（今井座長）それでは、ただいまから中央省庁等改革推進本部顧問会議を開会いたします。
まず初めに、新たに本部長となられました小渕内閣総理大臣からごあいさつをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
（小渕内閣総理大臣）この度、内閣総理大臣の重責を担うことになりました小渕恵三でございます。
顧問の皆様には大変御多忙の中、中央省庁等改革につきまして御熱心な御議論をいただいておりますことに、まず心から御礼を申し上げるところでございます。
申すまでもなく、中央省庁等の改革は肥大化、硬直化し、縦割の弊害が目立つ戦後型行政システムを改め、より自由かつ公正な社会の形成を目指し、事前規制型行政から事後チェック型行政へ転換するなど、21世紀に向けて新しい行政システムを確立しようとするものでございます。内外に多くの困難な課題を抱え、我が国の行政システムがもはや限界を示しつつあることにかんがみれば、中央省庁等改革は本内閣の最重要課題の一つであり、引き続き精力的に推進してまいる所存でございます。
このため、政府といたしましては本部を中核として先の国会において成立した中央省庁等改革基本法の具体化を推進していくことといたし、できれば2001年１月１日に新たな中央省庁体制への移行を開始することを目指し、来年４月頃を目標として内閣法、国家行政組織法、各省庁設置法などの関係法律について成案を得るとともに、行政の減量、効率化のための事務・事業の見直し及び計画の策定などを進めてまいります。とりわけ行政の減量、効率化を急ぐ必要があります。規制緩和、地方分権、官民の役割分担の見直しを徹底することにより、目に見える形で行政のスリム化を進めてまいりたいと存じます。顧問の皆様におかれましては、このような視点をお踏まえいただき、当方の作業に対し、大所高所からの御指導を賜りますようお願い申し上げます。
今次の改革は21世紀に向けて新たな行政システムをつくり上げ、これにより我が国社会経済構造の転換を促し、もってより自由かつ公正な社会の形成を生み出すものであり、揺るぎない意志を持って断行していく決意であります。顧問各位におかれましては、今後とも活発な御議論をいただき、本改革が実り豊かなものになるよう、各段の御尽力をお願い申し上げまして私のごあいさつを終わります。ありがとうございました。
（今井座長）ありがとうございました。報道関係の方が退室するまで、しばらくお待ちください。
（報道陣退室）
（今井座長）それでは次に、新たに副本部長になられました野中内閣官房長官からごあいさつを頂戴いたしたいと思います。
（野中内閣官房長官）この度、内閣官房長官を拝命いたしました野中でございます。非力でございますが、皆様方の御指導をよろしくお願い申し上げます。
あわせて、当中央省庁等改革推進本部の副本部長を仰せつかることになりました。本部長たる総理を補佐いたしまして、ただいま総理が申し上げましたとおり、内閣を挙げてこの重要課題に取り組んでまいりたいと存ずる次第でございます。顧問の先生方の各段の御指導、御鞭撻を賜りますことをお願い申し上げましてごあいさつといたします。ありがとうございます。
（今井座長）どうもありがとうございました。
次に、同じく副本部長に新たに就任されました太田行革担当大臣からごあいさつを頂戴いたしたいと存じます。
（太田行革担当大臣）この度、行政改革担当大臣及び中央省庁等改革推進本部副本部長を務めさせていただきます太田でございます。
中央省庁等の改革がいよいよ実現に向けて本格的な作業に入ります時期に、行政改革の取りまとめ役となりますことの責任の重さを深く自覚をいたしております。顧問の皆様方にはお忙しいところ熱心にお取り組みをいただいておりまして、心より敬意と感謝の念を表する次第でございます。皆様には、私ども政府の作業の進捗に合わせ、何度かお集まりいただきまして、当方の作業が基本法の精神にのっとったものとなっているかという観点から、自由闊達に高い立場から御審議を賜れれば幸いでございます。野中官房長官とともに本部長たる総理を助け、中央省庁改革の推進に誠心誠意努力してまいる所存でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
（今井座長）どうもありがとうございました。中央省庁等の改革を引き続き内閣の最重要課題の一つとして取り組むとの本部長並びに副本部長の御決意をお聞きすることができまして、大変心強く存じております。
また、本部長補佐であります鈴木副長官、上杉副長官、それからもう一方、古川副長官に御出席いただいております。どうぞよろしくお願いします。
我々顧問一同も、今回の改革が基本法にのっとりまして着実に具体化されますように最大限の責務を果たしてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
それでは、小渕総理、野中官房長官、鈴木副長官及び上杉副長官におかれましては政務御多忙につき御退席になります。どうもありがとうございました。
（小渕内閣総理大臣）座長を始め、皆様方よろしくお願いいたします。
（小渕内閣総理大臣、野中内閣官房長官、鈴木内閣官房副長官、上杉内閣官房副長官退席）
（今井座長）それからこの度、小渕内閣の発足によりまして堺屋顧問におかれましては経済企画庁長官に就任されまして、顧問の職を辞されることになりましたので御報告申し上げたいと思います。
それでは、早速議事に入りたいと思います。事務局で用意しております「中央省庁等改革に係る立案方針事務局原案」につきまして説明を受けることにいたします。それでは、河野事務局長お願いいたします。
（河野事務局長）それでは、御説明させていただきます。
お手元にございます立案方針事務局原案でございますが、この性格は事務局として今後検討する課題をまず確認し、あるいは検討の方向をお示ししてあるものもございます。これに基づきまして顧問会議の御意見あるいは国会方面、政党の御意見あるいは各省の意見等を踏まえながら、９月末に立案方針を本部決定するためのまず第１次案であるというふうに御理解いただきたいと思います。
目次にございますが、第１から第４までは法律関係でございまして、第５がいわゆるスリム化の関係でございます。１ページから順次御説明いたします。
なお、本日は後ほど顧問の皆様から御意見をいただくお時間がございますので、説明につきましてはごくかいつまんでポイントに絞ってさせていただきますので御了承いただきたいと思います。
初めに内閣法の関係でございます。内閣法の関係につきましては、基本法にかなり書き込んでございます。
まず（１）が「内閣総理大臣の発議権」、これについては法文上、明確にするということでございます。
それから（２）の「国務大臣の数」でございますが、現在内閣法で20人以内と規定されているものを15人以内あるいは16人、17人以内と規定しようというものでございます。
参考までに申し上げますと、現在基本法で予定されていますのは官房長官を１人、各省大臣は10省10人、それから防衛庁長官及び国家公安委員長並びに担当大臣として置くこととされておりますのは沖縄・北方対策あるいは金融庁ということでございます。それで、これは兼務がございますので必ずしも正確には申せませんが、基本法では大体15人程度の閣僚が予定されているというふうに御理解いただきたいと思います。
それから（３）は「内閣官房の任務」でございますが、現在の内閣官房の任務にない企画立案というものを加えまして、これは内閣機能強化の一環でございます。
それから（４）、（５）の「内閣官房の内部組織」等でございますが、これはいずれにしましても弾力的な組織運営をしようというものでございます。例えば（４）につきましては現在、内閣内政審議室等々、内閣官房組織令で規定されているものを、具体的にどの組織とはまだ決まっておりませんが、例えば内閣総理大臣決定にしたらいかがか。あるいは、内閣総理大臣補佐官につきましては内閣法で３人以内と規定されているものを弾力化することとしてはいかがかということでございます。
それから（６）につきましては、内閣に内閣府を置くこととするための法制上の措置ですが、現在内閣法には法律の定めるところにより必要な機関を置くという規定がございます。それで、この規定に沿って別途内閣法を設置するのか、あるいは内閣法そのものの中に内閣府の設置を規定するのかというような選択肢でございます。
なお、（７）のAでございますが、これにつきましては国家公務員制度上の任期付き任用制度等、いわゆる内閣官房に多様な人材を集める仕組みを検討しようということでございます。
次に３ページでございますが、内閣府の設置法関係でございます。
（１）でございますが、まず内閣府につきましては内閣に置かれる機関であるということを明示しまして、いわゆる各省庁、内閣の統轄の下に置かれる行政機関とは峻別する、規定ぶりにおいて明確に区分けをする必要があると考えております。
それから、この下のなお書き以下のところにございますが、内閣府は、１つは国政上重要な具体的事項に関する企画立案、総合調整等、内閣官房の補助機関であるとともに、２点目にございますように内閣総理大臣が担当することがふさわしい行政事務を処理する行政機関であるという、この２つの性格を合わせ持つ機関でございます。
４ページをお願いいたします。宮内庁につきましては実は内閣府に置くものとするという規定だけ基本法にございます。これは（４）の「外局」とお比べいただきますと、防衛庁等につきましては内閣府の外局として置く国家機関という規定がなされております。したがって、従来宮内庁についてはいわゆる組織法上の外局でございましたが、今回はそれと違った位置づけをする必要があると考えてございます。
私どもが是非、顧問の皆様方のお知恵をお借りしたいのは(６)の担当大臣でございます。この担当大臣につきましては基本法において、強力な調整のための権限を付与すると規定されております。それで、この強力な調整のための権限というものを内閣府設置法の中でどう具体化していくかということでございます。
例えば報告の徴収、あるいは指示というような権限を法律上書き込むという案もございますし、またこれは全くの一案でございますが、個別の権限を書くということはそれに制約されるわけでございますので、一般的に内閣府の強力な調整権限というものを設ける方が、むしろ自由に調整権限を発揮できるのではないかと、そのような考え方もあるわけでございますが、これについては是非顧問の先生方の御意見を頂戴したいと思っております。
