（今井座長） それでは、ただいまから中央省庁等改革推進本部顧問会議を開会いたします。
本日は野中官房長官、太田大臣、鈴木官房副長官、古川官房副長官に御出席いただいております。本日は、中央省庁等改革に係る大綱事務局原案などにつきまして説明を受けることといたします。
まず初めに、太田大臣からごあいさつをお願いします。
（報道陣退室）
（太田行政改革担当大臣） 本日もこうして顧問の皆様方に御出席をいただきましてありがとうございました。前回の顧問会議以降、幾つかの大事なことが進行いたしておるわけでございます。
取り分け、局の数につきましては小渕総理の方で御裁断をいただきまして比較的スムーズに定めることができました。また、それに引き続きまして局の名称あるいは局の任務といったものも、おおむね大きな混乱なく出そろってまいったところでございます。更に、新たなテーマといたしまして、副大臣制につきまして自民党あるいは政府の中においても協議を進めておりまして、正式にはほかの党との協議で決めていくことになろうかと思います。また、今日後ほど御報告をさせていただきますけれども、審議会の在り方についても考え方を固めつつあるところでございます。
いずれにいたしましても、もうあと１か月で大綱の本部決定ということになっておりますので、どうぞ本日もよろしく充実した御審議をお願いいたしたいと思います。ありがとうございました。
（今井座長） ありがとうございました。それでは、大綱事務局原案につきまして説明を受ける前に、ただいまお話がございましたとおり、先般11月20日に小渕総理が官房・局の数の削減につき決定され、同日の推進本部で了承されましたので、まずこれにつきまして松田次長から説明を受けることといたします。
（松田事務局次長） それでは、資料１をご覧いただきたいと存じます。
先ほども大臣からお話がございましたように、各省等の設置法の立案作業に当たりまして、各省の所掌事務の規定を取りまとめていく必要があるわけでございますが、その前提といたしまして、新たな府省の局の構成がおおむね想定されている必要があるということでございまして、その官房・局の数を決定していただいたところでございます。
これは大変難しい問題でございまして、先般の顧問会議でも大臣から報告されましたように、11月10日の閣僚懇談会において総理に各閣僚から一任をしていただきまして、そして本部の五者、すなわち官房長官、行革担当大臣、それから３副長官の下で整理をしていただき、そしてその整理結果を踏まえて総理が御裁断されたわけでございます。その整理に当たりましては公正・公平に検討するということを旨といたしまして、基本法で規定されております幾つかの点を踏まえまして検討を行っていただいたところでございます。
その内容としましては、各省の局数は10以下を基本とする。それから、総数は128 でございますが、できる限り90に近い数にする。それから、省庁の再編に伴いまして省庁間の組織移動がございますのでそういうものも踏まえ、かつ各省編成方針に規定されました機能の強化・縮小を考慮して検討していくということで五者で検討いただいたわけでございます。
そして、この11月20日に五者での検討結果を総理に御報告いただき、そして総理が特に男女共同参画の重要性にかんがみまして、内閣府に男女共同参画の担当局を特にお加えになられまして、お手元の資料１のとおり御決定なされたところでございます。ここにございますように、官房・局の総数は128 でございますが、全体で96になります。32の削減ということでございます。新しい各府省の新しい局等の数はここに掲げられたとおりでございます。
それで、この総理の御決定があって以降、各省庁におきまして新しい府省の官房・局の名称、それから所掌事務について検討を進めていただきまして、各省庁としての考え方を12月４日に提案をしていただいております。非常に短期間に各省庁も大変困難な作業でございましたが、基本法の趣旨に沿ってよく御検討していただいているものと私ども認識いたしております。特に複数の省庁が統合されます総務省、国土交通省、あるいは労働福祉省、教育科学技術省につきましては、関係省庁間で大変な調整をしなければならなかったわけでありますが、円滑に作業をしていただいたところでございます。
今はまだ作業中でございますので、具体的な状況はまた追って御説明申し上げたいと存じますが、今後事務局におきまして各省庁の検討案を基に、基本法に規定されております編成方針等の内容に即しているかどうか等を精査いたしまして、所要の調整を経て１月の大綱本部決定におきましては新しい府省の局等の名称、主な所掌事務等について概定する方針でございます。
なお、局の削減に伴いまして一部の省庁から新たに代替措置として部をつくってほしいとか、いろいろな要望がございますが、厳にそういうことは認めないような方針でまいりたいと考えております。以上でございます。
（今井座長） それでは、質疑につきましては後でまとめて行うことといたしまして、引き続きまして大綱事務局原案のうち組織法制、独立行政法人制度につき事務局から説明を受けることといたします。その後、質疑を行いまして、更にその後、事務局原案のうちスリム化の部分につきまして、現在の検討状況と合わせ説明を受けることといたしたいと思います。
それでは、説明をお願いいたします。
（岡田事務局参事官） それでは、お手元の資料３をお出しいただきたいと思います。
前回、11月12日の顧問会議におきまして、事務局原案の素案という形で御報告し、御審議いただきましたけれども、その後、事務局原案策定に当たりまして追加あるいは変更された点を中心にまず御説明をさせていただきたいと思います。
第１点は、内閣府設置法案関係大綱事務局原案の第２「関連措置」の別紙のうち、総合科学技術会議に関する部分でございますけれども、ここに３．「その他」（１）「審議に当たっての留意事項」という項目がございます。「総合科学技術会議においては、人文科学、社会科学及び自然科学を総合した科学技術は基礎から応用にわたる広範なものであること及び科学技術の研究開発等は大学、研究機関、産業等の幅広い分野で進められていることに留意し、審議等を行うものとする」ということで、科学技術と研究開発が産業分野でも相当重要なものである、産業における技術開発というものは重要だということを明示するような形に変更しております。
次は、Z「その他」に飛びますが、第２「国家公務員制度の改革等に関する大綱事務局原案」の部分は全部新しく追加になっております。ここでは「国家公務員制度の改革」ということで人材を一括管理するシステムを導入していくこと、更に内外の人材を登用するために任期付任用制度を整備するということなどについて検討した結果の大綱事務局原案を書いております。
それから、「中央人事行政機関の機能分担の見直し」ということが基本法でも求められておりまして、それに基づきまして人事管理の計画などについてどのようにしていくのか、研修をどういうふうにしていくのか、指定職俸給表の職員の号俸格付けなどをどうするのか、更に規制緩和をどうするのかというような点につきまして事務局原案をお示ししております。
それから、その次にございます第３「その他」も新しく加えた部分でございまして、１つは情報公開でございますが、これは情報公開法案が審議中でございますので、その成立を待って適切な施行を図る。それから、いわゆるパブリック・コメント手続でございますが、意見照会手続という仮称で現在、特に規制の設定、改廃に関する部分の照会手続原案をつくり、その原案について意見照会をしている最中でございまして、そのことについて書いております。以上が、11月12日の顧問会議にお示しした素案に比べまして追加変更になった点でございます。
第２にそれ以外の検討状況でございますが、その第１番目としましては先ほど太田大臣からも御説明がございましたように副大臣制でございます。副大臣制の検討状況につきましては口頭で御説明させていただきますが、12月の上旬に小渕総理から省庁再編との関係もあるので太田行革担当大臣のところで検討をするようにという御指示があり、これを受けまして現在事務局において鋭意検討を進めているところでございます。大綱の事務局原案では、国家行政組織法の関係のところで、「政務次官等のトップマネジメントについては、平成10年５月29日付け閣僚懇談会申合せに基づく副大臣制度を含む政務次官機能の強化の検討状況等も踏まえて検討する」というふうに書いております。
