個人情報保護法制化専門委員会

第27回個人情報保護法制化専門委員会議事録



1 日 時:平成12年9月29日(金)14時〜17時

2 場 所:総理府3階特別会議室

3 出席者:

園部逸夫委員長、小早川光郎委員長代理、上谷清委員、高芝利仁委員、高橋和之委員、遠山敦子委員、新美育文委員、藤原静雄委員、堀部政男個人情報保護検討部会座長、
西谷剛委員は所用により欠席

(事務局)

藤井昭夫内閣審議官、小川登美夫内閣審議官

4 議 題
個人情報保護基本法制に関する大綱案について

5 審議経過

【園部委員長】それでは、ただいまから個人情報保護法制化専門委員会第27回の会合を開催いたします。本日は、実質的に最終となるように検討を進めてまいります。予定では5時までとしておりますが、私としてはできるだけ時間延長したくないのですけれども、多少は延びるかもしれません。
 本日の議論は、お手元の案文を大きく3つの部分に区切りまして確認しながら進めてまいります。まず「目的」及び「基本原則」、次に「個人情報取扱事業者の義務等」、最後に適用除外の問題、その他の項目をまとめて御議論いただくこととします。御発言はできるだけ該当部分の検討に関連したものとしていただくように御協力をお願いをいたします。また、内容に関する御意見、文理上の問題、表現や言葉の上の問題など、お気付きの点は何でも結構でございますが、本日の会議でひとわたりすべて済ませるつもりでお願いをいたします。
 なお、仮に議論が煮詰まらないものが一部残った場合は、最後にその取扱いについてお諮りをいたしますが、できるだけ本日の会議で内容の実質について固めていただくよう御協力を願います。
 それでは、「目的」及び「基本原則」について事務局から読み上げてください。

【藤井室長】読み上げる前に一言だけお断りさせていただきたいのですが、本日お手元にお配りしてある資料1は前回の御論議を踏まえて整理しているものであるとともに、趣旨の説明部分を書き加えたものでございます。また、昨日までいろいろ各先生方から個別に御意見を承らせていただいておりまして、その御意見に沿って直している部分はございますが、実はまだ内容等にわたる部分については直っていないところもございます。その点、御留意の上ごらんいただければと思います。それでは、読み上げさせていただきます。

(「高度情報保護基本法制に関する大綱案「はじめに」「基本原則」朗読)

【園部委員長】「はじめに」からずっと通して「基本原則」まで読んでいただいたのですが、この枠の中と枠の外は大綱の中でどういう位置づけになるのか、事務局の方で説明してください。

【藤井室長】御説明いたします。枠書きだけを大綱と認識されるのか、あるいは枠書きの外の趣旨の説明も大綱の一部と認識されるかという問題なのだろうと思うのですが、いずれにしても枠書きと趣旨説明は一体として当委員会としての御意見として政府の方にお出しいただくということになろうかと思います。常識的には大綱と言ったら骨格ですので枠書きだけのようなイメージがあるかと思うのですが、そこは最後に件名を御検討いただくときに再度御吟味いただければと思います。いずれしても、全体は当委員会としての正式な意見として政府としては受け止めさせていただきたいと思っています。

【園部委員長】それでは「はじめに」というのは序文ですが、この部分は何かございますか。

【堀部座長】昨年、平成11年の4月にアクションプランが出ていますけれども、それは触れなくてもいいかどうかということです。ここでは平成10年の11月9日の高度情報通信社会推進本部決定がありまして、その後にアクションプランで個人情報保護について検討部会を設けるという趣旨のものがあったかと思います。
 事実の問題ですので、それをどうするかということだけが気になったものですから申し上げましたが、後で委員長の方で入れられるかどうか御検討いただければと思います。

【園部委員長】それでは、その点は検討します。

【堀部座長】必要があれば入れるということにしていただければと思います。

【遠山委員】非常にマイナーなことかもしれませんけれども、2ページ目の真ん中辺に「本人による」と本人が突然出てまいりますので、個人情報の主体としての個人とか、あるいは「基本原則」のところに「個人情報において識別される個人」とありますが、「はじめに」ですから本人でもいいのかもしれませんけれども、少し奇異な感じはします。

【園部委員長】では、この「本人」はなお検討ということにいたします。
 後からまたここへ戻られても結構ですが、とりあえずそれでは「はじめに」のところは一応終わりまして大綱案の「1.目的」、3ページですが、これはいかがでしょうか。

【堀部座長】前回との違いは、定義規定はここに入れないでそれぞれの必要なところで定義していると理解していいわけですね。

【藤井室長】定義規定らしい細かいような記述は省略させていただいておりますが、忘れているわけではなくて正式の法律をつくるときにはきちんと定義を付けさせていただきたいと思っております。

【園部委員長】とりあえず「目的」はよろしゅうございますか。
 それでは、その次に「2.基本原則」、4ページの部分をお願いします。これは「基本原則」の前文になります。

【新美委員】小さな点ですけれども、解説の2行目ですが、「人格的」という表現が出てきまして対になるのは「財産的」というのが通例ですので、「経済的」ではない方が法律家としては言いやすいということになります。

【園部委員長】それでは、もし御異論がなければこれは「財産的」ということでよろしゅうございますか。「財産的な権利利益」です。

【小早川委員長代理】もっと細かなところですが、その上の行の「プライバシー」にかぎ括弧が付いているのですが、これはなぜ付けたのでしょうか。

【藤井室長】いわゆるという意味です。

【小早川委員長代理】しかし、そのものは法概念としてある程度確立しているのではないかと思いますが。

【新美委員】最高裁がたしかプライバシーという表現を使っていたのではないでしょうか。使っていませんか。

【堀部座長】最高裁は伊藤正己先生が意見の中で言った以外は見たことはないですね。園部先生は使われていないのではないかと思います。

【新美委員】たしか前の解説文で出ていただけで、本文では使っていなかったですか。

【堀部座長】前科回答事件のときに伊藤先生が意見の中で使っておられますが、それ以外は見ていません。秘密という概念でとらえたりしていたと思うのですが、全部を知っているわけではありません。確かにかぎは要らないと思います。

【園部委員長】では、かぎは外しましょう。いわゆるプライバシーですから、かぎは外してもいいと思います。
 もしよろしければ、次の5ページにまいります。(1)(2)(3)までで、5ページと6ページの初めの方までです。

【上谷委員】実は、(1)と(5)に関連するものだから困るのですが、一緒で構いませんね。これは前回話題になったことで、実は今日も後ほど議論される予定の「基本原則」の適用除外に関連してくることです。前回小早川委員から御発言があり、私も後で小早川委員と意見を交換したときに話題にしたのですが、適用除外等で若干問題になるのが(1)と(5)、特に(5)だと私は思っているのですが、そこで何らかの限定を入れるかということです。私自身の意見としては「利用目的による制限」の方はここの下の方の説明でほぼ読めるかと思いますので、(1)(2)には挿入していただくほどの気持ちはございませんが、もし共通の文章で申し上げるならば(5)を例にしてみますと「個人情報の取扱いに関しては、」の次に……。

【園部委員長】どこですか。

【上谷委員】(1)と(5)と両方です。(1)で言いますと「個人情報は、」の次です。それから(5)ですと「個人情報の取扱いに関しては、」の次ということになるかと思いますけれども、私がこの前、小早川委員と話しながら考えた文章というのは「情報の性質上、相当でない場合を除き」という言葉を入れることはどうかということです。私は先ほど申し上げましたように(1)の部分は、ここの説明を読んでいただいて、大体こういうようなことを勘案された上で判断されるべきものであるということでほぼ納得できますので、(1)についてはそう強くは私は意見を申し上げません。
 ただ、(5)の関係ではやはり適切な関与が認められるということについての説明がございます。つまり、具体的にどの程度の透明性が必要かについては云々という説明がありますけれども、やはりちょっと問題があるような気がします。特にこの「透明性の確保」については、報道とか、それから学問の自由というような問題だけではなくて、例えば医療情報であるとか、あるいは評価情報等一般について開示等が難しいという議論がかなり各界からございまして、この「透明性の確保」は適切な関与というところでいわゆる情報開示につながっていく基本原則ですので、これは「基本原則」の中ではやや特殊な性格が与えられているのではないかという気がしますので、できれば(5)の方では「個人情報の取扱いに関しては」の次に先ほど申し上げた表現ですね、「情報の性質上、相当でない場合を除き、個人情報において識別される個人による適切な関与が認められるなどの」というような限定があった方がいいのではないかという気がします。それで、これは後の議論ですが、私はそのようなものの限定が加えられて適切な関与というものがもう少し絞られた上であれば、後の議論で3全体については除外規定は必要でないと、そこの判断にもつながりますので、ここでひとつ皆さんの御意見をお聞きいただければと思います。
 それからもう一つ、これは細かいことで中身ではございません。6ページの「内容の正確性の確保」についての説明の「したがって」以下の3行です。これは「したがって、例えば、利用目的が過去の事実を記録しておくことである場合等」というようなものを例に出しておりますけれども、過去の事実を記録しておく利用目的というのは、記録しっ放しというわけではないでしょう。過去の事実を記録しておくというのは、将来利用するために記録しているに違いないので、揚げ足取りの感じはいたしますけれども、不適切な例ではないか。もう少し適切な例が挙げられないかということです。つまり、利用目的は過去の事実を記録するのはなぜ記録しておくかというと将来使うからだ、何かに使うからだということだと思いますので、例として不適切ではないか。以上です。

