場合と同じ構造になろうかと思うのです。そうすると、国が自ら責任を持たなければいけないということになろうかと思いますので、その点については自治体に全部ゆだねるということよりも、むしろ国の方で一定の条例を策定させるべきと考えるわけです。

【堀部座長】個人情報という点では戸籍法もありますが、戸籍法第10条で何人も請求はできるのですが、法務省令で定める場合を除き、その事由を明らかにしなければならないとして、保護が図られています。これはたしか昭和50年の改正でそうなったと思います。住民基本台帳法については、昭和60年の改正のときに関わって、従来は閲覧は自由だったのですが、閲覧事由を示して不当な場合には市町村長はそれを拒むことができるような規定にしました。住民基本台帳法は、個人情報の公開と保護のバランスを図っています。昨年の改正のときは、今度は住民基本台帳法の第11条で13項目全部閲覧対象になっていたのですが、4項目に限定しています。 しかし、例えば介護に関するものなど個人情報に関するものは多数ありますが、その介護で集める情報などについての保護措置は、法律でケアマネージャーにたしか守秘義務を課しているぐらいです。

【新美委員】今、堀部先生のおっしゃられたような部門というのは、多分自治体は非常にたくさん個人情報を抱えていますので、その辺についてはかなり強く条例制定を求めるようなスタンスは必要だと思います。

【上谷委員】それと同時に、そういう全国一律にやっている部門については基本法と個別法の在り方の中の現に存在する個別法の見直しという問題も入ってくるわけですね。

【堀部座長】いろいろとその種のものはあります。自治体が条例で手当することも考えられますが、全国的な統一性がとれないという面もあります。

【上谷委員】今、初めてそのような実情をお聞きして気が付いたばかりなのでこれは思い付きの議論なのですけれども、地方公共団体がいろいろやり方で悩むという気持ちはわかるような気がします。全国一律に扱っている制度でありながら、うちのところでどうすればいいのだ、うちの独自性をどう出せばいいのだというのを全部出せと言われても実際は困るだろうという感じがするので、そちらの部分は本来から言うと国の個別法の方で手当てしていくということで満足できるような形にしておかないとまずいような感じがします。つまり、ある地方公共団体がある特色を出して集めているその限りの個人情報についてはやはり責任を持って彼らも考えてくれると思うし、それだけの意気込みもあるだろうと思うのですが、言ってみれば全国一律に扱っているところでおまえのところの特色を出せと言われてもなかなか難しいだろうという感じがします。それぐらいならばいっそのこと、条例をつくらせるぐらいならば全国一律の最低限の個人情報保護のための法律はそこの中で決めてくれと言われるのは無理ないような気がするのです。

【園部委員長】これはなかなか難しい問題で、いずれまた基本法の位置づけをするときに議論が繰り返し行われると思いますが、ちょうど時間になりましたので、また更に御意見を……。

【西谷委員】すみません。今日ちょっと遅れてしまってわからなかったのですが、個別法と条例のことでこれを読んでわからないところもあるものですからおききしたいのでございます。
 在り方という1のところを見ると、共通して定める。これは非常に結構なことだと思います。それで理念とか責務、中身はおおよそ予想がつきますが、非常に抽象的に何か共通則として定めるということでしょうね。それから、民間部門と公的部門に分けるという扱いが違うからでしょうね。
 それで、2つ目の○で民間部門はどういう原則でいくかというと、当基本法において必要最小限の規律を定めるという精神で臨もうじゃないかということをここでといいますか、提案しているのですね。それはこれから詰めていくことになって、どんな条項が並ぶのかというのは必要最小限の規律だよというつもりでそこのところを選んでいこうじゃないかと、これはこういう提案というか仮説なのですね。
 それから、では公的部門の方はどうかというと、そこで書かれたところの民間部門における保護措置と同等以上の保護を行うという原則と気持ちと仮説の下でその基準を扱っていくこととすべきであろうと、こういうことなのでしょうか。あるいは、異なった取扱いが必要な場合というようなこともちょっと付いているからよくわからなくなってくるのですが、どちらにせよ公的部門はプラスアルファーというようなイメージでいこうということでしょうか。そうであるとすると、共通則については一応それで頭に私は入ると思うのです。もちろん最小限の規律が何かというようなことはこれから詰めていかなければいかぬし、プラスアルファーと言っても何がプラスアルファーかというような問題は今後の問題ということに多分なるのでしょう。
 そこで個別法ですが、まず民間部門についてはない。特別なものを除いてはないという世界だから、必要最小限規律というのは当法律でもって書き記すということにならざるを得ないでしょうね。
 それから公的部門ですが、これはあるのですね。これはまがりなりにもというか、現行法があると。マニュアルは除かれているのですが、とにかくその精神としては書かれるべき保護措置のようなものはもうあるから、そこはどうなるかというと本法にそれを吸い上げてきて再び書くのかというと、その必要はないとすると、これはまさに別法、個別法で定まっているよということをこちらに書いて、あたかもインデックス、つまりどこにどう存在しているということを示す、そういう法律にその部分はなるのでしょうか。もちろん当該既存法を手直しするというようなことは別途行われなければならないわけですけれども、そういう構造、つまり民間の部分の基準だけが最小限としてあって、公的部門のことについては別法によるというようなことが端的に言うと書いてある。そういう構造の基本法ということになるのでしょうか。何となくそこは気持ち悪いなという感じがします。
 そして、次に公的部門というのが2つに分かれるわけですね。国と条例、そして国は既にかちっとしたものがあるからあれの手直し。それから条例との関係ですが、このやり方が特に公共団体が持っている公的情報についてはもういいと思うのです。それはどうぞ条例でやってくださいという思想でいけばいいと思うのです。ところが、民の情報について条例が乗り出そうとするとき、当基本法で書いたところの最小限の何項目かの規律と、その条例で置くべき民間情報に対する規律との関係について、これはやはり規定が要ると思うのです。つまり、条例に任せるということは事実だとしても、何を条例で任せることにするのかというのをフリーハンドで適宜この法律の規定に関わらず何でも条例で定められるというのももちろん一法ですけれども、それは問題でしょう。基本法としての性格が丸投げ方式で、どうぞ公共団体は自主的にやってくれという世界に放り込むことになってしまう。せっかく最小限というのを決めたそこの部分が、民間事業者から見るとどういうことになるのだかわからない。
 そうすると、そこのつなぎは何という、つまりそれについては条例で定めるという、そこの部分がこの提案によれば「当該区域の社会的・経済的条件に応じた個人情報の適切な取扱いを確保する」と、文章としてはこうなっているのだけれども、それはある意味では当たり前ですから、本法で書いたところの最小限規制との関係をどのようにするということを決めずしては条例との関係を決めたことにはならないので、そこを決める必要があるなという気がします。

【園部委員長】だから、また「国の施策に留意しつつ、」ですよ。63年法にもそう書いてあります。「留意すると」いうのは本法にならい、あるいは本法を参考とすると。

【西谷委員】公的部門の情報についてはそれでよいと思いますが民間が保有する情報についての規定は一歩進める必要がある。対民間の事業者から見れば2つくるわけです。国法からくる、いろいろな条例からくるという2つのことがくるのがどう整理されているのだと。基本法と言うからにはそこが整理されていて、上乗せが可能ならば上乗せ可能と、もっと厳しいことが可能と言うのならばそれを明記してくれと。

【園部委員長】だから、そういう実情がそれぞれの自治体にあるかどうか。上乗せをしなきゃならないような実情があるかどうかによって決まるのだろうと思うのですが、それをやっていると基本法の意味がなくなってきてみんなが争いをしてしまうというのは困りますので、どうしても必要な場合に限ると、そういうことはどのようにして考えるのかよくわかりませんけれども、それはおっしゃるとおりです。本当にいろいろな問題が出てくると思います。これは難しいですね。またいろいろ検討をお願いいたします。
 それで、次回の会合では中間公表案を検討しますが、中間公表案というのはどういう名前にするかでまず議論しなきゃいけないのですが、起草グループというのを既にお願いしているのですけれども、何しろ短い時間でございますので起草グループが特別に議論される時間というのは非常に少ないわけなのですが、起草グループの今後の検討に際して当委員会としては基本的な枠組みについて概ねのコンセンサスを得ておいた方がいいのではないか。前回の会議の議論も踏まえまして、事務局が検討の素材を用意しております。それで、これをまず事務局から御説明をいただきます。