現在どのような点を検討しているかということでございますが、まず第１は副大臣の機能をどうするか。現在の政務次官の機能とは違う副大臣ということで、どのような機能を持っていただくのがよろしいのか。それから、省庁再編の関係で省庁の規模も変わってまいりますが、副大臣の数をどうしたらよいのか。更に、現在置かれております政務次官などの組織との関係をどのように考えるのかというような点につきまして検討をしております。
いずれにいたしましても、最終的には高度な政治判断によって決定されるべき問題であろうということで、私ども事務局としては作業させていただいているところでございます。
第２点目でございますが、法律をどのように次の通常国会に提出していくのかということでございます。各省の設置法、あるいは独立行政法人の通則、あるいは個別の問題など、それぞれ法律の形になって、法律の形ごとに１月には大綱ということで本部決定していただくことになるわけでございますが、現在特に各省等設置法につき、新しくできます省につきましては既存の設置法を廃止して新たな法律にすることとし、それ以外の外局などのさまざまな法律につきましては改正法でいくのか、新法でいくのか、それをまとめるのかということについて検討中でございます。いずれにいたしましても、来年１月の初めごろには政府として法案の数なり立法形式というものを固めなければならないのではないかということで、これについては大綱よりも少し早目に作業を進めているところでございます。
そのほかに、設置法の改正に伴って関連する作用法の改正も必要になりますが、現在精査中でございますけれども、改正の対象となる法律は約千数百本にも上るかということで相当な量になるのではないかと思います。このような法律について、どのような形で国会に提出をして審議していただくのかということについて鋭意検討中でございますので、状況報告をさせていただきます。以上でございます。
（井手事務局参事官） 引き続きまして、独立行政法人制度につき、前回の顧問会議の後の状況を、お手元の同じ資料３で御説明申し上げます。
まず４．（10）「税制」については、前回は検討中ということで検討項目を書いてございましたが、その後、自民党の税制調査会の方で御審議を賜りまして、昨日固まりました税制改正大綱の中に独立行政法人の税制が盛り込まれております。
この結論のポイントだけ簡単に申し上げますと、まず国税につきましてはいわゆる公共法人としての扱い、すなわち非課税ということでございますが、法人税法上の公共法人とする等の所要の措置を講ずる。地方税につきましては、固定資産税その他、そこに書いてございますさまざまな税につきまして、現在の国の組織に対する非課税措置を継承するといった措置を講じる。このような形で自民党の税制調査会の御審議が終わっておりますので、その党の決定に従いまして税制の事務的な作業をこれから進めていくということでございます。
それから、５．「公表」のところで、前回顧問会議で山口顧問から御指摘をいただきました電子媒体でのアクセス、それから評価委員会の評価結果の公表、この点につきまして御指摘を踏まえ必要な修文を行っております。
それから、８．「職員」の身分のところで、従来、「国家公務員型」、「非国家公務員型」という言い方をしてまいりましたが、これにつきまして基本法の表現に忠実に「国家公務員の身分を与える独立行政法人」、あるいは「国家公務員の身分を与えない独立行政法人」という表現に改め、全体を整理してございます。
簡単でございますが、以上でございます。
（松田事務局次長） 更に、引き続き資料４につきまして御説明をさせていただきます。
内閣官房と内閣府の間の連携の問題につきましては、前の顧問会議におきましても、特に内閣官房は国政に関する基本方針の企画立案、それから重要事項についての総合調整を行い、その中には予算編成等も含まれるということになっておりますこと、それから一方内閣府におきましてもこの経済財政を含めまして、国政上重要な具体的事項に関する企画立案及び総合調整を行うということになっておりまして、この政府のまさに中心機関である内閣官房及び内閣府が、特に国政の基本的に重要な事項でございます経済財政政策に関しては有機的、一体的な連携を確保していくことが必要ではないかということで御説明を申し上げました。
それで、基本的には内閣官房がやや主導的な立場、内閣府がこれを助けるという補完的な立場ということでありますが、それを法制上位置づけるとともに、トップマネジメントとして既に基本法上、総理が両者の長であり、ナンバーツーとして内閣官房長官がおられることに加えまして、官房副長官もこの両機関のトップマネジメントとして位置させていったらどうかという御説明を申し上げました。
更に、事務レベルでも関係を緊密にとっていく必要があるということで幾つかの案をその際御説明し、以後内閣官房の方でも御検討をいただいてきたところでございます。
それで、この局の構成等の検討に際しまして、内閣官房の方で御検討を進められてまいりましたペーパーが資料４でございまして、この間、新聞記事等においてやや誤解を抱かせるような報道が出ておりますので、この際内閣官房からペーパーをお出ししまして、代わりに事務局の方から御説明するものでございます。
前回、この事務的な関係を御説明する際に、例えば経済財政諮問会議に事務局を設けるとか、あるいは関係者を人事的に一体にする、例えば併任を全部かけてしまうとかというような案も御説明申し上げたわけでありますが、やはりこういう事務の連絡調整組織をつくるのがよろしいんじゃないかということで内閣官房の方で検討されているものでございます。ここにございますように、両者の間で経済財政関係の事務の調整会議を設けまして、内閣官房の関係部門、それから内閣府の経済財政関係の部門が連絡調整をよくとりながら経済財政諮問会議の言わば補佐、補助事務等、あるいは内閣としての基本方針の策定の事務をつかさどっていくということでございます。
欄外に書いてございますように、これはあくまでも事実上、運営上の組織でございまして、内閣総理大臣決定によりこういう仕組みをつくったらどうかということでございます。
そして、その仕事の内容としては経済財政に関する事務の調整をよく行うということ、それを踏まえて内閣府の内部部局が経済財政諮問会議の事務局の機能を果たしていくこと、また、調整会議の座長やメンバーについてはポストを固定化することなく、幅広い視点に立って優れた人材を選任していくということで今、内閣官房の方では考えられておりまして、引き続き本部事務局におきましてもこの両者の連携の仕組みについてよく検討をしていきたいと思っております。以上でございます。
（今井座長） ありがとうございました。それでは、御質問や御意見がございましたら、大体25分程度時間を用意いたしますのでお願いいたしたいと思います。
（藤田顧問） 今の資料４の調整会議でございますけれども、これは誤解を招くようなとおっしゃいましたが、新聞報道では相当ショッキングなものとして紹介されておりまして、ここで原案をつくって、それが経済財政諮問会議にかかるのだといった報道であったので私は仰天したんですけれども、それは全くそういうことではないと理解してよろしゅうございますね。
（古川内閣官房副長官） 全くそういうことではございません。あくまでも、内閣官房と内閣府が一体として経済財政諮問会議を支えていく事務の密なる連絡の場ということに尽きるわけでございます。
（得本顧問） これは新聞報道との関係もありますけれども、名前の付け方も内閣官房の方の統括責任者は内閣官房副長官補とかいうことでは、何かあたかもそれなりの大きな仕事を固定的に分担するような印象がありますが、これではフレキシビリティーが非常になくなるのではないでしょうか。この辺りも当然フレキシビリティーが担保されるという具合に理解をしたいと思います。
それからもう一つは内閣府の方の経済財政担当分掌官が経済財政諮問会議の事務局機能を担うということですが、分掌官という一つの新しい仕組みは、恒常的な組織ではなくてプロジェクトのようなフレキシビリティーのあるということで、これは非常にいい一つのアイデアだと思っています。これはあくまでもこの事務局機能を持ちながらもフレキシブルな組織であるという具合に考えてよろしいんでしょうか。また、ここは逆に言うと顧問会議の中でももう少し議論されるのかどうなのか。具体的なイメージとしてこれぐらいで終わるのか、そこら辺りの今後の進め方についてお聞きをしたいと思います。