【園部委員長】何かいい例はございますか。

【上谷委員】まだ考えていません。

【園部委員長】では、いい例があれば変えるということですね。まずそこからいきましょう。委員の皆さんで、何かこういう例の方がいいのではないかというのがありましたら今おっしゃってください。

【堀部座長】例というほどではないのですが、例えばお金を貸すときに貸す段階での収入を見て、毎年それを収入証明書を出させるかというとそうではないというのがあります。必要に応じて後でその返債が滞ったりした段階でまた最新化するということはありますが、そういうのが一つの例としてはありますけれども、どのように表現していいか……。

【上谷委員】一過性の例ですね。

【堀部座長】その段階では必要で、20年かけて返すけれども、ちゃんと返していれば目的は達するわけですね。

【藤井室長】むしろ今の御指摘はこの文章の表現上の問題なのかなという気もしますのは、その利用目的イコール過去の事実を記録していくことというようになっているものですから奇異なので、多分利用目的からの必要性でその記録しておくことの意義は単に過去の事実を記録しておくというところをうまく表現できれば誤解を招くことはないのではないかと思うので、その辺は表現上の工夫をさせていただくということでいかがでございましょうか。

【園部委員長】それでは、なおこの部分は検討事項にしておきます。
 それから今、上谷委員から御提案のあった(5)の枠内ですが、「個人情報の取扱いに関しては、情報の性質上、相当でない場合を除き」という文章をこの「関しては」と「個人情報において」の間に入れ込む。この点について何か御意見はありますか。

【小早川委員長代理】私も前回も発言いたしまして、先ほど上谷委員からお話がございましたように意見交換をしたのですが、何か必要だろうと思うのですけれども、先ほどの御提案の「情報の性質上、相当でない場合を除き」、というのは確かに全くそのとおりなのですが、要件の限定が余り含まれていないという感じはするのです。

【上谷委員】できるだけ短くと思ったものですから。

【小早川委員長代理】私は前回は何と申しましたか、その後もちょっと考えて「公益上支障のある場合を除き」ぐらいかなと思ったのですが、それも合わせて御検討ください。

【藤原委員】前々回、小早川委員から「公益上支障のある場合を除き」という御発言があって、その後いろいろお話させていただいたのですが、いずれにせよ相当でない場合を除きとか公益上というところで、次の行にありますような「適切な関与が認められる」、あるいは「必要な」にもかかるかもしれませんけれども、そこでも衡量的判断はしなければなりませんので、もしそれを置くかどうかという判断がどうしても必要ならば、やはり最後の適用除外のところとセットで議論せざるを得なくなりますので、そのときにやるということではいかがでしょうか。

【園部委員長】先延ばしだけれども、今日じゅうにはやらなければいけませんでそれ以上は延びませんので、そういうことで、それでは更にそのときにもう一度検討いたします。
 ほかに(5)までどうぞ。

【小早川委員長代理】それでは今とは別の点ですが、5ページの「(1)利用目的による制限」の枠外のところなのですけれども、その2行目の最後に「また」とありまして、それ以下、「利用目的については、取扱者の内部において明確にされるだけでなく、個人情報によって識別される個人が認識できる状態に置かれるとともに、利用の実態が的確に把握できるよう可能な限り具体的であることが望ましい」という表現になっています。この点は、「明確にされる」という枠内の表現の言葉の意味が、取扱者自身があやふやでなくて自分ではっきり認識しておけということはもちろん入るわけですが、今回の説明ではそれだけではなくて、要するに本人との関係で明確にせよという趣旨が明確にされているわけです。このことは、日本語の表現として枠内の表現がそこまでの意味を含むかどうかという問題はあると思うのですけれども、今までのこの委員会の議論では、必ずしもそこはそうでなくて、後の方の問題は先ほどの「(5)透明性の確保」の方の問題だと仕分けしていたようにも思うのです。ただ、(1)の原則の趣旨としても、改めて考えてみれば、明確にされるというのはだれにとってということをそれほど厳密に、限定的に考えることはない、「基本原則」ですから個別の事件に直ちに適用できるほどに具体化されている必要もないわけで、一般的な考え方だということであれば、むしろ少し広目にここで書かれているような趣旨なのだという理解でいいのかなと、私は現在は思っております。
 その上で、あとは多少表現の問題かもしれませんが、今の説明書きの「個人情報によって識別される個人が認識できる状態に置かれるとともに」というのは「個人が」が主語で、「利用目的を」という目的語が省略されているのだろうと思うのですが、「できる状態に置かれる」ということは、そのために通知公表せよとか、そういうことまで言っているわけではない。ただ、そういう状態が生じていることが望ましいのだということだろうと思うのです。それはそれでいい。その次の「利用の実態が的確に把握できるよう」というところが日本語としてあいまいだと思うのでして、その主語はやはり「個人が」ということなのだろうと思うのです。そうだとしますと、それをもう少しそのように読めるためには「利用の実態を的確に把握できるよう」かなと思ったのですが、そういう感想です。

【園部委員長】「が」を「を」にするだけでいいのですか。

【小早川委員長代理】正確には「置かれる」というのと並ぶのは「具体的である」なのですね。ですから、そうだとすればもう一度主語を繰り返す方が文章としてはきちんとすると思うのですけれども、ただ、余り個人が、個人がということを強く言うと「基本原則」としてはややニュアンスが強過ぎるのかなという気もします。そこはよくわかりません。

【園部委員長】今の点は何か御意見ありますか。

【新美委員】屋上屋を重ねるかもしれませんが、今「個人が」というような形になっていますので「利用の実態を」という形にして、「利用の実態を的確に認識できるよう可能な限り」と直されたら大体主語が並ぶのでとらえられやすいかなと思います。「利用の実態を的確に認識できるよう、可能な限り」と。

【園部委員長】そうすると、また「認識」と同じようにやるのですか。小早川委員、これでどうですか。「個人が利用の実態を的確に」と、「個人」も繰り返すのですね。

【新美委員】「個人」は省いてもいいと思います。

【園部委員長】それでは、「利用の実態を的確に認識できるよう」と。

【小早川委員長代理】新美委員の御意見でいくと「利用の実態をも」ぐらいでしょうか。目的そのものと、それから実態をもということです。

【園部委員長】それではそのように、「利用の実態をも的確に認識できるよう可能な限り」といきますか。一応そういうことにしておきます。
 6ページから7ページの中ごろまで、ほかにございませんか。

【藤原委員】最後の「透明性の確保」のところですけれども、たしか前回は「認められ必要な透明性が確保されること」となっていたと思うのですが、それが「認められるなどの必要な透明性が確保されること」ということで、細かいニュアンスの違いにしかすぎないと理解しているのですけれども、より個人に対する透明性という観点が明らかになったということでここはよろしいのですね。

【園部委員長】これは審議官、そういうことでよろしいのですか。

【事務局】小早川先生からの御指摘の点でございますが、「適切な関与が認められること、必要な透明性」と書いた場合にこの関係がよくわからない。それともう一つ、タイトルは透明性ということから、透明性を確保するその一つとして関与があるとした方が文章としてはよいのではないかという御指摘の下に直させていただいております。

【藤原委員】わかりました。

【小早川委員長代理】今の御説明のとおりだと思います。ですから、そこに含まれている一つのインプリケーションは、透明性という言葉にある種、特殊な意味をここで持たせているということに、結果的にはなると思うのです。行政手続法で言う透明性とはどうも違うもので、あちらの方はまさに「見える」ところまでで、その先、公正な関与というのは別の概念でとらえられているようなのですが、ここの今回の表現では関与まで含めて、つまり行政対私人の関係と民民の関係というのはちょっと違うのだろうということも一つの前提ですけれども、ある民の主体のやり方について他の民の主体が「わかる」し「関われる」、そういう意味で、一方の主体のやり方がオープンであるということを全体として表す、この透明性という言葉は、多分そういう意味になるのだろうと思うのです。
 では、そういう意味を表すのに日本語として透明性という言葉がベストなのかどうかという問題は出てくるだろうと思いますけれども。

【園部委員長】透明性というのは行政手続法の最初の委員会のころから使われ始めて、その後これが非常に重宝されておりますが、また別な意味に使われても困るというなかなか難しい言葉でして。

【藤井室長】行政手続法の使い方の趣旨は内容及び過程が透明性ということで、内容とプロセスの透明性ということであれば結構近いところはあるのかなと。

【園部委員長】そういう意味ですか。

【堀部座長】英語でもよくトランスペアレンシーという概念が使われていまして、それをここで使っていると見ることもできますが、OECDの原則ですとインディビジュアル・パーティシペーション・プリンシプルです。個人参加の原則とか個人関与の原則と訳してみているのですけれども、日本語にない概念なのでわかりにくいですね。そうすると、後の「公表等」との関係が出てきますけれども、ほかにいいのがあればということなのでしょうが、なかなか替わるものがすぐには出てこないですね。

【藤井室長】行政手続法の物の考え方も基本的には手続の透明性と言っていますが、行政側がやはり情報開示して、それに対して国民側がいろいろチェックしたり意見なりを言えるというようなプロセス、その透明性を言っているということであれば、これも先ほど申し上げましたように相当近いものの使い方で、単に見通せるとか、そういう意味ではなしに、むしろ相互のプロセスみたいなものを大事にしたような使い方をしているというところでは、特有の使い方ではあるのでしょうけれども、結構近いところがあるのかなというような気がします。