【藤井室長】それでは、私の方から御説明させていただきます。お手元に資料2というワンペーパーと「委員限り」というペーパーがありますが、それを御参照いただければと思います。
 まず資料2の「基本的枠組み」についてでございますが、これは今、委員長からお話のあったとおり、今後起草委員にまず中間整理案の御検討をお願いするに際しての枠組みとして考えられるようなことを事務局として、1つは堀部座長がおまとめになった中間報告を踏まえ、またこれまでの委員会での御論議をお聞きして、こういうところかなというところを一応文章にしてみたという程度のものでございます。
 まず1番目でございますが、「高度情報通信社会の進展の下、個人情報の利用に伴う個人の権利利益の保護をねらいとする」。これは端的に申しますと、法目的というものを御検討いただく際にこれまでの御論議でこういうところかなというところでございます。若干補足をいたしますならば、高度情報通信社会というのは何かというのは別途あるとして、進展としておりますのは、従来はこういう社会の発展とかというような言い方もしているのですけれども、発展というと何かそういうものがいいことだというようなニュアンスが若干語感としては強いのかなということで、むしろ進展という言葉にしたということと、もう一つは「個人情報の利用に伴う」と、実は中間報告では利用と保護の調和というような言い方をされておられたかと思うのですが、どちらかというと当委員会での御論議だと権利利益の保護がやはり大事ではないかということで、そこを若干でも強くするというような趣旨で「利用に伴う」。当然利用が前提にはなっているのですけれども、利用に伴う個人の権利利益の保護をねらいとするというような文章をつくってみております。
 それから2番目は「公的部門と民間部門を通ずる理念、責務、その他基本となる事項及び所要の一般的な規律を盛り込むこととする」。これは、これまでの御論議で情報とはそもそも何かというような御論議もあったところでございますが、やはり一般法的な部分も出てくるのではないかというような御論議もあったかと思います。それともう一つはその場合、公的部門と民間部門、これはやはり外国の法律でも分けているところでもございますが、果たして同じ規律そのものをどこまで適用できるかということもありますが、基本法である以上は理念、責務、その他基本となる事項、こういった共通するようなものと一般的な所要のものを盛り込むというようなことでどうか。
 第2段落の方は、いろいろ個別法の議論がございましたが、信用情報とか、あるいは通信関係の情報とか、センシティブ情報などもあるいは入ってくるのかもしれませんが、なかなか基本法で全部規律することはできないようなもの、そういったものがあるのであればそれは別途の制度、施策、そういったものを講ずるべきこととするということでどうかということでございます。
 それから、3番目は公的部門については既に先ほど来議論がありましたが、行政機関個人情報保護法があるわけですが、やはり公的部門はより厳しい規律が求められているというのが一般的な御認識ではないかということで、公的部門については基本的に法令に基づく制度とするということで、1つは2.にも書いてあります理念、責務、その他基本となる事項、あるいは一般的な規律と整合性のとれるような制度にすべく必要な見直しの措置、それから「等」と書いてございますが、あるいは新法が必要な場合は新法もという意味で「等」と書いているところでございます。
 それから4番目は、それでは民間部門はどうするかということですが、これも委員会では御論議があっていろいろな考え方があったところでございますが、「民間部門については、自己規律と当事者間による実効的で迅速な解決を重視する」ということで、むしろ制度としては「その基盤となる個人情報の取扱いの透明性確保」、この透明性確保は委員の方から御紹介等もありましたが、本人に対する透明性ということと、あとは不特定多数者を含めての透明性か、そこはいろいろな考え方があるところかと思います。また、これは中間報告にもあったわけですが、例えば苦情処理とか、あるいはガイドラインとか、いろいろなソフトな政府としてやるべきようなことがあるわけですが、政府はむしろそういう総合的な支援スキームといったものをやって、あと必要な民間事業者に対する不可欠な規律といったものを制度化するということでどうかという趣旨でございます。
 それから5番目は「適用対象範囲、開示、訂正等の法的位置づけ」、これは端的に申し上げますと権利、義務関係にするかどうかということでございます。それから、情報漏洩等に関する罰則の可否とか、あるいは第三者的苦情、あるいは第三者的な苦情処理機関、こういった在り方については当委員会においてこの中間とりまとめ後も引き続き検討するということでどうか。
 最後は国際的な動向、あるいは欧州、アメリカ、そういった制度、運営に留意して検討するというような文章をつくってみてございます。
 お手元のもう一つの「委員限り」の資料の方は、基本的枠組みを御理解していただく御参考のためということで一応仮に大綱としておりますが、大綱というものをおつくりいただくとなればどういった項目が挙げられるのかということをざっと整理してみたものでございますが、ある程度基本法的な法制をイメージしてつくってございます。目的、定義、理念、責務と、理念、責務を置いている法律はあるものもないものあるわけですがそういったものと、この5、6の整理の仕方はあくまでもそれぞれの主体が具体的にこの基本法の体系の中でどういう措置をするかという観点から整理したものでございます。これも、むしろ基本法の規律をそれぞれ主体別に整理していくとか、あるいは規律を保護するための制度を整理していくとか、いろいろな考え方があろうかと思います。例えば、政府の措置としては今、枠組みの中に触れましたが、1つは既存法令の見直しとか、あるいは新法の制定とか、それから公的部門では独立行政法人とか特殊法人といったものが今のところ法律上は努力義務になっているわけでございますけれども、こういったものを制度化する。それから3、4、5は中間報告でも複層的な苦情処理のシステムというようなことを御指摘いただいているわけですが、すっきりさせるのであれば全政府の関係機関が体系的、整合的に役割分担をしながら必要なことをやっていくというようなことを方針の中に書いて明確にする。あるいは、事業者の措置ともダブるわけですが、事業者の措置では一応事業者が守られるべき原理と申しますか、規律的なものを書くという形で今、整理しておりますが、それではなかなか一般的でわかりにくい場合は今も各省庁の中にはガイドライン等をつくっているところがありますが、そういうようなものをいわば政府の指針として事業者へのいろいろな指導を支援する場合、あるいは苦情処理する場合、そういったものに使うととともにオープンにするというようなことが考えられるのではないか。事業者の方はダブりますので簡単にしますが今、申し上げましたように事業者がとるべき措置のそれぞれの規律的なものを整理する。
 それから7番目には地方公共団体で今、御論議があったところでございますが、1つは自ら保有する情報についての制度、施策の整備充実、それから区域内の事業者住民に対するいろいろな支援とか苦情処理の措置、そういったものをとるべき措置を整理する。それから、他法令との関係は先ほど御論議いただきましたが、むしろ既存の法令との調整についての考え方でございます。
 9はその他ということで整理してございます。
 一応御説明の方は以上でございます。

【園部委員長】少しごらんいただくために15分間休憩します。

(休憩)

【園部委員長】それでは、15時30分になりましたので会議を再開いたします。休憩前に引き続いて、先ほど説明がありました基本的な枠組みについて御意見をお願いいたします。

【藤井室長】新美委員より、特に「迅速な」を落としていただければ自分としてはいいとのことでした。

【園部委員長】「迅速な」にこだわっておられるわけですね。これは実効的な解決とするわけですか。だから、訴訟は遅くなるものだという前提を置くわけで、訴訟は早くやってもらわないといけないから。

【堀部座長】これは訴訟の意味ではないですね。

【園部委員長】だけど、小早川委員はそのように考えて、民事訴訟が最後にあるはずだから「迅速」は外せとおっしゃるわけですが、それはちょっと……。
 しかし、それは全部を含めて迅速にやれという趣旨なのでしょう。そのように理解した方がよろしいのではないでしょうか。迅速にはやらなければいけないのだから。

【上谷委員】私も「迅速」でいいと思います。

【園部委員長】そうこだわられることもないと思います。
 小早川委員からもう一つ、別途の制度施策というのがよくわからないというのが2番目の第2段落のところです。特別な考慮を要する個人情報というのはセンシティブ情報ということに限るのですか。

【藤井室長】限りません。信用情報とか、話題に乗っていたものでは医療情報とか、そういうものも含みます。

【園部委員長】別途の制度施策というのが基本法の外に出るということなのか何なのかということがございましたね。個別法の問題なのかとかですね。これは余りそこははっきりさせていないのでしょう。要するに、「別途」という言葉が悪いのでしょうか。何か皆さんから御意見がありますでしょうか。

