（今井座長）それでは、ただいまから第５回の中央省庁等改革推進本部顧問会議を開会いたします。
本日は、本部長である小渕内閣総理大臣に御出席をお願いしておりましたが、急遽国会のために御欠席となりまして、野中内閣官房長官に代理の御出席をいただいておりますので、官房長官からごあいさつを頂戴いたしたいと思います。
（野中内閣官房長官） おはようございます。官房長官の野中でございます。
今、今井座長からお話を賜りましたように、小渕総理がにわかに国会審議が始まりましたので、残念ながら欠席をさせていただくことになりました。心からおわびを申し上げ、御出席顧問の皆様方によろしくお断りを申し上げてくれとのことでございます。総理のあいさつを、私が代読をさせていただきます。
今井座長を始め、顧問の皆様方におかれましては大変御多忙のところ、中央省庁等改革について熱心な御議論をいただいており厚く御礼を申し上げる次第であります。改めて申し上げるまでもなく、中央省庁等改革につきましては基本法に基づき政治主導の下、2001年１月の新体制への移行を目標として、来年４月頃にも所要の法案を国会に提出するとともに、行政の減量・効率化等の計画の策定を行うことを目指しております。本日御確認いただく立案方針の決定は、新体制への移行に向けての着実な一歩と位置づけられるものであり、今後この立案方針に基づき、所要の法案や計画の策定に向けまして作業が本格化していくこととなります。
本改革を進めるに当たり、私は各閣僚に対し、所管行政という狭い視野にとらわれることなく、小渕内閣の一員として連帯して責任を負うよう繰り返し申しておるところであります。今後、各省等設置法案の策定や独立行政法人化の推進等、重要な課題が山積しており、まさに改革の正念場を迎えることになりますが、内閣一体となって不退転の決意でこの中央省庁等改革の成功に向けて取り組んでいくお約束をいたしたいと存じます。
顧問の皆様方におかれましては、今後とも格別の御尽力を賜りますようお願いいたしまして、簡単でありますが私のあいさつとさせていただきます。
以上、小渕総理のごあいさつを代読させていただきました。ありがとうございました。
（今井座長） ありがとうございました。野中官房長官には所用のためここで御退室となります。どうもありがとうございました。また、報道関係の方が退室いたしますのでしばらくお待ちください。
（野中内閣官房長官退室）
（ 報 道 陣 退 室 ）
（今井座長） それでは、続けます。
本日は中央省庁等改革にかかわる立案方針案と、それから独立行政法人化の基準並びに細目につきまして説明を受けたいと存じます。まず、立案方針案及び今後の日程につきまして岡田参事官から説明を受けます。立案方針案につきましては、前回詳しく説明を伺って議論しておりますので、前回出されました御意見に対する対応、そしてその後の修正点等について10分程度御説明をお願いいたします。では、岡田参事官どうぞ。
（岡田事務局参事官） それでは、御説明をさせていただきます。
中央省庁等改革にかかわります立案方針の案（別添１）につきましては、９月10日の顧問会議で顧問の皆様方からいただきました御意見、その後に各省からもいただきました意見を踏まえまして幾つかの修正をいたしておりますが、基本的には大きな変更は余りございません。その中で主な変更点だけをかいつまんで申し上げたいと思います。
まず第１「内閣法及び内閣府設置法関連」でございますが、ここは何か所か言葉の使い方をより正確にするということで用語の修正がなされております。例えば２．の（３）「内閣府の所掌事務等」に掲げられておりますのは防衛庁、国家公安委員会などの外局の部分を除いておりますので、１行目の最後に括弧書きで「外局を除く」との記述を入れたりしております。このような修正がほかに２、３か所ございます。
次が、第２「国家行政組織法・各省等設置法関連」でございますが、ここの部分も１、２か所言葉を少し正確に直しました。例えば、２．（10）の政策調整、政策評価等のところで、10日にお諮りしましたときにはうっかりいたしまして「各省間の」政策調整と書かせていただきましたが、政策調整は内閣府も含めましてやりますので「府省間の」というふうに修正をさせていただいております。
このほか、２．（８）Aに「権限に関する規定」がございます。ここの部分は前回お諮りした文章と全く変わっておりませんが、その後いろいろ内部で検討いたしておりまして、国民の権利義務に関する限りは権限規定はむしろ置かないで、新しい中央省庁の改革というものが任務と所掌事務によって整理をされているということで整理をし直そうという考え方も持っております。ただし、権限行使の制限の規定の必要があるのではないかとか、あるいは国民との関係はございませんが、役所間の関係を律するような何らかの規定が必要かどうかといった点の検討がまだ済んでおりません。引き続き作業を進めたいと思いますが、文章上はこのままにいたしたいと思っております。
次に、第３「独立行政法人制度の創設」でございますが、３．（２）に「中期目標」というのがございます。そこの最後に「なお、独立行政法人の業務の性格に応じた目標の設定についても配慮するものとする」というなお書きを加えましたが、これは例えば試験研究機関等でございますと目標の中身も微妙に違ってまいりますので、なお書きでそういう点を配慮するようにいたしました。