【高芝委員】別な点ですが、(1)から(5)の(3)を除いてそれぞれに解説の枠外の外のところの最後の方に個人情報の性質とか利用方法、場合によっては取扱者の適正な業務の実施の必要性等を勘案して決めるというのが(1)(2)(4)(5)にはあって、(3)にはそれを除いてあるというか、利用目的に必要な範囲内においてという絞りがあるからそれで足りているということなのかもしれないのですけれども抜いてあるのですが、それは(3)でも同じような並びの衡量が必要ではないかと思うのですが、何か抜かれた事情とか、そういうのがあるのでしょうか。

【園部委員長】これは事務局、どうなのですか。

【藤井室長】特段そういう底意があるというか、区別した感じはないのですが、ただ、申し上げられるのは内容性の正確性の確保で必要な判断というのは直すか直さないかという判断に尽きてしまいまして、問題はそれを直さなければいかぬほどの話なのかどうかというようなことは正当性で読めると、あとは何が残るのかというのはないものですから、くどいというようなこともあって除いているというところです。

【園部委員長】1つだけ質問ですが、今の(5)の「透明性の確保」の最後のところの3行に同じようなものが出ていますが、「取扱者の適正な業務の実施の必要性」と、この取扱者というのは非常に広い意味で使われているわけですが、これが枠内と枠の外と同じような重さで勘案されるとすると、先ほど来問題になっている情報の性質上、相当でない場合というものに多少絡んではくるのですか。

【藤井室長】適切な関与とか必要な透明性というのは利益衡量概念を使っているのですが、その利益衡量概念の一方のバランスとしては当然目的規定では有用性というような言い方もしているのですけれども、その有用性を具体化するというような意味で事業者側の必要性、適正な業務に用いることの必要性のようなものは利益衡量概念として出てきますという趣旨で説明しているつもりでございます。

【高橋委員】さっき除外のところでやるということでしたが、上谷委員が言われた表現と小早川委員長代理が言われた表現は同じことを言っているだけだというような趣旨で言われたのですが、どうも私は非常に違った内容ではないかなという印象を持ったのですけれども、その点はどうなのですか。公益上のということですね。上谷委員の表現は、今の説明のところの一番最後の段落と私の読み方ではほぼ同じことだろうと理解するのですけれども、小早川委員が「公益上支障のある」と表現された場合には相当違った意味が入っているのかなという感じを受けるのですが。

【小早川委員長代理】上谷委員の御案とどう違うかというのはよくわかりません。多分出発点は、上谷委員も同じお考えだと思いますが、この原則の説明として、この透明性確保は必要で取扱者としてはそのためにできるだけのことをすべきなのだけれども、その際に取扱者の適正な業務の実施の利益との衡量はもちろん必要ですよというのが、説明文の方の考え方だろうと思うのですけれども、そのもう一つ手前で、適切な関与が認められるなどの必要な透明性の確保に努めよということを要求するのがふさわしくないような場面、そもそもふさわしくないと考えるべき場面というのがやはりあるのではないか、やはりそこは本文の方に限定の文言を入れておいて、そちらの方で、そもそもそこまではそういう場合には要求しないのですよということを明示した方がいいのではないかという気がしたわけです。
 それが出発点でして、ではそういう場合を概括的に表現したらどうなるかということで、私は「公益上の支障」というようなことでどうかと思ったわけです。

【園部委員長】上谷委員は、その辺はどうでしょうか。

【上谷委員】私も、小早川委員のおっしゃったのと近い考えです。ただ、公益上の必要という枠で絞るよりも情報の性質で絞った方がいいかなという気持ちもございまして、情報の性質上ということを申し上げただけで、発想は同じなのです。
 つまり、枠の中で書いておいた方がいいというのはほかの(1)(2)(3)(4)と違いまして、(1)(2)(3)(4)はどちらかと言えば情報を扱うその人が何かするというだけの話なのですね。ところが、(5)の方は、情報を扱う者がそうしておきなさいということのほかに、本人の適切な関与を認めなさいという、外から何か言われることが既に入っていますので、やや性格が違う。ここだけは限定があった方がよくないか。先ほど私は(1)も本当はあったらいいのかなと言いましたけれども、そちらはそれほど固執しないと申し上げたのはその辺の違いもあるからです。ヒアリングの経過でも、ものによっては「開示しろ」と言われても開示できないような場合があって、いろいろな場面で適用除外を認めてほしいという意見があったのはこの分野だと思うのです。結局本人の努力義務だと言いながら、外部から何か注文できるのだよというところまで入っているものですから、そういう意味で私は申し上げているので、公益という場面から絞るのか、情報の性質から迫るのかは、確かに高橋委員のおっしゃるとおり中身は違うとは思いますが、何らかの限定を置いてほしいということでは同じです。したがって、そういう限定が入ればこの説明の中身も少し違ってきていいのではないかと私は思っています。

【堀部座長】今までの議論を聞いて、それぞれの説明のところに個人情報の性質ということをかなりの部分入れているのを見ると、4ページの最初の「基本原則」の書き方のところにもう少し何か留保を付けて、努力義務なのですけれども、そこに必要に応じてといいましょうか、すべてそのとおりでなければならないということではないと思います。よく言っている個人の場合まで全部これをということになると、後の方の説明ではそれぞれ留保されていますけれども、仮にこの四角の部分が法律の規定になるとすると個人も全部これで対応しなければならないということになるので、「基本原則」の最初のところ、これも随分何回か書き換えられていまして「何人も」になってみたりしていますが、ここに留保をつければという印象を持ったということです。

【園部委員長】これは先ほど藤原委員が言われたように、どうも適用除外のところとどうしても相関関係になるので、この辺のところをもう少し腹を決めないと文言の上できちんとできない部分もありますから、もう少し保留しておきましょう。今の御意見はそのまま保留させていただきます。
 それでは、少し急ぎまして「個人情報取扱事業者の義務等」、この部分を読み上げてください。

(「個人情報取扱事業者(仮称)の義務等」朗読)

【園部委員長】それでは、3.全部でひとつお願いします。これは3.のところは「本章」と受けていいのですね。「本章」と言うとあれですから「3.」が定めると。では、8ページの一番上の行と、それから5行目に「本章」と書いてありますのは「3.」と、「3.が定める」「3.の規定」という具合にしてください。ほかにもありましたら直してください。どなたからでもどうぞ。

【上谷委員】意見ではありませんが、整理漏れでしょう。9ページの上から4行目、エのAで、ほかのところは「生命、身体又は財産」に改まっているのですが、ここは整理漏れではないですか。

【園部委員長】「生命、身体又は」としてください。

【小早川委員長代理】8ページの上から7行目ですが、「本章」というのが「3.の」ということになるのでしょうか、「3.の規定の対象を一定の事業者とするのは、単に〜が許されており、〜できない事業者や専ら〜のみを取り扱う事業者等個人の権利利益を侵害することが比較的少ないと考えられる事業者を除くことが適当であると考えられるためである」とあるのですが、1つは、ではこれ以外の事業者は個人の権利利益を侵害するのかということになって表現上差し障りがあるということもあるのですが、そもそもここのところの趣旨は、前のページで、本基本法制で特にこの3.で取り上げて規律を課すべきであるのは、電子計算機等を用いて云々という一定の事業者なのだ、それが法制度の整備の緊要度が高い者なのだということを言っていますので、それの裏側にすぎないわけです。ですから、今更それを除く理由をもう一度説明する理由はないと思うので、そうだとしますと下の2行を取ってしまって、「データベース等のみを取り扱う事業者等」の後を全部取ってしまって、「事業者等を除く趣旨である」だけでいいのではないかと思います。

【園部委員長】「取り扱う事業者等を除くことが適当であると考えられる」、と、これはいいのですか。

【小早川委員長代理】「除く趣旨である」でいかがでしょうか。ただ、それを法文上表現することはなかなか技術的に容易ではないので、これは立案過程でよろしくということです。

【園部委員長】皆さん、よろしゅうございますか。今の小早川委員の御意見について何かありましたらどうぞ。

【藤原委員】確認ですけれども、最後の2行というか、「等」の後の個人の権利利益以下を除くということですか。

【小早川委員長代理】「事業者等を除く趣旨である」と。

【藤原委員】それならば結構です。ここのところは一定のというのがこの委員会でも議論がありましたように範囲が少し不明確なところがあったので、こういうものが除かれるのだという趣旨を明確にしていただきたかったのでこのようになったと思いますので、今の部分ということであるならばそれで結構だと思います。

【園部委員長】それでは、そのように直します。

【藤原委員】単なる日本語の問題ですが、10ページの説明の3行目のところでございますけれども、「特にイ、ウは」からの「監督責任を明確にしている」というのは若干わかりにくい表現であると思いますが、主語とのかかりが……。

【園部委員長】そうですね。ここは「事業者は」というのと、そこの主語の関係はどうなのですか。

【新美委員】事業者には監督責任があることをというぐらいに直したらいかがですか。

【園部委員長】それでは、「個人情報取扱事業者には…に関する監督責任があることをと明確にしている」と、藤原委員これでいいですか。

【藤原委員】結構です。

【新美委員】11ページのイのCの2行目の「あらかじめその旨」というのは少しわかりづらいので、多少重複しますけれども「第三者提供を目的としていること」と書いておいた方がよろしいのではないでしょうか。「その旨」を削除しまして、「あらかじめ第三者提供を目的としていること、」です。