【西谷委員】この字句に沿って言うと、まず2の「所要の一般的な規律」ということと、さっき話が出たこととの関係ですが、「共通則としての理念、責務その他基本法」はいいとして「及び所要の一般的な規律」とここに書いてある意味が、これは公民を通じての一般的な規律を書くという意味にこの文章だととれるわけですね。
 ところが、さっきの話では民については最小限のものを書いて、公については既存法がもうあるからか何かよくわかりませんけれども殊更、公のところについてこちらで基準を書くというようなことは考えないようなイメージがあったようにも思ったので、もし2の「所要の一般的な規律」なるものを5項目でも6項目でも公について書くならば、本当の基本法らしい形にこちらとしてはなってきて、それを受けた個別法が既存法だという形をしっかりとるのだから、私はその方が好ましいとは思うが、どうもさっきの個別法との関係というところで議論したことと何かずれがあるように思いますので、そこは事務局からも話を伺いたいと思います。
 それから、先にいってしまいますと3の「公的部門については法令に基づき規律する制度とし」という、この「法令に基づき規律する制度とし」という意味が不明です。つまり、これは既存法というか、当然のことなのですが、民間部門はしからば法令に基づき規律する制度ではないというのか。つまり、これは何を言おうとしているのかということで、もともと基本法は全体にかぶる。それは法的規律であることは事実だから、法律の強さについて強弱があるよというような意味ならばイメージとしてはわかりますが、これでいくと逆に民は何かやらないというようなことにも読めてしまって少なくとも何の意味かわからないので、これは改善を要するのではないかと思います。
 それから4の「政府による総合的な支援スキーム」という言葉ですが、これが何を言っているか、読んだ人から見てというより、私としても何のことなのか。総合的な支援スキームと言ってもどういうものなのか全然伝わってこないので、これも少し内容がわかるようにするようなことが要りはしないか。
 それから5番目ですが、さっき議論になった条例との関係ということがこの全体のペーパーにないので、それは入れ込む必要があると思うのですが、5に入るのか、あるいは別のところへ項を起こすのか。少なくとも地方公共団体情報と地方公共団体の対民間規制がどうなるかということは、基本的枠組みと称するならば一応何か言っておかないといけない部門だと思いますから、書き方は工夫が要るとは思いますが。
 それからついでに5で、こういう重要なことが全部中間取りまとめ後も引き続き検討するというのはちょっと情けないというか、開示訂正とか、非常に肝心な法律くさいところがこれでいいのか。今日時点ではしようがないのか。

【園部委員長】室長、今の御質問に答えていただけますか。

【藤井室長】2番目の一般的な規律の文言ですが、これは御指摘のとおり非常に不明確だと自覚いたしております。あいまいなままになっていると。すぐに改善方策が頭に浮かびませんので、若干むしろ御論議いただければと思います。
 3.の法令に基づき規律する制度の部分ですが、これも全く御指摘のとおり、せいぜい強弱の問題かなと思います。そういうことであれば「法令に基づき規律する制度とし」とあえて言う必要もなくて、端的に既存法令の見直し等の措置を講ずべきこととするということでもよろしいのかなという気がしますが、御論議いただければと思います。
 それから、4番目の総合的支援スキーム等というのがわかりにくいという御指摘でございますが、これについて具体的に申し上げますと支援、周知、それから苦情処理ですか。そういう個別の具体的な言葉をむしろ置き換えるということが考えられるのですが、その辺りをちょっと御検討いただければと思います。
 それから、5番目の中間取りまとめ後も引き続いて、中間取りまとめというのは1つは言葉としてはもう使わないということで、中間整理だったでしょうか。むしろ委員長の御趣旨は相当程度考えてはいるのだけれども、なお検討するというようなイメージでしょうか。

【園部委員長】そういうイメージの文章でないと、引き続きということでどこを引き続きするのかというのがちょっとはっきりしないので。

【藤井室長】すぐ文章は出てきませんが……。

【園部委員長】ただ、「中間整理後も」となっているから、中間整理の中にこれは入るという考え方もできますけれども、それだったら全部どれもやはり中間整理後、みんなそれは検討しなきゃいけないことは残っているのだけれども、これだけは特に挙げているものだから非常にこれだけどこかへ持っていくという感じにも受け取られかねない。

【堀部座長】資料2は今日記者発表するわけですね。そうしますと、恐らくこれは各紙あるいは放送でも扱うことになると思いますので、ここで今、出たような意見を含めて修文して記者会見に間に合うようにしてはいかがでしょうか。そういう趣旨でいいわけですね。

【園部委員長】そういう趣旨です。

【上谷委員】私もこの4の中の支援スキームというのはわかりにくいということのほかに、一般的に政府の出す文章で余りこういう片仮名用語は使うなという傾向が最近一般にありますので、避けた方がいいだろうと思います。特にお年寄りは何が何だかわからないという苦情がまた出ますよ。わかりやすい言葉にした方がいいと思います。

【高芝委員】多少言葉の部分にもなってくるのですけれども、規律という言葉が2と3と4に2か所出てきて、使い方としては2、3と4の後半は同じ趣旨の規律、ルールという意味で使っているというのはわかるのですけれども、4の1行目に出てくる自己規律というのが多分主体的に民民の当事者それぞれは自分たちが主体的というか、自分が中心になってやってくださいよということだと思うのですけれども、規律というのは何か別のいい言葉がないか。修文のアイデアを本当は出さなければいけないのかもしれないのですけれども、同じ言葉だけれども使い方がここは違っているので気になっています。
 それから3と4のところで、4のところでは透明性とかそういうルールが出てきているのですけれども、3のところでは特にそういう言葉が出てきていないので、4だけに固有なのか、ちょっとわかりにくくなるのではないかなというのが次に感じたことでした。
 それから、私のイメージとしては特に4のところなのですけれども、自己規律と当事者の解決を重視するというのが先にあって後でルールをつくるというよりは、ルールをちゃんと明示をして環境整備をするから、その整った土俵というか、そこでプレイヤーというか、民民の両者がしっかりやってねという感じだろうと思うので、その意味ではこの透明性の確保も含めてまずそれを先にして、それを踏まえてこの自己規律といいますか、当事者の自主的な解決を行うと。そこは「基礎となる」という言葉でつながってはいるのですけれども、言葉としても私のイメージとしては逆の方がわかりやすいなと思いました。
 あとは5のところの開示と訂正の法的位置づけというのは、これは開示訂正は認める方向で、ただその法的な位置づけだけを後で考えるという理解でよろしいのでしょうか。ただ、その位置づけだけが後になるというのもよくわからないのですが。

【藤井室長】3の方は今「法令に基づき規律する制度とし」というのを落とすということを御提案申し上げましたが、その代わり今、高芝委員からの御指摘を受けますならば、この基本法を受けてとか何とか、そのような記述をむしろ置き換えて入れるというのはいかがでしょうか。
 それから、4番目の順番を逆にするというのはあれですが、「必要不可欠な規律」というのを、これは上谷委員からおしかりを受けるかもしれませんけれども、むしろルールとかという言葉がもし使えるのであればそういうようなことも考えられるかと思います。
 それから、5番目の開示訂正等の法的位置づけは、これも事務局がお答えするのも変ですが、少なくとも要望があればその情報は開示するとか、あるいは訂正するということはルールとして規定するとして、問題はそれが訴訟の対象になるような権利性を認めることができるかどうかということについてはこれまでも当委員会で議論があったところかなということで、そういう意味では委員御指摘のとおり、権利性があるのかないのかというか、どういう説明の仕方にするのかというところについて、なお御論議が出るのかなというところと考えております。

【園部委員長】今の自己規律の問題ですが、検討部会の中間報告では自主規制という言葉を使って、その自主規制の中で自主的な取り組みと、それから民間における紛争処理機関の活用等々の紛争、自主的な紛争処理、これは最終的には民事訴訟にもいくわけですが、自己規律というのと自主規制というのは堀部座長、何か区別するように思われても困るのですが、その辺はどうなのでしょうか。

【堀部座長】今日の資料2の4.の自己規律というのは、私がさっき説明を聞いていて思ったところでは、民間がむしろ主体となって進めていくという趣旨で、この4.全体がある意味で自主規制のスキームになっていくのでは、という印象を持ちました。それを3.の公的部門と区別する意味で自己規律ということであると思います。