次に第４のスリム化でございますが、ここは幾つか変更点がございます。まず１．（８）に「統計行政」という項目がございます。これは、前回の資料では１項目前の「共管・競合事務等の整理」ということで、例えば大規模な調査、統計については総務庁だけでなく農水省、通産省などが一緒に同じようなことをやっているので一元化できないかという一元化に重点を置いて書いておりましたが、各省といろいろ協議をしました結果、一元化する前にむしろ一部の業務は民間に委託をしたいというような意見も出てきておりますので、そういうものも加えまして新しい項目立てといたしました。
続きまして、２．の独立行政法人化の対象の話でございますが、基準の細目については後ほど御説明申し上げますけれども、冒頭の「独立行政法人化の検討対象」という見出しの後に３行ほどございますけれども、この１行目の最後から始まります「その際、基本法及び最終報告の独立行政法人化についての関係規定・記述を十分踏まえること」ということを前回の顧問会議での顧問の皆様方の御意見を踏まえまして入れさせていただいております。
続きまして、３．（５）の「地方支分部局の整理合理化」のところで、実はここの最後の行に例示といたしまして食糧事務所と陸運支局というのが掲げられておりましたけれども、例示が個別に挙がっているのはこの部分だけであるということ、それから所管しております農水省、運輸省、両省とも見直しについては十分認識をいただいておるということでございますので、ここではむしろ例示を落とさせていただきました。
それから、「新たな定員削減計画の策定」というのが４．（１）にございます。ここの下に括弧書きで小渕総理がおっしゃっておられます定員の１０年間２０％削減についての記述を新たに加えまして、ここの立案方針の中に位置づけております。
そのほか、幾つかの箇所で若干の字句の修正をさせていただいております。
それから、最後に第５「その他」の項の１．「政策評価」でございますが、（７）「その他」というところをご覧頂きたいと存じます。ここは政策評価を各省がやり、総務省もやる。それから、行政監察の機能はむしろ重点を絞って行うということが書かれておりますが、この（７）の文章は以前は（６）のところにくっ付いておりましたけれども、各府省の関係部門との連携強化というのは政策評価のところにもございますし、それから政策評価という新しい業務を行うことに伴って行政監察の仕事が肥大化しないように効率的な運営に留意をするということを加えまして、新たに項目を別立てにいたしました。
それから最後に２．（３）「パブリック・コメント」でございます。ここは、実はまだ確定いたしておりませんので表現は変えておりませんけれども、もう少し分かりやすい用語はないかということでいろいろ検討しておりまして、例えば意見照会手続というようなことではいかがかというようなことで、そんなことも案の一つに取り上げまして検討させていただいておりますが、なるべく早く案を確定したいと思っております。以上が、立案方針案の変更点でございます。
次に、今後の日程でございますけれども、本日の顧問会議の後に28日の幹事会を経まして、29日に開催される中央省庁等改革推進本部で立案方針を本部決定していただくという段取りになっております。その後、11月の下旬ごろに法案・計画の大綱の事務局原案を策定することにいたしておりまして、その準備に向けまして10月以降、例えば各省等設置法案の具体的な中身を各省ごとに詰めていく、あるいは個別の独立行政法人化、あるいは減量・効率化について個別に方針を決めていくということに着手をしてまいりたいと思います。そういうことでございますので、よろしくお願い申し上げます。以上でございます。
（今井座長） ありがとうございました。それでは、御質問や御意見等をどうぞ御自由にお願いいたします。
（藤田顧問） 立案方針案の第４の１．（３）「地方分権」というところで、「地方分権推進委員会で検討している更なる事務、権限の委譲事項についても、勧告を尊重して」云々ということがございます。これは、前回の案では「地方分権推進委員会の検討の結果を得て」というような表現ではなかったかと思うんです。この「勧告を尊重して」という文章は基本法の文字どおりですからこれで正しいのですけれども、ただ、その勧告というのは形式的な勧告という形で出たものだけに必ずしも限るものではないと考えてよろしいか、それだけ確認したいんです。
（岡田事務局参事官） ここは、実は字句の修正で触れませんでしたけれども、「結果を得て」というのはこの立案方針が決まる前に結果が出るかもしれないなという期待も込めていたんですが、そこは必ずしもそうではないので、むしろ勧告を尊重してという形で、勧告は尊重いたしますし、その勧告の精神あるいは地方分権の精神というものを尊重するということで、「結果を得て」よりは「尊重する」という方がもう少し幅広く入り得るということで考えております。
（藤田顧問） 私が申しましたのは、勧告という正式な形のものだけに限られるかどうかが分からないということですね。地方分権推進委員会は今まで勧告だけではなくて意見というようなものを出したりしております。ですから、そういう形式にかかわらず地方分権推進委員会の検討の結果を尊重してという趣旨に理解してよいのかどうかということです。
（岡田事務局参事官） そこは勧告か、意見かということに限らず、地方分権推進委員会の検討の成果を当然尊重するという気持ちを申し上げているところでございます。
（得本顧問） 関連ですが、第５次の勧告は10月とか、これは一応予定どおりと考えていいんですか。
（太田行政改革担当大臣） そういう予定にのっとって進められると思います。
（佐藤顧問） 今の地方分権以外のことでよろしいですか。
（今井座長） どうぞ。