【小早川委員長代理】「あらかじめ」の後に「、」は普通は入れた方がわかりやすいかと思いますが。

【新美委員】そうですね。

【園部委員長】「あらかじめ、第三者提供を目的としていること、第三者提供の方法」と。

【高芝委員】11ページのCのイの今のところで、そこまでしなくてもいいのかもしれないのですが、下から2行目のところで、その他適切な措置を講ずること等について通知、公表と書いてあるのですが、「その他適切な措置を講ずること等」、まずしているとしており、していてかつそのことを公表しているという両方が必要ではないかと思ったのですけれども、くどいということであれば結構です。

【園部委員長】ここは長くてわかりにくいのですね。

【高芝委員】趣旨は出ていると思います。

【園部委員長】「こと」で切るということですね。でも、切るとそれでわかりますか。

【高芝委員】切るという趣旨ではなくて、講ずることとしており、しているということで、かつそのことについてやっているよということと、ちゃんとやっているということと公表することとは少し別ではないかという趣旨なのですが、趣旨はこれで出ているので強い意見ではございません。

【園部委員長】この辺は、なお検討させていただきます。

【上谷委員】別のことで、これも余り大事なことではないのでそれほど強くは言いません

【園部委員長】それでは、再開いたします。3.のところでなお御意見がございましたらおっしゃってください。

【小早川委員長代理】これでよろしいかとは思うのですが、少し気になるのでほかの方の御意見もと思ったのです。14ページの(5)の「開示」の枠の外の2行目に「本人が開示を求められる仕組みを法的に整備したものである」とございます。それから、次のページの(6)の枠の下3行目にも「本人が関与し得る仕組みを法的に整備したものである」とあります。同じように17ページの上から2行目は、これも利用停止等について「仕組みを法的に整備したものである」。この「仕組みを法的に整備したものである」という表現は、「法的に」というのでいかにも裁判規範になるようなニュアンスもあるかと思うのですけれども、この基本法制のねらい自体は、事業者の自主的な取り組みと、苦情処理に対する事業者の、あるいは事業者団体の自主的な対応ということを基本にした仕組みを考えているわけです。だから、ここで言っているのもそれを基本とした趣旨であって、法的にというのは何も裁判所が直ちに出てくるということではないと考えればそれでいいと思うのですが、それでよろしいのでしょうか。

【園部委員長】事務局、法的に整備するというのは何ですか。

【藤井室長】多分「的」という言葉が嫌味になっているのかと思うのですが、そこははっきりこの法律上整備しているのですから、法律上整備したでもいいのかなという気はいたします。「的」と言うと、何となく意味深な感じがあるという問題かと思うのですが。

【堀部座長】法的意味を含むというよりも、この「開示」以下の(5)(6)(7)の部分は従来、契約関係で認めていれば別ですけれども、そうでないと民民間ではなかなか求めることもできないようなものをまさに法的に整備するという意味があると思って読んでいましたけれども、そういうことではないのでしょうか。

【藤井室長】単純に、この法律上で義務づけたということを表現したいということでございます。

【園部委員長】でも、裁判所が出てくるかどうかというのはまた別の問題ですね。そういう実体規定であるということですか。

【堀部座長】これは取扱事業者は義務を負いますから、法的には求めを拒否した場合には訴えられることになるのではないのでしょうか。

【園部委員長】3.で義務化しているのはそういう趣旨だから、それはどうですか。

【小早川委員長代理】私自身もそれを否定するつもりはございません。従来からの議論で、これは裁判上も意味のある立法になるだろうということは承知していますが、それを主としてねらっているのかというと必ずしもそうでないという気もするわけです。だから、ここの表現は事務局からもありましたように法律ではっきり書くのですよというだけの意味であるということならばそれで問題はないといいますか、そういう読み方も成り立ちますねということで、それでいいのかなとは思います。

【園部委員長】整備は求めているのではないですか。これで整備したことになるのですか。

【小早川委員長代理】それもちょっとありますね。利用者に求めている部分はあるわけで。

【堀部座長】整備しようとするものであるとか。

【藤井室長】ここは過去形でない方がよろしいかと思います。

【園部委員長】整備するものであるとか、その程度ですね。全部「する」にしてください。それでは、そういうことでちょっとニュアンスが柔らかくなりました。
 まだおありだと思いますけれども、一応読み上げだけ4.以下を読み上げてください。あとは合わせてやります。

【事務局】(「政府の措置及び施策」「地方公共団体の措置」朗読)

【園部委員長】一応そこまでにしておきましょう。そこまでで、全体として御意見をおっしゃってください。

【藤井室長】行政機関個人情報保護法の関係については、実は西谷委員からいろいろ御意見が出ていたところでございますが、西谷委員からはできるだけ枠書きの中にも行政機関個人情報保護法の方向性をうまく表せないかという御意見があったところでございます。それで、いろいろ事務局としても努力してみたのですが、なかなか今の段階ではいい表現が浮かばないということで、とりあえずはこういう形で整理させていただいておりますが、西谷委員からはやはり立案過程においてもその辺は充実するように努力してくれという御意見があったということを御紹介しておきます。

【園部委員長】そのように承っておきます。

【藤原委員】18ページの「政府の措置及び施策」の上のところなのですけれども、2つ目のパラグラフです。上からですと説明の部分の8行目でニュアンスの細かなことなのですけれども、「個人情報保護の一定水準の確保」ですが、「一定」という言葉はなくてもよろしいのではないかとも思うのです。。

【園部委員長】「一定」というのはやたらと出てきますが、気持ちの上の問題ですが、何かはっきりしないことは確かです。堀部座長、何か御意見はありますか。

【堀部座長】委員長が言われるように、何か所か出てきてまだはっきりしていないので。

【園部委員長】「一定」というのはあちこちに出てきますね。

【堀部座長】どの水準かというのもなかなかこの段階で確定は難しいのかもしれませんけれども、漠然性の高い概念のようです。

【上谷委員】関連して、私はここの表現はやむを得ないと思っております。
 ただ、ここの政府の基本政策の策定にも若干絡んでくるのですけれども、これは基本法ですからかなり長い将来をにらんだ法律だと思います。そうなりますと、今の段階ではまだ余り問題が生じていなくても、それから言ってみればまだ啓発活動がそれほど進んでいない地方公共団体でもまだ十分に対応し切れていないというレベルですけれども、将来少しずつ認識が広まってくれば、より適切な個人情報保護という雰囲気ができてくるはずなので、そういうような全体の底上げを図るというのですか、やはりそこのところが長い時間で見れば大事なことになってくると思うので、ここの「一定水準」はこれで仕方がないと思うのですが、政府の基本方針の策定などのところに、一回決めたらそれでいいのだというものではなくて、やはり随時それを見直しながらだんだん啓発を図っていくのだという動的なものがちょっと説明中ででも出てきますと、この「一定水準」というのもわかりやすくなるのではないかという気がするのです。何かそういう工夫ができれば一度工夫していただきたい。
 私は何か言わないといけませんので、もし何か書くとすれば「基本方針の策定等」という21ページから枠組みがありまして、その後の説明のある22ページのほぼ真ん中辺りですか、「個人情報の保護の推進に関する基本方針を閣議決定等により策定する必要がある」と、例えば随時策定とか何とか少し動きが出るような表現があるといいかなという感じがします。これは工夫していただければという程度です。そうすると、「一定水準」というのが今の時点でちょっと言えないというのもわかるかなという感じです。

【園部委員長】随時というようなことも少し考えてみます。それから、「一定水準」というのは藤原委員は「一定水準」では低いと、低い水準を考えている。私は高い水準を考えているけれども。

【藤井室長】随時という言葉自体を使うかどうかは別として、上谷委員の御指摘は固定するのではなくて社会の状況に応じてレベルを上げていくというような御発想だろうと思いますので、そこは工夫させていただきたいと思います。
 また、「一定の水準」という言葉の話ですが、「確保」と書き切ってしまっているものですからやはり一定のということになるのですが、本当は水準を上げていくという方向のダイナミック性みたいなものも上谷委員のおっしゃりたいことなのだろうと思うのですが、「確保」と書いてしまったのは一般的なというか、取扱事業者のは規制法の形にしているものですから、規制法は逆に最低限の必要性の範囲内でやるということと、それプラスそれ以外の振興型の行政の部分と両方含んでいるものですから、そこは事務局としては悩んでいたのですが、むしろ「確保」という言葉も含めて検討させていただければと思います。

【小早川委員長代理】20ページの一番下は、てにをはの問題ですが、「個人情報の取扱いの基本となる原則」にすれば、それでいいのだろうと思います。
 それから、21ページの3行目に「予防型の保護制度を設けることとしている」とあるのですが、これは前後の文脈の中で何を意味するかというのがよくわからないのです。これは、この基本法制といいますか一般法として一定の規定を置いているのだけれども個別法で別な扱いも必要であろうということなので、ここに予防型と出てきますと、では個別法では予防型でない何とか型の保護制度ということになるのかということになるとよくわからない。むしろここは、取ってしまって、最小限度自主的というようなことがメインだと思いますので、その前の行にそういうことが書いてありますのでそれは触れないで、事前に防止する仕組みを設けることとしているとだけにした方が、よけいなインプリケーションを伴わなくていいのではないかと思います。
 それから、それと少し似たような話なのですが、こちらはさっきから考えているのですけれども私自身代案が出せないのですが、23ページの「主務大臣の指示等」です。これがなぜ必要になるかという事情の説明が枠の後にあるのですけれども、この文章がよく筋がつかめないのです。予防が必要だから行政が出てくるのだとか、そうでなくて関与は事後的な改善指示なのだとか。本当に民民での処理、それから更には司法的な処理のほかに、行政が介入しなければならない理由というのが、ここの文章でよくわからないので、どうしたものかなと私も少し困っております。報告徴収、助言といったような段階とそれから改善中止命令という2段階にしていることのジャスティフィケーションもしなければいけないわけですね。「ただし」以下は後の方の問題だろうと思うのですけれども。皆さんがこれで納得しておられるのであればそれでいいのですが。

