個人情報保護法制化専門委員会

第16回個人情報保護法制化専門委員会議事録



1 日 時:平成12年5月26日(金)14時〜17時00分

2 場 所:総理府5階特別会議室

3 出席者:

園部逸夫委員長、小早川光郎委員長代理、上谷清委員、高芝利仁委員、高橋和之委員、遠山敦子委員、新美育文委員、西谷剛委員、藤原静雄委員、堀部政男個人情報保護検討部会座長

(事務局)

藤井昭夫内閣審議官、小川登美夫内閣審議官、松田学内閣審議官

4 議 題
(1)中間整理案について
(2)その他

5 審議経過

【園部委員長】それでは2時になりましたので、個人情報保護法制化専門委員会の第16回会合を開催いたします。
 前回に引き続きまして、本日は中間整理案の2回目の審議を行うことといたします。
 前回の会議以降、起草グループの委員の方々や堀部座長に改めて御尽力をいただいて取りまとめられた中間整理案を事務局が用意いたしております。6月上旬の公表までに、本日を含めて2回の審議でこの内容を固める必要がございます。本日は、案文の表現ぶりを含めて内容の御審議をお願いをいたします。
 それでは、まず事務局から資料の説明をお願いいたします。

【藤井室長】私の方から若干、概括的な御説明を申し上げます。
 資料1に大綱案の文章、それから資料2に大綱案の構造を簡単にした資料がございます。資料2の方をまずごらんいただきたいのですが、前回お出しした案との構造の違いでございますが、前回は「目的」「定義」「理念」の後に責務があって、その後、政府、事業者のそれぞれ措置すべき事項、あるいは地方公共団体の措置すべき事項という形をベースにしておりました。今回の案は、前回の御論議とか、あるいは起草グループでの御指導を仰ぎまして、「理念」の後に言わば理念をかみ砕いて政府、事業者が目指すべき目標となるような原則をOECD8原則等々を参考にして5つ集約したという形になっております。その「基本原則」に沿ってそれぞれ政府が構ずべきような措置、それから事業者が遵守すべき措置、地方公共団体が構ずべきような措置というものを列記しているという形にしてございます。
 特に、6の「事業者が遵守すべき事項」としましては、基本的には事業者は自主的に「基本原則」に沿って講じていただくことになるのですが、その中でも特に重要なことについての規律を具体的に列記したという形に整理してございます。
 あと中身の方は小川から申し上げます。

【小川副室長】それでは、資料1の方を私の方から朗読をしつつ、先週から変わった点を記憶の範囲内で若干御説明を加えながら御説明申し上げたいと思います。

(資料1「個人情報保護基本法制に関する大綱案(中間整理案)」の1「目的」部分朗読)
 ここは、若干の言い回しが少し変わった程度でございまして、基本的には前回と同じでございます。 (2「定義」部分朗読)
 ここは、語句の若干の訂正はいろいろあるのですけれども、個人情報ファイルという定義が従前の案にございましたが、中に直接出てきていないので、一応ここでは落としてありますが、やはり全体の9月までの議論の中でファイルという概念がどの程度必要なのか、また更に御議論をいただく必要があろうかと思っております。
 次に2ページにまいります。 (3「理念」部分朗読)
 ここも、主語がなかったとか、途中でいろいろ入り繰りはありますけれども、基本的な構造等は前回と変わっておりません。 (4「基本原則」部分朗読)
 ここの4の「基本原則」全体のところは、前回の議論を踏まえましてOECD8原則を踏まえつつ、その内容をすべての個人情報の取り扱われ方ということで、主語が個人情報にすべて統一してあるわけでございますけれども、そういったことで「基本原則」ということで整理をしたものでございます。
 なお、(1)のところで注がいろいろ付いておりますけれども、できればこれは来週までにこの注が取れればいいなと思っているのですが、この辺りは御議論をいただければありがたいと思っているところでございます。
 それから、3ページの(5)の「透明性の確保」という、この用語が我が国独自の用語になるわけでございまして、この辺りもその適否について御議論を賜れればありがたいと思っております。 (5「政府の措置及び施策」部分朗読)
 戻っていただきまして3ページの(1)でございますけれども、前回基本法という趣旨をもう少し前面に出すようにというような趣旨で、今回「基本原則」というのを新たに置いたわけでございますけれども、合わせまして政府が自ら有する情報に関しては、この法律で、先日、西谷委員の御意見だったのですけれども、インデックスみたいなものを設けるべきだというような御意見がございました。その趣旨を若干でも表す意味で、「保有する個人情報に関しては、別に法律で定めることとし」と、この法律でそういう63年法ができていると、前後関係は別といたしましてそういう趣旨の文言を加えてあるところでございます。
 4ページに入りまして、その辺りは前回とほぼ同じでございます。
 それから、5ページの注の中身が若干文言の整理をいたしておりまして、心といたしましては、各省庁の役割分担の下に、業界あるいは分野ごとの指針と言っていますけれども、それぞれガイドラインみたいなものをこの方針に基づいてつくっていただきたい。そういう全体のスキームということでございます。注の1の中身が若干整理をされているということでございます。 (6「事業者等が遵守すべき事項」の(1)から(6)部分朗読)
 ここでちょっと切りまして、戻っていただきまして、まず5ページの6の表題が「事業者の措置」となっておりましたけれども、その柱書きにございますように、まずはとにかく「基本原則」に沿って自主的ないろいろな措置を講じてもらたいというのが基本であると。その上で「以下の事項を」ということで、用語が適切かどうか御議論を賜りたいと思いますが、「遵守」という言葉を使っております。
 それから、(1)のところは原則とほぼ同じでございますけれども、努力義務というか、努力の方向として「また、利用目的の通知等」、これは本人等ということでございますけれども、「利用目的の通知等に努めること」というのが加わっております。
 それから、目的外提供の項目が先日も御議論がございましたので新たに起こしております。第三者請求については目的外利用の一つでございますけれども、その場合ここでは少し厳し目に「個人の同意を得て行うこと」というのが入っております。
 次に6ページにまいりまして、(3)(4)は従前とほぼ変わらないと思います。(3)も内容の原則というのを一言で書いてあったものを改めて項を起こしたということでございます。(4)は、ほぼ同じでございます。
 (5)も、ほぼ同じでございます。
 (6)も、前回とほぼ同じでございます。 (6「事業者等が遵守すべき事項」の(7)から(11)部分朗読)
 戻っていただきまして、7ページの(7)の公表のところは若干の語句の訂正はございますけれども、ほぼ前回の案と一緒でございます。
 (8)の開示、訂正のところも、基本的には全く一緒でございます。なお、注の中辺りでファイル概念の扱いが、たまたまこの案ではファイルという言葉が消えております。その辺り、注がちょっと変わっているということでございますが、その趣旨はなお引き続きその問題点について御議論の継続をお願いしたいと思っているところでございます。
 (9)の苦情処理も同じでございます。
 (10)が今回新たに加えた項目でございまして、これは注になっていたと思いますけれども、団体におけるそういうガイドラインだとか苦情紛争処理機関等の設置、こういうものを努力義務で規定してはどうかという案でございます。
 更に(11)でございますけれども、これは「事業者の責務」というのが前回の案でございました。その中の一番最後にあったところをここへ持ってきて、改めて項を立てて諸施策への協力の努力義務ということで書いております。 (7「地方公共団体の措置」部分朗読)
 これは、若干の語句の修正等はございますけれども、基本的なスタンス、考え方は前回の案と一緒でございます。
 「8.その他」は「以下の事項については、今後、引き続き検討することとする」。ここは、前回と全く変わりません。
 なお、この7と8の間に前回の案では「他法令との関係」という項目があったのですけれども、当然と言えば当然のことかということで、この案からは一応削除をしているところでございます。以上、早口で大変恐縮でございました。
 それから、お手元に参考で配付している資料の方を先に御紹介申し上げたいと思います。
 まず、お手元に小早川先生のFAXが配付されていると思います。直前でございましたので、このうち理念のところまでは一部既に案の中に取り込んだものがございますけれども、「基本原則」以降のところはまだ手が付いておりませんので、是非この場で御議論をお願いできればということでございます。
 それから新聞記事と、最後に主婦連合会から個人情報保護法制化についての要望ということで、全部で10項目の要望が出ております。参考までにご覧賜ればというお申出がございます。以上でございます。

【園部委員長】それでは、前回のと同様に、ここからの御議論は案文の内容を区切って進めることにいたします。
 まず、前半は全体の構成、これは前回と少し変わっている部分もあります。それから、1から5、1の「目的」から5の政府の措置を対象に順次意見を交換いたしますが、どなたからでも御自由に御発言をお願いします。関連する御発言であれば6以降の項目についてでも結構でございます。それでは、どうぞ。

【上谷委員】今、範囲の限定がございましたけれども、私は全体の構成としてはこういう構成で特に異存はございませんということをまず申し上げておきます。起草委員の方、大変的確に全体の構成をまとめていただいておりますので、言い出したら切りがありませんけれども、こういう構成で特に異存はございません。したがって、それぞれの中で文章の趣味はできるだけ省くことにしまして、やや疑問があるという点に絞って申し上げます。
 まず1の「目的」ですが、「適正な利用を図りつつ」という文言には若干抵抗があります。といいますのは、この基本法で定める中では適正な利用を積極的に図るというような条文は全く登場しないわけです。「積極的な利用を図る」といっても、高度情報通信社会の進展の下に必要性が生じてそういうような高度利用がこれから必然的に図られていくだろうということで、特に高度利用の適正な利用を図るという積極的な施策をとる法律ではないと思います。したがって、「適正な利用を図りつつ」というのは、いかにもこの法律が図るような感じがしますので、むしろ個人の権利の利益を保護する目的が中心なのだという前回の御議論にもありましたとおり、それを表に出すのならば、「適正な利用に配慮しつつ」ぐらいのところでいいのではないかということです。積極的に基本法が図っているわけではないという趣旨から、この表現は若干検討をした方がいいのではないかと思っています。
 それから定義規定、これも細かいことですので私は特に申し上げません。これで特に異論はございません。
 それから、第3の「理念」の方については、私も小早川委員と全く同じような意見でありまして、昨日FAXでいただいた案の段階ではちょっと主語が明確でないとか、文章の掛かり具合が非常におかしいというところに気が付いたのですが、それは修正されておりますので、3については特に意見はございません。
 その次は4の「基本原則」ですが、これも細かい言葉の問題は別としてちょっと気になるのは3ページの(2)の「適正な内容の確保」です。ここで「個人情報は、必要な範囲で正確な内容に保たれること」と書いておりますが、この「必要な範囲」というのはどういう趣旨かちょっとわかりにくいので、端的に「個人情報は、正確な内容に保たれること」で十分ではないかというような気がします。
 (3)の「適正な方法による取得」、これは文章が何とも読みにくいような感じがします。これは何回目の議論でしたか、正確な回数は覚えておりませんけれども、議論がありましたのは、法令に違反しないということだけではすべて適正とは言い切れない、法令には反しないけれども、不適正あるいは不公正というような取得方法があるので、8原則などでも若干幅を広げているという御説明がございました。私もその趣旨に賛成なのですが、ここの文章のつながり具合が「法令に反せず」と言っているところが何かつながりが悪いような感じがします。つまり、ここで言いたいのは、法令には反していないよというだけではだめなので、やはり全体から見て適正だと言えるような方法でなければならないという趣旨を含んでいると思いますので、「法令に反せず、適正な方法で取得されること」という表現にやや舌足らずな感がいたします。これは大綱ですから、余り細かい表現は気にしなくていいという点から言えば、これで特段目くじらを立てることもないのですが、何となしに法令に反しないということとは別に、また適正な方法で取得されることという大きな制約がかぶっているのだということがわかるような方法を工夫できないかというような提案です。ですから、例えば私の具体案を申しますと「個人情報は、法令に反しないよう、かつ適正な方法で取得されること」というような表現の方が望ましいように思います。
 それから、5の(1)「既存法令の見直し等」も、どちらかと言えばこれでもわかるとは思うのですが、これは前にも私が問題にし、ほかの方も問題にされましたけれども、「既存の個人情報保護に関する法令」といいますと、個人情報保護をある程度正面から打ち出した法令、例えば行政機関の保有するものの保護法とか、あるいは住民基本台帳法のようなものでそういう情報保護に関する部分が含まれているような法令にどうも限られるような気がします。
 しかし、ここで問題になるのはそれだけではなくて、例えば古い法律で戸籍法というようなもので、その法律によって個人情報が政府なり市町村に集まってくるという法律について、特に個人情報保護に関する規定はないのだけれども、この際やはり考えなければいけないというようなものも含まれてくるはずなので、そういう意味で既存の個人情報保護に関する法令というのがやや狭過ぎるような感じがします。私の代案を申し上げますと、「基本原則に沿って、個人情報に関連する既存の法令を見直す等」、「適切」か「必要」かどちらでもいいですが、「措置を講ずるものとすること」というような表現の方が、今まで議論してきた結果がよく反映されるのではないかと思います。
 それから、その次はこれでも別に構いませんが、後段の方で「特定の個人情報又は特定の利用方法であるため」というのは、ややわかりにくいような気がします。これは、まだ私は代案を考える暇がございませんでしたので感じだけで申し上げておきます。
 あとはという言葉が(3)辺りに出てくるのですけれども、「取組」という言葉が品がないかなという感じがします。以上です。