【園部委員長】室長、その関係はどうなのですか。

【藤井室長】そこは何ら中間報告のベースと変わっているものではございません。

【上谷委員】私は、感じとしては、「自己規律」という言い方の方がいいような感じがします。

【藤井室長】一般的には何となくモラル的な意味で……。

【上谷委員】でも、自己規制という言葉よりも、「自主規制」の方がモラル的な感じはあるかもしれないけれども、「規制」よりも「規律」の方がいいのではないかと思います。

【堀部座長】中間報告は、自主規制、自己よりは自主です。一般的には自主規制というのはセルフレギュレーションについて言ってきましたので、それを使ったということです。
 例えば、政府による総合的な支援スキームもいろいろな意味があるかと思います。通産省が行政機関としては一番早かったわけですが、1989年にガイドラインを示して、郵政省が1991年に同じような形で電気通信事業者に関するガイドラインを出しました。日本の場合、政府依存型の事業者という感じが非常に強いのです。政府から示してもらわないと自分たちで何かつくってというのはなかなかやらないといえます。財団法人金融情報システムセンターの場合は自律的なのですけれども、大蔵省と日銀がオブザーバーで入っていました。

【園部委員長】それが支援スキームですか。

【堀部座長】そういう意味ではないかと思ったのですが。

【藤原委員】まずいろいろなところを外部の誤解を招かないように直さなければいけないと思いますのでその趣旨で申し上げますと、今のまず一番近い4番ですけれども、私も上谷委員と一緒で今度の専門委員会としては自己規律というニュアンスの方がよろしいのではないかと思います。私はこれは自主性という意味かなと思って最初拝見したのですけれども、いずれにせよこれはオートノミーという意味であれば別に業界等々だけではなくて、個人的な深読みかもしれませんが、国民一人ひとりのというニュアンスがあって、先ほど室長が若干倫理的だとおっしゃいましたけれども、それで結構なのではないかと思います。
 ただ、そうなると先ほどの高芝委員の規律という言葉ということでどちらかを直すということだったらば、自己規律という言葉を大切にするならば2の一般的規律であるとか4の後者の規律というのを何らかの言葉に紛らわしくないようにしてしまった方がよろしいのかなとも思います。まず4の点についてはそうです。
 それから、3番については確かに法令に基づき規律する制度という言葉が残っていますと、先ほどの御意見のように4番は法令に基づかないのかということが出るかもしれません。出るかもしれないというのは、委員会であるとか個人情報保護等の問題をきちんとフォローしておられる方ならばそうは読まないでしょうけれども、これは一般人を名あて人としていろいろな方が読まれるということですと、先ほどこちらが法令に基づきと書いてあるのはどういうことかという西谷委員御指摘のような問題が出ると思いますので、これもそういう紛れがないように先ほど強弱というか濃淡だという御説明があったのですけれども、それがわかるように書いてしまった方がいいと思います。例えば、基本法を受けてという御提案でも結構ですし、基本法の枠組みにしたがってと言ってはきついかもしれませんが、「のっとり」でも「即して」でもいいですし、そういう感じで書いてしまえばよろしいのではないかと思います。まず、以上2点だけ申し上げます。

【上谷委員】私も具体的に一つひとつ申し上げておきます。
 1番目の「進展の下」という点について小早川委員から御意見が出ておりますけれども、私はこの「進展の下」でも別段差し支えないし、小早川委員の「利用に伴うというもの」をむしろ個人の権利に重点を置く趣旨で削っているのだという印象を持ってもらうという先ほどの室長の御見解で結構だと思います。もしこの「下」というのが何か小早川委員の指摘されるような意味にとられる心配があるとするならば、単純に「進展状況にかんがみ」ぐらいにしてしまうかということはあると思うのですが、私は原案でも特に違和感を感じません。
 それから、3番目の「法令に基づき規律する制度とし」という点を全面的に削ってしまうというのではなくて、これに替わる言葉として先ほどどなたかから御意見がございましたけれども、2の前段ですね。2の第1段のそういうふうな一般的な規律を前提として既存法令の見直し等の措置を講ずることとするという少し前向きな形で文章を修正してはいかがかという気がします。
 4番目の「自己規律」については今、藤原委員から御意見があったとおりで、先ほど堀部座長の方から自主規制という言葉を使っておられる経緯についてお話がございましたけれども、私はあえてそのことを前提とした上で、ここは別個の表現を使うことにむしろ意味を持たせたいという気持ちです。「自己規律」というものは非常にいい言葉だと思いますし、藤原委員がおっしゃるとおり、ここは何もいわゆる事業者に当たる保有者側だけの規制の問題ではなくて、むしろそれと当事者関係に立つ国民の側、個人の側も含めた意味で「自己規律」と読んでいただいていいのではないかという気がします。
 それから、これについては先ほど高芝委員からも意見があったかと思いますけれども、どちらかと言えば必要不可欠な制度をつくるという面を前に持ってきて、「自己規律」の方はむしろ後ろへ持っていくのがいいのかなという気がします。
 5番目の委員長の御提案に叶ういい言葉はまだ気がつきませんので今、考えているところです。

【西谷委員】5番は、十把ひとからげで引き続き検討ではどうかなと思います。まず開示訂正については一項取り出して、語尾は検討なのだけれども取り出すべき価値があると思います。つまり、保護措置としての開示訂正等については私法上の請求権としての構成など、その範囲、性格の明確化について更に検討するとばちんと言ってしまう。検討はするのですけれども、例えばこういうことというような意味においてばちんと言う。
 それから適用対象範囲、これも一項本当は起こす価値がある部分ではないかと思うのです。報道とか、研究とか、ああいうたぐいの話でしょうから、これはどうなのでしょうか。余り確かに議論していないと言えばそうなのだけれども、その他大勢と一緒に引き続き検討というのは寂しいので、何かいい方法はないですか。

【園部委員長】これはある程度言えるのではないですか。適用対象範囲はこれまでも議論しているので、何かないですか。中間報告ではどうなっていましたか。

【堀部座長】中間報告では8ページから9ページにかけて、1つは8ページのアは個別法等で既に規定のあるものを挙げていまして、イで個別法等に規定のない分野について適用関係をどうするか、ここでは原則の適用除外の要否等について検討する必要があるということにしています。ヒアリングのときにこの辺りはかなり出てきたところではありますし、それを委員会としてどう受け取られているのかというのはまだはっきりしていないようですけれども、ここに触れなかったことで言いますと疫学研究、疫学会、地域がん登録センターの方々は、検討部会のときにも既に意見を出しています。憲法25条の公衆衛生の向上で根拠づけています。社会権も根拠とするかどうかなども、今後検討する必要があります。

【藤井室長】ちょっと差し手がましい御提案でございますが、今日の中間整理を御検討いただく前の段階で、これについては引き続き検討するなどというのはちょっと早過ぎるというような気がしますので、むしろ5.の項目についてはこの際、いっそ今の段階では落としていただいて、起草委員会なり中間整理を御検討していただく中で中間整理の段階でどういう取扱いにするかということをお決めいただくということでも考えられますが。

【園部委員長】それが決まってから基本的枠組みを公表するということにしないと、今これを公表するというのはどういう意味があるのかわからない。今おっしゃるような意味でしたらね。だから、適用対象範囲はやはり基本的枠組みとして非常に重要なものですから、それならばこれ自体を先延ばしするか、どうするかです。だから、少なくとも適用対象範囲については考えているのだということは示さないと、基本的枠組みとはならないと思います。それはどうしますか。

【藤井室長】2点あろうかと思いますが、この基本的枠組み全体を御検討いただくのは本来当委員会の内部的な問題として起草委員会で御検討していただく際の起草委員のいわばタスクを委員会としてある程度大まかにお決めいただくという意味があろうかと思います。それに加え、公表するということは単に委員会の運営をいわばオープンな形にするというようなところで附随的に出てくる問題なのだろうと思っております。それと、最後に委員長がおっしゃった基本的枠組みの中の一つとして適用対象、そういう問題があるよということを書く必要があるかどうかということは、もちろんまさに御判断の問題だと思っております。
 ただ、いずれにしても私が今、申し上げたのは引き続き検討するという先送りの話を今この段階でお決めいただくというのは何か考え直してみたらおかしいなと思えてきたということでございます。

【西谷委員】しかし、これは起草委員会に対してとりあえずはやらなくてよろしいと、一応こなしていただくけれども、更に整理が終わった後でも引き続き検討するのだよという意味でしたよね。

【園部委員長】それで、5番目のところはやはり在り方でこれこれと、それで在り方については制度化するということをはっきり言って、そしてなお中間整理後も検討すべき事項はあると書かれるのはいいのだけれども、制度化するということははっきり言ってもいいわけです。