【上谷委員】言われてみると、なるほどと今、思っているところです。何か代案を考えられるかしらと思いまして。

【藤井室長】その部分は、今日は余り時間もないかと思いますので、もしよろしければ小早川先生の御指導をいただいてもう一度文章を整理させていただいて早急にと思います。確かに論旨が非常に乱れている感じがしますので、そこは整理させていただきたいと思います。

【園部委員長】まだありましたらどうぞ。

【堀部座長】質問ですが、18ページから19ページにかけて、ここでは「その情報の性質、保有目的等を勘案し」というのと、20ページの「法制上の措置等」では「照らし」というのですが、「勘案し」と「照らし」を分けたのは意味があるのでしょうか。

【藤井室長】特段の意味はございませんので、そこは精査させていただきたいと思います。

【園部委員長】とりあえずよろしゅうございますか。
 それでは、次の「その他」を読み上げてください。

【事務局】(「その他(1)(2)」朗読)

【園部委員長】それでは、罰則の問題と苦情紛争処理について、御意見がありましたら伺います。

【上谷委員】これは、前回事務当局の方からこの基本大綱に盛り込む方向について考え方というペーパーが出まして、それについて前回私は十分申し上げる時間がなかったので今日それを含めて申し上げます。私自身は、1回目、2回目にも議論してきたとおり、やはり罰則の問題というのはかなり各界から要望の強かった分野ですので、何らかの形でこの大綱の中で取り上げていくことは是非必要だと、この専門家委員会の意見としてやはり再検討すべきだということを提言していく必要があるのだということを申し上げてきました。そういう意味で、具体的な罰則の規定を書き込むことができなくても、それはやむを得ないことだと考えますが何らかの形ではっきりさせて欲しいと思います。つまり、従前検討してきました、私自身が出した案に別に固執するつもりはございません。ここの考え方に書いてあるような方向でこの委員会の意見ということが表明されれば、それで私も結構です。
 ただ、1つだけ申し上げておきたいのは、同じだとはおっしゃるのですけれども、できれば括弧の枠組みの中に、この最後の部分ですね。26ページの「一方、政府は個人情報の取扱いに関連する」云々とあって、最後に「罰則規定の整備を検討することが求められる」という、ここの説明部分を何らかの形で、例えば「政府はこれこれの罰則規定の整備を検討すること」という形で枠組みの中へ入れる扱いをしていただきたいという気がします。かなりの時間を割いてこの委員会でも検討してきたことは間違いないことですし、ヒアリングにおいてもかなり多くの部門から要望が出ていたことですので、説明よりももう少し政府の方で一生懸命やってくださいという気持ちが出るような形にするにはやはり枠組みの中へ入れてくれないかなと、率直に言うとそういう気持ちです。

【園部委員長】それはよくわかります。ここから枠組みが外れてないものですから、どこまでが解説でどこまでがきちんとした法制大綱なのかよくわからないので、この辺になると感想を述べておられるようですが、その点はどうなのですか。

【藤井室長】上谷委員の御指摘のとおりで、実はこれは枠書き事項だと思っております。
 ただ、ここで平文風になったのは20ページの(3)の「法制上の措置等」の最後の説明にも書いていたのですが、「即して罰則の創設を含む法制上の措置」云々ということで、ここで重複してしまっているものですから、ここで再度書くときに平文になったのですが、ただ、今、事務局で読み返してみたらその辺の関係が非常にわかりにくくなっているところはやはり問題だと思いますので、何とか工夫をさせていただけたらと思います。

【園部委員長】それでは、その枠組みの問題も含めて検討と、これは表現の問題ですね。

【小早川委員長代理】今の取扱いですけれども、20ページ、21ページのところは個別法の問題ですね。

【藤井室長】(3)で言っている法制上の措置にはいろいろなものがあろうかと思いますが、(3)の個別法の中には既存の法律の見直しみたいなものも含まれ得るだろうと思っております。そういった場合には、この個人情報保護の観点から罰則を盛り込むということが当然予定されていると思います。そういう意味で、(3)は別に個別法と申しましても基本法に基づく完全なヒエラルキー構造の解放というイメージのものばかりではないのではないかと整理されるのではないかと思っています。

【小早川委員長代理】それもあると思いますが、ではその両者との対比で罰則のところで26ページの上から4行目の「そこで」とあるのは、本基本法制においてこういう一般法的な罰則の仕組みを設けることが適当であるという提案をしているわけですね。そうではないのですか。

【藤井室長】文章がうまくできていないのかもしれませんが、「そこで」でかかるのはいわゆる行政罰のことを言っている、仕組みを設けることが適当であるというところまでしかかけていない文章のつもりだったのですが。

【小早川委員長代理】仕組みを設けるというのは、何という法律名になるかわかりませんが、本基本法制の中でそういう仕組みを設けるということではないのですか。

【藤井室長】ここまでは行政罰の分ですが、それは本基本法制の問題であるという整理です。

【園部委員長】そこはこれだけではわかりにくいかもしれません。行政罰についてははっきりここで決める、基本法で決めていくと。あとの問題はもう少し全体の見直しとの関係で考えるということのようですから、そこは少し工夫してもらえますか。これは小早川委員がなお工夫されるということだろうと思います。

【高橋委員】行政罰ということである程度は納得するのですけれども、最近こういう行政官庁から命令を出しておいてそれに違反の場合というワンクッション入れる罰則のつくり方というのははやってきているような感じを受けるのですが、罰則の規定の仕方というのは基本は法律で定めることであるわけで、法律で罰すべきことを定めないで抽象的に定めて行政機関が具体化するというようなやり方に対してはかなり批判があるところでありますから、それが適当であると言われると少し困るという感じです。もう少し文章を何とかしていただければという感じを持ちました。

【園部委員長】もちろん行政罰も法律事項ですから、一定の構成要件を書かれて、そしてそれに違反する者はこれこれの処罰と、それははっきり罰則規定を設けるという形になると。ここでもし基本法制に設けるとなると、そこまでは無理かもしれないですね。そうすると、これは個別の法制になってしまうのですか。その点はいかがですか。

【藤井室長】今、考えられているのは一般法の部分の話でございますけれども、一般法の部分で、例えば第三者提供はやってはならないというような義務規定があって、その義務規定に違反していて行政が乗り出す必要がある場合は行政処分でやるのですが、問題は行政処分を出しても守られない場合で、しかも罰則をもって担保しなければいけないほど重大な問題がある場合には行政罰というものが適用されることになると思うのですが、今、高橋先生のおっしゃったのは、実際行政罰を科すか科さないかの部分については相当行政機関側の裁量の問題が出てくるのではないかという、そこの問題指摘だろうと思います。事務局も余りそこまでは勉強していないところでもありますので、どういう規定の仕方があるのか、いろいろまた勉強させていただきたいと思っています。

【園部委員長】基本的な理屈はそうなのですけれども、災害対策基本法みたいにはっきり基本法の中に罰則を設けているものもありますし、およそそういうものは設けないでやっている場合もあるし、そういう考え方があるという程度ならばそれでもいいのですが、そこのところはもう少し考えなければいけないと思います。今の高橋委員のおっしゃることは十分わかります。

【堀部座長】こういう形で罰則を設けることになりますが、この場合には個人情報取扱事業者に対して指示をし、改善をし、中止命令を出した場合ということになるのですけれども、これまで問題となってきた事例は、実際にその従業員が漏らしているとか、あるいは悪用しているとかでして、それが非常に大きな問題なのですね。その基本法制ではそこはよく対応できない部分として残されると言わざるを得ないですね。そこで従事する者というので表現があるのは10ページの「適正な管理」の部分に見られますが、その部分はここだけでしたか。

【藤井室長】確かに、従業員に対する直罰規定というものは今の一般法制では設けておりませんが、1つは事業者の監督責任というものが明確になっていて、ですから事業者の監督責任は問われる可能性があるということと、もう一つは今、堀部座長の御指摘になった「適正な管理」の中での従業員に対する内部的な処罰の問題、そこでの問題という位置づけにとどまっているということかと思っております。必要な場合は内部的に解職とか、そのような処分というのは当然あり得るのだろうと思います。

【園部委員長】この苦情処理のところでは、苦情紛争処理の問題は前々から議論されておりました行政機関としての独立的行政機関を設けることについては今の段階では考えない。ただ、将来的に検討すべき課題であるということと、それからもう一つはこういう法律によく見られる審議会、審査会等々の仕組みをどうするかということ、これははっきりした名前は付けていませんけれども、有識者等の意見を反映させるための仕組みということで一応前に座長の方からも御議論がありましたので、こういう形で出していきます。よろしゅうございますでしょうか。

【堀部座長】はい。

【小早川委員長代理】表現ですが、1つは26ページの一番下で、所管の大臣がそれぞれの所管に応じて、というシステムを整備する必要がある、以上のような考え方から独立的な機関は設けることとしていないが、というのが、少しつながりが悪い。システムを整備することが差し当たり必要である、と直したら、もう少しつながりがいいかなということです。
 それから、これはどうでもいいことなのですが、次の、本基本法制では設けることとしていないが、というのは、正確に言うと本大綱案では本基本法制において設けることとはしていないがということだろうと思います。その表現がいいかどうかわかりませんが、少しお考えいただきたいと思います。