【小早川委員長代理】「取組」という言葉は、最近割合政府各関係方面で使われているみたいですが、私も余り好きではないです。
 この間、起草委員と堀部先生と一度ここで集まりまして検討し、そこでいろいろ意見は申し上げたのですが、その結果のものが更に一昨日ぐらいにFAXでまいりまして、それについて意見を言えということでしたので、私自身は大変申しわけないのですが、昨日の晩になってやっと意見を申し上げたということで、事務局に対しては大変混乱をさせて恐縮に存じていますが、この席でもまた混乱させて大変申しわけないのですけれども、資料として配っていただいておりますので、これに基づいてちょっと意見を申し上げたいと思います。中身は、時期に遅れた攻撃防御もあるかもしれませんし、それからそうではなくてこれまで十分議論する時間がなかったのでこの際、何とかまな板に乗せていただきたいということもございますし、主なところだけ申し上げます。
 まず目的規定ですけれども、その中で従来からいろいろ議論はあったのですが、先ほどの上谷委員の発言、「配慮しつつ」との修正案に私も賛成であります。
 その次に、やはりこれを御検討いただけないかということで、権利利益保護の前に「個人の人格の尊重を確保し」というようなフレーズを1つ挿入していただく方が、この権利利益というのもどういう観点からの権利利益なのかということがある程度はっきりするし、それを入れたからといってさほどそこから余計な議論が出てくるということもないのではないか。情報公開の場合の知る権利というほどの話ではないのではないかということで、もう一度御検討いただければというのが第1点でございます。
 ただ、これは同じ個人の権利利益ということが「理念」のところにも出てまいりますので、そこにもやはり並べることになるのか、どちらかでいいのかもしれませんが、やはりどちらかだけというのも論理的にはちょっとおかしいかなという気もします。ただ、ここは全体の構成の問題として申しますと、「理念」のところ自体が結局本当に要るのかなという気は実はしないでもない。「基本原則」があればそれでいいのかなという気もしないでもないのですが、それは今日、「基本原則」についていろいろ方向性が出れば、そこでおのずと決まってくることだろうと思います。
 それから「基本原則」の中ですが、これは1つはワーディングの問題でありまして、この案では「個人情報は」という主語で全部統一してあります。美学的にはそうなのですが、そのためにちょっとわかりにくいかなという気もしまして、やはり主語を少しずつ変えてみてはどうかというのが1つであります。例えば、(1)ですと「個人情報の処理等は」これこれで行われるべきことということにすれば、「処理等」については定義もありますので、その範囲もはっきりしてくるのではないか。
 (1)の内容につきましてはほとんど問題ないかと思いますけれども、一応「個人情報の処理等は、その利用目的を明確にし、かつ当該利用目的に関連して必要な範囲に限って行われるべきこと」とでもしてはどうかというのが、私の提案でございます。
 (2)ですが、「適正な内容」の「適正」ということと、それから本文の方では「正確な内容」とあるのですが、これは63年法の条文などを参照しますと、情報の正確性というのは、そこに事実が反映されているかどうかということのようにとらえられています。それは確かにそうだろう。ただ、それだけではなくて、ある一面の事実だけ強調されて書いてあるのだけれども、それと比較されるべき別の事実が落ちているために、イメージが、プロファイルがゆがんでしまうとか、そういうこともあると思います。それを正確性と言ってもいいのですが、もう少し広げて何かいい言葉がないかと思って、適切性ということを考えてみたのです。「個人情報の処理等に当たっては、その利用目的の必要な範囲内等で、その内容に正確な事実が反映され、その他当該個人情報の内容の適切性が保たれるべきこと」とでもしてみたらどうかというのが、私の案であります。
 (3)は上谷委員から御指摘があったとおり、ちょっとわかりにくい言葉でして、私はむしろ「法令に反しない」ということは「基本原則」の段階では落としてもいいのではないか。むしろ、見出しは「取得の方法」とでもしまして、「個人情報の取得は、適正な方法で行われるべきこと」だけでもいいのではないかと考えました。
 (4)辺りはワーディングをそろえてみたというだけでございまして、これはどうでもいいのです。(5)につきましては、これも表現の問題ですけれども、透明性だけでもいいのですが、この「基本原則」のところには開示及び訂正等が直接には出てきませんが、それに対応する原則は何かという場合に、透明性という言葉だけだとちょっとぴったりこないかなというところもあると思います。「透明性及び関与可能性」としてみてはいかがか。「個人情報の処理等に当たっては」、「各個人が」、これは「個人が」でもいいのですが、「自己の個人情報の処理等の状況を把握し得る可能性及び必要な関与をなし得る可能性が確保されるべきこと」というようにしてはいかがかと考えました。
 今更という点もあるかと思いますが、御論議の御参考にしていただければと思います。

【小川副室長】事務局でOECD8原則と現在の中間整理の対比表をつくっていまして、今、配りますので「基本原則」の御議論の御参考にしていただければと思います。

【園部委員長】これは、全部網羅的に横に並んでいるのですか。

【小川副室長】はい。左側にOECD8原則を書きまして、右側にこの中間整理の「基本原則」のところの表現と、6の「事業者が遵守すべき事項」の表現を並べてつくったものでございまして、これでごらんになると非常に原則のところの議論はやりやすいかなということでございます。御参考まででございます。

【藤原委員】私も、起草委員会の後でメールで改めて何点か意見を送らせていただいて、一定の部分は反映していただいておりますので、その分は省きます。これから申し上げるのも上谷委員、小早川委員とかなりの部分が重複いたします。
 まず第1点ですけれども、先ほどお2人の先生からもありましたが、「基本原則」の3ページの「適正な内容の確保」というところの「必要な範囲で正確な内容に保たれること」ということの意味ですけれども、先ほど上谷委員からお話もあったのですが、必要な範囲で正確というふうに掛かるのか、あるいは必要な範囲かつ適正な内容と当然読むべきなのかが若干はっきりしないような気が私もいたしました。それが1点です。
 それからもう一点は小早川委員の御発言と関係するのですけれども、全体を見てみて1で「目的」があって3が「理念」なのですが、「理念」の大半は「目的」のところでかなり書けている。特に、前回「責務」の規定に挙げておいて「理念」の中に入れ込んだ「また、個人は、自己に関する個人情報の適切な管理に努めなければならない旨を規定するものとすること」というところ以外は。どうも「目的」と「理念」というものを体系的にもう一回考えてもいいのかなという気が私もしております。
 それとの関係で、「自己に関する個人情報の適切な管理に努めなければならない」というのはかなりパターナリスティックな書き方なのですけれども、もしこれを置いておくのであれば、余計に逆にパターナリスティックになるという御批判を受けるのかもしれないのですけれども、「自己及び他人に関する」というほかの人のもという、自己及び他者に関する個人情報の適切な管理としてしまった方がよろしいかなと思うというのが第3点でございます。以上、3つでございます。

【高芝委員】では、私も3点だけお話させていただきたいと思います。
 1つは、2ページの今の「理念」のところで、個人のところを「理念」の中に入れていただいたわけですけれども、この部分が「理念」に入るのか。私は、もともとこれは「国民の役割」とかという項目で整理するところではないか。「理念」の中に入るのはちょっと落ち着きの悪さを感じているところもあります。
 それから3ページの「適正な方法による取得」、これが「法令に反せず」というのはネガティブの方からの説明なのでなかなか理解しづらいところがありますので、ここもかえって落とすなりすっきりさせることができないかなというように思っています。
 3点目は、3ページの(5)の「透明性の確保」ですけれども、これは個人情報が透明という、透明な個人情報というのはわかりにくいだろうと思うので、これは小早川委員の方からも出ていましたけれども、処理が透明であるということだろうと思うので、主語についてもう一度再検討をする必要があるのではないかと思っています。以上です。

【高橋委員】皆さんの御議論を聞いていてほとんど賛成なので特に付け加えるということではないのですが、私も全体の構成を見ていて「目的」「定義」「理念」という並べ方がどうもぴったりこない。むしろ「理念」を入れるならば「定義」の前にいった方がいいのではないかという感じを持っていたものですから、そうすると「目的」「理念」というように仮に並べると、「目的」と「理念」というのはわざわざ両方規定する必要があるのかという感じがしまして、「目的」のところに仮に「理念」と書いたことで「目的」で落ちているものがあるとすれば書き込むことも考えたのですが、先ほどの議論に出ていますように、前回の議論で付け加えたところが問題になるのだろうと思うんです。これは、やはり「目的」の中に持っていくということも座りが悪いので、いっそのこと「理念」というのは全部省いてしまったらどうかという小早川先生の意見に私も賛成です。以上です。

【遠山委員】送られてきたものを読んでみて、「理念」の構成というのはなかなか難しいなと。「理念」というタイトルでいざ中身を見てみますと、ある部分「目的」と共通しているうえに、私がむしろお願いしたような感じで個人の責務をここへ取り込んではいただいたのですが、ちょっと「理念」とは違う。もともと「理念」とは違うなと思ったのですが、「責務」それぞれを解体するときにどこへ置くかというので先般一つの案として申し上げたのです。ですから、これは将来といいますか、今日じゅうでいいと思いますが、どう残すか、外すかは別にしまして、さっき藤原委員がおっしゃったように、自分のことだけちゃんとしろというのではなくて、他者に関する情報についてもきちんとルールに沿って扱わねばならないということを含めて言った方がいいのではないか。独立して条文にするかどうかは別にしまして、自己のことだけではなくて自己と他者と両方の情報について述べた方がいいかなと思っております。

【西谷委員】官民とあるうち民は開示のことが書いてあったり、第三者委託のことが書いてあったりするのに、官のところにないではないかということがまず言われると思うのです。それに対して、原則として5つ書きましたから、この中にのみ込んでいるのですと一応言えるのですが、具体化の度において民の方が細かいということになっていて、官はどうしたといったら別法で定めるとぱっとここは言っているわけです。書いてはあるのだが別法でということを書いてあるから、いわば「基本原則」の限りでは書いてあるけれども、ちょっとまだ足りないと私は思うが、しかしもしそこのところをやろうとすると多分63年法というものの中から本質的なものを探し出してきて原則に入れていくという作業が要ることと、もう一つ先ほど上谷先生が言われたことではっと思ったのだが、なるほど既存法、つまり63年法ではなくて千幾つある既存法までずっと見直していくという射程をとるとすれば、またそうあるべきでなるほどと思ったのですが、そうなると余り第三者委託のことであるとか、あるいは請求絡みの開示、訂正の話だとかという一歩細かい部分に入らない方がいいという判断もあり得る。つまり、できるだけ包括的な原則を掲げておくことの方が賢明だということもあり得る。そういう選択もあり得るから、どの程度具体的に書くかということについてはもう少し時間を掛けて議論すべきことかなと。そういう意味で、私自身は少し不満の残るような気も自らするけれども、6月2日というようなタイミングでこれで結果としてはよいと思います。私は、官民両方にわたる基本法ということを頭に置くからそういうことになるのですが、このことについて一言申し上げておきますと、我々の宿題が基本法だからとか、あるいは堀部委員会の中間報告が基本法と決めているからということでそう言っているのではなくて、こういう個人情報保護というのは2段階思考、2段階手続、まずその抽象的な理念みたいなものを固め、次に具体にいくというものの考え方、政策でいくべきなので、つまり基本法と一般法という関係としてアプローチすべきものだと思っているからそう言っているわけなので、別にただやみくもに基本法という枠があるからというのでそういうことを言っているのではないので、1段階目をどこまで拾い、2段階目はどこをゆだねるかという部分をもう少し本当は詰めたいなと思っています。
 それから、誠に小さいことながら「処理等」というものが、作成とか加工とか一つ一つのことも言うとともに、一連の行為全体とか、あるいはこのうちの2つの段階を組み合わせたものとかを読むことにこれはなっているのではないかと思うのです。つまり、加工だけの場合もあるし、作成、加工というのもあるし、取得、作成、加工、蓄積というのもあるしというように読ませようとする、これは条文といいますか、文章なのだろう。私は条文のことは言いたくないのですが、ちょっとそこのところが、「又は他人に提供すること、その他」というので、この一連の行為というプロセス的なつかまえ方と個々の行為のつかまえ方が若干怪しいなと。本当は条文的にいくと「もしくは他人に提供すること、又はこれらの取扱いに関する一連の行為、又は個人情報の取扱いに関する」というぐらいの方が感じがいいのではないかと思います。
 それから、さっきちょっとしゃべっていたけれども、政府の措置で「別に法律で定めることとし」は、「別に法律で定めるところによることとし」と、既に定まっているということが前提になるわけですから、余りこれから新規に定めるという書きぶりよりは、「別に法律で定めるところによることとし」の方が客観的だと思います。以上です。

【高橋委員】最初に上谷委員が代替案まで出されたものですから、代替案を考えないと発言できないかなという気持ちになっていたのですが、あえて西谷委員が言われたことについて私も若干危惧を持っているものですから、代替案なしで言いたいと思います。
 政府について別に法律で定めることということにして、既存の個人情報保護に関する法令というところは上谷委員がいろいろなものがあるということを指摘されて、私もなるほどなとは思いまして、それはそのとおりだと思ったのですが、私の危惧するのは63年法が一つの基本法をつくる場合の焦点になっているのだろうと思うのです。もちろん民間の方をどうするかというのが一番大きな問題ですけれども、委員会の議論に注目している人の中にかなりの部分、63年法をどういう方向で改正することを考えているのかという問題意識で見ておられると思うのです。前回よりは今回のは「基本原則」というのを持ってきましたから、これによって見直すのだということがはっきりしてきたとは言えますが、それにしても事業者の方に対してより厳しく書いているという印象を否めない感じがするのです。
 それだけではなくて、63年法についても厳しく改正を考えているのだと読もうとすると、既存の個人情報保護に関する法令で、その中心は63年法だというように読むのかなと思っていたのですが、上谷委員の言われるようにそれだけではないとすると、確かにそのとおりだけれども、焦点が分散していく。63年法については、特に問題にしていないのだというように受け取られかねないのではないか。それは、その後の方の民間について特に厳重にやらなければいけないものもあるよと言っているのと対比すると、63年法は既に厳格にやっていますよという読み方もできてしまうのではないかという危惧を持つのです。
 そういう目で「基本原則」を見ると、ここで挙げられた「基本原則」に63年法は果たして矛盾するところがあるのかどうかというと、恐らくみんなパスしてしまうのだろうと思うのです。そうだとすると、ここの委員会の中間報告の結論は、政府の保有するものについての63年法は、それ以上によくするということは非常に結構だけれども、よくしなくてもパスしていますよというように受け取られかねない。今までの議論は必ずしもそうではなかったと私は理解しているのですが、このまま読むとそのように受け取られかねないのではないだろうか。そう受け取られないように、つまり63年法についてももっと厳しく見直してほしいというニュアンスが出るように書くにはどうしたらいいかなということをずっと考えていたのですけれども、先ほど言いましたように代替案がなかったものですから、代替案なしでそういう危惧を持っているということだけ発言させていただきました。以上です。