（松田事務局次長） 今の分掌官の問題ですが、まさに今おっしゃいましたように局制をとりますと非常に固定的な組織になりますので、この経済財政を始め内閣府の企画立案・総合調整部門は課題に応じて弾力的に組織編成ができるように、スタッフ型の分掌官的なそういう仕組みが適当なのではないかということで、総理の御裁断のときにも内閣府においてはそういう方式をとろうという御決定があったわけでございます。
内容につきましてはまたこれから具体的に詰めていくということで、１月の大綱の段階である程度アウトラインは出せるかもしれませんが、またその段階で御論議いただければと思っております。
（西崎顧問） この経済財政関係事務調整会議ですが、経済財政に限らず、内閣官房と内閣府の間のいろいろな事務連絡とか調整は常時必要なわけですね。
つまり、経済財政諮問会議を知恵の場としてフルにどれだけ活用できるかということに関係してくるわけですが、この事務調整会議も会議というふうになると、とかく結論を何か出さなきゃいかぬ、決めなきゃいけないと、どうしてもそうなってしまうんですね。基本的にはやはり意思疎通を図って連絡体制を密にする、そういう仕組みは日常的に必要になってくるわけですから、その上で経済財政について調整会議という組織的なものをつくった方がいいのかどうか。その辺りも、一部の新聞がああいう形で書いて、あれだけ反論を呼んだということは、非常にデリケートな部分で、みんな大変関心を持っているところだということですから、その辺が第１点です。
それから第２点は今、得本さんのおっしゃった分掌官、つまり内閣府の事務局機能ですね。特に経済財政諮問会議にかかわる機能をどうするか、組織をどうするか。これは本来的に知恵の場ということで、内外の人材を集めて、しかも機動的、弾力的に知恵を集めていくという仕組みですから、例えば分掌官の担当、あるいは所掌事務を、あまり固定化するのは感心しないのではないかと思います。これは以前から、例えば予算についてどこまで踏み込むのかといえば、それはその時々の状況で、総理の判断で弾力的にということをおっしゃっていましたけれども、できるだけこれは弾力的に、機動的に対応できるように組織を固定化すべきでないと思います。
それから、一部で経済企画庁の事務局がまるごと移ってこの経済財政諮問会議の事務局機能を担当するという説もあって、これはまたこれで反響を呼んでいるわけですが、本来的にはもちろんそういうことではないはずなので、その辺を……。
（佐藤顧問） 確認の意味も込めて、今後の検討についての希望ということで申し上げたいと思いますけれども、内閣官房、内閣府の在り方について一番のキーワード、大事なことは総合戦略性と機動性ということだろうと私は理解してまいりました。したがって、そういう観点からいわゆる大内閣府構想をとらず、内閣官房と内閣府という２つの組織をつくったということだろうと思います。両者がそれぞれ連携を図る必要はありますが、それぞれの特性を発揮していただくということが基本的な出発点ではなかったかと私は理解しております。
それで、まず内閣官房の在り方についてですが、これは最終報告でも、大綱事務局原案でも言われていることですが、２つの点が非常に重要なポイントだろうと理解しております。第１点は政治的任用スタッフによるということ、そして各省からの派遣、出先機関の固定化、あるいは各省の定例的な人事への依存をやめるということです。それから第２点は、これは内閣情報調査室、あるいは広報官室は別でありますけれども、それ以外については閣議決定ないし内閣総理大臣の定めるところによって弾力的にやるということです。これらの点は、是非とも今後検討する上で貫徹していただきたいと思います。従来のように内閣内政審議室、外政審議室、それから安保室というような室に事実上なることのないように、弾力的にやっていただけるようにということを強く希望しております。
次に内閣府ですけれども、これも２つのポイントがあるように思います。第１点は、内閣府の企画調整部門には先ほどからも御意見が出ていますように民間、あるいは学界も含めて広く内外からの優秀な人材を集めるということであります。それから第２点は大綱事務局原案でも強調されていることですけれども、機動的、弾力的な対応が可能になるようにするということです。今後も、この２つの点を是非とも貫徹していただきたいと思います。それで、先ほども御意見がございましたように、大きな固い組織にならないようにしていただきたいということです。つまり、企画調整部門は各省や民間からの精鋭の集まる非常にスリムな部門でなければならないのではないかというように理解しております。
そして最後に内閣官房と内閣府との関係ですが、先ほど来のお話で私も安心しましたけれども、基本的な理解としてこの調整の仕組みは時の総理大臣の主導の下で、具体的につくられていくものとして理解すべきものではないかというように思っております。以上です。
（山口顧問） 全て佐藤先生におっしゃっていただきましたが、いずれにしろ経済財政諮問会議は政治主導の、しかもこれは学識経験者の入られる会議でありますから、原案を持っていって承認してもらうという会議ではなくて、いつも事務局との試行錯誤で方針を明確にしながら政治主導で行えるような組織でなければならぬということだけお願いをいたします。
（小池顧問） 局の削減の問題ですけれども、128 を90近くにするという方針が初めからあって、これは役所の組織から言って大変な作業だな、大分難航するんじゃないかと思って見ておりましたが、総理の主導で五者会議で整理して、総理のリーダーシップで決めた。それも円滑にやれた。非常によかったと私は思っているわけです。これからも、例えば独立行政法人の問題について各省いろいろまだ意見が対立しているところもありますし、こういう方式で是非やっていただきたいというのが第１点でございます。
それから、せっかく32局を減らしたわけですが、先ほども報告の中にありましたように、その代替措置として部をつくってくれというようないろいろな動きもありますし、また局長級の分掌官も放っておくとどんどん増えていくと思うんです。局長という名前ではなくなるけれども、分掌官というような形で減った数よりも増えるようなことになっては何のためのスリム化かということになりかねません。もちろんフレキシブルにそういう制度を弾力的に運用するということは重要で、経済財政諮問会議の分掌官などは一番いいやり方の一つであると思いますけれども、十分その辺のところを目配りした上で分掌官制度というものを考えていかないと、何のために局を削減したのか分からないような状況になってしまいますので、そのことを強調したいと思います。
（古川内閣官房副長官） 先ほどから内閣府と内閣官房のことについていろいろと御指摘いただいておりますので、重複するかもしれませんが私の方からも考え方を申し上げたいと思います。やはり経済財政というものは一国の大きな運命といいましょうか、大方針にかかわる話で、私どもとしては資料４にも書いておりますが、内閣総理大臣の主導の下で、お話がございましたように戦略的、機動的にやっていくべきものというふうに思うわけでございます。この点はきちんと踏まえなければいかぬと思います。
その場合に、今はみんなこういうふうに行政改革が盛り上がっているわけでございますが、例えば内閣官房と内閣府が発足をして、それぞれが分かれる、少しずつでも距離が離れていくということは、総理大臣の政治主導の下で戦略的、機動的にという面で問題が出てきはしないか。そこを率直に申し上げて大変心配しているわけなんです。
その点に手当てするためには単純な事務の調整のようなことではなくて、一つの大きな枠組みをつくる必要があるだろう。もちろん事務的なものでございますけれども、そういう枠組みをつくり、経済財政諮問会議では各閣僚や有識者の方々がいろいろ議論されて、そこを総理の考え方とつなぎながら事務的にサポートするわけです。これはどうしても長年の間にだんだん距離が開いてくるようなことであってはならないということで考えておるのが１つです。