（佐藤顧問） 内閣の関係でちょっと感想といいますか、希望みたいなものを申し上げたいと思います。申すまでもありませんが、今まで行政各部中心でやってきたものを、内閣総理大臣の指導性の強化の下で内閣主導で進めていかなければならないという観点が基本的に最終報告でも、それから基本法でもうたわれているということだろうと思うんです。その関係で内閣法を改正するということになるわけですけれども、内閣法４条の関係では内閣総理大臣が首長として提案できるということが明記される。
それから内閣官房について、内閣法12条に現在は「総合調整」という言葉があるんですが、従来どちらかというと消極的な総合調整であるというように理解されていたのを、積極的な意味合いをもたせる、つまり、企画立案をするということを法文上はっきりさせている。
それから、内閣府についても内閣法にその設置を根拠づける。それで、内閣府の位置づけないし性格をかなりはっきりと内閣法の中に書き込んだらどうかということもあるんですけれども、それは今後御検討いただくことにして、ともあれそういう形で内閣法の性質が相当変わってくるということだろうと思います。
それがまさにねらいであるわけですけれども、関連して申し上げたいことがあります。現行の内閣法３条には「各大臣は、別に法律の定めるところにより、主任の大臣として、行政事務を分担管理する」と書かれております。それで、この「分担管理する」という言葉の意味が問題になるわけです。新しい観点から解釈し直すということも十分できるんですけれども、しばらく前に私は、新しい酒はできるだけ新しい革袋に、部品を使うとしても新しくなったんだという感じを明確にすべきではないかと申し上げたことがありますけれども、この「分担管理」という表現は従来の行政各部中心の発想を象徴しているものであって、新しい発想・気持ちを表現する何かより適切な言葉がないものかと思うのです。
例えば、設置法の書き方は任務、それから所掌事務を中心に書くということでございましたけれども、「主任の大臣として任務を担い、その所掌事務を行う」という、思い付きの表現ですが、何かそういう表現にして分担管理という言葉は少し変えたらどうかという気持ちがあります。是非そうしてくれということではありませんけれども、内閣法全体の文言を調整されるときにそういう方向で御考慮いただければありがたいなというように思っております。
（太田行政改革担当大臣） 今の佐藤先生の御意見には全面的に賛成でございます。また前回申し上げましたように最終報告の第１章には大変すばらしいことが書かれていて、それを幾ばくかでもこの内閣法の中で生かすべきである。特に国民主権ということを日本国憲法で高らかにうたい上げておりますけれども、そのことがいまだによく定着をしていない。ですから、国民主権の下で国会が存在し、そして国会の中から唯一の責任者として内閣総理大臣が選ばれるというプロセスは誠に大切なところでございますので、是非国民主権ということも何らかの形でこの機会に盛り込まれることが望ましいというふうに思っております。
（今井座長） ほかに御意見等ございますか。今の点について、事務局はよろしいですか。
（河野事務局長） 勉強させていただきます。
（今井座長） それでは、いろいろまだ勉強課題がありますが、顧問会議といたしましてはこの立案方針を了承したということでよろしゅうございますか。
（ 了 承 ）
ありがとうございました。それでは、前回の顧問会議におきまして御指摘がいろいろございました独立行政法人化の基準の細目につきまして、井手参事官から説明を受けたいと思います。井手参事官、どうぞ。
（井手事務局参事官） それでは、資料（別添２）をご覧願います。先ほど立案方針のところで岡田参事官から、立案方針案において独立行政法人化の対象を決めるに当たって、基本法あるいは最終報告の記述を十分踏まえて進めていくという記述を追加させていただいたという御説明を申し上げましたが、この資料はその表現を受けた形で、これを補うようなものとして整理させていただいております。
この資料は、基本法あるいは最終報告の中に既に明記されている内容を整頓して並べた上で、そのいくつかにつき細目を記述しております。細目は実はそんなに多くはございませんが、むしろ基本法なり最終報告の中の基準がどういう形で並んでいるかという全体像を御理解いただいた上で、これからの対象決定に当たっての議論の御参考にしていただきたいという趣旨でございます。
私ども事務局の作業といたしましては当然のことながら基本法、最終報告というレールの上を着実に前進していくことでございますので、もちろん新たにいろいろな御議論はあるとは思いますが、あくまでもその範囲の中での作業であるという点を御理解いただければと思っております。
したがいまして、これから御説明します検討対象になっております行政事務のほかにも、あるいは学術的にはいろいろなタイプもあるかもしれませんが、少なくとも独立行政法人化の対象を事務局として基本法を着実に実施するという観点から最大限効果を出すために進めていくという意味においては、現在整理してございます基準、これを活用するのが一番いいんだろうというふうに考えておる次第でございます。順次、内容を御説明申し上げます。
まず（１）で基本法の第36条を整理してございます。この基本法第36条は独立行政法人化対象の基準の総論とも言うべきものでございまして、あらゆる行政事務に適用される基準でございます。
@にございますように一定の事務事業であって、それからAでございますが、国が自ら主体となって直接に実施する必要はないが、Bにございますように民間の主体にゆだねた場合は実施されない、あるいは一の主体に独占して行わせることが必要であるものについて独立行政法人の制度を設けるというふうになっております。この中で一番ポイントになりますのは、Aの基本法第36条の中に書いてございます「国が自ら主体となって直接に実施する必要はない」云々というところでございます。ここは基本法第36条の規定の基になっている行革会議最終報告がございまして、この最終報告の中に国が自ら主体となって実施する必要がある事務事業を３つの明確な基準で更に説明してございます。
