（今井座長） それでは、早速でございますが、ただいまから中央省庁等改革推進本部顧問会議を開催いたします。
本日は、衆議院ガイドライン特別委員会への出席のために総理、官房長官は御欠席でございますが、太田大臣は日程を調整して御出席いただきました。後ほど11時ごろ、国会への出席のため御退席になる予定でございます。
御案内のとおり、本部事務局におきましては目下、４月の法案、スリム化計画等の策定に向けまして懸命な作業が進められておりますけれども、本日は現時点での検討状況につきまして説明を受け、御議論いただきたいと存じます。
それでは、報道の方が退室いたしますのでしばらくお待ちください。
（報 道 陣 退 室）
（今井座長） それでは、まず初めに法案関係につきまして説明を受けることといたします。内閣法、内閣府設置法、国家行政組織法などの法案関係について、副大臣制に関する政党間協議の結果も含めまして説明をお願いしたいと思います。また、法案事項ではなく、次の議題の「方針」にかかわる問題でございますが、説明の便宜上、新たな省間調整システムについてはここで合わせて説明を受けることといたします。両方合わせまして20分程度でお願いしたいと思います。それでは、お願いします。
（大槻事務局参事官） それでは、資料１から御説明をいたします。「内閣法の一部を改正する法律案（原案）の概要」でございます。
まず「国民主権の理念の明確化」を掲げています。これまでの議論を踏まえまして、内閣の職権の行使が国民主権の理念にのっとって行われるべきこと及び内閣総理大臣と主権者たる国民及びその代表者からなる国会との関係を明らかにする規定を置くことを検討いたしております。そのほか、国務大臣の数、内閣総理大臣の指導性の明確化等につきましても改正を行います。また、内閣官房の企画立案機能を明確化する。また、補佐官、秘書官等の内閣総理大臣の補佐体制を整備する。また、内閣官房の組織の整備についても再検討中であります。
次に資料２「内閣府設置法案（原案）の骨子」でございます。３．「内閣府の任務及び所掌事務に関する規定」をご覧ください。ここは大きく分けまして２つのポイントがあります。１つは、内閣府は内閣官房を助けて内閣の重要政策についての内閣の事務を助けるといった任務があるわけでございます。行政各部の施策の統一を図る上で必要となる企画及び立案、並びに総合調整に関する所掌事務を担当することになります。主な事務としましては、大括りで書いていますが経済財政政策、総合科学技術政策、防災、男女共同参画等でございます。
次に２つ目の任務、大きな所掌事務としまして、内閣総理大臣が担当するにふさわしい事務、例えば栄典、公式制度、消費者行政、物価行政、あるいは外局の所掌に属する事務等も担当をすることになるわけでございます。こういったことに関しまして、所要の規定を置くこととしております。
次の４．「内閣府の組織に関する規定」ですが、内閣府につきましては、国家行政組織法の規定が適用されないことを踏まえつつ、以下の事項について規定をすることになります。（１）は「内閣府のトップマネージメント」でございます。総理大臣、内閣官房長官、特命担当大臣など、内閣府のトップマネージメントにつきまして、その職務につきましての規定を置くこととしております。
特命担当大臣というのは仮称でございますが、これにつきましてはそこにございますように内閣の重要政策に関して行政各部の施策の統一を図る上で必要となる企画・立案、総合調整につきまして特命担当大臣に担当させることができるものとする旨の規定を置くことといたしております。
沖縄・北方対策、金融庁所管事項につきましては、特命担当大臣が担当する旨の規定を置くこととしております。
また、特命担当大臣の調整権限につきまして必要な規定を置くこととしております。
下の注にございますように、副大臣制度等に関しまして自自協議の結果がまとまっております。その結果も踏まえまして、副大臣等の必要な規定も加えることになります。
（２）でございますが、内部部局におきまして官房、局とともに局長に準ずる職を置くことといたしております。いわゆる局長級の分掌職です。その他、組織に関する規定を置くことを予定しております。また、４つの合議制機関につきましての規定も置くわけでございます。
その他の審議会、施設等機関等々は独立の項目で規定をしようということで検討をいたしております。