それから、人材について御指摘がございましたが、資料４の一番下にございますように、「調整会議の座長、構成員に充てられる者については、ポストを固定化することなく、幅広い視点に立って、優れた人材を選任する」ということでございます。私どもとしては、これは今後総理、官房長官の主導の下で、固定化しないような人材を充てていくべきである。少なくとも今までのようなやり方はかなり再検討しなければいかぬのではないかというふうに思って、あえてここに書かせていただいております。
それから、私はお願い申し上げたいんですが、そういったいろいろな調整を真剣に議論している過程の中で報道等々が出されまして、それがあたかもみんなそういうふうなことで凝り固まってやっているような、あるいは官僚が全部仕切るんだとかいうように受け取られるわけですが、とんでもないことでありまして、いい行政をやっていかなければいかぬ、いい政治をやっていかなければいかぬということで検討しているということだけは付言させていただきたいと思います。
しかし、そうは言いながらもやはりこういうことはだんだん議論していくと行政というものがいろいろ重なってきます。そういうことも踏まえて、それは不断にいろいろ見直し、批判を受けながら、それを是正しながらやっていかなければいかぬと思っています。しかし、少なくともこういった枠組みというものをきちんとつくってやっていく必要があると考えます。
それから、分掌官についても、やはりそれは適材をということでの議論をもう一回考えていかなければいかぬ、人事その他についてはこれから大きな制度の発足までの大きな課題であると思います。
なお、事務調整会議というネーミングについては、もっといい名前があればそれはこだわらないんです。ただ、そういう事務的な調整の仕組みがどうしても必要であるということでございますので、ネーミング等には全く関係者もこだわっておりません。舌足らずの面もあるかもしれませんが、気持ちはそういうことでございます。
（石原顧問） 今の古川副長官の説明で顧問の皆さんも大体御理解いただけたと思うんですが、調整会議というのがあたかも対外的に会議の名において物を言うような誤解を受けているところに一つの問題があると思うんです。これはあくまでも内輪の連絡の場ですから、対外的ないわゆる会議ではないということを確認しておきたいと思うんです。今の説明で大体分かりましたけれども。
（高原顧問） 別の件で質問なのですが、先ほど「その他」というところで意見照会手続の御説明がございましたが、その次に「地方行財政制度の改革」という項目がございますね。これは今度出てきたものですか。
といいますのは、これは基本法の文章と同じものであって、今後これをどのように展開していらっしゃるおつもりなのかを伺いたいんです。地方分権は大変大事だと思いますので。
（松田事務局次長） この点に関しましては基本法以来同じ考え方でございますが、行革会議の最終報告及び基本法により抜本的な地方行財政の改革を進めないといけないということになっておりまして、別の受け皿で議論され、そこの活動に期待をするということでございます。
（高原顧問） それを待っているということで、ここの文章はこれだけなんですか。これは全く基本法と変わらないですね。それより更に突っ込んだことはしないんですか。
（太田行政改革担当大臣） 地方分権推進委員会について申し上げれば、分権推進はパラレルにやっているものですから、こちらの方ではこういうことをやっていますと言及するにとどめています。両方でよく意識して、同じ頃に同じようになるようにということでやっておりますし、またこの間、第５次勧告が出まして、いろいろな批判はありますけれども、よく見てみれば随分踏み込んだ内容になっております。それを各省と調整しながら分権計画として確定する、こちらでも減量化計画をつくるということでありますので、並行して進んでいるということでございます。
（高原顧問） 大綱もここに出てくるわけですね。
（太田行政改革担当大臣） その大綱の中にそちらの地方分権にかかわることが詳しく出てくるいうよりも、こちらでやっていますというふうに言及しておくということです。
（西崎顧問） 局の削減は非常に難航するのではないかと思っていまして、皆さんもそう思っていたと思うんですが、総理の裁断という形で非常にこれはよかったと思います。
それで、同時に2001年以降、今度つくられる新しい体制はしばらく続くわけですけれども、当然今から予見しても、むしろ拡充強化すべき部門はいろいろ出てくると思うんです。例えば、金融庁もそうだと私は思います。これはいろいろ政治的な問題が絡んでいてややこしいんですが。それから例えば規制緩和に伴う公正取引委員会の審査体制の強化もあります。こういった点はやはり状況を見ながら配慮していくという弾力性も必要ではないかと思います。
（佐藤顧問） 先ほど作用法について法案の数などに言及されましたけれども、その辺を少しお尋ねしたいと思います。
設置法は任務、それから所掌事務を中心に書くということで、それは決まっているわけですけれども、それに伴って作用法をどうするのかという問題が出てまいります。共管事項とかいろいろあるわけですけれども、その作用法をあわせてきちんと手直ししませんと、設置法の方は骨抜きになってしまうおそれが非常に大きいわけです。それで、設置法と作用法を同時に手直しするというのは理想ではあるんですけれども、先ほど関連する作用法の数は約千数百本にも上るというようなお話がありましたが、どういう手順でこれからお考えになるのか。理想論のようになさるのか、あるいは何か別途お考えのところがあるのか。今後の段取りのようなものをお聞かせいただければと思います
（岡田事務局参事官） まだ検討中でございまして、幾つかの案がある状況でございますので、決定的なことは申し上げられませんけれども、佐藤顧問がおっしゃいますように、設置法とそれに関連する作用法を全部一つのパッケージにするというのが１つの考え方だと思います。
それから、今回は作用法の量が大変多いということ。また、省庁改革というものがまず前回の国会で基本法が通って哲学ができ、そしてこの次の国会で設置法を出すわけですが、実はその先に例えば独立行政法人の個別法というのが出てくるかもしれませんし、廃止・民営化に伴って変わる部分もあるかもしれませんし、総定員法の改正なども出てくるかもしれません。今度の省庁改革は大変大規模なものですので、何段階かに分けて完成していくべきものだというふうにとらえて、そういう中で作用法についてもきちんと手当てをしていくという考え方もあろうかと思います。
そういうような選択肢の中で、どのようなことが一番省庁改革の本旨に合ったものなのかということを現在検討しているところでございます。
（藤田顧問） 別のことで質問なのですが、いわゆるパブリック・コメント手続のところで、当面、行政上の措置としての「規制の設定又は改廃に係る意見照会手続」について検討するということなんですが、ここで言う規制の設定又は改廃というのはどういうものでしょうか。これは国民の経済活動に対する規制というような意味ですか。それとも規則制定とか、そういった意味ですか。
（岡田事務局参事官） 国民の権利義務に影響を与えるような規制を新しくつくること、導入することが設定でございます。それから、改廃というのはそれを一部改めたり、あるいは規制緩和ということで廃止をする、あるいは、廃止はしないけれども少し縮小するということでございます。
（河野事務局長）当面は規制緩和の一環としてということで、いわゆる規制制定手続全般をカバーしたものではございません。そもそも日米交渉の中で規制緩和についてこういう問題が出てきまして、それを規制緩和の一環として、例えば規制関係の政令等を制定するときに意見照会手続を適用するということをまずやってみて、それを全体に広げていこうという考え方です。
（藤田顧問） 規制緩和の一環ということですね。分かりました。
（山口顧問） 私は前の顧問会議のときに環境省の問題を申し上げましたが、その後、あまり変わっておりません。顧問会議でいろいろ意見を申し上げましても、事情もありますから。基本法には載っているけれどもそれはできないということはあるだろうと思いますが、その点がどうなるのかということが見えないのです。
私は、環境省に一次的な調整権を与えないと、何もできないだろうと思っています。ただ、産業政策とか国土政策にかかわる問題がありますから二次調整を内閣府でやるということは非常に大事だと思います。又新しい視野をもった人材を環境省に送り込んでやっていくということも大事だと思います。顧問会議でお願いした件でなぜできないのかということについての御説明は、基本法と違うだけに、やはりいただきたいと思います。