それから、（７）につきましては内閣府に置かれる諸々の機関でございます。これは、現在の組織法上整理すれば特別の機関もあり、審議会もあり、あるいは施設等機関もあり、または地方支分部局もあるわけでございますが、これを組織規律としてどう位置づけるかというのはまず内閣府全体をどのように組織規律上位置づけていくかということのかかわりでございます。特に経済財政諮問会議につきましては、従来から顧問の皆様方からも非常に重要なものであるという御議論をいただいておるわけでございます。
なおかつ、これは審議会ではだめですよという御意見も頂戴しているわけでございます。それで、仮に審議会ではないとしますと、これは組織法上位置づければ、例えば特別の機関、あるいはその位置づけをしない全く新しい発想で内閣府の機関として位置づけるような方策もあり得るというふうに考えております。
次に６ページでございますが、組織法関係でございます。
（２）の「新たな省の名称」につきましては、各省の設置法の検討がある程度進んだ段階で別途、本部長あるいは副本部長の御指示を得て検討と、いずれにしても今後の検討課題であろうかと思っております。
そこで、その次の（３）でございますが、今回の改革の中で企画と実施の分離ということが一つの重要な事項になっているわけでございます。
そこで@にございますが、今回の行革会議の御意見ではいわゆる内部部局というのは主として企画立案を担うということが規定されておりまして、このようなことを法制上も明らかにしていく必要があるかどうか。具体的には、組織法の中に内部部局というのはこういうものであるということを書き込む必要があるかどうか。
それから、Aにつきましてはやはり外局については主として政策の実施に関する機能を担うものという整理がされております。これにつきましても同様に組織法上この点を明らかに規定する必要があるかどうかという問題でございます。
それから、（４）に「政策調整制度等」とございます。この政策調整制度といいますのは、まさに今回省庁の大くくりによりまして従来、例えば総理府の外局が担っていた調整機能を特定の省が担う。端的に申しますと、従来総務庁が担っておりました交通安全という調整機能を国土交通省で担う。国土交通省におきまして、ほかの各省庁間の調整もするということでございます。その場合、各省が他省庁の政策について提言・協議できるというような権限を各省庁の設置法に規定するのか、あるいは、別途包括的に組織法等に規定する必要があるのか。そこら辺が、私どもの選択肢として考えております。
それから、７ページの（５）の「官房及び局の総数」でございます。例の128 を90近くという話でございますが、これにつきましてはいずれにしても現在、検討を進めています減量化というものの検討を先立たせ、その後にくる課題であろうと考えております。
それから８ページ、第３の各省庁設置法と編成方針でございます。これにつきましては、まず各省庁の設置法の基本構造というものについて統一的な指針を定め、次に所掌事務、権限規定等の規定ぶりについての統一指針を作成する必要があるわけでございます。
そこで、まず基本構造につきましては、実は各省の設置法というのは一番古いものから新しいものに向けて３つぐらいパターンがございまして、それをまず統一しなければいけないわけでございますが、例えば最初に法律の目的を書き、次にその当該省の設置規定を置き、その後にその省の任務を書き、次に所掌事務・権限を書き、その後、例えば内部組織、地方支分部局等を書いていく。例えばこのような構造がいかがなものか。現在こういうものを基に、現実に各省の現在ある設置法とのかかわりがどうかというような検討を進めているわけでございます。
なお、この任務につきましては基本法の別表の中にその省の任務というものが書いてございます。それで、任務につきましては、例えばこの基本法の別表２に記載がある任務の書きぶりなども参考にして書いていったらいかがかなというふうに一つの考え方として考えております。
また、イロハニホとございますが、これらは基本法の中にある基本的な考え方でございまして、あるいはその総合性、包括性でありますとか、例えば企画関係の事務と実施に関する事務を分離して書くことができるか。先ほど申しましたように、各省間の調整あるいは政策評価等の規定の書きぶり、これらにつきまして現在その基準を検討しているところでございます。
それから、（２）の「所掌事務、権限規定の検討の基本」でございます。これについても、現状の各省設置法は非常にいろいろと差異があるわけでございますが、基本はまずあまり細々と書かないで大くくりに書く、それからまたできるだけ簡明なものにする必要があると、そこら辺のところを基本に考えているわけでございます。
ただ、いずれも先般も顧問の方からお話がございましたが、この各省設置法の権限規定において、国民に対して権利を制約し、あるいは義務を課することはできない。そこはあくまでも実体法によるべきであると、そのような原則はしかるべきところでしっかり規定すべきであると考えております。
それから、（３）は「審議会等」の整理の問題でございます。これにつきましては、政策立案等の審議会は原則廃止ということになっております。それで、仮に残す場合におきましても、省庁の大くくりに伴ってやはり審議の範囲を広げる方向で検討すべきものであると考えております。
次に、10ページで独立行政法人の関係でございます。ここは基本は１．にございますように、この制度設計に当たっては事前関与・統制を極力排して事後チェックへの移行を図るということでございます。この際、この制度のつくり方としましては、まず独立行政法人に共通する通則法を設ける。それで、その通則法に準じて各独立行政法人の設置根拠法令があるということになると思います。
そこで、この独立行政法人への移行の候補に挙がっているもの、例えば病院でありますとか、美術館でありますとか、試験研究機関であるとか、非常にその業務内容は性格が異なっておりますので、恐らく通則法の規定ぶりというのはかなり包括的なものにならざるを得ないのではないか。それを受けて、個別の法人の性格に応じて個別法人の設置法においてしっかりと規定していく方向かなと、現在のところそのように考えているところでございます。
それから３．の「運営の基本」でございますが、まず中期目標を示し、中期計画を立て、それに基づいて年度計画ということでございます。ここら辺の柱書きは基本法にもあるとおりでございますが、今後の作業としましてはまさに中期目標、中期計画に具体的にどのような事項を盛り込むべきなのか。あるいは、これらについての諸官庁の認定等の手続はいかにすべきかということが検討課題であると考えております。
それから、11ページで私どもが一番重たく、また難しいと考えているのが、この「財務・会計」の問題でございます。１つは会計基準、企業会計原則と言っておりますが、この企業会計原則はその目的も含めていろいろとあるわけで、そこら辺はいわゆる一般の企業の企業会計というのではなくて、そこら辺をどう盛り込んでいくのかということが課題であると考えております。
それから、損益につきましては毎年の剰余金の処分等の方法、あるいは中期計画終了時における累積剰余金の処分の方法、手続等々も検討が必要でございます。
それから、独立行政法人は一般的には独立採算ということが無理でございまして、国からの運営費の交付ということが基本法上も予定されておりますが、その際、例えば渡し切り交付金というような性格を念頭に置いて、なるべくその中では流用可能、自由な運用ができるような方策を講じる必要があると考えております。
その他、C、D、例えば独立行政法人が借入する場合の諸々の手続、あるいは出資、税制上の扱い、あるいはゆくゆくは欠損を生じた場合はどう手当するのかというようなことも事前に検討しておかなければいけない課題であると考えております。
あとは「業務」、あるいは「職員の処遇」、それから「公表事項」と、いずれにしても極力広い範囲の事項を公表すべきだと思っております。
それから12ページにいきまして「見直し」、中期計画終了後の見直しの方法、あるいは見直し結果の新たな計画への反映方法、それから４．の「評価委員会」等々ございます。
それから、５．の「職員の身分等」のうち、12ページの（２）のAに身分保障の点がございます。これについても大変難しいなと思っておりますのは、総定員法の附帯決議の際、出血整理はしない、あるいは強制配転しないと、そういうものを法令上はどう手当していくのかというような問題も、実はここにあるわけでございます。
それから、大変失礼いたしましたが５．の（１）、12ページの真ん中でございますが「職員の身分等」の中で国家公務員型と非国家公務員型が予定されているわけでございます。それで、国家公務員型につきましては基本法では、その業務の停滞が国民生活または社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められるものとあり、そこまではまあ分かるんですが、その他当該独立行政法人の目的、業務の性質を総合的に勘案してという規定ぶりでございまして、具体的に適用する場合、国家公務員型なのか、非国家公務員型なのか、そこら辺の仕分けの基準についてもこれから具体的な例にならって整理をしていかなければいけないと考えております。
それから14ページでございますが、いわゆるスリム化の関係でございます。ここは全体で具体的な組織の名称等、いろいろ書いておりますが、端的に申し上げまして基本法あるいは最終報告に盛り込まれた事項をここに羅列しているわけでございます。それで、現在これらをすべてピックアップしまして、各省に基本法あるいは最終報告で示された方向での検討を依頼し、ヒアリングをしているところでございます。したがって、今後その各省の反応をずっと一覧にして顧問会議にお示ししまして、その中で顧問の皆様からは、横並びに見てこれぐらいやらなければいけないんじゃないかというような御指摘を受けて、また事務局が各省と折衝をするというような段取りになろうかと考えております。
それで、項目だけざっと御紹介しますと14ページの「民営化・民間移譲・民間委託」等、検討課題としてずらっと並んでおります。
それから、15ページの「規制緩和」、「地方分権」でございます。これは御承知のように既に別途、行革推進本部の規制緩和委員会あるいは地方分権推進委員会で従来も検討しておりましたし、現在もまた検討しているところでございます。それで、私どもとしましてはこの規制緩和、地方分権についてはその委員会の活動とは別に事務局で別途タマ捜しをして各省と折衝をするというのはなかなか困難である、この委員会の成果をお待ちするということでやらせていただくのかなと、そのように考えております。