【園部委員長】本大綱では本基本法制においてとかということになりますか。

【小早川委員長代理】少しくどいので、もう少しさらっとスマートな表現があれば。

【藤井室長】今の言葉の整理の問題ですが、「本大綱」と「本基本法制」が若干全体として乱れて使っている可能性がございますので、そこも横断的にチェックさせていただきたいと思います。趣旨的に変わっていない場合もあるのではないかという気がしております。

【高芝委員】25ページのところの罰則の2行目から3行目にかけて「予防型」というのがここでも使われてきているのですが、「予防型」というのは私にも少しわかりにくいところがありますので、21ページのところでたしか「予防型」を削ることにしたので、21ページの1行目、2行目のような内容を入れていただいた方がいいのではないかと思いますが、よろしく御検討ください。

【園部委員長】それでは「予防型」というのは取りますか。「事前に防止する保護制度としていることとの関係で」ですか。それで仕組みは合いますか。

【高芝委員】21ページの1行目から2行目にかけては内容が書いてあるので削ってもわかりやすかったのですが、25ページの場合は少し工夫をしていただけますでしょうか。もし削る場合はということです。

【園部委員長】一応削ることを前提にして文章を考えます。

【遠山委員】苦情処理、紛争処理の仕組みというのはできるだけ国民が身近に使える仕組みがいいと考えているわけですけれども、26ページの下の方ですが、当事者の解決を基本として事業者の整備体制を図るとあります。そして、国、地方の既存ネットワークということですが、かなりいろいろなヒアリングの中での御意見で、ADRといいますか、裁判外の紛争処理機関ですか、そういったものの活用というのが随分出てきておりましたが、その辺は読めるのか、あるいはこの法制の中ではそれはそれほど重視していかないというのか、少しその辺がよくわからないのですが、いかがですか。

【藤井室長】今、遠山委員がおっしゃっていた裁判外紛争処理機関の例としては多分日弁連とか、ああいう弁護士会のようなところが非常にボランティア的にやられる部分があるのだろうと思うのです。それはここでは抜けているわけでして、その辺をもし入れられるのであれば入れるような工夫もしてみたいと思います。

【園部委員長】それは考えて、今おっしゃったような趣旨で入れてみてください。
 また後で触れていただいて結構なのですが、時間の関係でひとまず先に進みたいと思います。それでは27ページの(3)適用除外についてを読み上げてください。

【事務局】(「その他(3)」朗読)

【園部委員長】「報道、宗教、学術等の分野への適用について」はこれまでの各委員による御議論を前提にし、またその成り行きを前提にして事務局の方で検討の素材を別途用意しております。また、ほかの委員からも何か資料が出るようでございますが、とりあえず資料を配布してください。

(資料配布)

【園部委員長】それでは、資料の説明をお願いします。

【藤井室長】お手元に「報道、宗教、学術等の分野における個人情報の取扱いに関する本基本法制の適用について」ということで1枚用意しておりますが、案の1、案の2とありますのは前回での御論議などを踏まえまして事務局として整理したものでございます。
 案の1でございますが、これは要は3の「個人情報取扱事業者の義務等」の規定を適用しないという案でございます。ただし、本基本法制の目的とか基本原則の諸規定に基づいて、上記の個人情報の取扱いについても自主的に個人情報の保護に関する措置を講ずるよう努めなければならないという努力義務的なものはやはり確認をしておくということでございます。
 なお書きで書いてございますのは、立法技術的にいろいろ難しい面があると申し上げておりましたが、適用除外する場合の普通の切り方としては主体、客体たる情報、それから方法というか行為、これで除外していくということになるわけでございますが、この辺りは少し関係法令などのやり方を踏まえて立法過程で政府のところで検討させていただくということの整理にしてございます。
 なお、報道、宗教、学術等となっておりますが、これまで余り宗教、学術等について御論議がなかったわけでございますけれども、こちらで例示として挙げております趣旨は、従来、報道とか宗教、学術等というのは前回のペーパーでも御説明しましたけれども、憲法上のいわば表現の自由とか信仰の自由とか学問の自由、あとは「等」としておりますのは、実はそんなに多くあるとは思っておりませんで、政治活動という意味での政党ぐらいかなと思っておるのですが、これらについては憲法上と申しますか、民主主義の根幹を支える自由権で、特に国家権力と申しますか、政治権力、行政権力からの自由というものをすべてということではないのですけれども、中核部分については従来非常に慎重にやるべきだという御論議でしていたという意味で、報道についての問題がすべて宗教、学術、政治活動のようなものについて当てはまるかどうかということはまだ御論議は全然ないわけですが、少なくとも事務局としては報道の問題の応用問題として準じてやはり考えざるを得ない部分があるのではないかということで、一応一緒にして整理させていただいているところでございます。
 案の2は、条文ごとに整理するという考え方でございます。前回の御論議でも、条文ごとで議論するということになると基本原則のうちでも「利用目的による制限」の問題とか「透明性の確保」、これは報道等の活動になじまないものがあるのではないかという御論議があったということ。それから、逆に「個人情報取扱事業者の義務等」のうちでも「適正な管理」とか「苦情の処理」、あるいは「苦情の処理等を行う団体の認定」、こういったものは報道等の活動についても行われてもいいのではないかという御論議があったということです。
 ただ、案の1で述べましたことと関連してですが、いわば公権力と申しますか、行政機関からの関与という問題を慎重にやるべきだという意味では「主務大臣の指示等」の規定、これについても適用しないということが附随的にできてくるのではないかということで整理しておりますが、あとは立法過程においてその適用除外をどのような要件でやるかということについては検討するというところは同じでございます。
 もしよろしければ付言させていただきたいのですが、今日御欠席の西谷委員から昨晩お話がございまして、2点ほど伝えてほしいということで、口頭で結構ということですので口頭で伝えさせていただきます。
 1点は、西谷委員個人は前回の御論議ではほとんど案の1でコンセンサスがあったような気がするという印象を述べられた上で、自分はそういうことであればそれでいいというようなことと、もう一つ、案の2に関連してだろうと思うのですが、「基本原則」を仮に1つでも除くということになれば(1)とか(5)だけではなくてやはりもっと(2)(3)(4)についても緻密に精査する必要があるのではないかというような御指摘があったということを申し添えさせていただきます。

【園部委員長】どうもありがとうございました。

【藤原委員】これまでもヒアリングの席上等で諸外国の法制について御説明申し上げてきたのですけれども、最後ということでございますので、アメリカ以外の我が国が立法の範としているようなEU、英、独、仏についての法制が現行法はどうなっているかということを文字の形で事務局に資料として提出しておきましたので、参考にしていただければと思います。

【園部委員長】では、それを配っていただけますか。

(資料配布)

【園部委員長】これを今、議論されている案の1、案の2等に関連してわかりやすく御説明いただければありがたいです。

【藤原委員】それでは、御説明いたします。諸外国の報道関係の規定についていろいろ議論があって、それは学術あるいは信教等の規定とも並びで議論されているところなのですけれども、要するにここに書いてありますようにEU指令の策定の段階、1990年、95年と少しずつ変わっているのですけれども、ポイントは2つありまして、1つはやはりジャーナリズムあるいはメディアの活動に対してはどの国でも確かに議論はあるということです。それで、議論はあるのですけれども、2つにはここのEU指令にありますように、やはりプライバシーの権利と表現の自由に関する準則の調和という観点から必要最小限度の規定、それはジャーナリズムあるいはメディアの活動を規制することにならない、表現の自由を規制することにならない場合にはやはり調和をとった規律が必要なのではないかということででき上がっているということです。具体的にはここに書いてございますように、管理の面でありますとか苦情の面については各国ともそれなりの規定があるということです。
 さらにこれに補足しておきますと、現時点で最も新しいものとしてこの2000年の7月にドイツが閣議決定をいたしました政府法案というのがあるのですけれども、この2に書いてあることに加えまして、当初の案ではデータ保護管理者という制度を置けという規定があったのですが、それはメディアとの間にいろいろな議論がありまして、やはりそれは一応やめておく。しかし、その代わりに自主規制ですね。メディア独自、プレスラートといいまして新聞評議会のようなところで内部的な制裁措置をも伴った自主規制、自主的な苦情処理機関を設けるというような規定が条文で1条入っている。そういうような状況であるということであります。

【園部委員長】どうもありがとうございました。遠山委員、関連して何か御意見はございますか。

【遠山委員】私も従来から新しい日本の法制につきましては国際的な動向を踏まえた上で各国の、ないしEUの考え方と齟齬がないように、あるいは日本だけが最も後退した形になることがないようにと考えておりまして、今のお話では最小限メディアについてもそれぞれの方式で考えられているわけですけれども、特に今のドイツの新たな政府法案のいき方というのは非常に参考になると思いました。