【遠山委員】もう一つだけ、これからの御議論に際してちょっとお考えを皆さんで練っていただきたいと思うのですが、「基本原則」で書いてあることと「事業者等が遵守すべき事項」の中でかなりダブっているものもあるのですね。事業者等が遵守すべき事項というのは、「基本原則」を読まなくても事業者等はここを読めば一応全部カバーできるのだと、行動の中身についてですね。例えば(1)ですと「利用目的による制限」のところで、前段についてはほとんど基本原則と同じで、利用目的の通知に努めるというところが別。それから、目的外利用については新たに加わったもの。
 それから、2番目の「適正な内容の確保」については、ほとんど同じような内容ですね。それから「適正な方法による取得」については、かなり詳しく事業者の場合はこんなようにやれと書いてある。そういう対比を見ていきますと、事業者については詳しくその原則の考えていることを実現するためにこういうようにやれと書いてあるわけなのですね。「苦情等の処理」以下は事業者についてだけなのですが、そうしますと基本原則というのはこれだけではルールにならないと読むのかどうか、そこのところが少しわかりにくいなということです。仮に、先ほどの個人の責務みたいなものをやめてしまいますと、個人もまた情報保有者であり、また情報処理能力を持っている個人が次々に現れてるわけなのですが、この「基本原則」はどうかぶってくるのか。もし、あれを取りますれば、個人もこの基本原則ということは守るということにもちろんなると思うのですが、そうなってくると基本原則のカバレッジといいますか、これは政府ないし公的なものが行う場合には、これもあり、かつ個別法もありで考えていく。事業者については、このことももう一回書かれながら、更に詳しくこの基本法に書いてあるということで、そこのところはどのように解釈を整理していくのかということをクリアにしていただければありがたいと思います。

【園部委員長】それでは、これは非常に基本的な問題で、やはり事業者規制ではないかということが非常に危惧されている。それならば、事業者規制ならば事業者規制を出せばいいのに、政府の方もやりなさいということをちょっと言っているというような非常にスタンスがはっきりしない面が出てくるのは、まず「目的」と「理念」の概念をここへどんと出すとき、それから「基本原則」というのは一体何なのだ。だれにどこにかぶっているのだと。こういうものを出すのは、要するにOECDやその他で書いてあるのだから、一応外国向けにこういうものがありますよというのでは非常に並びとしてはいいですから、日本基本原則というか、OECD基本原則もあり、日本基本原則もあり、EU指令もありというような形で一遍並べてみようという気持ちが一方にある。
 それはそれでいいのですが、さて国内法として考えると、一体どちらに向けてこの基本法は規制をしようとしているのかということが、それぞれの思惑から言うと非常に取扱いというか、受け取る側の気持ちというのがもうひとついろいろ複雑になってくるのではないか。各省庁はどういう具合に受け取るか、事業者はどう受け取るかということがございます。
 それで、先ほどの「目的」と「理念」というのはもともとは法律には最初に「目的」を全部うたうことになっているのですから、「目的」はとにかく何か書かなければいけないわけなのですが、この「理念」というのが次の「基本原則」とどう絡んでくるか。これは特にこういう個人情報保護の法令の場合は何か両方絡まってはいるけれども一応「基本原則」もはっきりしなければいけないというので、法律の構成としては「理念」と「基本原則」というのはどう違うのだという解釈上の問題ももちろん出てくるわけですので、これをひとつ整理していかなければならないと思います。
 それにしても今、伺ったことを整理いたしますと、どうも前回の大綱案に比べるとかなり事業者の方に重きを置くような形になってきているのかなということなのですが、それはまたそれとして御議論いただかなければなりませんが、何しろ時間もだんだんと迫っておりまして、私としては非常に気になるところなのですが、これはまず「目的」と「理念」というのは一体どのようにいたしましょうか。こういうように「定義」を真ん中にどんど置いて、「目的」と「定義」というのは大体どの法律でもこういう形になっているのですが、本法律の基本的な高く掲げるものはこの「理念」と「基本原則」であるということをはっきりさせるのかどうか。「目的」は目的としまして、やはり基本法としてこの「理念」と「基本原則」をこういう具合に分けてきちんと掲げる。それは、いわば個人情報の哲学みたいなものですから、これはこれで掲げるのだけれども、こういうような文言及び内容でいいかどうか。この「基本原則」までのところを少し整理していきたいと思いますが、更に御意見がございましたら、堀部座長はいかがでございますか。

【堀部座長】「目的」「定義」「理念」「基本原則」、確かにいろいろ御指摘があったようなところがあると思うのですが、それを聞いていて中身をもう少しどうするかというのは別として、3と4の「理念」と「基本原則」というのは一緒にして、全体として中の原則的なことを明確にしておく、そうなると、今の「理念」では長過ぎると思うのと、個人の責務みたいなもの、あるいは個人の役割、あるいは国民の役割みたいなものは何か別途定めるかが問題となります。
 中間報告では個人情報保有者の責務という形で政府も民間も個人も地方公共団体も含めて全部保有者というように考えてみました。先ほどのご発言の中でも個人の利用というのをどこまでこの法律の対象にするのかは、適用対象範囲の問題として議論しなくてはならないと思いますけれども、最近のインターネットの発達などで個人がかなりの情報を持っていて、それをメーリングリストでも使えばほかに簡単に送れるような状況がありますので、個人についても単なる従来のような責務規定よりも、もう少し踏み込んでというようなことも考えられます。住所録など自分の目的だけでつくっているようなものは除くということはあるかもしれませんが、広く対象にすることも考えられると思います。

【園部委員長】この「理念」のところにだけ「個人は」というのがちょこっと出てくるのですよね。個人というのはこの中ではどういう取扱いになっているのだろうかということがひとつあります。「理念」と「目的」というのは、この個人のところを取りますと、「理念」は「目的」と「基本原則」に分けられるのではないかという感じもしないではないです。個人のところを別にしますとですね。

【上谷委員】先ほどは私、余りこの大綱をいじると時間の関係もあってというので特に文句は言いませんでしたが、どうも「理念」に対する注文が多いようですので、それならば思い切って私の具体案として申し上げますと、1の「目的」と3の「理念」は合体して、「1.理念及び目的」あるいは「目的及び理念」、どちらがいいかは分かりませんが「理念及び目的」ということにして一本化してしまって、そして「個人は」云々以下はもし掲げるとすれば基本原則の最後辺りに個人も考えろよというように持っていくという案を今、提案させていただきます。ですから、具体的な文章で申しますとまだ練ってはおりませんが、「理念の個人情報は」から文章は始まります。「個人情報は、その利用が高度情報通信社会の健全な発展に不可欠なものとなっているとともに、その取扱い次第で個人の権利利益が重大かつ深刻な影響を及ぼし得るものであることに照らし」で、「目的」の2行目の「個人情報の取扱いに関し基本となる事項を定めることにより、その適正な利用に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することを目的とするものとする」というような形で一体化してしまうという案です。その際に、「個人の権利利益を保護する」の前に人格の尊重を入れるべきだという小早川委員の御指摘には別に異論はございませんので、そこへ挟んでいただいたらと思いますが、難点は文章がやや長くなり過ぎることです。

【藤原委員】議論を整理するために案というか、考え方を述べさせていただきます。私も、ずっと何か具体案をということで考えていまして2つ考えたのですが、1つは今、上谷委員がおっしゃったように「目的」「理念」とするか、あるいは名前をどちらかにしてしまうのはかともかく、合体させて「また、個人は」以下をどちらかに持っていくということが一つあるのだろうと思います。
 ただ、議論の素材の提供という意味ですけれども、ひょっとするともう一つあって、単純なことですけれども、やはり「理念」は「目的」の前へいくというごく普通の考え方で、かつ「理念」のところはなかなか文章を練ってあるわけですから、「理念」の中で先ほど小早川委員が言われた人格の尊重等のところは入れておきましょうという形で、「目的」は今のような形でコンパクトに書いておくということも考えられるのではないか。「理念」があって「理念」の中に人格権の尊重云々を入れる。
 ただし、個人は情報の管理云々というところは、確かに原則に行ってもいいのかなという感じがします。従来的な基本法のつくり方という意味では、それもある。
 ただ、もう一つの案としては上谷委員の言われたものも十分考えられると思うので、この2つの選択かなという感じは今はしております。

【堀部座長】そうなってくると、例えば今の「理念」のところを前文、プレアンブルに規定することも考えられるかもしれませんね。

【藤原委員】今、申し上げたのはどちらかというとその意味です。ただ、それですと余りにも従来の一部の基本法のつくり方に近くなってしまうので、上谷委員の言われたことと2つあるのかなと。選択の余地があるのかなという感じですが。

【園部委員長】前文というのはどういう具合につくのですか。憲法の前文みたいにつくるのですか。

【堀部座長】教育基本法には前文がありますね。

【小早川委員長代理】最近できた基本法でも何か付いているのがありますね。

【西谷委員】前文がついているのは6つぐらいしかありませんね。

【堀部座長】今、基本法は十四、五ですか。

【西谷委員】17です。

【堀部座長】そのうちの6つぐらいですか。

【西谷委員】いいえ、全体を通じて。例えば、学術会議法などというのも前文が付いたりしていますので、基本法では3つか4つですね。

【堀部座長】今までの議論からしますと一つの考え方としてそのようなこともあるのではないかと思いました。

【園部委員長】何か事務局の方でありますか。

【小川副室長】前文というのは、大体議員立法で成立した法律に多いのではないかと思うのです。男女共同参画関係の法律も、たしか議員修正で前文が入った経緯があるのではないかと思います。閣法、いわゆる内閣提出の法律で前文がある法律というのはあまりないと思います。

【堀部座長】そのようにするという議論になっていくと、1の「目的」と3の「理念」をどうするかということがありますけれども。

【小川副室長】確かに「理念」のところは事務局としても内心じくじたるところがございまして、全体の構成が動くと確かに「基本原則」はきちんと書かれます。もともとこの「理念」は8原則のエッセンスをということで、特に真ん中の部分は確かに「基本原則」と少し重なっている部分がある。
 それから、最後の個人のところは責務規定を削ってしまったものですから、どこかに残したいなというので残っているだけで、これは御議論を聞いておりますと、国民の役割か何かで独立させた方がいいのかもしれません。ここはちょっと異質でございます。理念とはちょっと違った意味だと思います。
 それからもう一つ、上谷先生のおっしゃいました「目的」と一本化ということですが、それはもちろん論理的にはあり得るのですが、最近の法律は大体「目的」はコンパクトに書いてある例が多いところです。それと、「目的」が非常に重くなりますと、後ろとのバランスが問題になると思います。つまり、特に個人の人格云々という言葉の関連なのですけれども、それが目的規定に入ってきたときの手段としての下の方のバランスといいますか、その辺は若干事務局としては心配になるところでございます。どこかに入れるとしても、できれば「目的」以外のところで考え方として入れるのならばともかく、「目的」に入るとなかなかつらいなという感じは正直、事務局として思っているところでございます。

【小早川委員長代理】アプローチとしては、「理念」をなくすためにはどうすればいいかと考えますと、「個人は」云々というのは確かに私も多くの方がおっしゃるようにこれは「基本原則」のところでいいのではないか。ただし、今の「基本原則」というのは人ではなくて客観的なものを主語にして書いていますので、これは第1項ということになって、第2項で「個人は」ということにする。そうすれば、そんなにおかしくないかなという気がします。 あとは、上谷委員の御意見のようなものがいいかなと私も思っていたのです、余り長くなるのも何だということでしたら。あと「理念」の中で残さなければいけないところがあるのかなということですね。言葉としては透明、公正、安全というのはそれなりに考えられたキーワードであってきれいではあるのですが、透明というのは後の方で出てきますし、安全というのも安全保護措置で出てきます。公正という言葉がなくなってしまうのがちょっと惜しいかなという気もしますけれども、それも当然その趣旨は全体に入っているわけなので、コンメンタールでそう書けばいいことであって、そんなに惜しがることもないのかなと。

【上谷委員】ではもう一つだけ、議論の進展のためのくだらぬ妥協案を出しますが、個人の趣味から言えば、私は法律に「目的」があるのは余り好きではないのですが、最近あるからということでこれを書く。したがって、「理念」などというものは何も法律に書かなくてもいいというのが基本的には私の立場なのです。けれども、書けというので書いてあるというのでそれにしていたのですが、長過ぎるということであれば、今の私の申し上げる妥協案を法律の理念にするのではなくて、この大綱案の理念とするところという大綱案の前文に掲げておいて、法律の内容は「1.目的」以下から始まるという妥協案で、この理念の中でいいものがあれば法律の規定の際に更に盛り込んでいくことを検討しますというようなことはいかがですか。我々の専門委員会で検討した「理念」として頭に置いたことはこういうことです。それで、法律にはこのように書きますとしたらいかがでしょうかということです。だれかが知恵を出さなければどうにもならない状況になっていますから。

【園部委員長】前文として大綱案の前文にするかどうかは別として、一応議論の進行のために、この「理念」は一応外す。それで、「目的」の方にどれくらい入れるかというのは、余り長くならない範囲で入れるという形で「基本原則」に盛り込むのは個人の問題、個人をどうするかということを入れるという形で一応整理してみまして、私も「理念」と「基本原則」とやたらうたうことばかり多くて、そんなにうたってばかりいてもしようがないですから、やはり「理念」は余り長々しく書く必要はないのではないかという気持ちが私の個人的な意見です。
 それはそれとしまして、一応ここで休憩をして少し頭を冷やしたいと思いますが、そういう方向でこの後、「理念」は一応置いておいて「目的」「基本原則」で特におっしゃりたいこと、それからこの文章はどうしても入れてほしいとか、こういう言葉を入れてほしいとか、具体的におっしゃっていただきたいと思います。とりあえず15分ほど休憩します。

(休憩)

【園部委員長】基本的に例えば前文にするかどうかということは抜きにして、一応私の個人的な意見で申しわけないですが、「目的」「定義」「基本原則」というような形でとりあえず書いてみて、なおかつ法案の段階では「理念」を書いた方がいいというのであればそれはまた書きますが、説明するのにもいろいろなことが書いてあるとなかなか説明もしにくいものですから、これは中間整理の大綱でございますから、余り細かく書かないで「目的」「定義」「基本原則」とした場合に、この「目的」の4行に何かとりあえずここで付け加えておいた方がいい、あるいは修正した方がいいということがありましたら逐条的に審議をさせていただきたいのですが、この「目的」という4行について、この大綱案の中間整理の段階で外部に今日発表するものとしてはどういうような入れ込み方というか、修正をしたらよろしいでしょうか。どうぞ御自由に御発言いただきたいと思います。