（岡田事務局参事官） 政策調整全般にかかわる問題だというふうに受け止めてお答えさせていただきたいと思います。
今度の省庁編成というのは目的別に大括りに、そして、任務を主体に編成をするわけですが、例えばある事象があるとしますと、その事象に対し、一つの方向から光を当てる任務と別の方向から光を当てる任務とがあり得ます。そういうことで、場合によっては重なる部分があるかもしれないけれども、そこはむしろそれぞれの役所が自分の所掌あるいは任務の達成のために、必要な場合は他の省が所掌するものについても調整ができるようにする。そういう調整の仕組みと任務中心というものがセットになって一つの省庁編成ができるということで、今回は設置法も任務と所掌事務で切っていくという考え方をしております。
（山口顧問） 前に私が申し上げましたのは、ほかの省間だったらいいんですけれども、環境省はやはり予算を持たない省ですから、特に環境問題について一次調整権がないと環境行政はできないだろうということです。
ただ、先ほど言いましたように産業政策とか国土政策と非常に関連が深いですから、環境問題についてあまり厳しくし過ぎると国益を損なうことがありますので、内閣府の調整権も是非持っていただかなければなりません。現在総理府にある公害関係のいろいろな部局も今度なくなりますので、それは是非必要だと思います。やはり環境行政というのは、国が国民に対して負う義務としては非常に大事なことで、しかも非常にやりにくい仕事だけに、環境省に一次調整権を与える必要があると思います。その辺は基本法でも明確になっているんですけれども。
（岡田事務局参事官） 環境省は環境の保全という観点から他省庁の所管する事項についてまず調整をし、それで調整のつかないものというのはあってほしくはないんですが、より高度な調整が必要な場合には内閣官房、あるいは内閣府がするという仕組みになっていくということの中で、今の山口顧問のお話は対応できるのではないかと思っております。
（山口顧問） 別にまた御説明をお聞きしたいと思います。
（佐藤顧問） 先ほどの私の質問に戻りますが、作用法の改正について、もし理想論のように同時にできない、難しいということであれば、いろいろな段取りをちょっとずらして考える必要があるとは思います。しかし、スケジュールとしてこういう形でやるんだというところは何らかの形で明確にされないと、一体どうなるのかしらという面も出てくると思います。その辺のことは何らかの形でどこかで表示されるということになりますでしょうか。
（河野事務局長） 佐藤先生がおっしゃるように、まさに作用法も設置法と一緒に出ていくのが理想でございます。
ただ、例えば国家行政組織法の改正のときも実は本法が４月に出て関連する数百本の法律が出るのは物理的に９月になったという例もございます。今回はまさにその３倍ぐらいの分量だというのが１つでございます。
あとは、先ほど岡田が申し上げましたように、この４月に提出する法律以外に、例えば総定員法であるとか、特に個別の独立行政法人の設置法とか、あるいは国家公務員法の改正といったものも出てまいります。そうしますと、その前に一括整理法を出しますと、そのときにまた変えるというような手間も掛かるので、その一括整理法は後から出ていく後発の法案にくっ付けて、前と後ろを全部一遍に整理して出すのが一番能率的だし、それなりの説明はつくのではないかと、そんな段取りでございます。
その後発のものがいつになるのかは、何月に臨時国会があるのかどうかとか、そういう問題とも絡んできますので、今、具体的には時期は申せませんが、そういう整理はしております。
（佐藤顧問） 基本的には分かりました。
（今井座長） それでは、あとの検討もございますので一応ここで次の議題に移らせていただきます。
大綱事務局原案のスリム化の部分及び現在の検討状況について事務局から説明を受けます。そして、その後また御議論をお願いしたいと思います。
（岡本事務局参事官） 引き続きまして資料３の大綱事務局原案のうち、Y「国の行政組織等の減量、効率化等に関する大綱事務局原案」というところがスリム化でございます。この部分は９月に本部決定されました立案方針のスタイルと変わっておりませんので、その後検討の進んだところ、書き加えたところを中心に御説明させていただきたいと思います。
まず、第１として「事務事業合理化関連」がございます。この１．は「廃止、民営化等」でございます。前回の顧問会議でも申し上げましたが、最終報告別表２の項目を始めとして検討しておりますが、現時点で前向きの回答をいただいておりますのは食糧検査、それから真珠検査所は廃止が既に決まっております。更にアルコール専売、それから工業技術院の標準実施部門、これらにつきましては何らかの前向き回答をいただいております。
なお、その後、最近になりまして「作業施設その他」の１つ目の建設機械工作所、これを廃止するという回答をいただいたところでございます。
なお、国立青年の家と国立少年自然の家は廃止、民営化は不可能だけれども独立行政法人化を検討したいとの回答をいただいております。
進行状況は以上でございますが、今申し上げました前向き回答のもの以外につきましては現在自民党の行革本部の方で別途ヒアリングをしていただいておりまして、近々結論を得ると言っていただいておりますので、その結論を見ながら私どもの最終方針を決めたいと考えております。
次に、２．「民間委託の推進」がございますが、９月以降少しずつ進んでおりますので、その項目を付け加えております。
４．が「地方分権」でございますが、５月に決まっておりました推進計画のほかに第５次勧告が11月19日に出されましたので、これを尊重して作業を進めるということが書いてございます。
特に第５次勧告につきましては公共事業関係が主でございまして、６．の「公共事業」のところにこの第５次勧告の中身を幾つか書き込ませていただいております。第５次勧告につきましては年度内にその部分の計画を追加してつくっていただけると聞いておりますので、それができますならば更に私どもの計画を進めるという形になっております。先ほど高原先生から最後の「地方行財政制度の改革」の部分につき御指摘がありましたが、それ以外に今、進んでいる部分はこちらで受けておるということを付け加えさせていただきます。
それから、９．の「現業の改革」の中の（２）「国有林野事業」でございますが、これにつきましては１行目に書いてございます国有林野事業改革関連法が10月15日に成立しておりまして、この中に@から順次書いておりますように幾つかのスリム化が決められております。それについて、文章を付け加えさせていただいております。
次に、大きな項目の第２が独立行政法人化関連でございます。ここは１．と２．に分けておりまして、１．がいわゆる最終報告別表１掲載の事項でございます。私どもといたしましてはこの
１．の文章でございますが、別表１掲載の事務及び事業は独立行政法人化を図るべく検討するという形ではっきり書かせていただきました。
２．でございますが、別表１以外の事務事業についても、独立行政法人化の対象決定に当たっての基本法及び最終報告の基準に基づき、対象となる事務事業の検討を積極的に進めるものとすると書かせていただきまして、典型的なものを「国立学校、統計センター等」という形で例示させていただきました。
なお、現在事務局原案のこの２つの方針に基づきまして、各省庁と更に協議を重ねておる状況でございます。
次に、第３「組織整理等関連」でございますが、１．の「官房及び局の整理」は先ほど申し上げましたように数が決まっております。この大綱事務局原案に書き込むことは間に合いませんでしたが、既に別紙で決まっております。
それから、大きなところでいきますと、４．の「地方支分部局の整理合理化」で、当面各省と協議が済みまして進めるというものを（１）で書いております。当面、@ブロック機関、A府県単位機関、Bその他の機関につきまして、整理合理化の検討を着実に実施してまいりたいと考えております。
続いてCでございますが、実は事務事業の見直しで民営化あるいは独立行政法人化という形になりますと、その仕事をしております地方支分部局の仕事が自動的になくなってまいりますので、そちらの方が進みますと、それに合わせた合理化を行いますということを記述しております。