１番目がいわゆる公権力の行使の関係、２番目が国の名において行わねばならないもの、それから３番目が重大な危機管理への直結と、こういう３つのメルクマールでございます。
それで、これら３つのそれぞれについて等号（＝）で結んで書かせていただいておりますのは、行革会議当時の御議論をいろいろ関係者からも伺いまして、そのとき想定しておった代表的な事務事業とか、あるいはそのとき想定しておった内容について若干細目的に注釈をしたというものでございます。
最初の「直接かつ強度の制限等を及ぼす公権力の行使」でございますが、これは典型的には警察権の行使といったものを想定しておったそうでございまして、身体や財産に対して直接的に相手の抵抗を排除して実力行使ができる。あるいは、制限される権利が重大である。あるいは、制限を受ける範囲も大変広い。こういったものを想定していたということでございます。言わば公権力の行使に当たる事務事業であれば何でも国が直接実施する必要があるんだということではなくて、公権力の行使に当たるものであっても直接かつ強度の制限等を及ぼすものでなければ、これは独立行政法人にむしろなじむものであると、こういう考え方であるというふうに聞いております。
それから２番目は、「国が自らの名において」ということでございます。これは想定しておられた典型的なものが栄典関係でございまして、現在たまさか国の名で行われている事務事業だからといって、直ちにここの基準で言うところの独立行政法人の対象ではなく引き続き国の名で行われるべきなんだということではなくて、現在国がやっているかどうかということは関係なく、むしろより根源的に国自身の権威が不可欠なものだけを除外しているという趣旨だということでございます。
３番目は「重大な危機管理に直結」ということでございます。これも、もちろん行政機関である以上は何らかの危機が起こった場合に総出でその危機に対処するということはそうであろうと思いますが、その中でも取り分け典型的には防衛活動のようなものということでございまして、重大な深刻な国家レベルの危機に当たっていろいろな保護活動に従事するということがその組織、事務事業の固有の目的といいますか、専らそれを目的としている。たまさか危機管理に参加するということではなくて、本来的に現場でそういう危機管理の実際の事務事業に従事する、作業を行うという趣旨の内容であるということでございます。
以上が、最終報告の中に書いてございます国が自ら主体となって実施する必要がある事務事業かどうかについての３つのメルクマールの説明でございます。
それから、（２）は各論でございます。先ほどまでの基本法第36条が言わば基準の総論であらゆる事務事業に共通に適用される基準であったのに対し、基本法第43条は行革会議の議論も踏まえて、この中の大部分は最終報告の別表の中に載っておるわけでございますが、独立行政法人として典型的なものについて各論についての基準を更に設けているという部分でございます。
第１項は、各論と言いつつも一般的に、その「性格に応じて独立行政法人への移行を検討する」と最後の行に書いてございますが、第２項以下で更に明確に考え方あるいは基準をうたってございます。第２項の「国立大学」は、「組織及び運営体制の整備等必要な改革を推進する」というふうに書いてございます。
第３項の「国立病院・国立療養所」でございますが、これは高度かつ専門的な医療センター等を除いて、それ以外の国立病院、国立療養所につきましてはここは「独立行政法人に移行すべく」という表現をしております。
それから第４項の「試験研究機関」でございますが、これも「原則として独立行政法人に移行すべく」というふうに強く書いてございます。ここは「原則として」ということで、例外がその前の方に書いてあるわけでございまして、「政策研究等の国が直接に実施する必要のある業務を行う機関」と、これが例外的なものとして、むしろ例外が明記されております。それ以外は独立行政法人に移行すべくということでございますが、ここで政策研究という言葉が出てまいります。この政策研究は、当時のいろいろなことを調査してみますと大変限定的な概念でございまして、おおよそ何らかの研究であればそれは何でも政策研究であると、政策に何らかの意味で関係があるから政策研究であるということではなくて、むしろありていに言えばある省庁の横断的な全分野に及ぶような、横断的あるいは総合的な政策研究という意味である。したがって、これは独立行政法人の制度のもともとの目的でございます企画と実施の分離、その実施を独立行政法人化していくという観点からいけばむしろ企画業務、ある省庁の本省の企画業務そのものにほとんど近いものであるという理由から外したものであります。そういう意味で、あえて言えば一つの省に１個に限り、当然その省庁の全分野に及ぶ業務を横断的にやるわけでございますから、１つの省に複数あればそれは横断にはならないかと思いますので、そういうふうなことも言えるのではないか。逆に言えば、そういう研究機関のないような省庁もあるのではないかということでございます。
そのほかに、政策研究の後に「等の」という言葉が入っており、「等の国が直接に実施する必要のある業務」と書いてございます。これは、先ほど見ていただきました基本法第36条の規定ぶりと同じような趣旨であろうと思われます。