４つの合議制機関につきましては、前回の顧問会議で総合科学技術会議の構成員の数につきまして議論がございました。この点につきましては前回の御議論を踏まえまして、総合科学技術会議の構成員につきましては議長プラス構成員14名、計15名の委員構成としたいというふうに考えております。
（３）、（４）では「宮内庁」、「外局の組織に関する規定」について記述をいたしております。
内閣府設置法案の概要は以上でございます。
（岡田事務局参事官） 続きまして、資料３をご覧いただきたいと存じます。これは、一昨日、自由民主党と自由党との間で「政府委員制度の廃止及びこれに伴う措置並びに副大臣の設置等に関する合意」が成立いたしましたので、これを御紹介申し上げたいと思います。
2001年１月の省庁再編に合わせまして政務次官を廃止して、新たに副大臣及び政務官を導入するということが合意されました。この副大臣、政務官を導入するまでの間の経過措置として、政府委員制度が廃止されますので、政務次官を増員することも合意されております。
副大臣の職務、人数ですが、ここに書いてございますように副大臣は大臣の命を受けて政策及び企画をつかさどるということで、いわゆるラインに入るということと承知しております。そして、政務を処理し、並びにあらかじめ大臣の命を受けて、大臣の不在の場合の職務の代行をするということで、内閣官房副長官を含めて26名の副大臣が配置されるというふうに聞いております。
政務官につきましてはここに書いてございますように「政務官は、大臣を助け、特定の政策及び企画に参画し、政務を処理する」ということで、いわゆるスタッフ的な役割であると聞いております。人数は27人ということで、別紙として省庁別の一覧表が付いてございます。表の見方は、左側が現在の省庁名で政務次官の数が、現行及び増員後のそれぞれについて書かれております。右側が新府省ごとの副大臣と政務官の数の一覧表でございます。この内容を議員立法で今国会に提案されるというふうに合意がなされておりますので、政府といたしましてはこの議員立法の内容を受けまして国家行政組織法や内閣府設置法に必要な規定を入れ込んでいきたいというふうに考えております。
続きまして資料４「国家行政組織法の一部を改正する法律案(原案）の概要」でございます。これまで既に何度か御説明を申し上げておりますので、条文の形にだんだん近づいておりまして、ほぼ固まりつつある内容を書いております。特に今回申し上げたいのは、３のところに「行政機関の政策に関する評価及び調整についての規定の整備」という部分がございます。現行の国家行政組織法第２条２項のところに、「国の行政機関は、その政策を企画立案するにあたり、自ら評価するとともに、国の行政機関相互の調整を図り、すべて、一体として、行政機能を発揮するようにしなければならない」ということで、政策評価と政策調整をある意味で義務づけるような規定を置くと同時に、その下の方に書いてございますように、政策調整を図るために行政機関の長が各省の大臣や委員会の長などに資料の提出や説明を求めたり、意見を述べたりできるという手続の最低限の部分を国家行政組織法の中に入れることとしております。その他、局長に準ずる職、実施庁の弾力化などが書かれております。副大臣規定もここに書き加えられることになります。
資料５をご覧いただきたいと存じます。各省の設置法、これは今、原案ができまして法制局の方で審査をしつつ、各省とも調整をしているところでございますが、全てを御紹介すると大変大部になりますので、そのコアになる骨格をお示しいたします。２（２）に「任務規定」とございます。任務規定をきちんと置きまして、（３）に「所掌事務規定」というのがございますが、所掌事務の規定はその省が任務を達成するために行う事務の範囲を示すために必要な規定として置こうと思っておりまして、決して権限の根拠とか範囲になるということではないということを明らかにしたいと思っております。
それと同時に、Aにございますように「所掌事務については、各省設置法間の整合性を確保しつつ、国民の目から見たわかりやすさに留意し、簡潔を旨として体系的に規定する」ということで、現在の所掌事務規定は相当数が多うございますので、半分ぐらいに削って分かりやすくしようという作業をしております。