なお、ここまででまだ書き込まれていない地方支分部局の整理合理化につきましては引き続き作業を進める、検討を行うという形で書いてございます。
５．の「審議会の整理合理化」は、別の資料で御説明申し上げたいと思います。
その他、第４の「定員削減関連」はおおむね前回書いたことと変わっておりません。
それでは、別冊資料で資料の５をご覧いただきたいと思います。５−１、５−２、５−３と３種類の資料がございます。10月６日に第１回目の審議会の打出しを行いましたが、各省からいろいろな意見をいただきまして、機械的過ぎるじゃないかとか、実情をもう少し勘案しろというたくさんの議論がございまして、もう一度私ども基本法の原点に返りまして再検討したところでございます。
資料５−１に参考として基本法第30条を抜粋いたしました。繰り返しになりますが、第30条第１号では活動実績の乏しい審議会は基本的に廃止する。第２号では、政策の企画立案、政策の実施基準の作成に関する審議をする審議会は、イとして原則として廃止、設置をする場合でも必要最小限で、かつ総合的なものにする。ロの方は、このイのほかに特に必要があれば審議事項を具体的に限定して時限を付して設置する。第３号では、その他不服審査を行う審議会は必要最小限のものに限る。以上が法律の規定でございます。
資料５−１の本文にお戻りいただきまして、次のような方針案を考えてまいりました。項目だけ簡単に御説明申し上げます。
まず１．でございますが、「活動不活発なもの」につきましては基本法どおり基本的に廃止したいと考えております。
２．でございますが、「法令上時限の付されているもの、または事実上時限のあるもの」、すなわち業務が特定されておりまして業務が終了すると終わるという審議会がございます。これは、時限の到来または任務終了をもって廃止したいと思います。
大きな問題が３．と４．でございます。ここでは「機能」と書いておりますが、一つの審議会で３．の機能と４．の機能を持っている審議会が多うございますので機能別に分離して考えさせていただきました。３．は基本法に書いてございますように原則として廃止する。基本法では必要最小限と書いておりますので、その部分を「但し」で書いております。
@でございますが、同じ政策審議の中でも行政の執行過程における計画・基準、例えば５か年計画ですとか、公害基準ですとか、そのような計画・基準の作成について法律に基づき審議会が決定・同意機関になっている場合、あるいは審議会の意見を聞かなければならないと必要的付議事項になっている場合には何らかの必要性があるだろうということでございますので、それを見直した上で最小限の機能に限って存置したいと思います。
一方、法律案を考えるなど基本的な政策について審議するものについては、いわゆる隠れみの批判等がございますので極めて数を限定した形で存置したいという形で、まずは廃止という形で再検討したいと考えております。
次に４．の行政処分・不服審査でございますが、これは法律に基づきまして審議会が決定・同意機関、あるいは必要的付議になっている場合、ある程度の必要性が考えられますので、これにつきましても先ほどの３．の@と同様に、必要性を見直した上で最小限の機能に限って存置したいと考えております。
このように３．と４．と機能別に考えますが、それでも残ることになった審議会につきましては極力統合したい。現在211 もございますので、極力統合したいと考えております。
６．は少し内容の違ったことでございますが、法律の中には審議会の答申、意見の尊重義務規定を置いているものと置いていないものがございまして、これは紛らわしゅうございますので統一的に廃止することを検討したいと思っております。
なお、数を減らす、付議事項を減らすだけでは足りない部分は運営の改善をいたしたいということを７．で書いてございます。
これを図示したのが、資料５−２でございますが、これは現在の審議会を機能別あるいは法律の方向別に書いたものでございます。一番左側の欄は基本法での区分で、大きく分けまして政策の企画立案・基準作成型のものと不服審査を行うものとがございます。それから、それを行政過程に置いてどう分けられるかということを私どもで考えましたのが次の欄でございます。その次に、審議会の関与がどうなっているかというのが３つ書いてございまして、最も強いのが左端の審議会が決定権を持っている、あるいは同意権を持っている場合でございます。その次が必要的付議事項となっているもの、審議会の意見を聞かなければならないという縛りが掛かっている部分です。右の端は、そういう縛りがなくて任意的な付議あるいは独自に勧告を行ったり建議をするというものです。関与の度合いは右にいくほど薄くなります。
私どもは、まず下の方からいきますと不服審査と行政処分を行うものがＣ−１、Ｃ−２、Ｃ−３、Ｄ−１、Ｄ−２、Ｄ−３でございますが、実はＣ−３とＤ−３は現在こういう審議会はございませんので、Ｃ−１、Ｃ−２、Ｄ−１、Ｄ−２について考えました。これはやはり一定の行政処分、不服審査に法律に基づいて審議会が関与しているものでございますので、見直しは掛けますけれども最小限に限って存置し、統合したいと考えております。これはかなり残るグループでございます。
上の政策企画立案・基準作成の中もよくよく見ますと本当の法案のような審議をするものというのが一番上のＡ欄でございます。他方、法律の執行過程において５か年計画、あるいは公害の基準というように執行過程の基準をつくらせるものがございます。ここを分けまして、私はやはり基準をつくるものというのはある程度そういう専門家の意見を聞くという法律がございますし、立法意思だと考えますので、Ｂ−１、Ｂ−２につきましても見直しは行いますが、残ることの多いグループと考えました。
最も隠れみの批判がございますのが、法案をつくったり基本的な政策を審議するもの、Ａ−１、Ａ−２、Ａ−３、更にＢ−３でございますが、この部分を極めて数を限定して存置するという方向で考えております。なお、Ａ−１もこれはまた該当がございませんで、実際はＡ−２、Ａ−３、Ｂ−３のところで検討しなければならないということでございます。
ちなみに申し上げますと、Ａ−２、Ａ−３、Ｂ−３に該当する審議会は177 ございます。それからＢ−１、Ｂ−２、Ｃ−１、Ｃ−２、Ｄ−１、Ｄ−２に該当する審議会が162 、重複してございますので両方合わせて211 というかなりの数になっておりますが、私どもの存置基準でいきますとＢ−１、Ｂ−２、Ｃ−１、Ｃ−２、Ｄ−１、Ｄ−２についてはある程度の存在理由があるであろう。ただし、Ａ−２、Ａ−３、Ｂ−３については数を限定して極力廃止に持っていきたいというのが今回の考え方でございます。以上でございます。
（今井座長） ありがとうございました。それでは御質問、御意見等、あと25分ぐらいございますが、どうぞ。
（得本顧問） もう何度も言っておりますのであまり言いたくはないんですが、やはり減量・効率化、特に民営化であるとか、それからまた独立行政法人化の問題については、労働関係への配慮ということをお願いしたいと思います。太田大臣も御承知のように12月15日にまたいろいろな組合関係、連合として要請もしております。いろいろな面で推進本部事務局も努力されているし、また各省もそれなりに努力をされているんですけれども、やはり省によってどうも進め方等々、例えば労使協議の在り方等々が大分遅れたりしているところもあるようで、是非という形でまた要請いたしたところでございます。
この場でどこまで言えばいいのかどうかとなると難しいのですが、できるだけその辺りについては重々事務局も御配慮くださいというお願いをしたいということ。それからもう一つはこの中央省庁の改革の問題とはちょっと別ですけれども、特殊法人の整理の問題等々については各省が独自にいろいろな形でやる。これはこれで必要があればどんどん進めていくことであるんですが、今、中央省庁のスリム化との関係で特殊法人の方々も何も意見を聞かずにどんどんやられるんじゃなかろうかという不安感を非常に強く持っているわけです。太田大臣の方に本当は言った方がいいのかどうか分かりませんけれども、特にまた時間的に非常に限定されますね。それから、先ほどの設置法の問題などもありますし、１月ぐらいになるとあらかた目星を付けておかないことにはなかなか先へ進まないとなったときに、限られた時間でありますが、各省の方にも是非労働関係への配慮ということについては大臣の方からも強く言っていただきたいという要望をまず申し述べたいと思います。