それから、16ページは「補助金等の見直し」、「公共事業」でございます。
その後、今回の中央省庁再編に絡みまして、特にその関係で出てくるスリム化の視点というのは（７）の企画立案機能と実施の分離と、（８）の「共管・競合事務等の整理」でございます。これは非常に簡単に言いますと、ある事務があるのを企画分離で下に下ろすものはなるべく下ろしていく。それから、横からくっ付けまして横からぎゅっと抑え込んでなるべく類似のもの、あるいは共通なものはカットしていく。それによってスリム化していこうという考え方でございます。
それから、17ページにつきましては「現業の改革」でございますが、「郵政事業」につきましては既に５年後に公社化ということが基本法で決まっております。
また、「国有林野事業」につきましては前国会に提出されました改革法案が、今国会で継続審査になっておりまして、一応この法案が成立すれば道筋がつくというふうに考えております。
それから「造幣事業及び印刷事業」につきましては基本法の中で具体的な改革の方向の指摘はございませんが、これについても他の機関と同様に今後検討を進めていかなければいけないと考えております。
それから、18ページの独立行政法人化でございます。これについては既にごらんいただいていますように、最終報告の中の記載事項をここに再掲したものでございます。
なお、最終報告の中に記載されているものは再度申し上げますと各省と必ずしも独立行政法人化あるいは民営化等で合意したものではございませんで、現在これらについてそういう方向で進めるように各省と逐一折衝を始めている段階でございます。
20ページは「組織整理関係」でございます。局や官房の整理、課等の整理、それからこれは先ほどの独立行政法人等とも重複しますが施設等機関、あるいは地方支分部局の整理合理化、特別の機関の整理でございます。それで、特にこの中で重たいのは地方支分部局の整理の問題でございます。現在、地方建設局と港湾建設局は統合するということが決まっておりますが、そのほかに大きな省ごとにブロック機関を統合していく。あるいは府県単位の機関についても統合していく方向というのが示されております。必ずしもその管轄区域が重なっていないような機関をこれからどのように統合していくのか。なかなかこれも難しい課題であると考えております。
それから、４．の「定員削減関係」につきましては基本法の構造は10年に10％以上の削減プラス独立行政法人化プラス郵政公社化という３つで全体の削減をしていくという構造になっています。いずれにしても構想の中身についてはスリム化、減量化がどの程度行われるかということに成果がかかってくるわけでございます。
それから22ページの「その他」でございますが、これについては「国家公務員制度の改革」と「政策評価」あるいは情報公開、「パブリック・コメント」、「地方行財政制度の改革」等が含まれているわけでございます。
以上、簡単でございますが、とりあえず説明を終わります。
（今井座長）どうもありがとうございました。
それでは、大体５時まで時間がございますので、御自由に御質問や意見交換をお願いいたしたいと思います。どういうふうに進めましょうか。非常に多岐にわたって全部御説明いただきましたので、初めから少しずつくくってやりましょうか。どういうふうにしたらよろしいですか。まず前半の内閣の機能ぐらいのところから入りますか。一つずつ第１、第２という順番でやっていきましょうか。
次回もあると思いますので、今日積み残しがありましたら次回にまたやるということは可能ではございます。１ページから２ページの内閣法関連ではいかがでございましょうか。
（佐藤顧問）細かな質問で恐縮ですが、言葉の意味、言葉の使い方についておうかがいしたいと思います。１ページ以下のところでいろいろな言葉が出てくるんですけれども、「法制上明らかにする」とか、（２）のところを見ると「必要な法制上の措置を講ずる」とあります。（４）を見ると「法制上の措置を講ずる必要性を検討する」とあります。いろいろな表現が出てきますけれども、これは意味を仕分けして使っているんでしょうか。
（河野事務局長）一応使い分けはしていまして、まず最後におっしゃった「法制上の措置を講ずる必要性を検討する」というのは、法制上の措置が必要なのか、あるいはそれ以外の措置でも済むのかというような意味合いでございます。
それから、「法制上明らかにする」というのは少なくともこういう内容のことを法律の中で書き込みますよという意味合いでございます。
（事務局）一番強い書き方が１ページ目の（１）の「法制上明らかにする」でございます。これは書くべき中身がある程度明らかになっておりまして、それを法律にきちんと載せるというのが「法制上明らかにする」という一番強い言い方です。
そして、「規定する」というのがその次のグループと言うことができると思います。それは、例えばちょっと飛びますが４ページの（５）の「規定を置く」、あるいは（２）で「規定する」というのがあります。これは、中身はこれから確定いたしますけれども規定を置くと。
その次のグループが、例えば２ページの（５）あるいは（６）でございますが、「必要な法制上の措置を講ずる」、あるいは「必要な法制上の措置を検討する」というグループがあります。これは、その規定を置くことは決まっておりますけれども、例えば内閣総理大臣補佐官あるいは秘書官の定数を弾力化するためには幾つかの書き方がありますけれども、書くことは決まっているというのが「法制上の措置を講ずる」です。
そして、それよりちょっと弱いのが「法制上の措置を検討する」ということで、これは場合によっては法律上の措置がなくてもできる場合があり得ると、可能性が少しある場合にはこのようなところになっております。
そして、それよりも弱いのが１ページの（４）でございます。「法制上の措置を講ずる必要性を検討する」。これはその運用でできる場合の比重、割合が先ほどの「必要な法制上の措置を検討する」よりももう少し大きいようなものはこのようなグループになっております。
大体、以上のような分かりにくい面があるわけでございますけれども、相当具体的なことを念頭に置きながらめり張りをつけて比重を示したところではございます。
（佐藤顧問）どうもありがとうございました。
（石原顧問）２ページの総理大臣補佐官、秘書官の数の弾力化ですけれども、これは行政改革会議などでも議論されたことですが、弾力化する場合でも今は例えば補佐官は３人となっていますが、それを例えば５人以内とか、ある程度上限を書くのか、全く青天井で弾力化するのか。その辺の議論は事務段階ではしているんですか。予算とも関係があると思うんですけれども。
（河野事務局長）その選択肢があるなという以外は議論しておりません。
（石原顧問）立法上のルールというか、常識からしても青天井というのはないんでしょうね。弾力化と言ってもおのずから……。
例は違うけれども、地方税法などでも標準税率であっても上限を制限税率で５割増し以内にするとか、大体選択の幅を法律で制限していますから、これはおのずからそこの上限があるんだろうと思うんですけれども。
（山口顧問）今、秘書官事務取扱ということで数が自由にできますけれども、こうやるということはそういう抜け道はふさぐけれども、数はちゃんと見るという意味ですか。
（石原顧問）総理大臣の秘書官は内閣法で書いてあるのと、実際は別に来ている人もいますね。それから、更に弁当持ちで来ているのといろいろあるけれども、現在は総理大臣の秘書官は内閣法では３人でしたか。
（事務局）３人でございます。
（石原顧問）実際は政務を入れると５人いるんですか。
（事務局）５人です。
（石原顧問）あれはどういう手当になっているんですか。弁当持ちではなかったですね。
（河野事務局長）要するに、総理秘書官５人のうち、正式の特別職の秘書官と、それから事務取扱の一般職の秘書官がいるわけです。
（石原顧問）それで、一般職の秘書官は定数は総理府の定数でやっているんですか。
（河野事務局長）そこは宿題にさせてください。すみません。
（石原顧問）その辺がこの数の弾力化のときに、ああいう問題を無理した形ではなくて堂々とやれるようにしようという意味だろうと思うんだけれども。
（西崎顧問）青天井というのは確かにいかがかとしても、上限をできるだけ上げておいた方が……。
つまり、増え過ぎて困る、弊害が結構起きるということはあり得ますか。
（石原顧問）総理大臣秘書官は、端的に言いますと各省みんな秘書官を送り込みたいんです。今は数の上限があるから勘弁してくれと抑えているんですけれども、この数をうんと緩やかにすると、極端に言えば今度は12省庁になるから12にしろというような議論になりかねないんです。
（西崎顧問）補佐官と秘書官は区別すると。
（石原顧問）補佐官は全然違うんです。これは総理が直接仕事を命じて補佐する。秘書官は一種の連絡役ですから、各省みんな送り込みたいわけです。そこら辺があるものですから、弾力化と言ってもどういうふうに書くのかなと思って。
（太田行革担当大臣）秘書官がそれぞれの省から全部出てきているというのは、ちょっと笑われますよね。
（石原顧問）それも随分議論があったんですね。もともとは２人しかいなかった。内閣法では政務と事務の２人しか書いていないわけですから。
（今井座長）これは基本法に書いてある文句をそのまま持ってきているんだろうと思うんですけれども、これから本部の事務局が官房と連絡してこの数字を書き込んだりするんですか。下記の方針に基づき、と一番初めに書いてありますが。
（河野事務局長）いずれにしましても、内閣官房の方のまさに今、御質問があったような点での御感触も聞かなければいけませんし、いずれかの時点ではそういう数字を書き込んでいきます。だから、それを９月のこの立案方針の段階で書き込まなければいけないのか。そこのところの数字を入れること自体は、仮に11月あるいは１月の本部決定の際でも法律の策定作業上はそう遅いということではないわけでございまして、本当に本部長、総理の御感触等々もいずれの時期かではいただかなければいけない話だと思います。
それで、その前に今、石原顧問がおっしゃったように、仮に青天井にした場合、予算上の措置は困らないのかというような問題、これは恐らく法律上、天井がなくても予算上の実行定数というのは別途決まっていて、そういう手当はにわかに法律上数字が決まっていないと予算上困るという話ではないと思いますが、そういう話も詰めた上で御判断を仰ぐ問題だと思います。