【園部委員長】報道、宗教、学術と一言でくくってありますけれども、まず報道とは何かということについての十分な議論は必ずしもできておりません。それから、宗教につきましてはほとんど議論をする時間がなかったということと、それから具体的にどういう点が個人情報保護と宗教と関わってくるかということも、ヒアリング等での御意見もございませんし、余りはっきりしたことは出てきておりません。しかし、かなり関心を持たれていることは確実でございます。
 学術につきましても、疫学であるとか公衆衛生その他、ある限られた分野についてはかなりはっきりした御意見を承っておりますけれども、学問分野全体にわたってどういうような問題が生ずるかということはなかなか難しいことでございます。
 したがいまして、別に先送りをするということではないのですけれども、適用を除外する場合に取扱いの主体、取扱いの客体としての個人情報、それから取扱いの行為についてはなお法制化の段階で検討すべきことは多々あると思いますが、それを見越してこちらですべての状態をあらかじめ大綱の中に盛り込むということはなかなか難しい状態にあります。しかし、それにしても何らかの形で報道、宗教、学術等、その他、今も話がありましたように多少政党の問題とか政治の問題とかいろいろございます。
 これも具体的にどう関わってくるかということになりますと、なかなか今の段階で諮り難いことです。法制化の段階でそれはもう少し具体化されてくると思いますけれども、一応大綱としてこの案の1、案の2と分けられております。これは今までも各委員から提出された、あるいはお話になられた、あるいは意見を述べられた事柄を大きく分けるとこういうことになるかなと。しかし、両論併記で大綱を出すわけにはまいりませんので、これはよくごらんになるとわかりますように、案の2の方は「基本原則」の中でも除外を考えていくというものも入っているわけです。しかし、これはなかなか一つひとつきちんと大綱の文言を整理しないと難しい問題が出てくるだろうということはあります。それで、案の1を適用するにしても案の2を適用するにしても、殊に「基本原則」の(1)の部分はまだいいとしても(5)の部分は、先ほど1つは情報の性質によってはもう少し区別すべきでないかという御意見と、それから公益上の理由、これは例えばマスコミの場合とか、あるいは疫学その他統計上の問題とか、公衆衛生上の問題とか、一応「基本原則」の中にそういうことを盛り込んでおいた方がいいのではないかというお考えも多少入っていたと思います。この際、案の1、案の2の両方について御意見がございましたら、とりあえず伺いたいと思います。

【上谷委員】先ほど小早川委員と私の案で若干文章が違ったのですが、その後、少し考えまして妥協できないかなということで申し上げます。
 最初に私が申し上げましたのは「透明性の確保」、ページで申しますと6ページの(5)の枠組みの中です。「個人情報の取扱いに関しては」の次に私の意見では「情報の性質上、相当でない場合を除き」ということであったのに対して小早川委員の御意見では「公益上支障がある場合」という御意見でしたので、「情報の性質上」という私の案は撤回して、むしろ小早川委員のおっしゃる公益上の理由という表現で同意して結構です。
 ただし、やはり「理由がある場合を除き」というのではなくて、そういうものに照らして相当でない場合という文章になっていないと少し文章としておかしいかなという感じがいたしますので、私の妥協案と申しますのはこういうことになります。「個人情報の取扱いに関しては、公益上の理由により相当でない場合を除き、個人情報において識別される個人による適切な関与が認められるなどの」云々という案で提案してみたいと思いますが、いかがでしょうか。
 それで、先ほども議論いたしましたけれども、(1)(2)(3)(4)についてもそのようなものがあるいは必要なのかという議論も、今の西谷委員の御意見の御紹介の中でございましたけれども、私としては(2)(3)(4)はそれほど切実にそういう除外規定を入れていただくまでもないだろうかという気持ちです。(5)のほかに考えられるとすれば(1)かなという感じかいたします。
 それから、前回私は最後のところで議論いたしましたけれども、適正取得のところで今回の案では結局そこは復活しておりませんので特に問題になることはないと思いますが、いわゆる本人からの取得の原則、要するに大綱の中間案で書いていたようなものが何らかの形で復活してくるとすれば(2)の「適正な方法による取得」のところにも大綱の中間試案で使ったような何らかの除外文言を入れないと問題が起こってくると思っています。

【園部委員長】この「2.基本原則」の柱書きというか、最初のところに堀部座長はむしろ入れ込んだ方が全体的にいろいろな形でかかってくるからいいではないかという御意見もございました。そこへ入れ込んでも私はいいのではないかなという感じがしないではないのですが。

【上谷委員】かけることに私は別に反対ではございませんので、うまく入ればここで結構です。

【園部委員長】そこのところをどうするか。公益上の理由というのがいろいろな意味で全体にかかってくると。恐らく具体的な問題としては一番最後の「適用関係の調整について」というところにも書いてありますように、いろいろ立法上の問題として出てくる可能性はあるのですね。そうすると、むしろ全体にかけておいた方がいいかなということもあるのですが、この点は事務局はやはり個別的に書いておいた方がいいですか。

【藤井室長】特段意見はございません。

【園部委員長】ここのところは少し考えなければいけません。今の上谷案についての御意見はいかがでしょうか。「透明性の確保」の部分について「公益上の理由により相当でない場合を除き」というものを入れていくと。それで小早川委員はどうですか。

【小早川委員長代理】私もその方が、私の前の案よりもよろしいかと思います。

【堀部座長】そうすると、それだけについてというようなことになります。ここだけではないので、さっき印象ということで申し上げた最初の柱書きのところに公益を入れることが考えられます。もちろん先ほどの適用除外のところで問題になります報道、宗教、学術等がありますが、それを例えば表現の自由その他国民の権利及び自由というか、あるいは基本的人権というか、そういう形でもう少しくくってみてもいいのではと思ってみたりもしています。前から言っていますように取扱者が個人情報を取り扱うとなると、少なくともここで言うと個人も入るような気がするのです。それを全部原則を当てはめられると、前から言っていますように住所録についても関与をしてくるというようなことが一般にはないと思いますけれども、出てくる。そうすると、柱書きのところにあった方がいいのではと、今までの議論をお聞きしていてそういう印象を持ったところです。そうすると、ほかのところはすっきりし、余り例外を設けないで表現できるとなるかと思います。

【高橋委員】前回の議論にもありましたように、恐らく「基本原則」の理解の仕方が違っているので固執するつもりはありませんけれども、私の感じ方として申し上げさせていただきたいと思います。
 私自身は、やはり「基本原則」というのはまさに原則であって、それをすべての者が守っていく方向で努力する。その「基本原則」の具体化の段階で、もちろんいろいろと除外規定が必要になっていく。まさにこの事業者についての規定のところでいろいろ除外規定を置いたのは、具体化していく法的な規定となっていく段階ではそのように精査していく必要があるということだろうと思うのです。ですから、この事業者の適用がない一般の個人等についても場合によっては自主的なガイドラインをつくる。それが具体化の過程で、その中でどうしても除外しなければいけないというものが出てくるだろう。それは当然除外しても構わない。原則というのはそこまで規定しているわけではないと理解しております。ですから、この「基本原則」に特に除外規定を考えなければいけないとは私は思っておりません。
 それと、5番だけ入れるというのは一番困ることにならないかなという懸念を持ちます。つまり、5番だけ入れれば(1)(2)(3)(4)は除外はないですよという意味を持ってくるのだろうと思うのです。そうすると、原則を実施する段階でも除外はだめですよということになりかねないから、むしろ入れない方が安全ではないか。
 しかし、どうしても私と「基本原則」の理解の仕方が違う方が多いとすれば、柱書きで抽象的に除外を入れる方がいいのかなと。私自身は、どちらかと言えばなしでちっとも構わないのではないかと思っておりますけれども、そんな印象です。

【藤原委員】まず案の1か2かということであれば、私も前回、西谷委員の先ほど御紹介いただいたコメントのように、1で多分まとまりつつあるのかなという気はいたしました。
 それで、具体的な書き方ですけれども、これも前回申し上げたことの繰り返しになりますが、「基本原則」で努めなければならないものとすることということの理解ですね。その言葉でどこからはじめるかということに恐らくかかっているのだと思いますけれども、私も全体的な理解としては今の高橋委員と同じような感じを抱いております。「基本原則」というのは、先ほど座長から個人情報を取り扱う者すべてにかかるということですけれども、ここはもはや繰り返しませんけれども理解の違いになるのかもしれませんが、「基本原則」というものはそういうものであって構わないのではないかという気がするわけです。そうであるとすれば、何か文言を付け加えると、そのことによって、ではほかのところと解釈上の差が出るのかという疑問が出ることは当然であろうかと思います。かと言って、「基本原則」の2.に書き込むというのは原則の文章の流れといいますか、格調と申しますか、その点から余りよろしくないのではないかという感じがします。もしどうしてもということであれば、先ほどの小早川委員の言われたようなところを念のためということで書いておくのだろうと思います。ただ、その理解というのはやはり先ほど小早川委員が言われたように、この括弧書きの中にあるのと説明の中にあるのでは重みが違うから、なお念のために書いておくのだという理解かなと思っております。

【園部委員長】ほかに御意見はございませんか。

【新美委員】私も、原則をどう理解するかというのは多少ニュアンスは違うと思いますけれども、「基本原則」で言っている個人の人格尊重というのが絶対唯一無二と言っているわけではありませんで、もともと論理的に公共の福祉等々との調整を考えているわけですので、それを踏まえた上で「基本原則」というのは出ているという理解をすればいいと思います。そして、それを具体的にどう調整するのかというのは実は義務規定、3.以下だろうと思いますので、そのところで報道等については格別の配慮をするということであればよろしいのではないかと思いますので、案の1のような処理でよろしいのではないかと思っております。

【園部委員長】公益の規定を(5)に入れるか、「基本原則」全体に入れるかというと、また意見が十分煮詰まっておりませんが、基本は今のところ案の1を採用した上で、ここにかなり書き込んだものを書かなければなりません。ここに書いてあるものをそのまま適用除外の@のところへ入れ込むという前提で案ができておりますけれども、そこのところをもう少し公益上の理由とか何とかと、実はAの方にも公益上の必要性というのは出ておりますが、このAの公益上の必要性というのはどういうことを言っているのですか。27ページの「その他の適用関係の調整について」ですが、これは適用除外と関係あるのですか。