それから、第５項にまいりまして「検査検定機関」でございます。この検査検定機関は、「事業の性質に応じて独立行政法人への移行を検討」という言葉になっております。
それから第６項は「文教研修施設（国立学校を除く）・作業施設」でございますが、「行政機関の職員のみを対象とする研修施設以外のもの」についての「独立行政法人への移行等」という表現になってございます。
それから、第７項が「矯正収容施設」でございますが、ここにつきましては「運営につき効率化及び質的向上を進めるものとする」と書いてございます。以上、典型的な事務事業につきましてそれぞれかなり明確な基準、その基準も独立行政法人に移行する、あるいはその検討に際しての強弱といいますか、そういったものが表現上も読めば分かるような基準になっているというふうに言えるのではないかと思います。
（今井座長） それでは、ただいまの御説明につきまして御意見、御質問を頂戴いたしたいと思います。どうぞ。
（藤田顧問） １つだけ気になっているところがございまして、（１）Aの「国が自ら主体となって実施する必要がある事務・事業」のところの最初の「私人の権利義務に直接かつ強度の制限等を及ぼす公権力の行使に当たる事務・事業」、これは独立行政法人化になじまないというのが出発点でございますね。それで、公権力の行使を国や地方公共団体以外の法人にゆだねることができるかどうかというのは前にもこの席でも申しましたけれども非常に問題がございまして、原則的にはなかなか難しいということがあると思うんです。
ただ、そうは言っても公権力の行使でも中核的な典型的なものと、それから派生的なというか、周辺的なものとがあって、周辺的なものについては、これは法律の規定によってほかの法人にゆだねるということもできるのではないかというふうに私は考えてずっとこの話をやってまいりましたが、問題は何が中核的なものであって何が周辺的なものかということになります。ここに書いてあります「身体や財産に対して直接的に相手方の抵抗を排除してまで実力を行使することができる」ものが中核的なものであることは間違いないわけですね。
ただ、それだけであろうかというのがちょっと気になっていまして、例えば許認可のたぐいは直接にはここからみんな落ちることになるんじゃないかと思うんです。そうすると、許認可というのはおよそ一切独立行政法人にやらせてしまっていいものだろうかというところについて、私はかなり不安に思っておりまして、これはそうは一律には言えないんじゃないか、許認可の中にもいろいろあるんじゃないかという気がするわけです。
ですから、「直接的に相手方の抵抗を排除してまで実力を行使することができる」という、このメルクマールなんですけれども、まだ検討の必要があるんじゃないかという気がするんです。これだけ読みますと、例えば強制執行とか、即時強制のようにまさに実力行使をするものだけに限られているように見えるわけですが、許認可というのはそれだけを取ってみればそんなことはしないわけで、ただ禁止されていた自由を回復するだけのものですね。
しかし、許認可を受けず無許可でやると今度は罰則がかかってくるといった裏付けがあって効率的に機能するという意味では非常に強力な公権力の行使であるということなんです。ですから、直接的に相手方の抵抗を排除してまで実力を行使することができるという、この要件の定め方が少し絞り過ぎではないかなというような気がしているんですが、いかがなものでしょうか。もう少しここは工夫が要るのではないかなという気がするのでございますが。
（河野事務局長） 藤田先生がおっしゃいますように、一般的に許認可といいましても何十種類かあるわけでございます。そのすべてについて精査したかと言われれば、実はそうではありません。
ただ、ここであえてこういう表現をさせていただきましたのは今、独立行政法人化について検討する中で、例えば立入り検査というようなものをどうするのかということが現実に問題化している。そういうものをどう整理したらいいのかと、主としてそういうことに着目してこういう整理がなされているというふうに御理解いただきたいと思います。
現実にいろいろな種類の許認可について、それぞれについて法学上の用語とまた実際の用語と違っているのも先生はよく御存じのとおりでございまして、その一つ一つについてどの程度が分岐点になるかという検討というのはなかなか複雑なものになろうかというふうな気がしております。
（藤田顧問） 私もそうだと思うんです。そして、お気持ちは非常によく分かるのですけれども、ただそうすると許認可についての基準はどうなるんだろうかと思うと、これにはどこにも書いていないんです。例えば検査検定機関だとその事業の性質に応じて検討をするということになっており、検査検定も広い意味での許認可の一種だと言えるかもしれませんが、許認可というのはこれだけではないわけです。それでは、そういうものについてどうするのかという基準は、何もここにはありません。そうすると、「直接的に相手方の抵抗を排除してまで実力を行使することができ」るという基準だけだと許認可はそこから外れてしまう。そうすると、何も基準なしに全部独立行政法人化できるよというか、あるいはするよというふうになってしまうと思うんです。
ですから、例えば許認可のようなものについてはどうするのかという基準を更に加えなければいけないんだと思います。
（井手事務局参事官） 行革会議でもちろん英知を集めた御議論をいただいているわけでございますが、先ほどご説明した基本法第43条の中に、先ほどお話のあった検査検定を含めて、典型的なものが拾われているわけでございます。逆にそれ以外のものは典型的なものとしては拾われていないわけでございまして、たまたま今、許認可が議論になっておりますが、許認可に限らず行政事務のサービスというのは当然のことながら千差万別でございます。許認可だけではなくていろいろな事務・事業がございます。