（藤田顧問）この秘書官の問題は数の問題もさることながら、特定の省からのみ秘書官が出てくるという、これが問題であるということが行革会議で問題になりました。それで、最終報告にはその旨が書いてあるんです。
しかし、特定の省に偏らないようにするということは法制度の問題ではなくて、現在の制度の下でもできることだからということで、基本法になるときにはその部分をそうして、法的に変えるとすれば定数のところだけだということで、それで残ったのがこれだと思うんです。
ですから、全省から出てくるというようなことはそもそもの発想にはないことであるわけで、ここでは心としては秘書官の数の弾力性もさることながらどこから採ってくるかという、そこの弾力性ということも含まれているというふうに理解すべきだと思います。
（佐藤顧問）今の点は全くそのとおりだと思うんですけれども、例えば12とか10とかとなると、石原さんのお考えだと結局そうならざるを得ないんじゃないかということを危惧なさっているわけでしょうか。
（石原顧問）私の言いたいのは、余り天井を高くするとかえって難しくなるということです。
（今井座長）次の内閣府設置法関連のところと御一緒にして、まだ御意見があればどうぞ。
（石原顧問）それから、２ページの内外からの人材の機動的登用について、これは公務員制度調査会で今、議論しているところなんですが、事務局の想定は、このことを内閣府の設置法なり、内閣法なりに書こうとするのか。あるいは、それができるように国家公務員法の中で機動的に内外から登用できるような規定を国家公務員法の方で手当するのか。その辺は何か考えはありますか。
（河野事務局長）それは今、端的に内閣官房でも必要な話ですし、当然内閣でも必要がありますし、基本的にこういう制度というものはやはり国家公務員法で手当をすべき話であると考えております。それで、その場合、内閣の５室の関係で言えば、国家公務員法の改正というのはこの４月頃に国会に提出するものの中に入らなくても、実際に2001年にこちらが動き出す前に国家公務員法の方で手当ができれば支障はないのではないかというふうに考えております。
（佐藤顧問）今の点に関連してよろしいでしょうか。
行革会議でしょっちゅう話題になったことなんですけれども、流動性ということは非常に結構なことであり必要なことなのですが、問題は現実にそれをどう実現するかということなんですね。
例えば国立大学について言いますと、外に出るとなりますと実際上大学を辞めなければならない。戻ろうとすれば全く新しい人事ということになります。それは大変難しい。それで、国立大学の場合ですけれども現実問題として出たがらない。ですから、例えば３年とか４年であれば、外に出てもまた当然そのポストに戻れるという仕組みを作る必要があるんじゃないかと思います。そして社会もそれを許容する、というようなことにならないと、流動性と言ってもそれは結局、言葉だけに終わってしまうんじゃないか。行革会議の皆さんも何となくそういうふうにお感じになっておられたのではないかと思います。
この種の議論はどこでやるのでしょうか。法的な手当をやるとすればどこでやることになるのか。内閣官房とかいったところだけですむ問題ではないと思うので、是非どこかで取り上げて制度化の工夫をこらしていただきたいと思っております。
（石原顧問）実は今の点は公務員制度調査会で議論しているんですが、やはりそのときにも国立大学に限らず私立の大学でも、あるいは民間の企業の場合でも、有能な人材が内閣に来てもらった場合に帰れないというか、帰ることをどうやって保障するか。法的にそういうことが可能なのかどうか。そこのところはしっかりつくらないと、せっかくこういうことを言っても実際には来てほしい人は来てくれないということになるんじゃないかという議論を公務員制度調査会でやっております。
（西崎顧問）それは、任期などは決めるんですか。
（石原顧問）任期制の問題も含めてですね。
（西崎顧問）つまり、内閣が変わる度にその一内閣限りと言ったら、いよいよもってこれは……。
普通の公務員とやはり違った待遇とか手当というのが……。
（石原顧問）ここで議論しているのは内閣府の問題なんですけれども、いわゆるポリティカル・アポインティーは政権が変われば変わるのを原則とする。例えば官房副長官などはその典型なんですけれども、そういうのと、そうではなくて内閣が変わってもやはり政府部内に民間の優秀な人に一定期間来てもらって政策立案に参画してもらうというような場合には、これはいわゆるポリティカル・アポインティーではなくて官民の人事交流ということでもっと広い視野のことを考えて、それが可能になるような制度的な仕組みはどうしたらいいのかという議論をしているんです。
（西崎顧問）ここに規定してあるのは、ポリティカル・アポインティーというよりはまさにその後者の方ですね。
（石原顧問）そうですね。ここはもっと広い意味でしょうね。内閣が変わればそれが変わるというのではなくて、もう少し外部の人材を活用するという意味ですから。
（山口顧問）大学などの場合は、教授の選出方法などの方がまだ解決しやすい問題でありまして、民間などの場合は年功序列制度とか、そういう制度の中で出たら後は詰まってしまいまして、やはり社会制度全体の問題ですからこれだけ取り上げてどうということにはなりませんね。
（高原顧問）私は民間から大臣と大使と２回やりまして、おっしゃるとおり大使が終わったらたまたまセリーグ会長というポストがきたからいいものの、戻るところは何にもないわけです。それで、兼職禁止ですからその他の職については全て辞表を出してしまいますので、民間からの人材登用というのは大変難しいと思います。
だから、今だってしようと思えばできるわけなので、それにプラスどういうことをすればさっきおっしゃった流動性が高まるのかなという感じですけれども。
（山口顧問）アメリカなどの場合は優秀な人が登用をされて、またかえって非常に優秀だという評価で、しかも比較的入りやすい人の流動性というのがありますから、そういう面で随分違うんじゃないかと思います。
（佐藤顧問）３年か４年やって、またその経験が教育の場で生かされる。教育の場について言えばですね。
（山口顧問）例えばライシャワー大使などは帰ってハーバードの教授になられるとか、そういうことができるんですね。受け入れの側の考え方が違いますから。
（高原顧問）法律でどこまでそれが決められるかということですね。
（山口顧問）法律ではできないと思いますね。
（佐藤顧問）できないのか、何か工夫の余地がないのか、その辺なんですけれども。
（山口顧問）だから、非常にいいタイミングで迎えて多少辞めてからもしばらくはそれで生活が保障されるような仕組みか何かを考えないと、あるいは政府の何らかの研究機関などに一応入れるとか考えないと、当面すぐはできないと思います。
（西崎顧問）一般の公務員と別扱いにするかどうかですね。
（藤田顧問）併任を認めて、その間、実質上大学の方の勤務を免除するとか、制度的にはそれができればいいわけですね。
それで、あとは大学側の問題があって、大学側がそういうのを嫌がるというのは大学の方の問題もあると思うんです。それで、会社の方でもそういう問題があるんじゃないかと思うんですが。
（西崎顧問）つまり、大学の定員法の関係で休職にしておくと補充はできない。補充をしたらもう定員が増えるということだから。
（藤田顧問）休職にしてこちらをすれば非常勤講師を取ってくればいいわけですね。その限りでは頼めばいいわけです。
ただ、非常勤講師にも数に限りがありますから、そんなようなところが制度的にクリアしなければいけないのかと思います。
（高原顧問）公務員制度調査会で御議論があるのかもしれませんけれども、年金から健康保険から全部変わるわけですね。あれが困るわけです。厚生年金に入っていたのが共済年金になって、また厚生年金に戻る。健康保険もその度に変わるということで、年金なんかどうなっちゃうんだろうという気がしますので、そういう制度的なものも手当しないと。
（石原顧問）当然ですね。
（今井座長）ここに書いてある任期付き任用制度の導入というのはどういうことなんですか。公務員制度調査会で今、検討をされているんですか。
（河野事務局長）これは、実はいわゆる技術的な研究機関ではこういう法律がございまして、例えばある研究機関にどこかの国の研究者を５年ならば５年の契約で、かなり給与をハイランクにランクして招いている制度がございます。それで、ここにつきましてはまさにそういうふうに民間の優秀な方に５年ならば５年契約で、内閣府の例えば審議官として来ていただくとか、そういう制度をここで導入しようと。今いわゆる一般の事務屋さんと言ってはいけませんけれども、そういう研究者以外にはこういう規制はないわけでございます。そういう制度を研究者以外にも導入して、民間の方がこの部門で働きやすいようにしようという意味の制度でございます。
（今井座長）ですから、ここで手当できるのはそこまでですよね。あとはそこへ出すところが戻すことを約束するのか、しないのかというのはここで規定するわけにはいかないですから、あとは年金のポータブル制とか、社会全般としてやらなければいけないことはたくさんありますけれども。
（佐藤顧問）社会システムとしてそうですね。
（小池顧問）岡本さんの内閣補佐官制度、あれは初めてやったんだと思いますけれども、あれは法律的にはどういう仕組になっていたんですか。何かそういう規定があったんですか。手弁当でやったとか何とかということでしたが。
（石原顧問）あれは、彼本人が希望して報酬をもらわないようにしたと。
（河野事務局長）補佐官は常勤なんですけれども非常勤とすることもできると。それで、当然こちらで収入が多い方は補佐官、常勤になりますと給与が下がりますから、非常勤を希望すれば非常勤も可能であるという制度です。
（石原顧問）補佐官に少し優秀な人をスカウトしようとすると、大概の場合、補佐官の給与よりもそちらの人の方が高いんです。だから、実際は減給になってしまうんです。それで、正式に補佐官になりますと一切の兼職は禁止してしまいますから大減収になるおそれがある。そこで、彼のように活発な活動をしている人はむしろ非常勤にしてそういう制約を受けない方が、無報酬でもその方がいいという選択になったわけです。私はこれからそういうことは大いにあり得ると思います。本人がそれを選択する場合ですね。