（山口顧問） 独立行政法人については随分御苦労されているのではないかと思います。いろいろな制度を検討されて、まだ不十分ですけれどもだんだん整備されると思いますが、当初の独立行政法人化の目的だけは失わないように。つまり単なる数合わせで外に出して減らした形をとるというのではなくて、やはり評価制度とか監査制度とか、これを公表するとかという制度を通して国の機関の効率化をとにかく目的としているんだということを失わないように、是非お願いしたいというふうに思っています。
（西崎顧問） 独立行政法人化、民営化もそうなんですけれども、ともかく別表１はすべて、それから別表外も例外なく原則に基づいてということで御苦労されていると思うんですが、例えばどうしても2001年までに間に合わないというのもあるいは出てくるかもしれないですね。
だけど、それはそれなるがゆえに独立行政法人化の対象から外すということではなくて、少なくともこの原則に基づいて独立行政法人化すべきものはきちんと対象に組み込んでいく。実施時期については若干の弾力性はいいと思うんですが、それを是非お願いしたいと思います。
それから、民営化についてはいろいろあると思うんですが、例えば自賠責の問題とか、どういうふうになっているかとか、そういう問題は今はいいんですが、ともかくできるだけ広範に、時間との競争だろうと思うんですが、やっていただきたいということが１つ。
それからもう一つ、今、山口さんもおっしゃったことに関連するんですが、政策評価ですね。独立行政法人については評価委員会をつくって幾つかの基準を決めて各省にそれぞれ置くということで整備されていると思うんですが、これはむしろ前半の議題のところで発言するべきだったかもしれないんですが各省の政策評価、それから全体を統括する総務省の政策評価のところがやはりどうも抽象的で、例えば各省の政策評価を内部部局に担当させるとか、あるいは第三者、外部の意見も取り入れることが可能なような仕組みとか。私はやはり基本は自分で自分を評価できないということと、それからはっきり組織をつくって、特に総務省の場合は第三者をフルに入れた組織をつくって政策評価をし、その結果を公表していくことが大切だと思います。
そうなってくると、果たして設置法、組織法でそういう政策評価あるいは説明責任といったことまで対応できるのかどうか。むしろ、これは前にも私は言いましたし、本当は藤田先生の御専門なんですが、情報公開とか不服審査とかいろいろあって、個別法で対応していくのもあると思いますが、大くくりの行政運営法の中で、例えば行政評価法といったものを別途時間が掛かるかもしれませんけれどもつくるべきじゃないかという気がするんですが、これは先生はいかがお考えですか。
（藤田顧問） 今の政策調整システムとか政策評価の問題というのは、私自身はもう既に行政組織法の分野を越えて行政運営法という分野に入りつつあるんだというふうに理解しています。ですから、私は基本的には今、西崎さんがおっしゃいましたように、そういう問題は実は行政運営法という法律をつくるべきだと、そのように考えているんです。それで、今回もできれば本当は、国家行政組織及びその運営に関する法律というような名称にして、これは運営法なのだということを示した上でそういうことを定められればいいかなというふうに思ったこともあるんです。
ただ、今の段階では実は学界でもこの行政運営法というものについてまだ統一的な理解というものもございませんし、それから今、規定するとしても法律事項になる具体的な内容というのはかなり限られたものになってしまうんですね。
そうすると、一つの法律を別につくるというだけの中身は今の段階ではまだないのではないかというような感じもいたしまして、大分昔、行政運営法案というものが検討されたりしたこともございましたけれども、その後そういう検討というのはあまりなされていない。私はむしろ今回のこういうことをきっかけにして、今後そういうことを検討していく機会ができればというふうに考えております。それで、現状ではこんなことかなと思いつつ、理想的には西崎さんのおっしゃったとおり私も考えています。
（西崎顧問） いずれにしても、各省の政策評価と総務省の政策評価の仕組みですね。これはもう少し具体的にはっきり規定して、やはり第三者の意見がこれに反映できるようなものにしていただきたいということと、必要ならば例えば政策評価法とか、行政評価法とか、そういう単独の法律も検討していただければと思います。これはまだ非常に難しい問題だと思うんですが。
（石原顧問） 今の政策評価につきましては、もちろん第一義的には各省がそれぞれ自分の行政についての評価をする仕組みをつくることになっておりますが、どうしてもそれぞれの省では肯定的な見方になってしまうと思うんです。ですから、やはり総務省における政策評価の仕組みを相当強くしなければいかぬ。各省の評価でＯＫ、存続と言っても、やはり全政府的な立場、全内閣的な立場で見るとどうかなというものがかなりあると思いますから、そういう意味での政策評価における総務省の役割の優位性というか、そこを立法に当たってはきちんと書いていただきたいと思います。
それから、スリム化、審議会等の整理、あるいは独立行政法人のところもそうなんですけれども、前から私はいつも申し上げているんですが、今事務局レベルで各省と大変御苦労をいただいているようですが、やはり内閣の方針に協力的な態度をとっている役所と、頑強に抵抗しているところがあるわけですね。それがそのままいってしまいますと、非常に不公平になるわけです。ですから、一定の原理原則が決まっているわけですから、一応事務局である程度の議論が行われた段階ではトップダウン方式で押し切ってもらいたい。そうでないと、頑強に抵抗したところが逃げてしまったというのでは非常に不公平になりますから、これはよろしくお願いいたします。
（小池顧問） 私もそれを今、言おうと思ったんですが、別表１に書かれたもので大分事務当局の御苦労で作業は進んできているんですけれども、まだ一部、自民党の族議員を動員して抵抗しているところもあるようです。そういう強い者が逃げ切りせっかくの各省の協力が無になりかねないということでは困るので、局の削減についても五者協議で、最後は総理がやるぞと言ってできたわけだから、独立行政法人化についても是非太田大臣を始め五者協議でひとつ頑張っていただきたい。
それから、もう一つは審議会です。審議会はどうしても役所の隠れみの的な面で利用されるところがあって、整理統合するということになっていると思うんですが、基本法第30条第４号で「審議会等の委員の構成及びその資格要件については、当該審議会等の設立の趣旨及び目的に照らし、適正に定めること」になっているわけですけれども、えてして重要な検討課題が役所の都合のいい人ばかり集めてそれで決まっているということもあり得るので、やはりこの辺の運営について、特に役所の側にとっての適正だけではなしに、国民の側に立った幅広い人選をしてくれないかという感じがするわけです。
それから、これは国家行政組織法第８条の８条機関について言っているんですけれども、８条機関でない私的な諮問機関というのが各省庁であるわけですね。これは何々研究会とか、相当重要なテーマでそういう研究会をつくられて、役所に押しまくられてそれを盾に押し付けてくる場合があるわけです。ですから、法律に基づく８条機関の審議会を整理統合すると同時に、それ以外の私的諮問機関についてもこれに準じて見直していただきたい。それを是非お願いします。
（藤田顧問） 審議会についてでございますが、この審議会等の整理合理化方針で、ここに書いてございますように、いわゆる隠れみの批判を招いて縦割り行政を助長しているなどの問題点を解決し、行政責任を明確にすることも必要である。これは全くそのとおりで、私もこれでよろしいと思っております。
ただ反面、私どもの行政法の世界では行政過程への国民の参加の手段を確保するということも非常に重要な課題になっておりまして、例えば行政手続法だとか、情報公開法だとかというのはその一つの内容であるというふうに理解されているわけです。それで、実はそういう行政手続法とか情報公開法というようなものがまだ整備されていない段階、あるいは行政手続法も対象は非常に限られたものでございますから、そういう中ではこの審議会というのは国民が行政過程に参加していくための一つの手段として機能していたという面もあるわけでございます。