ですから、独立行政法人の制度をつくる主たるカバレッジといいますか、もちろん潜在的には相当広いカバレッジがあるんだと思うんですけれども今、制度を始めるに当たって想定している主なカバレッジというのはどの範囲なんだろうかというふうに考えるわけです。それで、行革会議のときの議論もいろいろ勉強させていただきますと、ありとあらゆる行政事務を全部カバレッジとして考えたわけではなくて、恐らく経験則に基づいて強権的な色彩の少ないものを中心にいろいろな精査をされて、それが最終報告の別表になっているということだろうと思いますし、その中で唯一強権的な色彩の相対的に強いものというのが検査検定なんだろうと思いますけれども、その検査検定というところまでカバーしている。
ただ、そうすると行政処分という意味で許認可が今、議論になっておりますが、おおよそ行政事務というのは決してそういった行政処分だけではないわけで、もっといろいろなバラエティーがございます。そうすると、そのカバレッジは一体何だろうかというそもそも論に遭遇してしまうわけでありまして、行政処分あるいはもっと狭い意味での許認可について、藤田先生がおっしゃった基本法第36条の基準との関係でどうかという御指摘は、問題の御提起はもっともなのでございますが、そういう議論をしていきますと、基本法第43条がカバーしております典型的な事務・事業以外のカバレッジというのをどのぐらい広く考えるんだろうかと、こういう問題に直面してしまうのではないか。
そういう意味では、基本法第43条に少なくとも行革会議が主としてカバレッジとして考えておられたと思われるものが典型的に挙がっているわけであります。
したがって、もちろん89の事務・事業を垂直に見て、それと類似の事業はどのぐらいあるかという議論が片方であり、もう一方でそれでは横に広げていって360 度、国の事務・事業を広く見ていった場合にカバレッジを何度まで取るのか。あえて言えば、基本法第43条が180 度カバーしているとすれば、残りの180 度はどうするんだという議論に際限なく広がっていくことが逆に怖いなという感じがいたします。私は、基本法以前の時点で全くゼロからいろいろな議論をするのであればいろいろな議論があると思うんですが。
（藤田顧問） 行政改革会議ではそこに挙げただけではなくてほかにもいっぱい議論をしたわけで、それはしかし今後の検討だということにしたわけですね。ですから、カバレッジというのはここに挙がっているものだけではない。それがまず第１点。
第２に、今のご説明は、具体的に問題になっている最終報告別表に挙がっているものの中で検討しようとすれば、その基準をこういうふうに解するのが実効的だということだと思うんですが、それはそうかもしれないけれども、別表に掲げられていないものについて、これはどうなんだ、これはどうなんだというふうに言われたとき、これだけで持ちこたえられますかということです。
（佐藤顧問） 理論的に言うと藤田さんのおっしゃることは非常に私もよく分かるんですけれども、先ほど事務局の方からも御説明があったように、確かにこれだけに限ったわけではないことはそのとおりなんですが、これはかねていろいろ御議論がありましたけれども、ここに挙がっているものが少なくともある種の意味をもたされていることも事実なんですね。その前提で更に具体的な基準を考えるときにどういうものが出てくるのだろうかと考えると、今日出された事務局の案もそれはそれとして分からぬではありません。ただ、我々は従来の経緯を踏まえてここで議論しているから、そういう前提でこういうことかということが分かるんですけれども、そういう背景もなしにこれに接したときには一体これはどういうことか、理論的にどうなっているんだという疑問も、藤田さんのおっしゃるように当然出てくると思いますので、これをベースにしながらもう少し工夫、注意した書き方がないか、御検討いただければ私としてはありがたいと思います。
（西崎顧問） 今議論になった許認可にも随分幅があるわけですが、国民の権利義務に非常に大きくかかわるような、そういう許認可事業を独立行政法人に移すということは常識的には無理ではないか。やはり程度問題だろうと思うんです。
そうすると、何しろ今、一番の重点は、行革会議で検討され別表に挙がったもの、あるいは別表に掲げられていないけれども検討されたもの、あるいは明瞭に否定されなかったもの、それから、検討されなかったものについてもともかくできるだけ広範な対象について検討をしていくということですから、ここに出ている基準は、これは金科玉条でこの基準だけということで例示されたのではないだろうと思うんです。基本法及び行革会議の議論から整理されてこういうものが出てきたということで、これ以外の基準というのは、独立行政法人化の前提となる基本的な考え方から言うといろいろこれまた当然出てくるだろうと思いますし、余りこれは深く突っ込んでいくとかえってどうなんでしょう。
（藤田顧問） そういう難しい問題があるから検討し切れなかった問題がいっぱいあるわけですね。ですから、そこを余り不用意に、当面これでいけるからというのでやっていると、私は後で足をすくわれると思うんです。それを心配しているわけです。
（山口顧問） これは説得の仕方をどうするかという問題であろうかと思いますけれども、藤田先生のおっしゃったようにこれだけでいこうとすると足をすくわれる可能性がありますから、将来の検討課題だということにして、今回は別表１、２に限定をしてとりあえず進める。それで、今後ともこういう基準で見直していくということで区切ってやらないと、表に入るか入らないかという議論で終始してしまうのではないかという感じがします。