（小池顧問）システムとして法令にどういうふうに位置づけるか。これは個人の考え方もあるでしょうし、大分難しいけれども、何かやはりそういうものはあった方がいいと思います。
（佐藤顧問）きっかけになるような何かをここで打ち出せないかどうかですね。
（小池顧問）せっかく官民の人事交流を活発化して内閣の機能強化をしよう、新しいものを入れようという改革ですから、私は非常に大事なポイントだと思います。
（高原顧問）内閣総理大臣補佐官というのはこの新しい法律でも今、石原顧問がおっしゃったように非常勤兼職可能というのも認めるんですか。
（石原顧問）今は常勤と非常勤と両方選択できるようになっているんです。私は将来ともその方がいいと思います。
というのは、例えば堺屋さんみたいな人が補佐官となると、恐らく非常勤を選択した方がはるかに本人のためなんです。だから、数を増やすのはいいけれども、内容的には選択制を認めた方がいいと思います。
（今井座長）３ページ以降、内閣府というのは国家行政組織法で組織の基準が内閣について定められていないから、これは特別の立法が必要であるというふうに解釈してよろしいんですか。３ページの一番下のところですが。
（河野事務局長）なお書きのところでございますか。そういう意味でございまして、現状で言えば内閣の機関は組織法の対象になりません。したがって、別途独自の組織基準を定めなければいけない。
（今井座長）今のお話と関連するんですけれども、今度いろいろな会議の事務局ができますね。そして、それは内外からの人材登用ということになっていますね。これらは、例えば官房を置いて局を置いてというようなことにとらわれないで事務局団をつくるということはできるわけですか。
（河野事務局長）そこは本当につくり方の問題だと思います。恐らく今ここで想定されているのは、内閣府の中に企画調整部門というような表現をしていますけれども、そこが経済財政諮問会議の事務局にもなり、男女共同参画会議の事務局にもなりとなるわけです。だから、その中のというのは恐らく非常に弾力的か流動的な組織であろうと。あるいは、各省が調整する問題も場合によってはできなくなればこちらに持ってきてやるということも考える。
したがって、非常に弾力的な組織で、通常の局編成で課がきっちりぶら下がってと、そういうイメージではないですし、またそういうことだと動きにくいのかなと。それで、その中には当然ずっと公務員だった人も、民間から来られた方、あるいは学校から来られた方が一緒になって入っているというようなイメージだと思います。ですから、恐らくそういう組織に現在の国家行政組織法のいわゆる局というような規律を当てはめることは不適切かなと、別途内閣府の設置法の中で規定していくべきかなというような印象を持っています。
（石原顧問）現在は内政審議室、外政審議室、安保室は内閣にあって、同時に彼らは総理府の職員を兼務する形ですね。今度はあのような調整機関は全部内閣府に置くということを考えているんですか。
（河野事務局長）内閣府に。
（石原顧問）具体的に言えば、今の内政審議室が内閣にあって各省調整をやっていますね。しかも、彼らは月給は総理府の方でもらっているんじゃなかったですか。そういう二重の位置づけをして非常に分かりにくくなっているけれども、今度の再編成に当たってはすっきりと、例えば内閣府において内政審議室ならば内政審議室において調整するのか。それとも、内閣府において調整するのか。そこはどう考えているんですか。
（内政審議室）私は内閣官房におりますが、現在の内閣官房で持っている機能のうち、まさに内閣官房に残すべきものと、あるいは内閣府に移すべきものがあるのではないか。それから、総理府でやっている業務の中で二枚看板で同じ人が総理府の職員にもなっているわけでありますが、総理府の例えば内政審議室としてやっている仕事の中に内閣府に残すべきものとか、あるいは他省庁に移すべきものとか、そういう業務があるんじゃないだろうか。そういう業務の洗い直しをしながら、できるだけ二枚看板を避けることはできないか、整理することはできないかなというイメージは持っております。
また、その場合に難しいのは内閣官房と内閣府の連携をどうとるか。逆に今は一体ですから何も考えなくても連携はとれるわけでありますが、組織が分かれてくるとなると内閣官房と内閣府の連携をどうとるか。あえて分けることによって内閣官房を助けるべき内閣府の機能と内閣官房の役割との間に調整や分担などの問題が起こる可能性もあるものですから、その辺は一体どう考えるのか、その辺がポイントだと思っております。
（石原顧問）私はこの機会にあの二重人格というのか、ああいうものはきれいに整理したらいいと思うんです。
というのは、今の総理府は国家行政組織法上の各省と並びの位置づけになっているけれども、今度は内閣府は内閣法ではっきり位置づけすることになる。国家行政組織法の並びでなくするということなんだから、ここに私は要するに総合調整機関を置いて、内閣官房は全くの総理大臣の秘書官的なというか、補佐官的な機能に純化する。それで、内閣府が各省調整の強い権限を持つことになっているんだから、今の内政審議室や外政審議室のような調整機関はもうすっきりと内閣府に置くというふうにした方がいいんじゃないか。今のような二重人格的なものはこの機会に整理した方がいいと思います。
（松田事務局次長）原則的には、内閣官房と内閣府は基本的に任務は違いますので、そういう二枚看板というのは整理をするということになろうかと思います。
ただ、今の内閣官房の内政審議室その他の組織はむしろ内閣官房の方に、より総理が使いやすいような弾力的な形で……。
（石原顧問）それは今、想定している特別職というか、政治職を大いに入れるとか、そういったことも含めて。
（松田事務局次長）はい。そういう方も含めて置くということでございます。内閣府の方は特定の経済財政政策とか、総合科学技術政策とか、そういう分野の総合政策をやると。
（石原顧問）私はそこをこの機会だからすっきりしてもらいたいのです。二重人格みたいな形でなく、その代わり内閣官房に置かれる調整機関の職員は官房に予算を組んで官房で月給をもらうようにする。今は仕事は内閣でしているのに月給は総理府でもらっているというような形で、あれが非常にややこしいんです。是非この際すっきりしてもらいたいと思います。
（佐藤顧問）会議では、全く別にして二枚看板はなくすという基本的な発想ではなかったかと思います。
（藤田顧問）最初はそうだったんです。それで、この際、二枚看板は整理しようということでずっとやってきたんですが、最後にこれは必ずやめるというところまでいったかというと、そこはあいまいだったように思うんです。できるだけ外すということはもちろんそうだったと思いますけれども。
（佐藤顧問）何か大きな内閣府という中での内閣官房というのではなくて、２つは全く別、全くというとちょっと強い意味になりますけれども、別なものだと。
（藤田顧問）もちろん内閣官房と内閣府は全く別のものだったんですが。
（石原顧問）この機会に、そこの役割を明確に区分した方がいいと思うんです。現行制度では、内閣官房と総理府の役割分担が非常に不明確なんです。ある部分では、兵站部分は総理府がやっていて各省調整の仕事は内閣官房がやっているというところがあるものですから、この機会にこれだけ大改革をするんですからすっきりした方がいいと思います。
（西崎顧問）４ページの「内閣府に置かれる機関」のところで経済財政諮問会議、総合科学技術会議とずっと並んでいるわけですけれども、必要な法制上の措置を講ずるということで、基本法では別表のところで任務として、例えば経済財政諮問会議の場合、経済財政政策に関する重要な事項について審議することというふうになっておりますね。それで、この行革会議の最終報告ですと、任務としては財政経済政策に関する総合戦略の具体化、それからこの機関の性格としては答申あるいは必要な意見を述べる機関とするとか、そういうふうになっているわけです。
それで、その権限なんですが、例えば最終報告で総合科学技術会議を見ると、これは自然科学と総合して科学技術を対象とした総合戦略を策定するという表現ですね。それから、中央防災会議も防災に関する総合的な計画を策定、推進するための中枢的機関と。
つまり、こういう権限に関する規定ですね。審議する、答申する、意見を述べるというのと、あるいは策定するとか、これはみんなそれぞれ意図的に区別されているんですか。
（今井座長）いかがでしょうか。
（佐藤顧問）それほど詰めて会議で言葉の違いを議論したことはないと思うんですが、審議すればその結果こうですよという結論は出てくるわけですね。
（西崎顧問）大体顔触れから見ても、そこで意見がまとまれば決定と……。
経済財政諮問会議にしても、総理から関係大臣から日銀総裁からみんな出ているわけでしょう。何となくこの表現がそれぞれまちまちなので、ちょっと意味があるのかという気がしたんです。
（石原顧問）今のお話に関連して、経済財政諮問会議以下ずらずらといろいろな組織ができるわけですが、それらの事務局はどういうことになるんですか。
（河野事務局長）事務局は、申し上げた内閣府にある企画調整部門が務めることになっております。
（石原顧問）別途、経済企画庁のかなりの部分は内閣府に移ってくるという想定をされていますね。それがこの事務局の役割を果たすことになるんですか。
（河野事務局長）事務局にも入ってまいりますし、別途研究所を置くことになっていまして、そちらにも入ってくるわけです。
（石原顧問）研究所は内閣府の附属機関なわけですね。
（得本顧問）関連で、私は現実の状態がよく分からないものですから、今の内閣官房の大まかな人数というのは今度新しくやるときにはどれぐらいのイメージになるのか。それから、内閣府と言っても数はどれぐらいになるのかという辺りが何か行革会議の議論であったらちょっと教えてほしいんです。
それからもう一つは、内閣官房ですと、経企庁の一部等とかいろいろなものが来るにしても今度は人の採用の問題ですね。一括採用云々というのは中長期的にあるようですが、各省から集めたのでは、いつも自分の出身の省を見てなかなか機能しないとか、そういう辺りについては、内閣官房というのはいろいろなところからベテランの人も含めて集まらないといかぬからすぐに採用ということはできないかもしれませんが、内閣府は多分独自的な採用という形で将来的にはなっていくんだろうと思いますが、その辺りはどんなイメージとして考えておけばいいのか、前の議論の経過も含めて教えてください。