【西谷委員】上谷先生と小早川先生の言われたものを両方取り込むことに賛成です。

【園部委員長】どういうようにいたしましょう。

【西谷委員】「その適正な利用に配慮しつつ、個人の人格の尊重を確保し」と入れるのですか。

【小川副室長】「され」ではなかったでしょうか。「個人の人格が尊重され」という。

【園部委員長】「人格が尊重され」でいいですか。最初のとおりにやりますか。「個人の人格の尊重を確保し」。

【小早川委員長代理】途中ですけれども、入れていただくのは私としては大変ありがたいのですが、今日申し上げたばかりでもありますし、一度入れるとなかなか後で動かし難いということがありますので、更に検討すると。

【園部委員長】一応、保留にしますか。それでは御本人が保留するそうですから、撤回という意味ではなくて保留でございます。
 それでは「目的.高度情報通信社会の進展の下、個人情報の流通、蓄積及び利用の著しい増大にかんがみ、個人情報の取扱いに関し基本となる事項を定めることにより、その適正な利用に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することを目的とするものとすること」、これでよろしゅうございますか。
 次は「定義」ですが、これは(1)(2)(3)、この注の部分はできれば外すのですか。

【小川副室長】これは残して。

【園部委員長】これは残す。この中でちょっとややこしいさっきのところがありましたが、どうしましょう。上谷委員その他から出ました「一連の行為」というのがちょっと……。「その他一連の行為」というのは全部一連でいかなければいけないのですか。

【新美委員】一部取り出してもいいのだから……。

【園部委員長】そうですね。そこのところは誤解を招きやすいのですが、何かいい……。

【西谷委員】そうであれば、「その他」というのは「又は」にして、前の「又は」が「もしくは」と。

【園部委員長】2行目の「又は」が「もしくは」、それから「その他」が「又は」ですか。

【西谷委員】はい。「、」がなくなって。

【園部委員長】「、」を取って「提供すること又は個人情報の取扱いに関する」、これはいいのですか「一連の」。

【上谷委員】そうですね。

【園部委員長】「一連の行為をいうものとすること」。
 もう一度言います。『「個人情報の処理等」とは』、この「等」はいいのですね。そうすると、「個人情報を取得、作成、加工、蓄積、維持管理し、もしくは他人に提供すること又は個人情報の取扱いに関する一連の行為をいうものとすること」。
 あとの(1)(3)はよろしゅうございますか。

【上谷委員】これは西谷さん、これでいいのですか。「取得、作成、加工、蓄積、維持管理し」というのは「取得し、作成し、加工し、蓄積し、維持管理し、もしくは」でしょう。条分で言えば。

【西谷委員】そうですね。通しにしておかないと。

【園部委員長】「取得し、作成し、加工し、蓄積し、維持管理し、もしくは他人に提供すること」。

【堀部座長】利用というのはここには入ってこないですか。利用はまた別の概念として使うのですか。

【園部委員長】処理は利用になるのですか。

【小早川委員長代理】これは前回も議論があったのですが、利用というのはこの流れを踏まえて出てくる、このシステムからずっと広がる行為ですよね。ちょっととらえにくいし、趣旨が違うのではないかなということを私は思っています。

【堀部座長】しかし、その後は利用目的とか何かですね。それから、取得という概念が出てくると、利用というのがどうなのか、どのようにそこを位置付けるのかというのはあるかと思ったのですが。

【園部委員長】これはどうなるのですか。「維持管理し」、そうすると次が「利用し」ですか。しかし、加工とか作成というのは広い意味では利用ではないのですか。

【上谷委員】やはり利用でしょうね。

【園部委員長】これは分解しているような感じもするのだけれども。

【小早川委員長代理】ここに書いてあるのは、重なり合う別の次元の考えではないでしょうか。

【園部委員長】一応それも保留しておきましょう。後で利用がいろいろ出てきますから、それとの関連も考えます。
 それでは、定義の(1)(2)(3)は一応、今、申し上げたとおりに直します。そして、「取得し、作成し、加工し、蓄積し」と「し」をいずれも入れる。
 それから、3の「理念」は一応保留的に削除しておきます。また後で検討します。それで全体の形をつくります。それで、「個人は」云々というのは、後で「基本原則」その他のところでどういう具合に入れていくか、あるいは「責務」の問題として取り上げるか。この「個人は」というところは削除という意味ではなくて保留するということにします。
 ですから、4が一応形としては3になるわけですが「基本原則」です。「個人情報は、原則として、以下のように取り扱われるべきものとすること。(1)利用目的による制限」、これは「個人情報の処理等については」となるのですか、それとも「個人情報は」ということでよろしいですか。全部「個人情報」でまずいきますけれども。主語は「個人情報」でよろしゅうございますか。

【上谷委員】私は、特にこれでも異論はございません。私はこの「は」というのは本来の意味の文法上の主語の場合と、テーマを示す「は」と両方があると思っておりますので、場合によってはテーマを示す「は」だと読んで構いませんので、特に異論はありません。「僕はうなぎだ」という、あの「は」です。

【園部委員長】非常に難しい「は」ですね。では、「個人情報は、その利用目的が明確にされ、明確にされた利用目的に関連し、かつ、必要な範囲で取り扱われるべきこと」でいいですか。

【西谷委員】「関連し」というのは緩いのではないですか。何かもう少しいい言葉はないですかね。何か関連さえしていればいいというように読まれると、つまりかなり厳しい関連でなければいけないわけでしょう。目的どおりとも言えないので。

【小早川委員長代理】私もそれは緩いなということで、これは「関連して必要な範囲」というように続けてしまってはどうでしょうか。

【園部委員長】「かつ」を取るのですね。

【小早川委員長代理】必要なという方が縛りが掛かって。

【園部委員長】「利用目的に関連して必要な範囲で取り扱われるべきこと」。私は、先ほど聞いたけれども失念している点もありますから、どんどん付け加えてください。
 それから、注は来週までに取りたいというのは、今日は一応置いておきますか。

【小川副室長】はい。

【園部委員長】それから「(2)適正な内容の確保」、これもまたいろいろ御意見がございました。「個人情報は、必要な範囲で正確な内容に保たれること」。

【西谷委員】これは「必要な範囲で」を取るという御意見があって。その方が正確だと思いますが。

【園部委員長】「個人情報は、正確な内容に保たれること」。

【小早川委員長代理】ただ、そこは63年法もそうだと思いますけれども、結局何が何でも現実に合わせなければいかぬということではないわけですね。あれで言えば、ファイル保有目的に照らして必要な範囲でということなので、ここもそういう意味だろうとは思うのですね。

【西谷委員】こう書いてしまうと、別の意味に読まれてしまう。

【上谷委員】ただ、私が言ったのはそれとは少し違う趣旨で、つまり誤ったもの、不正確なものであっていいというはずはないという意味ですから、そう誤解されると……。

【西谷委員】こう書いておくとそういう日本語に読めてしまうから、削った方が無難といいますかね。

【園部委員長】これは「基本原則」ですから、これでいいですかね。多少の修正は将来あり得るとして、「個人情報は、正確な内容に保たれること」、それは当たり前みたいなことですけれども。
 「(3)適正な方法による取得 個人情報は」、この辺はちょっと御意見がありました。「法令に反せず、適正な方法で」というのをどうしましょう。

【上谷委員】先ほど私が申し上げた案は、「個人情報は、法令に違反しないよう、かつ、適正な方法で取得されるべきこと」。

【西谷委員】小早川先生は「法令に反せず」は、いわば当たり前過ぎてという論拠でしょうか。切ってもいいのではないかと。

【小早川委員長代理】それも含めて「適正な」という。

【上谷委員】つまり、法令に反せずイコール適正という意味ではないというニュアンスを出したいと。

【園部委員長】法令に反していなくても適正でないものがあるということですね。

【西谷委員】ただ、殊更「法令に反せず」を書くべき何かがあるのかという目で見ると、当たり前過ぎてということではない感じがありますので、何かありそうな気もするのですね。

【園部委員長】一応「個人情報は、法令に違反しないよう、かつ、適正な方法で取得されること」としておきましょう。
 「(4)安全保護措置の実施 個人情報は、適切な安全保護措置を講じた上で取り扱われること」。
 「(5)透明性の確保 個人情報は、その取扱いに関し、個人が自己の情報の取扱い状況を把握でき、必要な関与が可能となるよう透明性が確保されること」。これは御意見がありましたか。

【小早川委員長代理】私は、ただ単に透明性だけではなくて関与も表に出したいということで、「状況を把握し得る可能性及び必要な関与をなし得る可能性が確保される」という提案をしました。

【園部委員長】それを入れてみます。「個人情報は、その取扱いに関し、個人が自己の情報の取扱い状況を把握し得る可能性及び必要な関与をなし得る可能性が確保される」。透明性はいいのですね。

【小早川委員長代理】「透明性」という言葉はそこには出てきませんが、それは見出しに残すかどうか。

【園部委員長】「透明性」は特に入れなくてもいいわけですね。

【堀部座長】これは、オープンネス・プリンシプルの部分なのでしょう。

【小早川委員長代理】それと開示、訂正と両方です。

【堀部座長】それを2つ入れるのですか。これですと、関与というかパティシペーションのところを「目的」にして透明性の確保という読み方ですね。

【小早川委員長代理】そうですね。だから、それだけで十分いいのかなというのが私の問題意識で。

【堀部座長】両方この中に含めるのかというか、見出しも含めてそのようにするのか、並列的に書くのかどうかということになるのでしょうね。

【西谷委員】これは可能性及びというか、2つ書いてしまったらどうでしょう。「可能性が確保され、かつ、透明性が確保されること」と。

【上谷委員】もう一度、文案をおっしゃってください。

【園部委員長】「個人情報は、その取扱いに関し、個人が自己の情報の取扱い状況を把握し得る可能性及び必要な関与をなし得る可能性が確保され、かつ、透明性が確保されること」。

【小早川委員長代理】私は前半が透明性なのだと思いますけれども。

【園部委員長】透明性をこれは説明している。

【小早川委員長代理】言葉はもったいないですけれども、この見出しが残るとすれば差し当たりは残るので、後でまた足せるかなと。

【園部委員長】それでは一応文章の透明性は外しまして、可能性が確保されること、すなわちそれが見出しの透明性の確保であると、こういう趣旨だと。

【上谷委員】「可能性が確保されること」ということなのですね。それが透明性の確保であると。

【藤原委員】何かここだけちょっと長いみたいなので、それでしたら前半の「状況を把握し得る可能性」のところが、要するに透明と関与が引っくり返れば小早川先生の言われる趣旨がかなり出るのではないかと思いますが。透明性という言葉を本文に残してもということではないですか。

【小早川委員長代理】引っくり返ると論理が逆になるでしょう。透明であることを前提にして関与ができる。

【藤原委員】並列で並べれば。

【小早川委員長代理】順序を入れ替えるのですか。

【園部委員長】結局どうなるのですか。もう一回初めから言ってください。藤原案はどうなのですか。「個人情報は、その取扱いに関し、個人が自己の情報の取扱い状況を」、ここからどうなるのですか。

【藤原委員】ここの「把握でき、必要な関与」云々で透明性がと言うと、たしか最初はつながりが弱いとおっしゃられた……。

【小早川委員長代理】関与そのものがここの文章では要求されていないということです。関与の前提たる透明性を確保するとだけ言っていて。

【園部委員長】取扱い状況を把握する可能性というのは透明性なのですね。けれども、それだけでは困ると。

【藤原委員】私もその趣旨は十分よくわかるのですが、本文から透明性が落ちるのはもったいないなという気がしたものですから。

【西谷委員】でも、見出しにあるからという意味でいいのではないですか。

【園部委員長】これは非常に難しいですね。一遍ワープロを打ってみてやります。それで確保がつくかどうか。透明性が入ると、また長くなってしまうことは長くなってしまう。

【小早川委員長代理】それから「なし得る可能性」などというのは国語学者は…。

【堀部座長】「得る可能性」というのはダブっているような感じですね。

【上谷委員】そういう修文の趣味のことは、私も先ほどから言わないことにしていたのですが。

【園部委員長】また後で言われると困るから、それは簡単なことですからおっしゃっておいてください。「把握する可能性」ではだめなのですか。

【西谷委員】「把握の」でしょう。その代わり、みんな名詞にしなければいけない。「状況の把握の可能性」とかですね。

【園部委員長】「の」だらけですね。やたら「し得る可能性」が出てくるのですね。それから「確保され」「確保され」になるわけですね。
 でも、しようがない。一応そうしておきましょう。「個人情報は、その取扱いに関し、個人が自己の情報の取扱い状況を把握し得る可能性及び必要な関与をし得る可能性が確保されること」と、一応そうしておきます。
 それから、5です。さて、そこで全体で後との関連もあるのですが、要するにだれが何をするかという点は、5のところでは政府ですが、途中で政府、政府、政府、各省庁、各省庁という具合に主体が変わっていきます。それが、まず第1です。それで、次は6のところでは「事業者等」とありますが、一番最初のところでは「事業者等」が出てまいります。それから、(1)は事業者、(2)は事業者、(3)は事業者、(4)は事業者、(5)は事業者、(6)は事業者、(7)は事業者、(8)は事業者と、こういう具合にずっと事業者がいきまして、(9)も事業者、(10)は事業者団体等となります。それから(11)で突如「事業者等」となりまして、最初のところと一番最後に「事業者等」というのが出てくる。この「事業者等」というのは何だと言われるのですが、事務局の「事業者等」は何だったですか。

【小川副室長】「等」は一応(10)を加えたものですから、団体等も含めて柱書きと題名を「等」にしたと。

【園部委員長】そうですか。そうすると、(11)の「事業者等」の中には団体が入るのですね。6の「事業者等」というのはそういう意味でございます。事業者並びに事業者団体、更に「事業者団体等」というのは何ですか。