だから、今回は法律で決まったことを尊重することが大事ではないかと思います。元の議論に戻ってしまいますと前に進まなくなってしまうのではないかという気がします。確かに議事録を読みますと不公平な感じがしないでもありませんけれども、一応決まった法律に基づいてとりあえず進めて、あとはこの基準に該当するものはたくさんあるんだから、これは引き続き検討するということでないといけないのではないかと思います。
（今井座長） できるだけ範囲を広く検討したいんだけれども今、藤田先生がおっしゃるように国のやることを余り狭く限定するとほかから反論が出て、むしろ広く検討ができなくなるおそれがあると、こういうことですね。難しい問題ですね。どうしたらいいですかね。事務局のお考えはいかがですか。
（河野事務局長） 事務局の考え方をもう一遍単純に整理して申させて頂きますけれども、いずれにしても基本法、最終報告を離れて今の時点で事務局が新たな基準をつくる気持ちはございません。そこは一点御理解いただきたいと思います。
それから、今までもこの顧問会議で御議論がありましたが、最終報告別表に載っているものについてはそれなりの意味があるものと理解するということでございます。
したがって、我々がその基準を解釈するときには、まさに細目というのは解釈ですが、この別表を原則としてカバーするものでありたいということが３点目でございます。
なお、その周辺部分がございますが、周辺部分についてはその別表を踏まえての解釈の類推の範囲と、要するに同じようなものについては当面検討対象としたいと、事務局としては単純化すればそんな整理をしております。
（藤田顧問） では、私の言いたいことも単純化して申し上げます。
行政改革会議の最終報告で言っていた「私人の権利義務に直接かつ強度の制限等を及ぼす公権力の行使に当たる事務・事業」というのがここで書かれたものだけかと言われたら、私はそうだったとは言えないということなんです。その中で、今回これに絞ると言われるならば、それは新たな決定かもしれませんけれども。
（石原顧問） 今の議論ですけれども、私はこれは余り元にさかのぼって根本から議論をし出すと、せっかくターゲットにしているものも何かばらばらになってしまう危険があると思うんです。やはり今、事務局が言っているように、行革会議なり今度の基本法で独立行政法人の対象範囲についてある程度想定したものがあるわけですね。それで、たまたま別表に載っているものと載らなかったものとの間の不均衡の問題はありますけれども、いずれにしてもターゲットにしているものはあるわけですから、それを確実に独立行政法人化していくための基準で、今まで明文の形になっていたものでも、その適用の段階でいろいろ逃げ道というのか、なるべく独立行政法人化したくない各省の立場からいろいろ解釈が出てくる。それを一つ一つ目をふさいでいくというのが今度の事務局の案だと思うんです。
私は、そういう手法でいくしかないんだろうと思うんです。余り元へ戻ったそもそも論をやってしまいますと、また収拾がつかなくなってしまうのではないか。そういう意味で、今日事務局から説明のあった基準で一応整理し、不十分な点があればまた補完していくということではないかと思うんですけれども。
（今井座長） もともとこの基準細目は、何を独立行政法人にするかということをもう少し詰めながらやっていこうということだったと思うんですが、しかし、それでははっきりしないから、少なくとも基本法や最終報告に書いてある文章を全部拾い上げて、この基準をつくってみるということで始まったと思うんです。
それで、先ほど御了解いただきました立案方針案の中には、第４の２．（１）で最終報告に具体的に言及されたものは独立行政法人化の検討を積極的に進めるとなっておりまして、さらに「その他、最終報告において具体的に言及されていない事務及び事業についても、検討対象を幅広く設定の上」、具体的に検討を進めるとあります。これは積極的と具体的というように書き分けているようでありますけれども、そういったようなことでできるだけ広く検討しようということが先ほどの立案方針案にあるわけでございます。それを各省との折衝をするときにもう少し分かりやすく具体的に整理してもらったのが今日の資料（別添２）だと思うのでございますが、これがかえって検討の範囲を狭めるのか、それとも先ほどの精神でもってできるだけ広く検討するのかというところなんですね。
これはいかがでございましょう。石原顧問の御意見もございましたけれども。
（石原顧問） 私は、今日提示されたものは別に狭めるという意味ではないと思うんです。初めに行革会議等で議論した精神のうち明文化されたものをさらに補っている。だから、言わば網を破られないように少し補強するという意味で別添２が出てきたんだと思うんです。
（今井座長） これはいかがでございましょう、藤田顧問。これで進めさせていただいて問題が出たらもう一回この顧問会議で議論するということでは。
（藤田顧問） 当面こういう方針で臨むというのは構いませんが、ただ、私としては行革会議でこれがこういう意味だけだったというふうに言われると困るということなんです。
ですから、おっしゃるようにこれでやっていったら恐らく問題が出てきます。出てきたときに、またどうするかということを改めて考えるということであるならば、それはそれでよろしいけれども、覚悟しておいてくださいということを申し上げているんです。
（得本顧問） 具体的に例えばどんな問題が出てくる可能性があるんですか。今の議論が余りよく分からないんですが。