【藤井室長】罰則の可否とかという話は……。

【園部委員長】罰則はどうするのですか。これは一番難しいところですね。

【堀部座長】これも中間報告の段階では、申しわけないのですが、いろいろ先送りしました。

【園部委員長】こればかりどんどん先送りしてしまって。

【堀部座長】またここで先送りするのかという話にもなってきますけれども。

【西谷委員】また一つありそうなのは、開示訂正請求権という方を置けば、そこから見れば例えば偽って請求したようなものについての罰則というのは大抵出てくるから、全部にどんと来るのではなくて一部でもあるかという意味ならば大体あるとは思うのです。

【園部委員長】それはありますね。

【堀部座長】今の行政機関個人情報保護法はそれなのです。「情報漏洩等に関する」とありますので、中間報告で言うと15ページの悪質な不適正処理等も含めて何か言っていると読めますが、罰則を設けるかどうかというのは12ページで「全分野を通じた罰則等について」ということでまとめています。余りこれは積極的な言い方はしていませんけれども、特に悪質なものについてどうするのかというのは15ページで書いています。ここで別途という言い方をしているのは次の法制化専門委員会でとういうことよりも更に将来というようなことでもありますが、15ページのところは将来においてと最初はあったのですけれども、それでは余りにも展望がないという批判があってそれは除きました。先ほどの職安法などもそうなのですけれども、秘密漏示について罰則を科している例がありますが、個人情報の漏示については立法例が今まで探しているところではないのです。そこを何か新たな発想で設けられるかどうか。何か漏示の仕方、単に漏示でなくてそこに秘密として保護をする個人情報とか、秘密ということに引っ掛けるとそういう表現もできるかなと思ってみたり個人的にはしていますけれども、なかなかここは難しいところです。

【園部委員長】罰則について基本法に含めないということがはっきりしていればこれは触れなくても済むわけなのですが、全然何も触れないと罰則はどうするのですかというのは必ず出てきますね。私限りで答えられないことがあるものだから、ひとつこの際、起草委員会の先生はどう思っておられるか伺わなければいけないですね。

【西谷委員】適用除外は委員長がおっしゃるように、何か必ずそういうものは置くのだということはまず書いて、その具体的な範囲は検討していくという、そこまでは言いたい感じですね。あとは罰則だとか請求権の話とか紛争処理機関は、開示の話は私は一歩進めておいた方がいいような気がするのだけれども、少なくとも委員長がおっしゃった「制度化するものとし」ということは、適用除外範囲のことについては非常にフィットする感じはしますね。何らかの適用除外規定を設ける。その何とか情報についてはという部分をどのようにすればいいのですか。ただ漠然とそういう適用除外情報を制度化するとだけ書いておきますか。何のことかは以心伝心わかるようになっているということで、少し悲しいなと。憲法上、特別の配慮を要する情報についてはとぎらっと言うのも少しぎらつくかな。

【藤井室長】もし5の方で各項目についてお書きになるということであれば、1から4は相当言い切っているのですが、最後の述語を6に合わせて検討するということであれば、「引き続き」はなくして検討するということであれば、それから説明が要るかと思います。検討すると言っても何を検討するのか、あるいはどういう観点から検討するのかというようなことで若干文章が長くなりますが、それだったら余り誤解なく書けるかなという気はいたします。

【園部委員長】「中間整理後も引き続き」を取ってしまうわけですか。

【藤井室長】はい。それを取って、とにかく検討はするのだと。

【園部委員長】それは6番目と表仄が合う。6番目も「検討することとする」とあるから、そういう趣旨ですね。

【藤井室長】書き分けるのであれば2枚目にわたってしまいますが、やはりちょっと丁寧に書かないと。

【園部委員長】では、「検討する」ですか。

【西谷委員】語尾は「検討する」。振出しは適用対象範囲が1つ、開示訂正等が2つ、罰則は書き出すのか、ちょっときついが3つ、それから4つ目が機関と、そういうことですかね。それで、いずれも何とか何とかの観点から検討するとか、何々について検討するとか、そこのところを少し工夫して検討の内容なり方向なりがにおうように書く。

【小川副室長】中間整理において相当ここは宿題が残るだろうという、この委員会の授権をいただいた上で起草委員会でそれなりの中間整理の原案をつくりたいと、こういう気持ちの表れの部分なのです。したがって、本来は対外公表というよりはこの部分はこの委員会の中だけの話であることは事実なのです。したがいまして、室長から先ほど申し上げましたけれども、基本的枠組みと言ってしまったのが悪いのでしょうか。検討の基本的方向ぐらいだったらちょっと違うのかもしれませんけれども。

【西谷委員】5がないというのは、やはり今まで何をやっていたのかという感じになってしまう。4までというのは、いかにも。それで、現にそうでない。我々はもう少し実質的なこともやってきたのだから。

【園部委員長】これは検討していないのかと言われても、あとはわずか2回か3回で検討するのかと言われても困ってしまうので、延々検討して、それにしてもこれはやはりこの委員会の一つの意思表示だから方向づけにしてもこれをやるよということを出すことはやむを得ないのではないですかね。後でこれを受けて起草委員会が非常に難しいことになるということならば考えますけれども、これは全然抜かして基本法をつくるというわけにはいかないだろうと思います。枠組みだから「検討する」は構わないと思いますけれども。

【藤井室長】口頭ですが読み上げてみますが、よろしいでしょうか。
 適用対象範囲でございますが、「適用対象範囲について、本法の規律ごとに関係方面の実情等を踏まえ検討する。それから、「開示、訂正について規定することとして、その法律上の位置づけについて救済措置の在り方を含め検討する。」
 それから情報漏洩の方は難しいのですが、「情報漏洩等に関する罰則を規定することについては刑事法制の在り方等を踏まえ検討する。」
 それから、「第三者的な苦情処理、紛争処理機関の設置について、公的機関または民間の自律的なものを設置することを含め、本法による全体的な苦情処理紛争処理に関する仕組みの在り方を踏まえ検討する」というような感じの……。

【園部委員長】それは全部一応結構ですが、ただ私の個人的趣味として「踏まえ」という言葉を外していただいて、何か別の留意するでも何でもいいのですが、それを外していただければ今、事務局でまず草案をつくってみてお配りいただけませんか。支援スキームは、今の支援・周知、苦情処理で大体カバーできますか。

【西谷委員】2の「所要の一般的な規律」、これは何かいい知恵はないですかね。どうも共通で定めると読めてしまって、それでよいというならば私はむしろこの方に……。

【藤井室長】そこはあっさりと、所要の規定を盛り込むこととすると。

【上谷委員】いっそのこと「その他基本となる事項」というのと一緒にしてしまって「その他基本となる一般的な規律を盛り込むこととする」でどうですか。

【西谷委員】私はその基本となる一般的な規律なるものを盛り込まないような、つまり対民間の規律の方は書くのだけれども、公の方についてはもう既存法があるからこの法律にはそこは盛り込まないようになっていたから、もし……。

【上谷委員】これは全部にかかるのでしょう。公的部門と民間部門を通ずるというのは理念、責務、その他、基本となる事項及び一般的な規律と全部にかかっているのではないですか。

【西谷委員】この文書では賛成なのですが、実は先ほどの個別法との関係というところで出た説明によれば、民については書くけれども公については既存法でちょっとお化粧するだけよと、こういうことであったからミスリーディングになってしまう。

【園部委員長】さっきの個別法の関係で「基本法制の在り方」の3つ目の○ですけれども「公的部門については、基本法制に基づき」と書いてあるから、これは全部カバーするということになるのでしょう。それは室長の方もそういうお考えでしょう。

【小川副室長】お手元の「委員限り」という資料をごらんいただきたいのですけれども、考え方としてはこの項目がずっと並んでおります。目的、定義、理念、責務、一応行政機関が持っている個人情報はここまで大体書ける。具体的な措置となりますと、民間の場合は事業者の措置ということで6以下になるわけです。それで、現に現行法がございますので、この部分は現行法に移るといいますか、だから理念とか責務は当然共通しますけれども、具体的な措置の根拠は現在の法律に行くという構造を一応は想定しております。