【藤井室長】@の方はどちらかというと憲法上の諸自由との関係で特別の配慮を要するというような認識で整理してございまして、Aの方も憲法に由来すると言えばすべて由来するのでしょうけれども、むしろごく一般的な横断的な法制などで見られる各条文ごとに、条文の趣旨から言ったら公益上と申しましても、ここで言っているのは公衆衛生とか、いわゆる行政目的のような公益性の問題ですけれども、そういった公益上の必要性からいろいろ調整の余地があるというものをここで言っておるのですが、今、御議論になっておられるような意味での公益性とは少しニュアンスが違うのかなという気がします。むしろAの方はまとまりの単位というよりは各条文ごとに精査するという前提でおります。それは、ですから「基本原則」とかそんな話ではなしに、むしろ3.の個人情報取扱事業者の規定について各条文ごとにいろいろこのほかにも横断的に適用除外を考えなければいかぬ余地があるというところを言っているわけです。御説明がうまくいったか自信はありませんけれども、事務局としてはそういうことです。

【園部委員長】いろいろ御意見が分かれた部分はありますけれども、よく見ますと「基本原則」の(1)から(4)まではわざわざ公益上の理由により相当でない場合を除きというようなことを書くようなものでもないし、全体でかけていっても結局は(5)の部分に関わってくることが多い。例えば、公益上の理由があれば適法でなくて適正でない方法で個人情報を取得していいのかというようなことになると、これは少し困るわけで、そういう意味では公益上の理由というのが余り悪用されても困ることになるので、一応公益上の理由は「透明性の確保」のところへ入れ込んでおきまして、なお皆さんの御意見を入れながら考えていきますが、それよりも何よりも案の1と2のどちらを取るかということについては今までの御意見の成り行きとしては案の1で大体よろしゅうございますか。
 それでは、案の1をなお文章等は考えなければいけない部分があると思いますが、それは最終的な報告にきちんと表すとして、とりあえず報道、宗教、学術等の活動に係る個人情報の取扱いに関しては本基本法制の3.の諸規定は適用しないものとすることということで一応皆さんの御同意を得たということにさせていただきたいと思います。どうもいろいろありがとうございました。
 なお、個別的に考えなければならないことはあるのですが、恐らく傍聴している人もそういうことに一番関心がおありになるようですから、その点だけをまずはっきりさせておきたい。
 そこで、時間も何ですが、全体としてもう少しこれだけは最後に言い残しておきたいというようなことがございましたらどうぞ。

【堀部座長】もう最後になりますので少し申し上げます。昨年の11月19日に中間報告をまとめて、それ以来ずっと議論をしてきたのがこの最後に残った1つの問題であるわけですが、さっき藤井審議官の言われた政治の問題などは、実は昨年衆議院、参議院の地方行政委員会、地方行政・警察委員会で議員の先生方といろいろやりとりをした中でもある程度その例を挙げてきています。中間報告をまとめるときにもそのことに何回か触れてきたところです。
 一方、中間報告の段階では報道、出版で括弧をして21条1項を挙げまして、あとは学術研究、括弧をして23条で学問の自由などを挙げて、その説明で今、言ったようなことも言ってまいりました。その場合に、どうも報道というのが前にも申し上げましたように各種の法律に規定されているものでいろいろなコンテキストで使われていて明確でない、そうなると、何か広く、先ほど委員長も少し言っておられましたが、憲法上の問題としてとらえるとすると、表現の自由というのを最初に出す、今のインターネット時代などからすれば個人が情報を発信するに当たって個人情報を取り扱うことも非常に重要な意味を持ちますので、表現の自由の中のその他の国民の権利及び自由というか、あるいは基本的人権というか、そういうように表現すればまだきちんと議論をしていない分野も立法過程で考えていただけると思います。
 この見出しといいますか、柱立てについて、そのように広くしておいていただくと、今後の立法過程において、各省庁との協議等もあるでしょうし、また3党の確認で検討会もできていますので、そういうところの対応も可能ではないか。そういう柔軟な表現にしておくというのは一つ考えられるのではないかという印象を持っています。

【園部委員長】これは「適用除外について」という目次が少しぎらつくのですが、結局は表現の自由、宗教、学問の自由、その他基本的人権の保護というのは、個人情報保護も基本的人権の保護なのですね。だから、どちらの人権を保護するかということになりますけれども、そういう憲法上の自由の保障と、それから本大綱との関係というような形にした方がいいのかなと。適用除外とか対象除外というようなことを表に出すより、中身はそういうことですから、案の1ももう少し表現を考えて、それを「その他」の(3)のところへ入れ込むとしてみてはどうかと思います。
 実はだんだんと時間もなくなりまして、案文の内容についてはこの程度で私の一存で打ち切るというのは申しわけないのですが、最終報告の件名と体裁について御相談をいたします。事務局からどのような考え方があるか御紹介を願います。

【藤井室長】お手元の「件名案」というのをごらんいただきたいのですが、今までずっと「個人情報保護基本法制に関する大綱」というイメージでやってまいりました。案を取っているのは、最終報告のときにはもう案は取っていただいたらいかがかということでございます。ただ、名は体を表すということもございまして、先ほどの枠書きのそれ以外の部分をどうするかというようなこともございますので、事務局としてはその代替案として幾つか考えてみたということです。
 1つは「個人情報保護法大綱」ということで、ざっと一般的に言う書き方とか、あるいは「個人情報保護基本法大綱」というような言い方、あるいはその次が少し長ったらしい、いわば役人的な中身を羅列したような感じなのですけれども、「個人情報の保護に関し基本となる事項及び高度情報通信技術を用いた個人情報の取扱いに関する法律案」と、この趣旨は基本法の部分と一般法の部分がありますよということを明記した案でございます。それから、保護ではなくて実態は取扱規制ではないかというようなことであれば「個人情報の取扱いに関する基本法案」という書き方もある。あとは、若干最近の背景事情みたいなものをにじませるとすれば「高度情報通信社会における個人情報の適正な取扱いに関する法律案大綱」と、「仮称」を付けているのは何となく正式の法律案に近いイメージの場合は「仮称」として、「仮称」を取っているのは法律の名前そのものというよりはいわば一般通称名称というイメージで書いているということです。
 あとは、プラスこの資料には書いてございませんが、「〜に関する意見」という「意見」を付けていただく手もあろうかと思います。そうすると、全体で枠書き、枠の外を含めて意見であって、枠書きの中は大綱であるというような理解の仕方になるかと思いますが、この辺は繰り返しになりますけれども、事務局としては一番上の方でもよろしいのではないかと考えておりますが、御参考のために一応全体をごらんいただければということで提供した次第でございます。

【園部委員長】法制化専門委員会ということで法制化ということを出しておりまして、なお本基本法制という言葉が中にずっと入っておりますので本基本法制ということを先に書いてしまっているわけです。これは変えるとそれを全部また変えなければいけませんが、事務局もいろいろこれまでの例を見て書いてありますが、余り法律の名前をはっきり出すというところまでは至っていないのではないか。これもまた法制化の段階で名称についても考えてもらうという趣旨で大綱と。それで、「個人情報保護基本法制に関する大綱」ということでどうかと思いますが、何か御意見はございますか。よろしゅうございますか。
 それでは、一番上のものを件名といたします。
 それから、枠書きと趣旨説明部分は、枠書きだけを先にどんと全部出してしまって後で趣旨説明を全部後ろへ出すというやり方もあるのです。だけど、読むときにそれが非常に不便ですのと、それから枠書きと外書きはかなり微妙に一体になっておりまして、余りはっきり枠書きの中が非常に重要で外は重要でないということではないのです。ただ、ちょっと見たときに枠書きの中でまず理解してもらおうということですから、これは枠書きと解説、枠書きと解説という形にしたらいかがかなという感じもいたしますが、この体裁はいかがでございますか。もしこれでよければ、この体裁できちんとまとめていきたいと思います。
 何か御意見を聞いているような、私が勝手に言っているようなことであれですが、そういうことで。
 それでは、ただいまお決めいただきましたとおり最終報告を取りまとめてまいりたいと思います。以上をもちまして大綱案についての実質審議は一応終了とさせていただきます。27回、なお起草グループを合わせますと30回を超える大変なエネルギッシュな審議でございまして、皆様には最後まで御健康で今日までいただいたことを心からお喜びをし、かつ御礼を申し上げる次第でございます。
 そこで、本日の議論を前提にいたしましてなお案文の修正と文章の整理がございますが、基本的には私と小早川委員長代理に御一任いただきたいとは存じますけれども、各委員におかれましても事務局を通じて適宜御意見ないし御確認をお願いをいたしますのでよろしく御協力をいただき、また堀部座長には是非その点についても御協力をいただきたいと思います。
 そこで、各委員御多忙のところ誠に恐縮でございますが、案文の最終確認と、委員会としての決定を行いたいと存じますので、第28回の会合を10月11日水曜日の午後3時から3階のこの会議室で開催させていただきます。
 なお、委員会として決定した後の政府への報告につきましては、10月11日の会議終了後に委員会を代表して私と堀部座長、小早川委員長代理は御都合がよろしくないということで残念でございますが、2人で官邸を訪ねて報告することを含めて現在調整中でございます。そういうことで御了承をいただきたいと存じます。
 25分超過いたしましたが、以上で本日の会合は無事終了させていただきます。どうも皆さんありがとうございました。