その下に注がございますが、今回、設置法の組織基準としていわゆる権限規定というのを廃止しようと思っておりまして、権限規定を廃止するのと同時に、これまで権限規定に併せて置かれていたその省の権限の行使は法律に従いなさいという規定もまとめて両方とも削除をして、設置法にはこのような規定は置かないようにしたいというふうに思っております。
それから大きな３でございますが、そのほか本省に置かれる職や審議会、施設等機関、地方支分部局などをそれぞれ規定しております。この関係で、ここに書いてあります@の特別な職と申しますのは、現在例えば外務省に置かれている外務審議官、大蔵省に置かれている財務官のように、次官の下にあって総括整理をする職ということで、新聞等では次官に準ずる職というふうに報じられることもございます。現在、置かれておりますこの総括整理職は、新しい省の体制になりましても活用していただくということにすると同時に、統合することになります総務省、国土交通省、労働福祉省、教育科学技術省には総括整理職として新たに１人ずつ新設をしたいと考えております。このほか、特に４省庁が統合する国土交通省、あるいは３省庁が統合する総務省につきましては、統合に伴い当初の間、新体制で業務の円滑な遂行ができるようにということで、当分の間に限りまして、今申し上げた人数に加えて、更に１名の総括整理職を置く方向で検討をしているところでございます。
続きまして、資料10という一番最後の資料をお出しいただきたいと存じます。「新たな省間調整システムについて」ということで、これまで調整システムについてなかなか御説明できませんのでここで御説明を申し上げたいと思います。
１ページ目はまとめでございますので、２ページ目からご覧いただきたいと思います。「新たな省間調整システムの仕組み」と書いてございますが、省間調整システムを体系的に整備しようということで、まず基本原則として内閣官房と内閣府が内閣の機関として総合調整を行うということを内閣法、それから内閣府設置法にそれぞれ明定をしたいと思います。それと同時に、先ほども触れましたように国家行政組織法に、各省等は内閣の統轄の下に政策調整を図らなければならないという旨の原則を規定しまして、総合調整と省間の政策調整をやらなければならないという基本原則を法律で明らかにしたいと思っております。
では、どうやって政策調整をするのかというところの最低限の骨組みを法律の中に頭出しをしようと思っております。具体的には資料の提出を求めたり、説明を要求したりして協議をし、調整をするわけですが、関係行政機関に対し、政策に関し意見を言ったり、資料の提出を求めたりということを国家行政組織法の中に規定したいと思っております。それから、一部の省には、例えば環境省でございますが、環境行政の推進のために他省庁に対して勧告をできるということも、この場合は環境省の設置法に書くことを予定しております。
以上で、政策調整の骨格ができるわけですが、では具体的に省間調整システムをどのように運用したらいいのかということは相当細かいところまで分かりやすく紙で書いて皆さんの合意を図らなければならないと思っております。法律にはちょっと書きづらいので、例えば閣議申合せなり、次官会議申合せなり、何らかの公式の文書でその調整の仕組みやルール、方法というようなものを相当細かく書き込んでいきたいと思っております。この法律を提出し次第、この作業に取り掛かって、また顧問会議にもお示しして御意見を賜りながら最終的なものにしていきたいと思っております。
ちなみに、昨日ある新聞で「省間調整システム骨抜き」という見出しで記事がございましたが、記事を読ませていただいたところ、この真ん中の箱の国家行政組織法に規定する部分だけお読みになって書かれたように受け取られまして、むしろ全体像を見れば全くそういうことはないということでございますので、一言付言させていただきます。
では、新たな省間調整システムは具体的にどんなイメージかというのが次のページの絵でございます。もちろん内閣の中の意思統一は最後は閣議で諮られますので、この一番上に閣議がくるわけでございますが、それ以下ということでこの絵ができておりますのを御了解いただきたいと思います。内閣官房が一番上に置かれておりまして、最高かつ最終の調整を行う。内閣官房は各省に対しても総合調整ができますし、内閣府に対しても調整をすることができる。その下に内閣府が置かれまして、内閣府は内閣官房を助けて国政上の重要な具体的事項について企画立案、総合調整をするということで、ここにありますように経済財政、科学技術、防災、男女共同参画、沖縄・北方、青少年などについて一段上の観点から総合調整をするという形にしたいと思っております。ここに「その他」と書いてございますが、「その他」も無尽蔵に広がることがないように、一定の手続を経てこの内閣の企画調整に入ってくるような仕組みにすべく内閣府設置法をしっかり書きたいと思っております。これが先ほど大槻がご説明をしました内閣府の仕事の前半の部分です。