【事務局】これは、事業者の団体が構成する団体か、もしくは事業者を構成員とはしない団体もあり得るのではないかと。

【園部委員長】単なる団体も入るという意味ですか。

【事務局】例えば、金融情報システムセンターみたいなものは事業者団体とは言えないと思いますがガイドラインまでつくっているとか、そういった例はあるのではないかということまでここに入れているということです。

【園部委員長】そういうわけで、「基本原則」から「政府の措置及び施策」となっております。それから、次は「事業者等が遵守すべき事項」となっております。この見出しがこれでいいかどうか。それからもう一つは、個人をどこに入れるか。前は、個人情報保有者というくくり具合もありますし、それからばらばらにしてそれぞれ政府、事業者、それから個人の責務という形でやる方法もあったのですが、個人が外れたために先ほどの「理念」の中に入れ込んだということですが、個人は後でちょっと付け加える必要があるかなということがございますがそれは一応保留しておきまして「政府の措置及び施策」、ここはいかがでございますか。(1)の「既存法令の見直し等」、ここのところは大事なことでございまして、丸投げというお話もございましたものですから、何かいい言葉はございますでしょうか。
 それから、「本法の理念」というのをちょっと外しまして「本法の基本原則」あるいは「目的」でもいいのですが、「本法の基本原則に沿って」ということ。

【西谷委員】「基本原則」で、将来的に少し先ほど申し上げたところは考えていただくような痕跡を残すために、次のように書いたらどうかと思います。「個人情報の保護に関し、既存の法令を見直し」というところは上谷先生が言われたことですね。そのように直してその前に「具体的かつ適正な個人情報の保護措置が講じられるよう」というような思想、要するに「具体的かつ適正な」という言葉によって、ここは政府は民より強いとまで書いていないのだけれども、しっかりやるというぐらいの痕跡を少なくとも残しておいていただきたいと。

【園部委員長】それは、「必要な措置」をそういう具合にさせるということですか。

【西谷委員】はい。法令を見直す観点。

【園部委員長】それで、最後のところに「必要な措置」というのを「具体的かつ適正な措置を講ずるものとすること」とされるのですか。

【西谷委員】「具体的かつ適正な個人情報の保護措置が講じられるよう個人情報保護に関し、既存の法令を見直し」という、その辺りでどうかと。

【園部委員長】「具体的かつ適正な個人情報の保護措置が講ぜられるよう」ですか。「講ぜられるよう講ずるものとすること」になりますが。

【西谷委員】「講ぜられるよう既存の法令を見直し」。

【上谷委員】「見直すものとすること」でいいのではないですか。それが前に入れば。

【西谷委員】いいことになりますか。そうですね。

【園部委員長】「見直すものとすること」、いきなりそこへいくのですか。

【西谷委員】見直して本当は提案するとか、幾つかのことは残るのですけれども、大体はいいのでしょうが、見直すだけでは本当は困る。

【園部委員長】わかりました。一応、今、上谷・西谷両案を折衷しましたものを申しますと、「政府は、その保有する個人情報に関しては、別に法律で定めるところによることとし、本法の基本原則に沿って、具体的かつ適正な個人情報保護措置が講ぜられるよう既存の法令を見直すものとすること」、これでいいですか。

【西谷委員】「見直し」、やはり何かちょっと欲しい気はしませんか。

【藤井室長】若干個人情報に関することで既存の法令の御参考の御説明なのですが、今の個人情報保護法のものの考え方は、国の行政機関が保有している個人情報であれば統計法と統計報告調整法以外の法令も除いてすべて個人情報保護法の対象になることになっております。住民基本台帳法と戸籍法などについては、住民基本台帳法は市町村が個人情報を持っている。戸籍法は市町村と、実は法務局の一部が写しを持っているわけなのですけれども、市町村などが持っている部分については対象になっていないということになります。そうしますと、ここで言っている個人情報に関する法令というのは多分、国の行政機関が持っていないで個人情報に関連して国がつくっている法律というぐらいの意味かなという理解でよろしいでしょうかということでございます。

【西谷委員】個人情報に関する法令ではないように今は改めたのでしょう。そのように間口を狭めるのではなくて、1,700 法律全部を見直す。

【藤井室長】だから、それは個人情報の保護に関しては個人情報保護法が一般法として働いてしまっているのです。

【西谷委員】働いていて見直した結果、必要がなければそれでいいのだし、ある分野では特別にこういう規定を置こうというのがあってもいいし。

【藤井室長】そこのイメージがちょっとわかないのですけれども、個人情報保護に関して何かほかの法律が規制することがあるとすれば、関連法律としては守秘義務などのものはあるのかもしれませんけれども、基本的には守秘義務法令は直接の関連法令という認識は余りないのです。その辺、ちょっとイメージとして……。

【西谷委員】そうですね。直ちにイメージはないのですけれども、とんでもない例で土地収用法の運用に当たっても個人情報の保護を図らなければならないかどうかという見直しをするという可能性はありますよね。全く思いつきのでたらめですよ。土地収用をやるには事業認定をやって、土地物件調書をつくって云々というような行為をやるときに、例えば土地物件調書というのは個人に関わる情報なのだけれども、それをどのように保護するかなどという問題が仮にあるとすれば。

【藤井室長】基本法のベースが、いわば今のようなセンシティブ情報とか特別の使用方法とかというものを除いた一般的な規律程度を求めているということであれば、多分行政機関個人情報保護法でほとんどカバーしていると認識していいと思うのですが、仮にセンシティブ情報とか信用情報といったものが出てくると、それはやはり個別の見直しということがあるのだろうと思うのですが、そこの部分は実はこの文章では別のところに掛かっているものですから、そこら辺の頭の整理をどうするのかなということなのでございます。

【堀部座長】それは、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報保護では、今ファイルで1,000 件以上だったですか。精神を踏まえてということはあるかもしれませんけれども。

【藤井室長】そこは現実に各省庁全部見直せと言った場合、やはり物差しが要ると思うのですけれども、その物差しが今の大綱案のレベルであれば、多分ほとんど行政機関個人情報保護法のエリア内での話なのかなと。まだ単なるイメージで精査はしていないので、そういう意味では精査してみたら何か出てくるのかもしれないですが、ちょっとそこのイメージがつかみにくいなと。

【西谷委員】おっしゃるように、見直しの対象となるのは63年法であることはまず間違いがないですね。でも、やはりその他の法令を含めて全体を見直すのではないのですか。

【藤井室長】多分、法制局審査のときは一応関連法制は全部見直すということになると思うのですが。ここで求められておられるのは政府として、むしろ具体的に何かやれというような趣旨でやるということであれば、その辺の物差しなり意図は何かはっきりしていればいいのですけれども、次の段はむしろ特定の使われ方をして、あるいは特定の情報の内容があるというような場合という切り口からであれば、それは行政機関の個人情報保護法だけではできないというものがあるものですから他法令というのは出てくるのですが、先ほど上谷先生がおっしゃったような意味での住基法の延長線上で戸籍法があるとすれば、それは多分、国の法律が地方が保有している分を制度で縛ってしまっているものですから、それは行政機関個人情報保護法の守備範囲になるものですから、必要な見直しというのは出てくる可能性はある。

【上谷委員】ですから、そういうようになると、私の読み方は「政府は、その保有する個人情報に関しては、別に法律で定めるところによることとし」で一たん切れて、それも含めて本法の理念及び基本原則に沿っては何も政府の保有する個人情報には限らないで、個人の情報に関連する既存の法令を見直しというように掛かっていくという頭なのです。だって、確かに戸籍や住民基本台帳によって収集された情報を保有しているのは地方公共団体ですけれども、その地方公共団体に任せてはおけないので、法律の中で必要な情報保護のものを考えなければいかないとすると、それは政府が国会に出さないと地方公共団体は国会に出せませんのでという話なのです。それをうまくさらっと書けるかということです。

【西谷委員】だから、審議官の心配は多分相当実務的な話で、これが仮に法文になるとすれば、ずっと各省は自分の所管の法律を個人情報保護の観点から違法がないかというのを改めて見直す責務が法律上生ずるということになる。

【上谷委員】逆に問われて、そんなものは放っておいてもいいのですとは、答えようがないでしょうということです。

【西谷委員】答える場合もあるが、少なくとも見直しましたと。

【上谷委員】見直しましたと言わなければいけないと、そんなことはこの法律は知りませんというようには言えないでしょうということです。

【西谷委員】そうすること自体が審議官の感じからなかったわけでしょう。

【藤井室長】具体的に法律のイメージとして何があるのかなというのが、ちょっと思い浮かばなかったというだけの話なのですが。

【上谷委員】だから、政府の保有するというところに限定されているからそうなっているので、何回目かの議論でそれが出て、政府の保有する情報には限りませんよという議論になったから、それもここへ盛り込んだらということです。

【小早川委員長代理】そこは十分この文章を吟味していなかったのですが、これは元の書いた人のつもりは、「その保有する個人情報」に関する一文のようにも見えるのですね。
 ということは、政府の保有しないほかの地方公共団体及び民間の保有する個人情報については次の第2文、特定の個人情報、特定の利用方法、こちらの立法措置を考えるのが政府の措置であるというようにも見えるのです。今の上谷委員の読まれ方はそうではなくて「こととし」で切れるのだ、その後は、政府の保有する個人情報に限らない、すべての個人情報に関する法令の立法政策の問題であるということです。それは両方あり得ると思うのですけれども、ただ文章はどちらかに整理しないと。

【高橋委員】政府というのは、行政に限らないというような話ではなかったですか。

【藤井室長】前の注では、政府は行政府の意味にしていて、国と言った場合は実は国会、裁判所も含むというとらえ方をしておりました。
 それと、委員長から先ほど御指摘があった各省庁と政府の使い分けは、どちらかというと政府というのは政府全体として取り組むべきようなことを書いていて、各省庁は複層的な苦情処理みたいに、やはりそれぞれの所管省庁がやるべきということをにじませていたのですが、むしろ国は責務としては書きやすいのですけれども、必要な措置というような法律で義務付けるときは、なかなか国会に対して義務付けるという書き方はできないものですから、普通は政府ができることを法律だったら立案までということで必要な措置という書き方をしているわけです。

【園部委員長】「法律で定めることとし」というのは、法律を立案するという意味ですね。だから、これはあくまでも行政府だと。

【高橋委員】そうすると、基本法といっても国会、裁判所は公開条例の場合と同じように除くということになるのですか。

【園部委員長】そこは、今のところはその流れなのですね。これをそこまで入れるとなると、これはまた大きい問題になる。そこは非常に大きな課題になります。

【小川副室長】今の「基本原則」の書き方では「基本原則」までは全部掛かっているということです。

【園部委員長】この後また法律をつくるとか。

【高橋委員】ただ、それは政府というと行政だから行政の関知しないところだと。

【小川副室長】そうですね。「基本原則」までは準憲法という言葉がございましたけれども、国会、裁判所も含めて個人情報を取り扱っているのだったら、これは行動原理ですよという原則になっている。それで、その後の中で政府はどうする、事業者はどうするというのが出てくるけれども、そこは国会、裁判所は抜けていることとなります。

【高橋委員】わかりました。

【園部委員長】ちょっとここで止まりましたが、何とか一応、大綱案でございますから、余り法律の規定のように細かく……。

【西谷委員】でも、どちらにするか。つまり、法令全部なのか、個人情報保護に関する法令というように限定するのか、そこはもう実質的に決めないと。

【上谷委員】皆さんで決めてください。

【園部委員長】これは多数でいきましょう。どうぞ、何かいい折衷案はございませんか。これならばいけるという余り誤解のないような言葉はないですか。「既存の」というのを後の方に入れるので変わってくるのですね。

【藤井室長】補足説明ですけれども、前の案は「その保有する個人情報」というのはなかったのです。そのときのイメージは、むしろ今、先生方がおっしゃっているのを分離せず両方読んでいたところは事実です。例として職安法などといったものは別に政府自らが保有している部分でもないのですけれども、それも含めて見直してくれと幅広く考えていたのですが、ここは政府が保有すると限定が入ったものですから、何か私も心配になってきて、何があるのだろうという話です。

【堀部座長】そこは意味が限定され過ぎてしまっているという感じを持ちますが…。

【藤井室長】折衷案か、多分総意は「こととし」で一たん切れるというような文意であれば、多分皆さんの御意思かなという気はするのですが。

【西谷委員】その代わり、後段は全体でいいですか。

【藤井室長】ですから、実際1,600 本全部を見直す必要があるかどうかというのは、やはり容量の問題がありますので。

【西谷委員】書きぶりとしては一応それを射程に置いているという方が、私はいいと思うのですが、その代わり行政は義務を負いますよとか、心当たりのあるものはやはり見直したということは言わねばならないし。

【園部委員長】それでは、そういうことで「政府は、その保有する個人情報に関しては、別に法律で定めるところによることとし」と、ここで切れます。この切れてしまうというのはどういうことなのですか。その次はどうするのですか。

【西谷委員】言葉がつながりませんね。「政府は別に法律で定めることとし」ではないのですよね。

【上谷委員】だから、私の発想と先ほどの西谷さんの発想は別なので、問題が別なのです。

【西谷委員】本当は、政府の保有する個人情報に関しては別に法律で定めるところによることというのが1つあって、それからもう一つ「政府は本法に沿って既存の法令を見直し」としないと、主語は前段はもう情報に関してはということなのです。

【園部委員長】それでは、「政府の保有する個人情報に関しては、別に法律で定めるところによることとし、政府は本法の基本原則に沿って個人情報保護に関する既存の法令を見直すものとすること」。

【小早川委員長代理】2つに切った方が。「定めるところによることとすること。」で切って、段落も変えてしまうというのはどうでしょう。

【園部委員長】それでは、段落を変えて「政府は、本法の」云々という、一応これで清書してもらいましょう。

【西谷委員】そこで陳情なのですが、ちょっと前に「具体的かつ適正な措置が講じられるよう」というような一つを……。

【園部委員長】それは入れました。入れた前提で、もちろんそれは入れているのです。「基本原則に沿って、具体的かつ適正な個人情報保護措置が講じられるよう個人情報保護に関する既存の法令を見直すものとすること」と、それでよろしゅうございますね。