したがいまして、これを廃止するという場合にはそういう機能をどうするかという問題があるわけです。そこで行革会議の最終報告では例のパブリック・コメント、意見照会手続というものの整備をということを言っているわけですが、そちらの方が先ほど御説明がありましたように、差し当たってはまだ行政上の措置としてかなり限定されたものとして出発するということですと、まず審議会を廃止してしまうということになりますと、そこの機能をどうするかというバランスの問題もあると思うんです。
その際、先ほど小池さんのお話もございましたけれども、この隠れみのとか、そういった行政責任の話ですが、審議会のメンバーの設定とか、そういったようなことに問題はないかどうか。そういう検討の側面とか、いろいろなことをある程度慎重にお願いしたいという気がひとつしております。
それともう一つは、審議会の場合に言うまでもなく今のような国民の参加というものもありますけれども、やはり単なる民主的決定というだけでは済まない事項というのもある。これはもちろん専門家の参与ということです。この専門家の参与というのは、専門家という名の下に怪し気なのが入っているという問題もありますから、専門的な機関であるからこれは絶対に必要だという話にはならないんですが、そういう専門家の知識というものをやはり反映させなければならないという問題は確かにありますから、その辺のところも私としてはある程度慎重に御考慮の上、検討をお願いしたいということを考えております。
以上、私の希望というか、お願いですが、ひとつ資料５で、Ａ−３とかＢ−３とかは原則としては廃止、数を限定して設置ということなんですが、数を限定してというと10とか20とか最初から数を決めておいて、その枠内に全部抑え込むというふうにとれますけれども、これは数を減らした上でという意味なんでしょうか。
（太田行政改革担当大臣） ほかにもお答えしなければならないことがあるんですけれども、とりあえず今のお話について、この基本法に定められたときの考え方、それから審議会についてどうかといいますと、つまり内閣が内閣の責任でもって法律を国会に提案するということが内閣法に書いてあるわけですね。それをぽんと審議会にゆだねて、２年か３年して多分違う人が大臣になってからぽんと答申が返ってきて、しかしそれは尊重しなければいけないというふうな尊重義務が付くと、その内閣は果たして責任を持ってその法案を出せるんだろうか。その審議会におられる方々はそれぞれのお立場、あるいは見識を見てお願いをしているわけですから、それぞれの御意見を聞くということが大事なのであって、それ一本にして答申をして、それでお互いに縛られるということはいかがなものかということだと思うんです。
それともう一つは、審議会を200 も開いていて、それぞれ主任の大臣が出席をすることもできない。提案をすることになる内閣の主任の大臣ですら出席もできないような数であってはならない。あとは本人たちの心構えの問題なんですが、主任の大臣が物理的に出席できるぐらいの数にしてはどうかという考え方です。
（藤田顧問） それはそう思います。今おっしゃった意味では、そういう問題は確かにあるわけでございます。ですから、審議会は整理合理化されなければならないのはそのとおりだと思います。
ただ、その整理合理化という際に、先ほど申し上げたような問題も別にありますから、その辺を考慮しないで、要するに審議会の廃止ということが自己目的になってしまっては困るということを申し上げたかったわけでございます。
（山口顧問） 顧問会議はまた間を置いて行われますけれども、非常に大事なこの段階でいろいろまだ見えていないものがたくさんあって、事務局は非常に御苦労されているんだと思いますが、意見を申し上げる時間もないし、また申し上げたものがどうなっているかということで分からない点も随分ありますので、その辺はもっと意見が言えるような、個別にでも構いませんけれども、そういう形にしていただきたい。でき上がったものでとにかく同意をしてくださいというふうな顧問会議では、意見を言っても言ったというだけで先ほどの形式的な審議会のようになってしまうのではないかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
（今井座長） 大体時間が来ておりますが、今の点で何か事務局からございますか。
（河野事務局長） では、あまり時間がありませんので、先ほどからお話が出ていることにつきざっと御返事したいと思います。
まず、行政運営法は昭和32年でしたか、国家行政組織運営法が幻で消えて以来ということでございますが、ここはしばらく宿題にさせていただきたいと思います。
それから評価の問題で、特に総務省でというお話がございましたが、例えば評価と言いましても公共事業の評価、福祉の評価、教育の評価、これは誠に方法も基準も違うもので、私どもとしてはこういうものについてはまず各責任省庁がやり、総務省の評価というのはそれを横断的な視点で見るということがいいのではないかと考えております。
それから、審議会の件につきましては、先ほど特に運営の点についても御指摘がございましたが、従来の閣議決定で、例えば自省庁出身者はその省の委員に入らないとか、あるいは特に最近重要なことは審議の公開を相当進めたということで、要旨まで含めますとほとんどの審議会が議事内容を公表するようになっていると思いまして、そこら辺が隠れみのというような批判にお答えする一つの手段ではないかなと思っております。
それから、私的懇談会については使いようによっては誠に結構な、広く皆さんの御意見を聞く場であると思いますが、おっしゃるような私的懇談会でこういう結論が出たからと、それを振りかざすようなことは改めなければいけないと思っております。
それから、最後の顧問会議についての御指摘でございますが、これはまた個別に御注意いただければなるべく十分お聞きするように、私ども事務局としてはそういう対応を心掛けたいと思います。
（今井座長） ありがとうございました。
それでは、最後に太田大臣からお願いいたします。
（太田行政改革担当大臣） 幾つかの点につきまして、まず労働関係への配慮ということはずっと念頭に置いておりますが、第一義的には各省の方とやっていただくものと思いますので、各省の方にまたその点について注意喚起をいたしたいと思います。
それから今、独立行政法人化の方が非常に難渋をしておるのではないかというふうに御心配いただいて、ややそういう部分もあるわけでございますが、ただ、例えば国立学校のことで申し上げますと、ここにもいろいろな賛否両論御意見がございました。その中で、今までは検討もしないということであったわけでございますが、期限を切って検討をする、５年後までに検討をして結論を得るというふうになってまいりました。そこでどう結論が出るかというのは、例えば文部省の方に言わせれば、それはそうはならないだろうというふうにおっしゃるし、私などはなるであろうというふうに思いますし、あとは見通しの問題でございますけれども、そこは大きく変化があったということでございます。
そのほかのことについても個別には言及できませんけれども、時間的にお約束をいただこうというふうに努力をいたしております。いろいろなことで御注意いただきますようにお願いいたします。
（今井座長） どうもありがとうございました。
（鈴木内閣官房副長官） 正確を期するために、先ほど小池顧問から族議員が発言しているじゃないかということでしたが、一切ありません。
今は極めて清々と事務局とやっているなという感じがします。
（小池顧問） 是非リーダーシップを発揮してやっていただきたいと思います。
（太田行政改革担当大臣） それはちょっと私も言葉が足りなかったんですが、同僚の議員が押し掛けてくるというのは本当に少ないです。驚くほど少ないです。
（鈴木内閣官房副長官） 少ないんじゃなくて、ないです。皆無です。
（今井座長） スリム化は非常に大事ですから、是非そういうことでお願いいたしたいと思います。
それでは次回の顧問会議でございますが、来年の１月13日水曜日午前中開催ということになります。詳細は追って事務局から連絡させていただきます。
本日はお忙しいところを誠にありがとうございました。これにて閉会いたします。