線の下に各省と内閣府の一部が書かれております。これは特定の任務を担う府省間の総合調整のレベルでございます。各省はそれぞれの事務を行っておりまして、ここにございますように、企画立案をして予算を取って実施するところまで行う通常の事務があり、あるいはこれまで一部の総理府の外局や幾つかの省庁がやっておりましたように、横断的に各省の間で方向性を合わせるような調整をしたり提示はしますが、実施まではしないような横断的事務があります。こういう事務を持っている方がそれぞれを調整する。一番その範囲を多く担当しているところが調整の中核になるということを考えております。調整の中核の決まり方は、基本法でそのように規定されているものや、あるいは内閣官房がその都度指定することになります。
右側の方にございますように、内閣府の事務でも公式制度や消費者行政、物価行政、あるいは防災や沖縄・北方などでも実施事務的なものはこちらの方の部類に入るというふうに考えております。
このような形で省間調整システムを進めることにいたしまして、具体的なルールはこれからまた文書でやっていきたいと思っております。以上でございます。
（今井座長） それでは、御質問、御意見を頂戴いたしたいと存じますが、30分程度時間を取っておりますので御自由に御発言願います。
（得本顧問） 前回は副大臣の問題があり、国会があって大臣が途中で退席されたので、ちょっと質問なり意見を言う機会を失したものですから、本来ならばいわゆる減量スリム化のところで話をした方がいいのかもしれませんが、大臣がいらっしゃる間にお伺いしたいと思います。公務員の定数削減の問題についてですが、小渕内閣になって20％、それからまた自自合意で25％。これはいろいろな見方はあるんでしょうけれども、何か片方では具体的な検討の脈絡なしにただ数量的な面だけがこうなっているという辺りは、やはり働いている者の側から見ると、明確な形での一つの方向性がないように思います。基本法の10％以上が小渕総理の公約で20％になり、この10％と20％の関係についてはこの顧問会議の場でも整理をして理解ができましたけれども、25％については、１つは採用人員削減のスタートを若干早めるとかというのはありますが、そういうことで見通しがあるのかどうか、その辺りについては一体どういう具合にお考えなのか。これは事務局云々よりは政治のベースでの話だろうと思いますので、若干御見解をお伺いしたいと思いいます。
（太田行政改革担当大臣） いわゆる20％削減とか、あるいは25％削減ということについては、そういう目標を掲げることがいいことなのかどうかということは確かにあるわけですけれども、機能の面でオーバープレゼンスになっている政府をスリム化するというのは行革の一つの目的でございますので、もう一つの側からの見方として、人数あるいはパーセンテージの目標を念頭に置いておくということが、機能のスリム化をサポートするようなことになるのではないかというふうに、私なりに頭の中で整理をいたしております。
その中で、いわゆる何が分母かということになるわけですけれども、一貫して言っておりますのは総定員法の人数、数というのが基本、分母になろうかと思っております。これはまたよく動くんですけれども、大ざっぱに言えば54万8,000 人ぐらいがその分母になっておりまして、自衛隊員や、あるいは今度郵政事業庁に行く方々は外されております。その54万8,000 人というものを念頭に置いて、その25％というのは13万ぐらいですね。
ひとつには独立行政法人になれば総定員法の対象からは外れて、定員の管理の責任は内閣が直接担うのではなくて、その機関の長が負うことになりますので、その意味で外れるということになります。それが、先般の大綱段階では、対象機関の職場におられる方々の数だけを単純に合計いたしますと６万7,000 人になるということでございます。それで、そのほかに今、更にお願いをしております若干の機関がございますので、その協議が成立をしていったら相当程度、独立行政法人化ということでもって定員管理の責任を独立機関の方に負っていただくことができるということがあります。