【上谷委員】私の意見は、むしろ個人情報保護に関する法令では困るので、個人情報に関する法令でないと困るということです。

【園部委員長】「個人情報に関する」ですか。非常に細かくなってきましたが、非常に大事なことです。

【小川副室長】西谷委員の御意見は、前の方に入れろということではないのですか。既存の法令の見直し、その他法律の見直しが適正な措置が講じられるようということですか。

【西谷委員】そういう内容とすべく、そういう視点でもって見直せという、その視点を書いたつもりです。

【小川副室長】分けた後段の方はその他法令、国の63年法ではないということになりますけれども。

【西谷委員】63年法ももちろん含む。

【園部委員長】それならば、もっと先に入れなければいけない。

【藤井室長】大は小を兼ねるで、後段の方は全部を含むという。

【小川副室長】包含関係にあると読むわけですね。

【園部委員長】そういう意味です。

【小早川委員長代理】逆にしてしまうと、63年法を適用除外にしてしまうみたいな感じになるからやはりよくないので。

【園部委員長】それでは、それでよろしいですか。

【上谷委員】それだと2段になりますから、文章が切れて「政府保有に関する」は後ろに掛かってこないということはわかります。

【園部委員長】それでいいですね。今のはわかりましたか。先ほどの西谷委員の最後の陳情は必ず入れると。
 それから、4ページで「特定の個人情報又は特定の利用方法であるため」、これはいいですか。

【小早川委員長代理】先ほどの文章がこなれないという御指摘は確かにそうですけれども、ちょっとすぐには……。

【園部委員長】では、一応これでいいですか。

【上谷委員】私は下ります。

【園部委員長】「特に厳重な保護を要する等、別途の措置が必要なものについては、特別な法制上の措置その他の施策等の措置を講ずるものとすること」、この辺はいいでしょう。
 「(2)独立行政法人等に対する措置 政府は、独立行政法人、特殊法人等について、その性格、業務の内容に応じ、本法の趣旨に沿って、個人情報の保護を充実強化するための制度、施策を検討し、必要な措置を構ずるものとすること」、ここはよろしいですか。
 「(3)個人情報の保護の推進に関する方針の策定 政府は、事業者等による個人情報の保護に関する」、この取り組みはどうですか。よろしいですか。「取組が適切かつ円滑に行われることを図るとともに、各省庁による施策が総合的かつ一体的に講ぜられることを図るため「個人情報の保護の推進に関する方針」を策定するものとすること」、これはいいですか。
 「(4)支援、周知等の施策の実施 各省庁は、上記(3)の方針に基づき、事業者等による個人情報の処理等について本法に沿った取組が行われるよう必要な支援、周知等に関する施策を実施するものとすること。あわせて、国民に対する啓発活動の推進等に努めるものとすること」、これはよろしいですね。
 「(5)苦情等の処理 各省庁は、事業者による個人情報の処理等に関する個人からの苦情等を受け付け、適切に処理するものとすること。各省庁は、受け付けた苦情等の処理に当たって、必要な調査を行うことができるものとすること」。この後の注はそのまま付けておいていいですね。

【小川副室長】はい。

【堀部座長】特に(5)の「各省庁」というのは、こういう形で責任を負うということはほとんど不可能だということを言っている省庁があります。「政府は」というようにして、政府全体としてこういうことをむしろ考えてほしいということで、特に第三者的なものを設けるかどうかということを政府として検討していただきたい。事業者がそれぞれ苦情処理に当たることは後で出てきますが、民民の関係で苦情処理していただくのは結構だけれども、各省庁がこの問題について調査権限なしに対応するのは不可能であるということが出てきているようです。

【園部委員長】これはどうしますか。第三者苦情機関の全体のものは後の方で先送りにしているのですが、各省庁の分は。

【小川副室長】実際に、この法律で苦情処理を政府としてやるということは各省庁でやらないと全く機能しないわけですね。

【藤井室長】特定の省庁だと思うのですけれども。

【小川副室長】途中の段階ということで、政府と置き換えておく手はもちろんありますけれども、9月の大綱ではそこは決めてどちらか書かなくてはいけないと思います。

【藤井室長】消費者基本法的な書き方は書けると思っていますので、それぞれがそれぞれの立場で消費者保護の観点からいろいろ苦情処理対策の体制を整備するという形にたしかなっていたと思うのですけれども。

【堀部座長】当面ここは「政府は」ということで。

【園部委員長】ただ、これは(4)に「各省庁」と入れてしまったものですから(5)で「政府」となってしまうと、何かものすごく各省庁でないよと。

【堀部座長】(4)も「政府」でいいのではないですか。政府の措置ですから、全部「政府」にしておいて。

【園部委員長】全部「政府」にしておきますか。そうしておいて具体的にはまた考えるとしましょうか。(4)の「各省庁」は「政府」、(5)の「各省庁」も「政府」、これでとりあえずしのぎたいと思います。
 それで、注を付けて……。

【小早川委員長代理】そうすると、今の(5)の後段も「政府」ですか。「政府が必要な調査を行う」。

【園部委員長】これは何となくぼけているわけだから、全部ぼかしておきますか。

【小早川委員長代理】そうしますと、注の中も全部ですね。

【小川副室長】注は、1のところは残しておいてもよろしいのではないかと思うのです。要するに、業界とか分野ごとのガイドライン等を念頭に置いていますので。

【藤井室長】そこは使い分けない方がいいかもしれないですね。

【園部委員長】全部「政府」にしますか。それでは、注の1のAB、それから2、全部「政府」にします。
 さて、「事業者等が遵守すべき事項」ですが、まずこういうような形で先ほどから問題になっておりますが、「基本原則」について政府の方はどちらかというと「既存法令の見直し等」のところではかなり本法の基本原則に沿ってということになるのですが、(2)(3)(4)(5)は何となく関連的な措置を並べているだけで、たくさんあるけれども余り中身としては「基本原則」がどんとかぶってくるようなことではないのですが、事業者等については事業者等が遵守すべき、つまり基本原則に沿って遵守すべき事柄をかなり具体的にどんと書いているということで、ちょっと規定の仕方が、それはもちろん関連的なものもございますけれども、事業者等にとっては相当な規制になる部分がございます。
 これが11項目にわたるということで、その点の全体の問題と、それからもしそれがよろしければ個別的にこういう(1)から(11)までをこの文言で大綱とすることについていかがでございましょう。

【上谷委員】6についてはまだ全く意見を申し上げていなかったので、個別的に申し上げます。
 (2)の「目的外提供」、これはちょっと表現が私には理解しにくいです。まず冒頭ですけれども「事業者は、個人情報を利用目的を超えて第三者に提供するに当たっては」というように冒頭から「利用目的を超えて」ということになっていますが、本来は目的外利用はできないというのが原則ですので、こういう書き出しをすることについては、疑問があります。つまり、まず第三者に提供することによって個人情報を利用目的を超えて使ってしまうことになるような場合には、こういう場合を除いて同意を得なければいけませんよという書き方になるべきだということです。ですから、もし文章にしろというのならば「事業者が、第三者に個人情報を提供することにより、利用目的を超えることになる場合には」あるいは「利用目的を超えるおそれがある場合には」、これこれの場合を除き「個人の同意を得て行うこと」あるいは「個人の同意を得なければならないこと」というような形になるのではないかというのが1つです。それから、細かい点は省きます。
 (8)の「開示、訂正等」ですが、これも開示することの前段までは問題はありません。問題は2段目です。「訂正等を求められたときは、訂正等を行わなければ本人の権利利益を侵害すると認められる場合には、必要な訂正等を行うこと」となっておりますが、これは皮肉な読み方をしますと、本人の権利利益を侵害しないようなものであったら、間違ったままで放っておいてもいいというようにとれますので、これは私は表現として改めていただきたい。つまり、本人の権利利益を侵害しようとしまいと誤りは訂正すべきこと、誤っているのならば訂正すべきこととすべきだと思いますし、誤った情報が誤ったことがわかりながらそのまま訂正されずに置かれていること自体が既に本人の権利利益を侵害する場合の一つだと言っていいと私は思いますので、ここの「認められる場合には」というのには、どうも賛成しかねる。
 したがって、もしこれを改めるとするならば「個人情報に誤りがあったときは、必要な訂正を行うこと」というような形ですっきりしたものにしていただきたいということです。もし、訂正を求めるのを一定の範囲に限定するという考え方、注の中にちょっと出てきておりますけれども、それを何か書き表す必要があるとすれば「個人情報につき、情報の訂正の請求を認める場合であって、情報に誤りがあることが認められたときは、必要な訂正を行うこと」というようにしてほしい。少なくとも、この本文の文章は大変誤解を招きやすい。

【園部委員長】おっしゃる意味はよくわかりますが、客観的内容また不当でもって訂正を当然すべきであって、本人の訴えの利益ではないけれども、権利利益の侵害を最初から要件にするというのはおかしいという御主張です。

【小早川委員長代理】まず今の点で、御趣旨は基本的にそのとおりだと思いますが、注のところで書かれていることは引き続き検討されるのですけれども、例外的に事業者の業務に対して非常に支障が生ずるとか、誤りの誤り方に比して訂正に膨大な費用が掛かるとか、そういう場合があるのかなという気もします。ですから、今、上谷委員がおっしゃられた趣旨で基本的にいいと思いますが、今の段階では「原則として」ぐらいを入れておいて、更に詰めて検討してはいかがかなという気がいたします。

【上谷委員】私も、そういうようなむちゃな請求が来たときに一々電算機をストップしてというようなことを考えているわけでは決してありませんが、このような書き方をしておくと、権利利益を侵害すると認められる場合以外とはどんな場合なのかというようなことを言われると……。

【小早川委員長代理】原則、例外が逆になってしまうような感じですね。

【高芝委員】今の点なのですけれども、訂正等の場合は通常基本的には訂正になると思うのですが、この「等」の中には場合によっては中止とか差し止めも含まれてくると思うのです。そういうところまで含みを持たせていると思うので、そのときにはやはり必要性という問題が出てくるのだと思うのです。ですから、訂正に限ったときにはまさに御指摘のとおりだと思うのですけれども、「等」の意味によってはやはり必要性を議論するケースがあるだろうと思いました。

【堀部座長】民間の場合でも、メール・プレファランス・サービスのように、自分のところに送ってくれる、削除してほしいというようなものがあって、業界では実施しているところがあります。また、オプトアウトという言い方をアメリカでよくしていますけれども、自分の情報をそこから削除してほしいというようなことがあります。まだ議論していませんが、「等」の中にはそういうものが入り得るということになると思うのです。
 今まで聞いているところですとそれには応じているということです。

【小早川委員長代理】そのほかに幾つか申し上げますが、まず第1は5ページの6そのものの柱立てなのですが、「自主的に必要な措置を講ずる」ということと「以下の事項を遵守する」というのが別々のようになっているのですけれども、多分基本的には自主的に構ずべき措置の中身の最小限必要な部分というのがその次に書かれているのではないかと思いますので、ここの文章を「自主的に必要な措置を講ずるものとすること。その場合においては、以下の事項を遵守するものとすること」としてはいかがかというのが第1点です。
 それから、個別の項目の中で(1)で、これは提案を申し上げますが、「事業者は、個人情報の処理等に当たっては、原則として個人情報の利用目的を明確にし」とありますが、これを「利用目的を具体的に明確にし」として、その次の「また」ですが、これは「利用目的の通知等」と少し端折った言い方になっていますのでその端折った言い方のレベルで言えば、「また、具体的な利用目的の通知等に努めること」というようにしてはいかがか。これは、当社の業務のためというようなことよりはもう少し絞ってくださいねという気持ちでございます。
 それからさっきの(10)で、これは私は事務局にもお伝えしたことなのですが、事業者団体の役割というのは実際には重要なので、私もそのことは申しましたが、ただ法律の条文にこの事業者団体を通していろいろなことをやれということを正面から書くのは、もともとカルテル団体的なこともあり、果たしていかがなものかということもあって、むしろ事業者団体という言葉を出さずに、「事業者は、必要な場合には他の事業者と協力して」これこれに「努めること」としてはいかがか。先ほど事業者の団体でない信用情報機関などというのもありましたが、それも広い意味では結局事業者がバックアップするということになるのだろうと思いますので、そんな書き方でどうか。それで、仮にそうしますと「事業者団体等」というのがこの大綱案からもし落とせるとすれば、ほかのところの「事業者等」の「等」という字も全部取ってしまってもいいのではないかということです。

【園部委員長】(10)はどういう見出しになるのですか。

【小早川委員長代理】例えば「他の事業者との協力」。

【園部委員長】それでは、一応「他の事業者との協力」という具合にして、それで「事業者等」を「事業者」にしてしまうと。ほかにございますか。

【小早川委員長代理】恐らく、先ほど上谷委員のおっしゃられた(2)の「目的外提供」ですね。ここも確かにちょっとおかしいと思うのですが、(1)で利用目的を具体的に明確にして通知をするということを前提にすれば(2)はそれなりの書き方があるかなと。

【園部委員長】ほかに6について全体的な問題としてございますか。
 それでは、逐条でまいります。まず「事業者等」を外して「事業者が遵守すべき事項」と。小早川委員の6の見出しは「事業者が遵守すべき事項」でいいのですか。

【小早川委員長代理】差し当たり、それで。

【園部委員長】この点はいかがですか。
 そこで、この柱書きのところで「事業者は、基本原則に沿って、自主的に必要な措置を講ずるものとすること。その場合においては、以下の事項を遵守するものとすること」。一応これでよろしゅうございますか、
 「(1)利用目的による制限 事業者は、個人情報の処理等に当たっては、原則として個人情報の利用目的を具体的に明確にし、その目的に関連し必要な範囲で行うこと」と、「利用目的を具体的に」と入れます。「また、具体的な利用目的の通知等に努めること」。「通知等」というのは何ですか。

【西谷委員】掲示。

【園部委員長】掲示なのですか。

【小川副室長】いわゆる本人の予見可能性を確保するという努力義務ですから、一々通知しなくても例えばホームページに出すとか、そういういろいろなやり方はあるのではないかと思います。