【園部委員長】そうすると、既存法については公的部門については基本法はかぶらないのですか。先ほどの63年法というのはどういう関係になるのですか。

【小川副室長】理念、責務は当然基本法ですから全部かかる。ただ、具体的な措置は公と民は多少違うから、ここで言う確かに一般的な規律なり一般的な規定というのは西谷委員の御指摘のとおり若干問題が出てしまうということでございます。

【西谷委員】本当は一緒にきちんとした方がいいと思うのです。ここで書いてしまって、それは更にプラスアルファーは別法で既存法があるという構造の方が。

【小川副室長】そのやり方も理論的には可能ではあろうと思うのですけれども、行政機関の個人情報保護はそれはそれなりに体系が一応できているものですから、理念とか責務に照らして、あるいは事業者の措置等よりも同等以上の保護措置であるかどうかを頭に置きながら、既存法令の見直し等の措置を講ずるという整理をしてあるわけです。

【西谷委員】もしそれを是とするならばこの書き方でないです。2は違いますね。

【園部委員長】それでは、今の「委員限り」の部分と、それから「所要の一般的な規律」というのはどこまで……。

【小川副室長】所要の一般的な規律なり規定でもいいのですけれども、そこは余りなかったということで。

【園部委員長】だけど、所要の規定が全くないというわけにはいかないのでちょっと入れておくと。何かあるかもしれないから。

【小川副室長】先ほど室長が申しましたように、その他基本となる事項及び所要の規定等ぐらいの方が、むしろ今考えているたたき台の中身には合っているということでございます。

【園部委員長】それでは、公的部門については既存法令の見直しも「法令に基づき規律する制度とし」というのは全部やめてしまうのですか。3は「公的部門については既存法令の見直し等の措置を講ずることとする」と、これだけにしてしまいますか。

【小川副室長】上谷委員から出ました2の前段の理念、責務等に沿ってとか、何かそういう言葉を少し書き足すのはいかがでしょうか。

【西谷委員】もう一本要らないですか。民間部門における保護措置を上回る措置を講ずる観点から既存法令の見直し等を講ずると、もう一つ何かプラスアルファーの側だよというような精神を、余り確かにこの会議でそこを論じたこともないような気もするけれども、どうなのでしょうか。

【上谷委員】確かにそれは国の関係から言うとよく出ていますけれども、民間部門は落ちるのだよというニュアンスも出てしまうので。

【園部委員長】2の前段の理念、責務に照らしですか。

【藤井室長】見え消しで書いてみますので、またそれをごらんになって御論議いただければと思います。

【小川副室長】今ほどの話題なのですけれども、今度の中間整理で考えるべき話でございますが、基本構造ですね。国の行政機関の個人情報保護法をどう取り扱うかというのはかなり大きな部分になります。今考えていますのは、やはり一つの体系があるので、基礎的な理念、責務はこの基本法でかっちり書き込むけれども、その先はどこで区切るかですが、例えば事業者概念から外しておくとか、いろいろな工夫はありますけれども、民に対する具体的な措置というのは民のみで、基本的に国には関わるものとしない。その部分は別途法律で講ずべきと法律の中に書いて、それは別法で担保するという構造を一応考えておりまして、それでよいかどうかというのは実は結構大きな問題なのです。仮に、国の行政機関も含めて全部民の規律をかけた上でということになりますと、今度は国の行政機関の個人情報保護法を書くとき、その取扱いについて63年法もかかっているし基本法もかかるという状態になるわけですね。それはどこかで必ず整理しなければいけない。まさに大綱をこれから作っていく過程でそこの整理の議論も全部していかなければいけないということになる。検討期間とか法制化作業の全体を考えても、63年法のことまで考えて全部こちらが関わらなければいけないということになります。
 もちろん、63年法が今の体系で十分かどうかは別です。十分かどうかは当然見直すわけです。さはさりながら、その中身についてまで全部仕切ってやらないと今度の基本法制がつくれないというのではちょっと本末転倒かなと私は個人的に考えた経緯があります。だから、とりあえず公民共通する部分は必ずあるでしょう。それは多分理念とか責務だ。具体的措置というのは、とりあえずはミニマムと言っている以上は民間を中心に考えてみる。そこで制度化してみて、63年法がそれに合う合わないというのはその次の段階で考えてもいいのではないか。少なくとも見直しをやりますということは法律上きちんと位置づけておけばいいのではないか。そういう感じの原案のたたき台をこれから起草委員の先生方にまず見ていただこうかなと、こんな感じでいるのです。

【西谷委員】基本法から見るとすごく変なのですね。理念が1か条あって、あとは民間のことが6か条あって、公の方はぽんと別法だと書いてあるだけだから、民間基本法なのですよね。では、公の方は吸い上げてきてやはり7項目でも書くかというと、おっしゃるようになるほどここで書いた限りでは向こうは要らなくなるから、向こうからそれを消してそこの部分はこの基本法でいき、足らざるプラスアルファーみたいなところがその別法に残っているという構造になって、向こうの法律から見ると何かひどいじゃないかという感じとやや二元的にいく辺りの悲しさみたいなものがあって。

【小川副室長】これはどちらが正しいということではなかろうと私は思っているのです。要するに、この基本法をつくるときにそういう整理法が必要な法律はたくさんあるということであれば当然そこの整理までやった上でしか基本法制ができないということであろうと思うのですが、個人情報保護基本法みたいなものを考える場合には、とりあえずは63年法、行政機関の個人情報保護法は大きなものとしてどんとあって、それ以外にたくさんあるわけではないわけですね。そうすると、いわゆる整理法、整備法みたいなものまで考えなくても先行して、例えば党の方で言われた3年以内の法制化とか、そういうことに対応でき得るのではないかという感覚があったことは事実であります。
 それからもう一つ実は問題がございまして、地方公共団体はどうするかという問題がございます。これはまた起草委員の先生方にこれから御検討いただくところなのですけれども、公的部門と言えば当然地方公共団体も入るわけでございます。それは半分というか、何割かは条例があってそのほかはないということですね。それで、これも地方自治という別途の観点から若干お任せしなければいけないところも出てくるだろう。そういうことも考えると基本理念、責務まで基本法で書いておいて、具体の措置というのは国はたまたましっかりしたものがそこそこあるし、地方公共団体はまだまだというところもあるので、その方がかなり円滑にその後の作業面が進むのかなという動機があることを御理解を賜れればとは思うのですけれども、必ずしも論理的な説明でなかった点は申しわけありません

(別紙配布)

【園部委員長】「踏まえ」は消しますが、それでは直したところに「所要の規定を盛り込む」、これでよろしいですか。
 まずずらっといきましょう。2は「理念、責務等を受けて」でどうですか。
 4は「重視することとする」で切って、「個人情報の取扱いの透明性確保、政府による支援、周知、苦情処理等及びルールを規定し」……。これでいいのですか。

【堀部座長】確かに後が付け足しのような感じになりますね。

【園部委員長】これはその前に入れないといけないのですか。後ろの方がいいですね。だから「することとし、個人情報の取扱いの〜ルールを規定する」と、それの方がいいのではないですか。言葉はまた変えますけれども、ではこれは中へ入れません。やはり自己規律が先に出た方がいいと思います。

【小川副室長】「その基盤となる」もイキでよろしいのですね。

【園部委員長】「その基盤となる」はイキで「こととし」です。
 5は別紙、これは番号を付けて5、6、7、8、そうすると6が9になる。それで5は「適用対象範囲について、規律ごとに個人情報保有者の実情等に即して検討する」。
 6は「開示、訂正等について規定することとし、その法律上の位置づけについて、その紛争に係る救済措置の在り方を含め検討する。」
 7は「個人情報の漏洩等に関する罰則の可否については、刑事法制の在り方等を踏まえ」ではなく、何かないですか。これは踏まえてしまうといけないので、少し考えてください。
 8は「第三者的な苦情・紛争処理機関の設置について、公的機関又は民間の自律的なものとすることを含め、実効的な解決を進める観点から検討する。」

【西谷委員】この「公的機関又は」というのはどのように、公的機関か民間の自律的ですか。「又は」というのは。

【藤井室長】公的機関と自律的なもの、ものでは少し機関が読みにくいですかね。

【西谷委員】ずばり例えば8条機関とか、そうすると民間は自主で、そのどちらかとかという意味ですね。

【藤井室長】民間の自律的な機関というのはちょっと使いにくかったのですけれども、機関でよろしければ。

【園部委員長】機関か組織か何か入れなければいけないでしょう。しかし、いずれにしても紛争処理機関の中に入るわけでしょう。一応機関でやってみますか。
 あとは、刑事法制の在り方等を考慮しつつですか。まず全体として大変よくなりました。