（藤田顧問）内閣府の規模ということについては具体的に何人ぐらいというような議論はしておりませんで、これは相当大きなものになってしまうぞと言いながらいろいろなものを加えていったというのが現実だと思うんです。それで、総務省にできるだけ置いておきたかったようなものでも、これは内閣府へということで随分入ってきたものがありますから、結局それが具体的にどの程度の人数でやれるかというようなことについては具体的な議論はしていないと思います。
佐藤さん、それでよろしいですね。
（佐藤顧問）内閣官房と内閣府を分けた一番の理由は、内閣官房は非常に機動的に動きやすいものにする、それ自体大きな官庁組織になったらだめになるということが根底にあるんです。ですから、内閣官房はそれ程大きな組織は考えていない。これは明確に言っていいと思います。
それで、内閣府の方ですが、藤田さんがおっしゃったように、そこに経済財政諮問会議とか防災会議とかが設けられる。そしてどこそこの役所が大体そこにつながってくるかなというようなこともあって、恐らくこれは相当大きなものになるだろうということは皆さん念頭に置かれていたと思いますが、何人ぐらいになるかとかいうような具体的なイメージで議論したことはなかったように思います。
（藤田顧問）相当大きなものだろうと。
（得本顧問）採用は、内閣府は内閣府が独自でやられるんですか。
（河野事務局長）これは、本当に事務局限りの頭の体操だと思って聞いてください。こういう組織が１年生から採用試験をしてやっていくのが本当にいいことなのか。やはり各省でしっかり仕事をしているのを随時ピックアップして持ってくる。その代わり、今のように来てから２年たったら帰すという運用ではいけないので、場合によっては課長クラスを引っ張ってきたら移籍といいますか、とにかくこちらの方でよかったら育てていくというようなこととセットで、やはり１年目から採用してそこを云々というよりは、各省で経験を積んで、そういういい人を持ってくるという方がいいんじゃないだろうかと思っていますが、それは全く事務局の中での議論でございます。
（得本顧問）仕事の性質にもよるんでしょうから余り機械的なことではなく、やはり基本的な採用はどこがやるのかという辺りの原則と、それからあとは必要に応じてという、そこの考え方の整理は何かないと、何か寄り集まりの世帯みたいな形になってしまう危険もあるのではないでしょうか。
（石原顧問）その点は、この基本法の別表第１の備考に経済財政諮問会議云々の「事務局としてその事務を行うものとし、当該部門に行政組織の内外から人材を登用するとともに、必要に応じ、行政の内外から幅広い協力を得るものとする」とあります。
この規定からすると、例えば経済財政諮問会議の事務局にはそれぞれ関係する省庁から優秀な人材を集めてこれに協力させるというか、仕事をさせるということを想定しているようですね。ですから、例えば内閣府で独自採用して、その人たちだけでやるというのではなくて、経済財政諮問会議の例で言えば経済政策、財政政策と非常に重要な問題を議論するところですから、その事務局にはそれこそ内外の人材登用だけではなくて行政の内外から、すなわち関係省庁の中から人材をここに集めるというふうに想定しているようですね。そういうふうに読んでいいんですか。
（河野事務局長）それはそうなんですけれども、それがすべてかというとちょっとここでは読み切れないという話でございます。
（石原顧問）言わば内閣府のプロパー、内閣府で採用した職員と、人事交流で各省から来てもらう職員と、両方で構成されるということを意味するんですか。
（河野事務局長）そこまでは意味しないと思いますが、要するに内閣プロパーの採用を否定しているとまでは読めないというふうな御説明をしています。
（佐藤顧問）こういう議論だったように思います。公務員の縦割りを打破するために一括採用すべきだという主張がありました。それに対して、一括採用は無理でも、一括管理という方法があるのではないかという意見がありました。そして、結局のところ、一括管理に向けて踏み出そうということになったのです。一括採用については、現実的ではないのではないか、今それをやることは相当困難ではないかという雰囲気でした。
ただ、大くくりになることによってそれぞれが大きくなるわけで、そういう視野で採用をすることになるから、少しは従来の小さな20くらいの縦割りよりは改善されるんじゃないかという感じはあったと言っていいかと思います。
それで、内閣府についてですが、内閣府として採用なさるんだろうけれども、そこでごちごちに固まってしまうと、例えば経企庁が入ってきてもうこれで終わりだというように固まってしまうと内閣府の本来の機能を果たせなくなるので、そこはやはり広くオープンなものにしておいた方がいいんじゃないかという気持ちが今、石原さんがお読みになったこういう文章として表現されているんじゃないかというふうに私は理解しております。
（太田行革担当大臣）内閣官房はなるべく小さくしてというお話だったんですけれども、内閣官房というのはややポリティカル・アポインティーというか、その政権１代限りの人たちで大半が構成されるようなイメージなんです。もちろんその中で次の政権、かつての石原さんのような方がおられて当然なんですけれども、そういう方はむしろ少なくて１代限りで代わっていく。その人に対して、そのときの総理に対して一生懸命仕事をするということだろうと想像するんです。そうすると、その内閣官房を助けるわけですから、政府の中から来るにしても、その都度来る人たちが結構いるだろうと。内閣府の方もそれを助けるわけですから、相当そのときの内閣官房の顔触れは、総理のお考え方によって違ってくるとは思います。
しかし、やはりここに書いてあることは、特に経済財政諮問会議というのはさっきおっしゃったように形式は別として事実上は決まってしまうと思うんです。ここに閣僚が出ているわけですから、事実上そこで流れが決まってしまうということになると、事務局の体制も予算編成の基本方針などをつくるといったら、それはある程度熟練の人がいなければできないという部分もまだあるということではないかと思います。
（石原顧問）当然大蔵省や通産省は大ベテランが入ってこないと、ここで内閣としての大方針を議論してほぼ方向づけをするわけですから、やはり内閣府の固有の職員だけではなくて内閣から広く人材を集めると、当然そうなると思うんです。そういうことを備考で確認したんだと思います。
（佐藤顧問）そうだと思います。
（小池顧問）それを常設のプロパーの機関にするのか、それもある程度必要だと思うんです。同時に、プロジェクトチームみたいな形で各省のよりすぐりの専門家を集めてそういう会議を開いて方針を検討していくということも必要だと思うんです。全部主計局長みたいなものを集めてここに置いておくとなると事実上、大蔵省の主計局がこっちに引っ越すことになるわけです。
（山口顧問）今、石原さんがおっしゃったんですが、この基本法を読みますと内閣官房長官というのは非常に権限があるんですね。それで、防衛庁と国家公安委員会を除いた事務を統督するというのは、いわゆる経済財政諮問会議などを含めて事務を統督するわけですから、これは特別の行政庁以外は官房長官は総理府も内閣府も一緒に見ていると。
（今井座長）事務はですね。
（山口顧問）事務を統督するということは、政策は除くということですか。
（今井座長）内閣府に与えられた特別の任務は官房長官は見ないでしょう。
（山口顧問）ただ、内閣府は内閣官房を助けて国政上重要なものを全部やると書いてありますね。ですから、官房長官は事実上、副総理みたいな感覚で仕事をするというようなイメージなものですから、石原さんの言われたように内閣官房と内閣府を分けるのではなくて、特別行政庁以外は一緒になる方がむしろ明確なんじゃないかという感じはするんです。
ただ、基本法には反しますから。
（今井座長）そうですか。私はそうでないような解釈をしていますけれども。
（石原顧問）少なくとも現在は内閣官房長官というのは、まず内閣官房の全体を仕切っているわけです。そういう形で総理大臣を補佐している。と同時に、総理府の主任大臣は総理大臣ですけれども、その下に官房長官がおりまして、実際上は総理府も官房長官が見ているわけです。
それで、今度の規定も内閣官房については官房長官が言わば部内を取り仕切る地位を与えられておりますし、内閣府についても官房長官が実際上取り仕切る。主任の大臣は総理大臣ですけれども、実際の事務を取り仕切る。要は所管事項を取り仕切るという位置づけになっておりますから、官房長官の役割というのは極めて大きいと思います。今度の改正で内閣官房及び内閣府というものによって内閣機能の強化を図るということが意図されているんですが、その強化された機能を実際に行使する立場にいるのは官房長官なんです。そういう意味で、官房長官の位置づけというのは今までよりももっと強まるというか、大きくなると考えていいんじゃないでしょうか。
（松田事務局次長）今、石原先生がおっしゃったとおりでございまして今、各省は長、大臣がそれぞれの事務を統轄し、その職員の服務を統督するということになっていますが、今度の内閣府の場合は長は内閣総理大臣でございますけれども、その事務を統轄し、職員を含めて統督するのは内閣官房長官ということに基本法上なっていまして、現在の総理府よりも格段に内閣官房長官は明確な権限を持った形で内部をコントロールするということになります。
ただし、経済財政政策に関しましては別途、基本法で経済財政諮問会議のところでいわゆる担当大臣を置くことを念頭に置いたような規定がございます。それは別表の１のところの構成員のところに書いてございますが、その担当大臣の権限に関しては官房長官と一定の調整が行われた上で、主としてその担当大臣が経済財政政策に関してはどうするということになろうかと思います。
（高原顧問）経済財政諮問会議とか、総合科学技術会議の構成員そのものについてお伺いしたいんですけれども、構成員にそれぞれ学識経験を有する者と書いてありますね。これは常勤なんですか。
というのは、総合科学技術会議についてのみ常勤の委員を拡充すると書いてありますが、ほかのところのものは常勤なのか、非常勤なのか。
（松田事務局次長）これは今後の問題でございまして、総合科学技術会議に関しましては最終報告にそういう指摘がございますので、この法律は最終報告に忠実にということでつくっておりますので、特にその点を備考で言及しているわけです。