【小早川委員長代理】公表の仕組みとはまた別なのですか。

【小川副室長】それはもちろん違うと思いますけれども。

【小早川委員長代理】これは、ある人の個人情報をここへ持ってきて使いますよ、処理等しますと、そのデータなのですね。それをホームページに載せるのですか。

【小川副室長】済みません。ホームページは公表の方ですね。やはり契約書に書いておくとか。

【堀部座長】パンフレットとか、そういうものはあるかもしれませんね。

【遠山委員】具体的な案文に入る前に先ほどちょっと問題提起した点なのですが、もう撤回してもいいのですけれども、大変気になりますのは「基本原則」で書きましたね。例えば「利用目的による制限」として簡明な文章で2行で書かれているのですが、事業者等に来たときに具体的であるとか幾つか付加されてきますね。この辺はどう考えたらいいのでしょうか。事業者だけが付加されるのか、その辺は混乱が起きることはないですか。

【西谷委員】そこがそういうように官と民とで違うように見えてしまうわけでそこに問題があるのです。

【遠山委員】というか、私は「基本原則」において読むべきところは事業者等においても書かない方がいいのではないかということが背後にあるのですけれども、そうすると抜本的な法文の改正になりますからそれはやめますが、そこのところの解釈の仕方だけ。

【西谷委員】「基本原則」というのは「情報は」というテーマが書いてあってこうするよというのでだれも、その規範性がないのですね。それを規範にするためには、だれはそれを守れということを書かなければいけない。それが6のところへ来ているから、ほとんど同文か、それをやや具体化したものになるということではないのでしょうか。書いてある中身は同じなのだけれども、語尾が「努める」とか、それから「事業者は」という主語になっている点が規範化された、原則を規範化されて6というところへ化けてくるという構造になっているのだと思います。

【園部委員長】だけど、それが事業者にだけ何かぱっと……。

【西谷委員】そこの点は残念なのだけれども。

【堀部座長】民間について、個別法を検討していてもどこまで包括的なものができるかというと、それぞれの分野で適用される既存の法律の改正などで対応することになるかと思います。そうすると、かなりの部分はこの法律によることになりますので、事業者のところは具体的に書いておいていただいた方がいいと思います。

【遠山委員】その解釈でいければ結構です。

【西谷委員】確かに、おっしゃるように本当は事業者は第4に掲げた「基本原則」を実現するよう努めるものとすることというように規範化すれば1行で済むのですよ。

【遠山委員】しかし、その事業者の特性にかんがみ……。

【西谷委員】そこを少し肉付けしてもっともらしく見せているというか、非常に表現が悪いけれども、そういう構造になっていて。

【堀部座長】恐らく事業者からするとこのように書いていないと具体性がないということになるでしょうね。「基本原則」だけだと、分かりにくいと思うのです。既にここに出ているようなことはガイドライン等で各省庁が定めている面もありますので、対応は十分できるし、もっと厳しい措置を講ずるところも出てくると思います。

【園部委員長】これは63年法で、政府については当然のことと。

【堀部座長】63年法の読み方なのですけれども。

【藤井室長】通知は義務付けていませんで、それはファイルを公表するということでちょっとやり方が違いまして、あくまで法律の範囲内で仕事をやるという前提ですので。

【園部委員長】政府はちゃんとやるということのようで、そこをそう読んでくれればいいけれども、何で事業者ばかりうるさく言ってとなると。

【藤井室長】今の(1)の具体的な利用目的の措置等のここは、原則で言えばやはり透明性の確保、透明性及び可能性の確保ですか、それの個人が自己の情報の取扱い状況の把握の可能性ですか、ここでぎりぎり目的の際の条件というような書き方にしていないつもりはあるということなのです。ですから、先ほどの「等」は何かという御指摘であれば、それは利用目的の公表が別途されているのであればそれに変えてもいいのではないか。要は、本人がアクセス可能な状況であれば、それはそれでいいのではないかと。そこは、考え方ですので、是非御論議をお願いします。

【小早川委員長代理】私は、そこは政府の場合はどうかというのは別問題にして、具体的に事業者が何をやるべきかというレベルで言えば、単なる公表だけではなくて、できるだけ具体的に個別的にやりなさいよ、やることが望ましいということをここに書きたい。それは基本原則のどれかと言えば今、言われたとおり「利用目的による制限」ではなくて透明性の確保というところにつながってくるのではないか。「具体的な」ということを入れていただきたいと申したのも、そういうことです。

【遠山委員】それでは、議事進行をお願いします。

【園部委員長】よろしゅうございますか。それでは、遠山委員のおっしゃることは十分頭に入れてまいりますけれども、ほかの全体ではよろしゅうございますか。「具体的利用目的の通知等に努めること」と。
 それからその次なのですけれども、(2)の「目的外提供 事業者は」、これは上谷委員のはどうするのですか。

【上谷委員】何かいかにも初めから「第三者に提供するに当たっては」と、何かそんなことがいいような表現になっているのが気になるということです。

【園部委員長】そうすると「個人情報を第三者に提供するに当たっては」となるのですか。

【上谷委員】それでいいと思います。つまり、第三者に与えることで結局個人情報の利用目的が超えてしまうことになるような場合にはと、正確に言えばそうなのだろうと思います。けれども、もうそれははしょってしまっても構わないかとは思います。いずれにしても、「目的を超えて第三者に提供するに当たっては」と、初めから目的を超えてもいいような表現でスタートするのは感じが悪いという、それだけです。

【小早川委員長代理】ですから、そこは別な言い方をすれば、目的が変更されるあるいは拡大されているわけですね。それが暗黙にあるわけで、だから超えているという表現がやはりよろしくない。

【西谷委員】しかし、これは入れなければ当然に当初の目的が第三者提供もありますから。

【上谷委員】それはそうなのですね。超えて提供するという言い方に、私は嫌な感じを持つので、提供することが結局超えてしまうということになる場合にはということでないと。

【西谷委員】そうなのですね。だから、これは引っくり返して第三者に提供する場合において、それが超えるときはということなのですね。

【新美委員】この「場合等を除き」の中に利用目的を超えないとか、そういうものを入れておけばいいわけですね。最初のところを外しておいて。

【上谷委員】それが超えることになる場合にはということで、利用目的を超えない場合には重ねてしまいますから、それを除外規定に置く必要はないですね。

【小川副室長】例えば「個人情報の第三者への提供が利用目的を超えることとなる場合は」という感じでございますか。

【上谷委員】そういうことです。

【園部委員長】それでは、「個人情報の第三者への提供が利用目的を超えることとなる場合は」。

【小早川委員長代理】そうしますと、見出しもどうでしょうか。目的外ではあるのだけれども、許されれば目的内になるわけですから「第三者への提供」と。

【園部委員長】それでは、(2)は「第三者への提供」と。
 その次で、「(3)適正な内容の確保」、これはどうでしたか。よろしゅうございますか。「事業者は、利用目的の範囲内で、個人情報の内容に正確な事実が反映されるよう努めること」。

【西谷委員】これは基本原則と同文ですね。だから、主語と語尾が付いたことがここの…。

【小早川委員長代理】ですから、これも遠山委員の御指摘に形だけ沿うとすれば「反映されるよう必要な措置を講ずること」。

【園部委員長】そうですね。そのようにしないと何のことかわからないので、一応そうしておきましょう。
 「(4)適正な方法による取得 事業者は、個人情報の取得に際しては」、これはどうですか。「法令に反してはならず」、これはさっきのあれですと「違反しては」ですか。「法令に違反してはならず、個人情報の性質、取得の際の状況等に照らし、第三者から取得することが合理的と認められる場合、本人の権利利益を侵害し又は侵害するおそれの無い場合等を除き、原則として本人から取得するなど、適正な方法で行うこと」、これがさっきから問題になっているところですが、この「本人の権利利益を侵害するおそれがない」はいいですか。

【上谷委員】私が前の原案でチェックしたときには「法令に反してはならず」の次に「、また、」というようなものを入れるという案を自分でつくっていました。余り短いものだから言うのを忘れていました。先ほどの文章に合わせますと「法令に違反してはならず、また、個人情報の性質、取得の際の状況等に照らし」ということになります。これで先ほどと同じ文脈になればいいのですが、文章全体が違いますから、違反しないようというような書き方にはちょっとできませんので、「最低限違反してはならず、また、」というようなことでも入れますかということです。「また」か「かつ」か、どちらがいいのか。

【園部委員長】「(5)安全保護措置の実施 事業者は、その保有する個人情報の漏洩、毀損等を防止するため、適切な技術的な措置を講じ、「個人情報の保護に関する規程」を定め個人情報の処理等に従事する者に対し同規程を周知し」、周知するという言葉はあるのですか。

【上谷委員】これも私はここでチェックはしておるのですが、先ほどは細かいからいいやということで、法文のときには改めてほしい。「周知する」という言葉はないのだろう、「周知させる」とかというように使うものだと思います。

【園部委員長】「周知させ」にしましょう。「同規程を周知させ、「個人情報安全管理者」を配置する等、適切な安全保護措置の実施に努めること」と。
 それから、注は一応このままにして、「(6)第三者への委託 事業者は、個人情報の処理等を第三者に委託する場合は、委託先の選定に配慮し、必要な監督等を行うことにより、十分な保護措置を図ること」。「監督義務を尽くしていれば」で「いれば」というのはちょっと、「おれば」ですかね。「いれば」という言葉を最近は使うのですか。「尽くしておれば、免責して良いか、引き続き検討することとする」。

【上谷委員】「尽くしているときは」。

【園部委員長】「尽くしているときは免責して良いか」、これは注です。
 「(7)個人情報の処理等に関する事項の公表 事業者は、その保有する個人情報に関し、個人情報の処理等に関する事項について、容易に閲覧可能な方法により公表し、適切に更新すること」、これはよろしゅうございますか。
 それで、注が1から3までありますが、これは一応そのままです。
 それから「(8)開示、訂正等」、これがなかなか難しいのです。もう一度上谷委員の原案をおっしゃっていただけますか。

【上谷委員】私は先ほど「訂正等」の方に潜んでいる問題をうっかりして気がつかなかったので今、別の案を考えています。ちょっとお待ちください。

【園部委員長】それでは、一応保留しておきましてまた後で戻ります。
 「(9)苦情等の処理 事業者は、個人情報の処理等に関する本人からの苦情等を受け付けるための窓口を明確にすること。また、苦情等の申出を受けたときは、その適切かつ迅速な処理に努めること」、これはよろしゅうございますか。
 「(10)他の事業者との協力 事業者は、必要な場合は他の事業者と協力して」、これはいきなり来るのですか。

【小早川委員長代理】「個人情報の保護の推進を図るため」というのが先にきますか。

【園部委員長】「事業者は、個人情報の保護の推進を図るため、必要な場合は他の事業者と協力して、事業者が遵守すべきガイドラインの策定や苦情・紛争等の処理などを行うよう努めること」。
 「(11)国及び地方公共団体の施策への協力 事業者は、本法の趣旨に沿って、国及び地方公共団体が実施する個人情報の保護に関する諸施策に協力するよう努めること」、これはよろしゅうございますか。
 それでは、急ぎます。「7.地方公共団体の措置 (1)保有する個人情報に関する制度、施策の整備充実 地方公共団体は、本法の趣旨に沿って、その保有する個人情報に関し、個人情報の処理等に関する必要な条例及び施策の整備、充実等のための措置を講ずるよう努めるものとすること」。
 「(2)区域内の事業者、住民に対する支援等 地方公共団体は、その区域内に所在する事業者及び住民に対する支援、苦情等の処理などの施策の実施に努めるものとすること」 「8.その他 以下の事項については、今後、引き続き検討することとする。 (1)適用対象範囲について、規律ごとに情報の性格等に即して検討する」、これは今日の段階、明日の段階でもずっと延ばしておくのですね。  「(2)事業者の開示、訂正等の法律上の位置付けについて、実効的救済措置の在り方を含め検討する」。  「(3)個人情報の漏洩等に関する罰則の可否について、刑事法制の在り方等を考慮しつつ検討する」。  「(4)第三者的な苦情・紛争処理機関の設置について、公的機関又は民間の自律的な機関とすることを含め、実効的な解決を進める観点から検討する」。  「(5)条例に関する規定について、地方公共団体の自律性を尊重しつつ、基本法との整合を図る観点から検討する」。  「本法」とある部分と「基本法」とある部分とありますが、それは適当でいいでしょう。

【西谷委員】個人のものをどこかに入れないと。

【園部委員長】さて、個人をどうしましょう。

【小川副室長】御提案でございますけれども、国民の役割としてどこがいいかちょっと迷うのですが、地方公共団体の後ろぐらいに入れておくという手もあると思うのですけれども。国、事業者、地方公共団体、そして最後に国民と。

【園部委員長】国民の役割として、最初の理念のあれを入れるわけですね。

【小川副室長】文言としては他者にということもありましたので、「国民は、他者に関する個人情報の保護及び自己に関する個人情報の適切な管理に努めるものとすること」という辺りでいかがなものでしょうか。用語として「管理」という言葉が適切か、ちょっと何だろうという言葉ではありますけれども。

【堀部座長】神奈川県の条例では、県民の役割というのを入れまして、他人のというのを入れたように記憶しています。

【小川副室長】「県民は、個人情報の保護の重要性を認識し、他人の個人情報をみだりに取り扱わないようにするとともに、自ら個人情報の保護を心掛けることによって、個人情報の保護に積極的な役割を果たすようにする」と、書きぶりが大分違います。

【園部委員長】「他者」というのは一応「他人」にしますか。では、「国民は、他人に対する個人情報の保護」。

【小川副室長】「他人の」でいいのでしょうか。

【園部委員長】「他人の個人情報の保護及び自己に関する個人情報の適切な管理に努めなければならない」。

【小早川委員長代理】その場合、国民というのは事業者との関係はどうしますか。「本法に定めるもののほか」ですかね。

【西谷委員】責務規定ではいつもあれは一々書いていないですね。しかし、今のように規範みたいに書くと、やはりちょっと気にはなりますね。

【小川副室長】努めるという語尾だと思うのですが。「努めるものとすること」というように。

【園部委員長】「努めるものとすること」。

【西谷委員】一応それはまた後で。

【堀部座長】5ページの「事業者が遵守すべき事項」の(1)以下の「努めることと」というものと、そのまま「行うこと」と、「努める」と「行う」と両方あるのですが、ここは今の段階は「行うこと」にしておいた方がよいと思います。