【西谷委員】条例は言わないのでしたか。

【園部委員長】条例をどこかに入れましょう。せっかくこれだけ条例のことを考えているのですから。

【西谷委員】やはりもう一つ欲しくなってしまいますね。条例の関係については、と。

【上谷委員】「条例については地方自治体の自主性を尊重しつつ、基本法の制度との整合を図る」などという辺りでどうですか。だって、先ほどの議論はものすごく複雑でしょう。あれを一つひとつはとても書けません。順列組合せがいっぱい出てくるから。

【園部委員長】それで、8の次に9を入れまして「条例については地方公共団体の自主性を尊重しつつ、基本法との整合を図る」。「図る」というのはおかしいですね。条例をつくるのは地方公共団体ですから、こちらで図れないので。

【堀部座長】情報公開法要綱案の考え方の中で地方公共団体の自律性を尊重しつつ何とかという文章がありますね。それを参考にしてみたらどうかと思います。

【小川副室長】情報公開法要綱案の考え方で、要綱案第26に関して、「本要綱案では、地方公共団体の自律性を尊重し、地方公共団体に対して、国の情報公開法を直接提供することはしないが、それぞれの地方公共団体において、この法律の趣旨にのっとり、情報公開に関し必要な施策を策定し、及びこれを実施するよう努めなければならないという規定を設けることとした。」ということですから、「自律性を尊重し」と。

【藤原委員】自律性を完全に尊重すると初めから言い切ってよろしいのですか。さっきのいろいろな御意見の中では少しきつく書けという御意見もあったし、私もそう思っているのですけれども。

【園部委員長】尊重しつつ、基本法が大事なのですね。その次は基本法なのです。基本法との整合を……。

【堀部座長】今の文章は最後は何と止めていましたか。やってほしいということを言っているわけですね。

【小川副室長】「この法律の趣旨にのっとり、情報公開に関し必要な施策を策定し、及びこれを実施するよう努めなければならないという規定を設けることとした。」ということです。
 ただ、今回の場合は情報公開法の場合と若干異なっております。今の藤原委員の御指摘は民間部門に対する規律を地方公共団体にかけるかかけないかという実は別の問題がございまして、要するに情報公開法は自分の情報を公開するわけですから、公開法の場合は地方公共団体が自分の情報を公開するかどうかというのは最初からいわゆる視野の外なのですね。だから、国がやるから地方もこの趣旨にのっとってやってくださいというのは非常にすっきりしているのですけれども、今回の場合は民間にかけていますから、一つの考え方として地方公共団体もミニマムの民間の規律はまず受けるべし。それを上回る保護措置を自ら条例で定めることはあり得べしという考え方はあるわけです。それから、それとは別に当然やるべきなのだから民間の規律はかけておかないで自らしっかりしたものを必ずつくりなさいというやり方もあるかと思います。

【堀部座長】基本法と言うと少し違ったことにならないですか。

【藤原委員】さっき西谷委員から何か書いておかないと上乗せというようなときに困らないかという御指摘がありましたが。

【小川副室長】民間に対してですね。これはまたさらに別な話になると思います。

【藤原委員】ただ、枠組みをつくるときに何かは一言言っておかなくていいのかというのが西谷委員の御趣旨ではなかったかと。

【西谷委員】全く解釈に任せてしまうか、やはりそこのところを規律しておくかということがあって。

【上谷委員】では、どうでしょう。「尊重しつつ、基本法の理念の実現を図る」ということで、実現を図るのならば国の施策でいろいろと応援し、支援し、督促しというのも入っていて、整合を図るというのとちょっと違う。実現を求めるというのも少し強過ぎる。

【堀部座長】さっきの資料1の方の2枚目がその趣旨などを踏まえた書き方ですかね。

【園部委員長】基本法制において地方公共団体が保有する個人情報等に関する条例の整備を促すような必要があるかという質問ですが、必要はあるのでしょう。これは少し変えておかないと、地方公共団体も心配しますね。どうしましょうか。ここに書いてあるのですね。「自主性、自律性を尊重する観点から、実体的な規定に関しては基本法制を直接に適用するのではなく」、これはどうでしょう。これも何かふわっと書けませんか。

【堀部座長】基本法制が一般的に適用されることもあり得るのですか。

【上谷委員】民間の関係もかぶせていくのならばあり得るのですかね。

【小川副室長】地方公共団体に対してですね。それは論理的にはあり得ます。ただ、今までそういう例は余りなかったのですけれども、それは官民を通ずると言ったときから発生している問題なのです。

【藤原委員】今までなかったからごく普通にさらっと書くというのも一つですし、ただ西谷委員が懸念しておられるのは、何も書いていないと何か出てきたときにということをおっしゃっているのですね。

【小川副室長】今のは民間に対する御意見ですね。ここはここで全く別の次元の議論が必要だと思っております。

【西谷委員】だけど、今の枠組みという中ではそれも触れている、頭には置いてあるよということは言わなければいけない。確かに余り真正面からまだ議論はしていないだけれども、でも基本法というときに全く置かないで解釈に任せるという選択ももちろんあるし、それから何かやってよいということを書く方法もあるから、やはり検討はしなければならないのだと思うのです。

【堀部座長】2枚目の上の方の1の1つ目の○がそのことを含めんでいるわけですね。

【西谷委員】私は上谷先生がおっしゃっているのでいいと思います。「条例に関する規定については地方公共団体の自主性を尊重しつつ、基本法との整合を図る観点から所要の検討を行う」。そして、その規定を置くかどうかとか、あるいは置く中身はどうかとか。

【園部委員長】観点から検討するでいいですね。

【上谷委員】そうですね。整合を図ると言ってしまうとあれだけれども、整合を図る観点から検討すると。だから、できるだけ条例をつくってくださいと言っていろいろと国の方でお薦めするとかということも含めてですね。

【園部委員長】これで藤原委員、どうですか。「条例に関する規定については地方公共団体の自主性を尊重しつつ、基本法との整合を図る観点から検討する」。

【藤原委員】私はそれで結構でございます。西谷委員が問題提起されたので、やはり答えておく必要があるのではないかというだけですので。

【事務局】自律性ではなく自主性ですか。

【小川副室長】公開法の要綱では自律性という言葉を使っています。

【藤井室長】今回は条項の重ね打ちなのですね。

【園部委員長】もちろんそういう趣旨で書いています。

【事務局】主語は……。

【園部委員長】「条例に関する規定については」。

【事務局】「条例との関係」とかという書き出しもあるかなという気もするのですけれども、ここだけ妙に「に関する規定」というのは。

【園部委員長】基本法では条例に関する規定を置くのだけれども、その条例に関する規定については地方公共団体の自律性を尊重しつつ、基本法との整合を図る観点から検討する。

【西谷委員】5の「規律ごとに個人情報保有者の実情等に即し」というのは、実情に即しているというのは何のことか。「個人情報保有者の実情に即し」というのはどうでしょう。情報の性格に即した方がまだいいと思いますけれども、保有者の実情などと言うとそれこそ報道機関とか大学とか何かそういうものの実情に即してというのでいかにも泥臭いし、情報の性格というとこれまた何だか本当はよくわからないので、もうひと工夫ないかなと。

【園部委員長】要するに、個人情報所有の趣旨、目的に照らすということなのでしょう。どうしてそういうものを保有するかということで、それを性格と表すわけです。

【西谷委員】一応情報の性格というのはそういうことですという意味ではあるのだが……。

【園部委員長】ただ、個人情報の性格と言ってしまうと、だれのことを言っているのかよくわかりませんね。

【西谷委員】「個人情報の」ではなくて「情報の性格」ですよ。適用対象範囲については規律ごとに情報の性格に即して検討するというのだから。

【藤原委員】でも、ここはやはり保有者というのでだれがというので最初はきているのではないでしょうか。

【西谷委員】ただ、適用除外規定を書くときを考えるとどうなるのでしょう。例えば報道機関とか研究者とか研究機関とか、そういう保有者でくくることになるか、あるいは報道に関する情報とか学問研究、学術研究に関する情報とか、その情報の性格で除いてくるかということがあって、両方使い分けがあるのでしょうけれども、基準との関係で言うと情報でのぞくものが多いような気がするのです。