（高原顧問）それは、今の科学技術会議を念頭に置いているからこういうことを書いているわけですよね。既に科学技術会議には今、常勤が２人おりますから、それだけ書いてあるというのはあとの委員も、例えば今度の日銀政策委員というのは全部兼職禁止で常勤になりましたよね。そういう形の構成員を想定しているのか。それとも、さっきの非常勤、兼職可能な、そうすると非常に関係各機関の長とかみんな忙しい人でばらばらになって、大して役目は果たせないんじゃないかという気もするので、その辺の規定もはっきり……。
（松田事務局次長）具体的には今後の検討です。
（高原顧問）今後、検討して決めると。
（西崎顧問）この会議の特性にかんがみということで。
（石原顧問）それはこれから各省とも意見調整をして事務局原案が決まるんでしょうけれども、私は経済財政諮問会議の学識経験者というのはやはり常勤でなくて兼務の方がいい人が来てもらえると思うんです。先ほど言いましたように、経済のエコノミストや何かで相当活躍している人を常勤にしますと、役人の給与体系ではとてもじゃないが処遇できないんです。むしろ非常勤という形にして、そこをフリーにして兼職禁止でなくした方がいい人に来てもらえると思うんです。
（高原顧問）それはそうなんですけれども、そうすると責任が明確でなくなって、何でも忙しくてということになるので。
（石原顧問）ただ、そこは実際に活躍の仕方の問題ですから、常勤にしていつも来ていてもらってもその給与並みの人しか任命できないのを選ぶか、非常にいい人を選んでその代わり非常勤である程度ほかの仕事もしながら協力してもらうかという選択の問題だと思います。
（高原顧問）両方でもいいですね。
（石原顧問）両方あり得ると思います。だから、あるいは規定の仕方で常勤も置くことができるという選択もあると思います。
（高原顧問）総合科学技術会議についてだけ「常勤の委員を拡充」と書いてあったものですからちょっとお伺いしたんですが。
（石原顧問）今、常勤の人がいるからそう書いてあるんですね。
（佐藤顧問）それは現行の組織を念頭に置いてだと思います。
細かなことですけれども、太田大臣のおっしゃったことに関連して、内閣官房は確かにポリティカル・アポインティーを中心に運用されるんですけれども、特に情報の分野については、内外の情報を集めて分析する、これが極めて重要であって、これは一時的な採用ではだめだろう。専門家をむしろそこで育てるようなことを考えなければいかぬということは非常に力説されたところでして、内閣官房の情報機能の充実というのは非常に大事なポイントの一つだと思います。内政、外政とか、ああいうところは余りきちんと決めないで流動的に弾力的に運用できるようにする必要があるけれども、情報のところはきちんとやる必要があるということだろうと思います。
（太田行革担当大臣）例えば中央防災会議などがここから出るということは、中央防災会議の事務局というか、それはいわゆる非常事態対応をするためにそこにいるとか、それはむしろ内閣府のような気もするんですけれども。
（佐藤顧問）防災の方は内閣府の方で入っているわけです。
（太田行革担当大臣）そうではなくて、つまり警察とか、あるいは……。
（石原顧問）今、佐藤先生が言われたのは、国政万般にわたる情報の収集分析、外交問題、防衛問題、あらゆる問題を含めてより豊富な情報を収集でき、かつ的確な分析を判断できる専門家を置くべきじゃないかという議論があったように聞いております。だから、そういう処遇ができるようなポストを内閣府につくるべきだと。
（太田行革担当大臣）ですから、今の例えば総理の秘書官が警察から来ておられるというようなところをもうちょっと……。
（石原顧問）今は内閣情報調査室長と言いますね。５室長の中の１人ですが、あそこを非常に重視してもっともっと機構も整備し、そこに置くスタッフももっと情報分析の専門家を育てておくべきだという議論ですね。
（佐藤顧問）全くそのとおりです。
（高原顧問）ここには外交も防衛もみんな入ると。
（石原顧問）全部入っています。
（今井座長）それは官房ですね。
（佐藤顧問）内閣官房です。
（石原顧問）官房の所属ポストです。
（小池顧問）今の内閣情報調査室は、そういう冷戦時代を反映してそういう方が主だったんです。今は時代が変わっていまして、ＣＩＡも変わってきているわけだから、役割がだんだん変わってきたのに応じてシステムも変えていかなければいかぬでしょう。
危機管理監というのは別にあるわけですね。
（石原顧問）今度つくったんです。今の危機管理監は金融とか経済、貿易は担当していないわけですね。そういう金融パニックというのは一応別になっているんですね。
（河野事務局長）要するに、一言で言えば事故、事件ということでこの間からお話がありましたように今の金融のそういう問題は……。
（石原顧問）自然災害が非常にウェートが高いんだけれども、領空侵犯とかはどうなっているんですか。
（河野事務局長）そういうものは対応することになっています。要すれば突発的なと、行革会議の報告にありましたけれども、まさに突発的なというところでございます。
（事務局）法律によると、国民の生命、身体、または財産に重大な被害が生じ、または生じるおそれがある緊急の事態への対処及び当該事態の発生の防止、ただし防衛に関するものを除くと、こういうようなことです。
（石原顧問）その財産のときに金融パニックが入るのかどうかと聞かれたことがあるものだから。
（河野事務局長）入らないと思いますが、確認をしておきます。
（石原顧問）実際は多分入っていませんね。金融パニックの方になると財務省が動き出すので、危機管理監が動くんじゃないという役割分担になっているんですね。
（高原顧問）基本法だと、合議制の機関を置くとなっていますね。
（松田事務局次長）基本法の体系では金融庁、それから金融関係の……。
（石原顧問）今度のものはそうですね。新しいのは、金融の方は専門の機関ができるんです。
（佐藤顧問）ヒューマンセキュリティーという言葉でよく危機管理について言われておりました。だから、やはり人身、生命、身体、そういうものを中心に念頭に置かれておったんじゃないでしょうか。
（今井座長）私は整理がなかなかできないんですけれども、総理を官房が補佐するわけですよね。基本的には総理大臣により直接選任された者によって官房は運営されるべきだ。それで、それは内外からの人材が機動的に登用できて定数管理等も柔軟にやると、こういうことになっておりますね。
ただ、その中でさっき佐藤先生が御指摘の情報の収集とか分析とか内閣府にないものがあるから、この辺はきちんと人を育てろと、こういう御指摘でございますね。
それから、今度は内閣府の方は官房を助けて同じようなこと、つまり国政上の重要なことをやると同時に、内閣府としてはいろいろな経済財政政策、総合科学技術政策、防災、男女共同参画、こういったようなことを特別にやるということがありますね。宮内庁とか、そういうところは別にしまして、それをやるための内部部局というものは広く内外から人材を登用するということになっておりますが、内閣府は今度国家行政組織法とは別な組織でこの内部部局は考えていくと。
それで、もう一つは大臣の問題なんですけれども、決まっている大臣はいいんですが、重要な問題について強力な調整のための権限を付与した国務大臣を置くことができると。その大臣の権限についてはさっき河野さんから、あまり具体的に決めない方がいいんじゃないか、その辺は議論してほしいという御意見がございましたが、そこのところはそういうことでよろしいんですか。
今、私が申し上げたことで違っているところがあったら直してください。
（河野事務局長）１点、内閣府の内部組織をどうするのかはまだ決まっておりません。要するに、感覚的にいわゆる補佐機能を持つ企画調整部門みたいなところは通常の役所の組織は向かないのではないでしょうか。
ただ、その内閣府の中には例えば今の賞勲局みたいなものもあるわけですから、そういうところにはなじむと。だから、一つの内閣府でなじむものとなじまないものと一緒にあるのもおかしければ、また第三の道があるかなと、そこら辺を実は悩んでいるところでございます。
（石原顧問）私は国務大臣に調整権限を与えるという場合には、国務大臣にどういう調整権限を与えられるかという一般的な一定の範囲の権限規定を法律に書いておいて、そして具体的に総理大臣がこの案件を担当しなさいということを指示するわけだから、そのときに調整権限の具体的な事項というのか、こういうことについてこの大臣が担当してやってくれと、なるべく任命するときに調整の範囲を具体的に総理大臣が授権する方がいいんじゃないかと思うんです。
しかし、一般的な授権の範囲というのは法律に書いているけれども、その中で具体的にどこまでを担当大臣に任せるかというのは、まさにその大臣に総理大臣が指示というか、発令というか、具体的にこの事案を担当しなさいと大臣に命令するわけだから、そのときに調整の範囲もきちんと指示した方がいいんじゃないかと思うんです。担当大臣もその方がやりやすいんじゃないかと思います。非常に広い範囲の権限を与えなければいけないようなケースもあるし、非常に限られたことだけをしてもらうという場合もあるんです。
大臣にやってもらう場合、例えば阪神・淡路の復興のときに小里大臣にやってもらったのは非常に広い範囲の、現地で何が起こるか分からぬけれども、ともかく人命にかかわるものはそこで判断して決めて来い。その代わり内閣は全責任を負うよという非常に包括的な権限を小里大臣に与えたことがかなりうまく機能したと思います。想定できないようなことがいっぱいあるわけですから。
それから、例えばそうではなくて非常に限られた問題について省庁間の対立がある場合にそれを調整してくれというのであれば、そのことに限って総理の授権があるということになると調整しやすいわけです。そのケースによって私は授権の範囲というのは差が当然あり得るし、またそれを一番広い権限で決めてしまったら具合が悪いと思うんです。そういう意味で、授権の範囲というのはかなり広くできるように法律上は書いておいて、具体的に担当大臣を任命するときに総理大臣がどこまで任せるかを決めるのがいいと思うんです。そういう仕組みにした方がいいと思います。
（佐藤顧問）最終報告の11ページに特命事項担当大臣という項目があります。閣議了解等の形式によって任務を明確にし、補佐組織を機動的に整備することにより云々ということで、石原さんがおっしゃったようなことだったんじゃないかと思います。