【西谷委員】これは起草委員会では意識してやったと思ったのですが、どうなのでしょうか。

【藤原委員】意識していたとは思いますが。

【園部委員長】一応分けたと。

【堀部座長】私はそのように理解していなかったのですけれども、そこは事務局はどうですか。

【小川副室長】一応、諸般いろいろ考えて努力義務が精一杯ではないかと考えられるものは「努める」と入れて、そのほかのは「ものとする」で、これは「ねばならない」のか「努める」なのか「ものとする」のか、その辺はもう少し議論が必要だと考えております。

【堀部座長】これが一たん出ますと、ここはこうではないかとかいろいろ出てくるので、具体的に規定するときはまた考えることにして、「ものとすること」とということで統一しておいた方がよいでしょうし、どこをどうするかというのはもう少し検討してみる必要があると思います。

【藤井室長】そこは、実は私も気になっていて、特に前の6の一番最初の最後は、その場合に応じて「以下の事項を遵守するものとすること」となっていることとの対応で、努力するというのは一体どういうことなのかというのが読み取れない。むしろ、そこを何か検討していただくとなると「遵守するものとすること」、ここをもう少し自主規律プラスアルファぐらいの表現を考えていただけたらいいのかなと。

【堀部座長】確かに区別しなければならないところはある程度わかりますけれども、この段階でそこをどうするのかというのは議論してないと思います。

【小早川委員長代理】その冒頭の「遵守」という言葉については、私もこれでいいのかどうかということで別の意見を事務局には伝えてありますけれども、ここはいずれにせよ基本的な自主的な取り組みをどう表現するかという微妙なところです。これからまた検討しなければいけないのだと思いますが、個別に「努める」のとそうでないものとの仕分けを今、改めて見ますと、少なくとも(5)の安全保護措置は、「…する等、適切な安全保護措置の実施に努めること」ですが、これは「等」が入っていますから、そこでもう緩んでいるわけです。「適切な安全保護措置」はいずれにせよ実施すべきなので、これは「を実施すること」というのでいいのではないでしょうか。  あとは、「努める」というのはそれぞれやはりしようがないかなという感じもするのですけれども、いかがでしょうか。  それから、(3)のところは先ほど私が提案して「努める」は取れているはずです。

【堀部座長】既存のガイドラインなどでかなり厳しく対応しているところもあります。

【藤井室長】その点のバスケット的に義務の強さみたいなものは、それぞれの項目はまだ検討しますというような感じにしていただいた方がいいのかなという気がするのですが、実際にこれで企業がどの程度遵守できるのか微妙なところもありますので。

【藤原委員】今のバスケットクローズというような注記も含めてという意味で、最後に注記か何かの形で、例えば私もさっき小早川委員が言われたように、初めに5番の保護措置は少し強くてもいいのではないかと思ったのです。ただ、それは後で事業者の規模等、事業所の規模等を考えないと、例えばコンピュータの処理等に慣れないような事業者にかなり重い規制は気の毒な場合もあると思って、そういうことも後に考慮しなければいけないのかなと思っておりましたので、原則は先ほどの小早川委員の言うとおりに私もなると思いますが、そうするとやはり全体をということになると、どこかに注記か何かの形でそれぞれについて変動の余地があるということが表れればよろしいのではないでしょうか。

【堀部座長】一方でかなり厳しく通産省とか郵政省は業界を指導してきています。そことの照合をしてみないと、どの部分どうかというのは今日の段階ではそこまでしていないので、事務局で十分に検討してこれでいいということであればいいのですけれども、この段階では何か違いがあるということをどこまで出すかということになると思うのです。全体として検討してみないとならないと思います。

【新美委員】この書き方ですと、遵守するということでかなり強い表現になっているものですから、むしろこれは「必要な措置を講ずることとすること」となっていますから、その場合に「以下の事項が含まれるべきものとすること」ぐらいにしておいて、少しぼかしておいた方がよろしいのではないでしょうか。必要な措置の中に以下に掲げる事項が含まれているべきだということで事項として書いておいて、具体的にそれをどこまで強めるかはもう少し検討する。

【園部委員長】そうすると、「以下の事項が含まれるものとする」としておいて、あとは全部「努める」を外してしまうのですか。「努める」を外して「通知等を行うこと」として、注や何かはまた別に付けるとして一応「行うこと」としておきますか。

【小早川委員長代理】それは、規範を確定するのではなくて、事項を掲げるだけと。

【園部委員長】それでは、全部「努めること」というのは何々を「行うこと」。そうすると、全部つながりますか。例えば(5)は「安全保護措置を実施すること」ですか。「安全保護措置を講ずること」ですね。あとは大体いいですか。みんな「行うこと」と。(9)の「苦情等の処理」は「その適切かつ迅速な処理を行うこと」、(10)は「苦情・紛争等の処理などを行うこと」、(11)は「協力すること」。一応そういう具合にしておきます。

【小早川委員長代理】(1)の最後も「通知等を行うこと」ですね。

【遠山委員】(3)の最後は。

【園部委員長】これはどうしますか。「反映すること」ですか。

【小早川委員長代理】「反映されるよう必要な措置を講ずること」と。そういう書き方だと事項を掲げただけではなくて規範を述べているみたいにも見えますけれども、それはほかにも混在しているので。

【堀部座長】「反映されるようにすること」でもいいわけですね。

【小早川委員長代理】ただ、次の(4)も「適正な方法で行うこと」というのは……。

【園部委員長】「反映されるよう必要な措置を講ずること」でいいですか。

【小川副室長】柱書きはどういうように。

【園部委員長】「事業者は、基本原則に沿って自主的に必要な措置を講ずるものとすること」で切って「その場合においては、以下の事項が含まれるものとすること」。「含まれるもの」でいいですか。「含まれるべきものとすること」。

【西谷委員】「含まれるもの」でもいいと思いますけれども、「含まれるよう措置すること」ですかね。

【園部委員長】これはどうしましょう、「含まれるようにすること」。

【西谷委員】「措置するものとする」。

【堀部座長】後の方で出てくる措置とダブりますね。

【新美委員】その中にはこれが含まれるようにすることでいいのではないですか。

【園部委員長】「含まれるようにすること」。「するものとすること」ですか。  それでは、上谷委員の原案は。

【上谷委員】(8)のところはバスに乗り遅れないように何とか考えましたので、ちょっと申し上げます。(8)の前段の2行はそのままで結構です。後段で私が求めている趣旨は、誤っているときならば常に訂正する。それ以外の場合とに分けて書くということなので、3行目からですが「個人情報に誤りがあるときは、事業者は当該個人の求めにより訂正すること。また、個人からその他の」「措置」か「処置」ですね。「を求められた場合において、それに応じないことが本人の権利利益を侵害すると認められる場合には、必要な措置を取ること」。「措置」がいいのか「処置」がいいのか、ちょっとわかりませんが、間違っている情報はとにかく直してくれと言えば、それは直さなければいけないでしょう。それ以外の、例えば削ってくださいとか何とかというようなものは、それをやらないと権利侵害になるような場合にだけ応じればよろしいというようなことに分けて書けませんかということです。先ほど、私は「訂正等」の「等」をうっかりしましたので。

【園部委員長】それでは、もう一度上谷委員からゆっくりおっしゃていただいて。

【上谷委員】まだ十分練っていませんので、練るのは後でお願いしますが、もう一度読みます。3行目からですが「個人情報に誤りがあるときは、事業者は当該個人の求めにより訂正すること。また、個人からその他の処置を求められた場合において、これに応じないことが本人の権利利益を侵害すると認められる場合には、必要な処置を取ること」というようなことになります。事業者という主語がひょっとしたらもう一つ必要かもしれません。何せバスが発車しないうちにと大慌てで考えていますので、十分文章は練れておりません。

【堀部座長】その他のところがどうなるか、もう少し検討してみなければならないですね。さっき小早川委員が言われたように「求められたときは原則として必要な訂正等を行うこと」でも、この段階ではいいのではないですか。

【上谷委員】いいかもしれません。いずれにしても、間違っているのに侵害すると認められる場合にだけしかだめというのが変だというだけのことです。

【堀部座長】趣旨はわかります。メーリングリストから落としてくれと言ったのに送られてくるのが権利侵害かどうかということが問題となりますね。ダイレクトメールが来るのはいやだと言っても、権利侵害だと言えるかという問題があります。

【上谷委員】そんなものに一々応じている必要がない場合はあるということはよくわかります。

【堀部座長】この段階ではその方がよろしいかと思います。

【藤原委員】今の修文の確認ですけれども、「事業者は当該個人の求めにより訂正すること」ということで、先ほどの例えば誤謬の類とか単なる誤記の類であってもと読めるような気がするのですけれども、「原則として」という言葉は入れなくてよろしいでしょうか。

【堀部座長】小早川委員のは「原則として」と入れるということで、とりあえず。

【藤原委員】それでよろしいということですね。わかりました。

【小早川委員長代理】私は今のような上谷委員の訂正でも結構だと思いますけれども、先ほどのように、これが主として事項を掲げているので、その要件まで一々確定しているわけではないということであればこの注も生きてくるわけですし、それはそれでもよろしいかなとは思うのです。  ただ、堀部座長がおっしゃるように、訂正以外の措置について具体的に何をイメージして考えるかによって、それはちょっとまだ問題はあるなと思います。

【堀部座長】もう少し議論してみた方がいいと思います。

【藤原委員】最後に1点だけよろしいですか。私も、先ほどのバスに乗り遅れないという意味で、「理念」の中で先ほどというか、この間から読んでいるときに「透明、公正かつ安全な方法」というのはなかなか響きもよくて使いたいなと思っていたのですけれども、それがなくなるということで提案というほどではないのですが、将来検討の余地を残すということで「基本原則」のところに「個人情報は」で主語が始まっているのですけれども、「個人情報の取扱いは」とすると以下と平仄が合わないのかもしれませんが、個人情報の取扱いは例えば「透明、公正かつ慎重を旨とし、原則として以下のように」というようにやっていくとくどいでしょうか。  あとは、もちろん透明という言葉と個人情報を守るということが若干言葉の響きとして合わないのかなということはわかっているのですが、「理念」の中のこの文句を使ってもいいかなという気がしましたので、一応お諮りしたいと思って申し上げました。

【園部委員長】起草委員、その他、この文言には相当思い入れがあるようでございますが。

【藤原委員】それほどのものはございません。

【新美委員】キャッチフレーズとしては魅力的ではありますね。

【園部委員長】この段階では一応そういうことで御勘弁をいただくとして、将来また必ず生きてくる可能性もあり得ると。

【小早川委員長代理】しかし、これは大綱案の前文に出るのでしたか。

【園部委員長】大綱案の前文はまだ今のところ考えていないのですけれども、それは今、記者会見の中で言うだけです。  今の上谷委員の修正文は事務局の方はわかりましたか。それでは、それで一応浄書いたします。

【小川副室長】先ほどのは原則としてと簡単に書けばいいのですね。  それから、「理念」のところはとりあえず削るということで。

【園部委員長】だから、番号を間違えないでくださいね。「基本原則」は3です。  それでは、一応本日の議論はここまでといたしておきまして、事務局では本日の議論を前提にして案文を再度整理して、次回の会合に提出するようにお願いいたします。起草グループの委員の方々におかれましては、適宜事務局の相談に応じてくださいますようお願いをいたします。

【小川副室長】恐縮でございますが、ちょっとお待ちいただきまして、全員でざっとチェックをお願いしたいと思います。

(浄書文配付)

【園部委員長】どうぞ皆さん、何かお気づきになったらおっしゃってください。

【藤原委員】2ページの5番の見出しは「透明性の確保」だけでよかったのでしたか。

【園部委員長】こちらに透明性を出す代わりに本文をなくしたと。

【藤原委員】見出しの中に、小早川先生の修正案では2つ入っていたと思いますが。2ページの(5)です。

【小早川委員長代理】関与可能性。

【園部委員長】これはいいですか。ただ、関与可能性と透明の確保となるとちょっと…。この2つを合わせて透明性の確保ということで読んだのですね。だから、両方出すと中まで書かなければいけないから、もしよければこれで。

【小早川委員長代理】差し当たりはこれで。

【園部委員長】ここはまた説明もします。さっきの上谷委員のは大体うまくいっていますか。

【小川副室長】4ページの5の事業者の表題はどう直すか指示し忘れたので、どういうように直しましょう。これだと、やはり「事業者の措置」になってしまうので。

【園部委員長】4ページの5ですか。とりあえずはこれでも一応いいですか。

【小川副室長】「遵守」という言葉が本文から消えていますので。

【園部委員長】何か適当な言葉はありますか。確かに、遵守すべき事項には違いないのだけれども。

【上谷委員】中身は削って見出しに残って、頭隠してしり隠さずみたいになってしまうが、感じがここで出ていていいのではないですか。

【小川副室長】表題だけは「遵守」と入れておくと。

【上谷委員】ここでは構わないと思いますよ。気持ちはこういうことです。

【園部委員長】それでは一応そういうことで御了解をいただきましたら、これで今日は発表いたします。なお、御訂正の分はこの次の機会までに御検討ください。

【西谷委員】訂正のところはどうなったのですか。7ページです。

【園部委員長】訂正はもうしてあるということで、よろしゅうございますか。

【小川副室長】要するに、「原則として」と一言に変えてしまったと。

【西谷委員】誤った場合とその他の場合とは書き分けずに。この「原則として」というのは、そういう意味だったのですか。

【小川副室長】その他の場合というのが相当議論が必要ではないかと思います。

【西谷委員】誤った場合は絶対直せ、その他の場合については原則としてとさっき聞いたものだから。

【園部委員長】それはそのとおりですけれども。

【西谷委員】全部「原則として」にしてしまったのですか。

【小早川委員長代理】「等」は議論していない。

【堀部座長】この段階では、これでやむを得ないのではないですかね。

【小川副室長】8ページから9ページの「国民の役割」のところはよろしゅうございましょうか。

【園部委員長】これで結構です。これは努めてもらうので。

【小川副室長】国民と地方公共団体だけは「努める」が残っております。

【園部委員長】それでいいと思います。

【堀部座長】大分これで形ができてきましたね。

【園部委員長】どうも皆様、御協力ありがとうございました。