【藤井室長】これはファイル単位で大体除いています。ファイルの性格ですから、やはり情報ですね。

【小川副室長】これは形容詞が付いているからまずいのかもしれないですね。規律ごとに実情等を考慮しながら検討するという。

【西谷委員】そこが情けないなと思ったから実は言ったのだけれども、実情というのは何だと人から言われたときに、まさに実情だよと。法的検討をしていながら実情というような非常に現実的な何か言葉遣いが嫌だなという感じがして、実情と言っても。

【小川副室長】では、個人情報の性質ですか。

【園部委員長】個人情報そのものの性質ですか。個人情報の利用の趣旨、目的ですよね。

【小川副室長】利用の形態とか、態様とか、そういうことでしょうね。

【園部委員長】今日ペンクラブから来ているのも何かそんなことを言っておられましたが。

【藤井室長】そこはちょっと制度づくりはまだ難しくなるので、なかなか情報の目的をぎりぎり固めるというのは難しいものですから、そこは僣越ですが……。

【園部委員長】そうすると、保有者がはっきりしている出版とか教育とか保有者の問題ですね。

【藤井室長】ちょっと出過ぎなのですけれども、やはり情報の性格等ぐらいにしておいていただいたらそれが一番動きやすいかなというような。

【園部委員長】「適用対象範囲について、規律ごとに情報の性格等に即して検討する」。では、これはそれぐらいにしておきます。一応それでよろしいですか。

【西谷委員】2のところも「特別な考慮を要する個人情報については別途の措置」と言って全部まる投げみたいになっていますが、基本理念、つまり全部任せるのではないから個人情報の取扱いについてはその性格に応じ必要な具体化のための措置を別に講ずることとするとか、そのように言えませんか。これだと何か特別な考慮を要する個人情報というのは何のことだときますね。それで、報道関係のものもこの文字だけで言えばそれかと読めますね。別途それは措置を講ずるのだなどと読めると、ここはこちらの考えているのはそれではないのですね。

【園部委員長】この特別な考慮を要する個人情報というのは、例は何でしたか。

【堀部座長】センシティブ情報ですね。

【西谷委員】プラス信用情報もそうだし。

【藤井室長】あとは通信関係とか、医療とか。

【園部委員長】そうすると、適用除外と同じじゃないですか。先ほどの適用対象範囲とはまた別の問題ですか。

【西谷委員】あれは多分ゼロにする方でしょうし、こちらはプラスアルファーをすることをむしろ意図しています。

【小川副室長】頭に形容詞を付けて保護の必要性の高いとか、保護の必要性が高く特別な考慮を要するとかですね。そうすると、後ろは触らなくても意味はまさにそうなるのではないかと思います。

【園部委員長】それならば、別途の制度施策でいいですか。

【西谷委員】そうですね。

【園部委員長】「公的部門と民間部門を通ずる」というのはどうなのですか。本当は細かく言うと両者に通ずるというのがいいのでしょうけれども、言葉として余りよくないですね。今は「通ずる」と言うのですか。「公的部門と民間部門に共通する」はどうですか。共通する理念、責務、それの方がわかりやすいですね。
 それでは、この際もう一度読みます。その度ごとに異議を申し述べてください。 「1 高度情報通信社会の進展の下、個人情報の利用に伴う個人の権利利益の保護をねらいとする」。

【堀部座長】「ねらい」でいいのですか。「目的とする」とか。でも、そうすると目的規定的になってしまいますか。

【藤井室長】ちょっとそこを嫌ったのは事実なのですけれども、余り気にすることもないような気もします。

【園部委員長】それでは目的でいいですか。「2 公的部門と民間部門に共通する理念、責務、その他基本となる事項及び所要の規定を盛り込むこととする。保護の必要性が高く特別な考慮を要する個人情報の取扱いについては、別途の制度施策等の措置を講ずべきこととする。
 3 公的部門については、2の理念、責務等を受けて、既存法令の見直し等の措置を講ずべきこととする。
 4 民間部門については、自己規律と当事者間による実効的で迅速な解決を重視することとし、その基盤となる個人情報の取扱いの透明性確保、政府による支援、周知、苦情処理等、及びルールを規定する。」

【藤井室長】「処理等の施策」を入れていただくとどうでしょう。

【園部委員長】「処理等の施策及びルールを規定する」ですか。

【西谷委員】「ルールを規定する」というのは何ですかね。これはわからないですね。ここは「制度化する」ではまずいのですか。

【園部委員長】「処理等を制度化する」でいいですね。「規律」が要るのですか。「処理等、必要な施策を制度化する」。

【藤原委員】でも、そうするとルールに置き換えた「規律」という言葉の中身が何か落ちるような気がするのですが。

【園部委員長】やはり「規律」が要るのですね。

【西谷委員】では、「等の必要な規律」。

【藤原委員】ここは先ほど高芝先生の御意見で規定というところで2で、これは一般的なというところを取りましたので規定になったのですけれども、この際、自己規律と規律は別の言葉であるという最初に戻って規律でいいのではないかとすれば必要最小限の直しで済むと思うのですが。ただし、一般的なというところは単なる規律という2番になりますけれども、原案に戻してしまえば手直しは最小限度で済むような気がしますが。

【園部委員長】「ルール」を使わないのだったら規律になってしまいます。「支援、周知、苦情処理等」。

【西谷委員】「必要な規定を置く」と。

【小川副室長】支援等の施策と、ここで言っている不可欠な規律と別々のことを念頭に置いて。

【園部委員長】それでは「苦情処理等の施策及び必要不可欠な規律を制度化する」。これは「規律」でいいですか。

【西谷委員】「必要不可欠な規定を置く」という手もありますね。「規律」というのをむやみに使わないのならば。

【園部委員長】それならばそれにしましょうか。「支援、周知、苦情処理等の施策を制度化し、必要不可欠な規律を置く」。これでどうですか。
 それから別紙にいきまして先ほどの規定で5は「適用対象範囲について、規律ごとに情報の性格等に即して検討する」。

【堀部座長】「ついては」になるのではないですか。

【園部委員長】「適用対象範囲については、規律ごとに情報の性格等に即して検討する」。「6 開示、訂正等について規定することとし、その法律上の位置づけについて、その紛争」、また「その」になりますが「その紛争」というのは何ですか。

【藤井室長】開示、訂正等による紛争をイメージしたのですが。

【園部委員長】法律上の位置づけについて、開示、訂正等の紛争ということですか。意味はわかりますかね。

【西谷委員】裁判とかでしたね。

【藤井室長】裁判までやる必要があるのかどうかということで。

【園部委員長】「その紛争に係る救済措置の在り方を含め検討する」ですか。

【西谷委員】何か「紛争に係る救済措置」というのは……。

【堀部座長】言わない方がいいですね。

【園部委員長】ただ「実効的救済措置」とやりますか。「実効的救済措置の在り方を含め、検討する。」

【事務局】「法律上の位置づけについては」という感じでそろえてよろしいでしょうか。

【園部委員長】「開示、訂正について規定することとし、その法律上の位置づけについては実効的救済措置の在り方を含め、検討する。」

【事務局】「開示、訂正等」の「等」はゼロになっても……。

【西谷委員】そうですね。検討の結果、あるいは開示、訂正もゼロになるかもしれない。

【事務局】開示、訂正の2つだけになっても「等」があってもいいわけですか。

【西谷委員】よろしいのではないでしょうか。

【園部委員長】「7 個人情報の漏洩等に関する罰則の可否については、刑事法制の在り方等を考慮しつつ検討する。
 8 第三者的な苦情・紛争処理機関の設置について、公的機関又は民間の自律的な機関とすることを含め、実効的な解決を進める観点から検討する。
 9 条例に関する規定については、地方公共団体の自律性を尊重しつつ、基本法との整合を図る観点から検討する。」
 そして、6が10になります。「国際的な動向、欧州、米国等における制度、運営に留意して検討することとする。」
 それでは、起草グループの検討に当たりましてはただいまのような基本的枠組み等を踏まえて中間公表案の素材を作成いただきますようお願いをいたします。それでは、本日の御議論はここまでといたします。
 最後に、事務局から連絡事項があればお願いいたします。

【小川副室長】お手元に、参考までに日本ペンクラブから要望と意見が出ておりますのでお配りをいたしておきました。

【園部委員長】それでは、以上をもちまして本日の会合は終了させていただきます。次回会合は5月19日金曜日午後2時から5時まで、5階特別会議室において開催いたします。次回は、中間公表案について1回目の御議論をお願いすることといたします。本日は誠にありがとうございました。