（藤田顧問）今、石原さんのおっしゃったのはそのとおりだと思うんですが、今のお話は調整の対象について広いか、狭いかというお話じゃないかと思うんです。それから、今日の事務局の方の整理で出てきている強力な調整権限というのは、いわゆる調整の手法の問題だと思うんです。調整ということでどういう手法を持ち得るかという話で、そしてそれは最終報告では指示、指示権などという言葉が入っておりました。
ただ、その指示というのは一体何だということについての具体的な定義、説明等をしておりませんでしたので、基本法案をつくるときに最終報告を忠実に法律化するんだという際に、この部分は落ちたんです。つまり、法的にどういう性質のものであるかということがまだ決まらないので、そういうものを法案に直接書くわけにはいかないということで、つまりこれは先送りされたんだというふうに私は理解しているんですが、その話を先ほど事務局長が言われたんじゃないかと思っているんです。
（河野事務局長）まさにそういうことで、具体的に権限の手段というか、ツールとして報告の徴収とか、指示とか、あるいは最終報告には拒否などというのもあるわけですから、そういうことを書き込んでいくのがよろしいのか。あるいは、そこは書き込まないでもう少し内閣府全体の調整権限の中で調整を進めていく方がよろしいのかということです。
（佐藤顧問）どの範囲について権限を持たせるかという問題と、方法の問題ですよね。今のは両方あるんだろうと思います。
（藤田顧問）この調整権限の話というのは両方あるんだと思うんです。ですから、恐らく調整の手法として従来の調整の観念というのは提言と、それから拒否ではなくて勧告でしたか。この指示というような手法が調整ということでどういうものとしてあり得るかということなんです。強力な調整権限と言っているわけですから。
（石原顧問）これは、従来から内閣にある内閣総理大臣が持っている調整権限というものについても議論がありまして、行政権は各大臣が分担管理しておりまして、その分担管理する限りにおいてはその行政の最終的な処分権限はその大臣にあるわけです。総理大臣は調整権はあるんですけれども、その分担管理する所管大臣が持っている固有の行政処分権を取り上げることはできないというのが憲法解釈なんです。これは法制局が伝統的にとっているものです。したがって、調整権限と言っても所管の大臣の持っている権限を否定はできない。あくまでもそれは説得というか、納得の範囲でしか調整はできないということになっている。だから、今の指示という言葉をもし使った場合、指示権というものは当該大臣が持っている行政権限を変更する効力があるのか、ないのかという議論になると、恐らく今の法制局の考えはないということになると思うんです。だから、事実上相当強い圧力はかけるけれども、変えるのは所管大臣が納得して変えるしかないということで、そこをどこまで強く書くかということじゃないかと思います。
（藤田顧問）おっしゃるとおりで、最終報告の指示という言葉の心は、つまり単なる普通の勧告ではない。しかし、命令ではない。
（石原顧問）勧告よりもっと強くということですね。
（藤田顧問）その辺のところなんです。心はそういうことなんですが、恐らくそういうものがうまく法律上書けるかどうかということなんだと思うんです。
（西崎顧問）国務大臣の定数は15人から17人と特定するわけですね。その場合に、今の特命大臣は大体何人ぐらい置くか。それを想定しなければいかぬわけですね。
（石原顧問）これは内閣法で17人ならば17人と書いてその範囲内とすれば、そのときの内閣の方針で15人でもいいし16人でもいいということで、今は20人になっていますけれども20人置かなかったこともありますから。
（西崎顧問）15人と17人で、17人の方にするかどうか。つまり、特命大臣のアローアンスをつくるかどうか、そういう判断ですか。
（藤田顧問）ただ、特命大臣は兼任してもよろしいわけでしょう。ですから、その定数とは直接には関係ないんです。
（今井座長）ちょっと不手際で今日はこの第１のところで終始してしまいましたが、これは一番重要なところだとは思いますけれども、時間が取れるのは多分あともう一回ですよね。
（河野事務局長）はい。12日の９時から11時まででございます。
（今井座長）そうすると、あと第２から第６までございまして、これを２時間でやるのは非常に難しいと思うんですが、特に独立行政法人のところと定数のところが一番の問題だろうと思うのでございますが、どういたしましょうか。
（石原顧問）これは非常にたくさんあるんですけれども、やはり御意見があるところは今の内閣機能の強化と、それともう一つは独立行政法人で、要するに行政の効率化という、この２か所なんですね。だから、２か所で皆さんの意見を十分出してもらえば、あとは省庁の再編成とかは政治的にはうるさいところですけれども、ここでの議論は政府が出してくる案で判断するだけですから、次の機会にはやはり独立行政法人を中心に効率化の議論をやっていただいたらいいんじゃないでしょうか。
（今井座長）そういうことでよろしゅうございますか。
（西崎顧問）もう一つ、設置法における所掌事務と権限規定の問題ですね。これも附帯決議で出ていますし、このペーパーでも……。
（今井座長）先ほど事務局が非常に大くくりで簡明にしようという８ページの下にございますが。
（西崎顧問）８ページから９ページのところですね。今日はもう時間がございませんので。
（今井座長）これもいろいろ御意見がありましたら、ちょっと出していただいて。
（石原顧問）ここは、しかし顧問会議の皆さんの意見はそう違わないんじゃないでしょうか。要するに、役所が勝手に包括規定で権限を行使するのはいかぬと、はっきりした根拠づけを法律上すべきだというのが大体皆さんの御意見ですね。それを確認されるということで、議論が分かれるということはあまりないんじゃないですか。
（西崎顧問）そう思いますけれども、ただ組織法の中で設置法というのは組織に関する法律ですから、所掌事務、そこに権限をここで一体にという表現が出ていますけれども、権限というのは国民に対するもので、さっき基本的な考えとしては事務局長が言われたように、国民の権利を例えば制限するとか、そういうものは一切個別の作為法の規定がないとできないと、こういう一つの基本的な考え方ははっきりしているんですけれども、ただ例えばそういう設置法の中に、所掌事務とともに権限を入れるべきかどうかですね。あるいは、ここで権限は個別の作為法あるいは行為法にゆだね、必要があったらそれをここへ持ってきて並べるとか、そういう扱いはどうか。あるいは、臨機柔軟な対応ですね。それは具体的にどういうことを意味するのか。その辺の問題だろうと思うんですけれども、石原さんのおっしゃったとおりだと思います。
（石原顧問）今の権限規定というのも、形式的に設置法の中に権限規定というのを置くのか、置かないのか。権限は別の法律を見てくださいということにするのかという問題があると思うんです。それはひとつ事務局でお答えいただきたいんですが、行政の便宜の問題もあるから。
（藤田顧問）我々は今、何を議論するかをちょっと確認したいんですが、今は立案方針についての事務局原案ですね。それで、こういう方針で今後検討していっていいかというお話だと思うんです。ですから、その検討の内容に、今出てきたようなお話というのは入っているんじゃないかと思うので、こういうことの方針でいいということになれば、それに基づいて事務局で更に検討の結果について再度御報告をいただいて、その際にそういう議論をいろいろすればいいんじゃないかと思うんです。そうでないと、この方針で検討していいかと聞かれているのにいろいろこれが延びていますと、その先の検討が事務局として始められなくなるんじゃないかという気がするんです。
（今井座長）そういうことでよろしゅうございますか。
（西崎顧問）確かに具体的に出てこないとなかなかこちらも判断がつかないという問題はあるんですが、結構です。
（佐藤顧問）今の藤田さんのおっしゃったことに関連して漠たることですけれども、私の希望みたいなことを一言申させていただいてよろしいでしょうか。
この法制化全体で内閣法や国家行政組織法をいじることになるわけですけれども、そのいじるに当たっての基本的な考え方というのはやはりあるんじゃないかという気がするんです。私の希望は、新しい酒はできるだけ新しい革袋に、ということです。従来、内閣法、国家行政組織法を使いこなしてきたわけで、その背景には、言ってみれば明治憲法時代以来のある種のプラクティス、積み重ねがあるわけですね。しかし、今度は従来と違う新しい酒を入れるんです。新しい酒というのはさっきから御議論になっているように、従来の行政各部中心の行政体制から、総理大臣の指導性の下での内閣主導の行政体制にする、従来の非常に固い分担管理原則を改めてそういうものに変えよう、それが私の理解している新しい酒なんです。
そういう新しい酒を入れる革袋、これは具体的には内閣法とか国家行政組織法をいじる話になるわけですけれども、そのときにその姿勢として従来から使ってきたものはできるだけ使うという考え方と、国民から見てああこういうように変わったんだとできるだけ具体的に見えるようにするという考え方とがあるように思います。
無理をする必要はもちろんないですけれども、従来のものを部品として使うとしても、できてきたものはこれはやはり新しい革袋だというように理解できるような方向で検討をしていただきたいというのが私の個人的な希望です。非常に漠たる言い方ですが。
（河野事務局長）そういうふうに心掛けたいと思います。
（太田行革担当大臣）内閣府のイメージがなかなかはっきりしてこないんですけれども、私はこれを見たときにホワイトハウスの持っている機能と非常によく似ているんです。ホワイトハウスの持っている機能というのは、例えば宮内庁みたいなものに相当するホワイトハウスの何かお世話をするセクションがあったり、いわゆる大統領経済諮問委員会もそこにありますので、経済財政諮問会議と全然機能は違いますけれどもそういうものがあったり、それからいわゆる行政予算局もそこにあるしということで、何か共通のイメージがわくように、そういうものが等しく共通の知識というか、前提として御指示いただいて、そういうものもお互いに持っておくようなことを考えておいた方がいいんじゃないかと思います。
（今井座長）分かりました。
それでは、時間になってしまいましたので今日はここまでにいたしまして、この次は引き続き先ほどのお話、今のお話も含めまして独立行政法人、それから行政のスリム化等を中心にやっていきたいと思います。８月12日の９時からこの場、官邸大客間でやることにいたします。
本日はどうも御多忙中のところありがとうございました。また次回よろしくお願いいたします。