（藤田顧問） 登記、供託、登録のたぐい、法務省でやっているものなどは全部そうです。
（高原顧問） そのものが独立行政法人にならないということなんですか。
（藤田顧問） 事務局としてはさせたいわけですけれども、なれないという意味です。あれは私人の権利義務に直接かつ強度の影響を与える行為だというわけです。
（今井座長） これに基づいて具体的に言及されていない事務・事業についても幅広く検討対象を設定の上、具体的に検討を進めて、その結果いろいろな問題が出たときにもう一回議論をするということではいかがでしょう。
これからの予定はどうなっていますか。
（河野事務局長） この後、作業をさせていただきまして、11月の下旬に大綱の事務局原案ということを考えております。その前に適宜整理ができた段階でまた顧問会議の御意見をいただきたいと思っております。
なお、先ほど藤田先生が御心配になった、例えば登記、供託みたいな問題も一応今は勉強の対象にしております。
ただ、それはほかと並べて基準ができるというふうな話ではありませんで、今の議論はむしろ登記官というのは御存じのとおり独任官でございまして、その独任官の事務を国家公務員以外の者が遂行できるかどうか、そんなことも含めて実は議論をしております。
（藤田顧問） もちろん登記、登録の話はこの問題だけではないということは十分承知しています。
（西崎顧問） 藤田先生は行革会議に参加していらしたわけですし、「直接的に相手方の抵抗を排除してまで実力を行使」云々だけに限定されると困るということでしたら、随分折衷的ですが「など」とか、つまり例示的にこういうものがあるという趣旨を表す表現ぶりにしてはどうでしょう。 そういうことよりはもっと根本的なことですか。
（藤田顧問） 「など」という抜け道ができたら困るというのが今のお立場なんでしょう。「など」だとまた抜け道ができてしまって、こういうのを決める意味がない。
（小池顧問） 今まで議論してきましたけれども、基準はできた方がいいので、ここまで事務方で努力をしてきたわけですが、これは限界があると思うんです。いろいろな理屈を付けて反対するわけですから、絶対的な基準というのはないと思います。ですから、顧問会議で今まで議論をしてきたのは、少なくとも最終報告別表に載せようということでコンセンサスができたものについては独立行政法人化を進めようじゃないかと。それから、いろいろ行革会議の中で議論はあったけれども、更に枠を増やすように努力していこうというのがコンセンサスだと思うんです。
ですから、私はここに基本法及び最終報告の独立行政法人化についての関係規定、記述を十分踏まえた上でやるということも書いてありますし、今までこういう基準づくりについてやってきたことで全力を挙げて独立行政法人化を進めていく。これは何と言っても私は最終的には総理のリーダーシップの問題だと思うんです。推進本部の本部長は小渕総理ですから、事務方で各省庁ごとにその方針でやっていただいて、更にどうしても話がつかないということについては推進本部の政治判断でやってもらうという以外にないのではないかと思います。
（今井座長） 要するに、これで交渉してもらって、問題があればまた顧問会議に戻して議論をさせていただくということでよろしゅうございますか。これを行革会議の最終報告の意見だというふうにしないということは藤田先生から念を押されておりますので、そういうことにしてこれで折衝をしてみて、結果がどうなろうかということをもう一回御報告いただくということでよろしゅうございましょうか。
（藤田顧問） これは行革会議の結論ではないけれどもと、わざわざそう言われる必要は全くないわけです。言われる必要は全くないけれども・・・。
（佐藤顧問） 一つの考え方としてこういうものが出てきているのであって、そういう前提で理解していただくということですね。
（今井座長） では、そういうことでひとつお願いします。
それでは、これで一応基準細目について御了承いただいて、今後事務局と各省庁との独立行政法人化の対象の協議にこれを有効に使っていただきたいというふうに思いますけれども、よろしゅうございましょうか。
（ 了 承 ）
ありがとうございました。それでは、太田大臣ひとつよろしくお願いします。
（太田行政改革担当大臣） 大変精力的な御審議をいただきまして、立案方針をまとめる運びとなりましたことに対して深く感謝を申し上げます。ありがとうございました。
29日に本部決定され次第、各省と設置法案や独立行政法人化など、減量・効率化の具体化作業が本格化いたします。今後とも先生方の叱咤激励をよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
（今井座長） どうもありがとうございました。それでは、時間となりましたので本日はこれで終わりたいと思いますが、今後は事務局から御説明がありましたとおり、先ほど御了承をいただいた立案方針に基づいて具体化作業が本格化するわけでございます。
次回の顧問会議でございますけれども、10月12日の８時から、この官邸におきまして江崎玲於奈博士をお招きいたしまして御意見を伺うことといたしておるわけでございます。
その後の開催予定につきましては、皆様の御予定がございましょうから、１０月３０日１７時から、１１月１２日１４時から、１２月８日９時から、１２月１７日１５時からというように仮置きしております。詳細については開催の都度、事務局から御連絡させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
本日はどうもお忙しいところを誠にありがとうございました。