もちろん新たな計画による計画的削減も進めることとしておりまして、毎年採用しております数を離職していかれる方の数から引いた残りが自然減のような形になります。例えば年間に確か4,000 人ぐらい辞めていかれるわけですが、これを100 ％補充をしないということによって相当減っていくということになるかと思います。数字上は、全く実現不可能なことではないわけであります。国家公務員については身分保障をしてきたという経緯がありますので、そこについてはこれまで通り配慮し、途中で解雇するということが起きないように対応していくというふうに思っております。
（得本顧問） 20％に加えてさらに５％というとまた結構な数になるわけですね。そうすると、これは独立行政法人で今までも結構苦労しながら検討してきたものをもうひと息努力をしようということと、それから採用の面で若干カバーをすることによって何とかという具合に常識的にはなるんですが、そう理解してよろしいんでしょうか。
（太田行政改革担当大臣） そういうことです。
（得本顧問） この辺りになると非常に政治的な側面が強くなると思いますし、事務局レベルの話ではなくなってくるんでしょうけれども、今までは検討もなかなか難しくていろいろと苦労されながらきていたのが、もう一段ということになると若干心配もなきにしもあらずです。この辺りもいろいろな面でコミュニケーションを図らないと、非常にモラルダウンとか、そういうことにもなりかねないし、この辺りは重々留意をしていただきたいと思います。
（太田行政改革担当大臣） そういう目標を達成するために独立行政法人化を進めておりますというと、これは全く本末転倒でありまして、独立行政法人化はそれ自体に意義があるから進めているということでございます。
（佐藤顧問） 別の論点に入ってよろしゅうございますか。大臣がいらっしゃる間にというと若干語弊がありますけれども、お伺いしておきたいことがあります。内閣府、特に経済財政諮問会議、それから総合科学技術会議も基本的に同様なんですが、ここには独自の担当大臣を置くことができる、そして両方とも行政の内外から人材を登用するということを最終報告にうたっているのですが、その趣旨は、独自の担当大臣を置いて優秀な人材がそこに集まる、そこで基本的なことを本当に決めるんだということではないかというように私は理解してまいりました。
それで、最終報告では担当の大臣とあり、基本法第11条では国務大臣にこれを担当させることができるというように書いてあるんですけれども、特に経済財政諮問会議については副総理格の言わば非常に重みのある国務大臣がこれを担当され、それを優秀な事務局がサポートするということでないと、当初の期待のようにならないのではないかということを非常に懸念しているわけです。
ここのところは、国務大臣の数が今度は14人以内、特に必要な場合は17人となって、その辺の関係が微妙でちょっと心配しているんですけれども、今は景気対策とかいろいろありますが、いずれというか、あるいは直ちに財政再建という気の長い、相当しんどいものに取り組まなければならないわけでして、是非ともここはそういう形で運営されるようにと強く期待しているところです。もしそれがうまくいかないと、内閣機能の強化と言っても結局は形だけで終わるかもしれないということを危惧しております。その辺についての大臣の御感触のようなものを伺えればと思います。
（太田行政改革担当大臣） 今の経済財政諮問会議を担当する大臣が置けるかどうかと言えば、14人でも置けるのであります。今の沖縄・北方と、それから金融の分を入れても国務大臣数が14人あれば経済財政諮問会議担当大臣は置けると思います。
それで、もちろんそこは総理も官房長官もよく念頭に置いて、このポストの重要性というのは分かっておられるわけですけれども、形式上の権限の調整からいいますと、国務大臣はお互いに対等でありますので、官房長官の下に担当大臣を置くことができないんです。そこは今、設計の仕方について、大変苦労をしているんだと思います。
しかし、いずれにせよ、例えば今の制度で言えば私が行政改革の担当大臣ですけれども、要は人の問題だと思うんです。担当大臣になった人が、自分がやるんだ、仕切るんだというふうに思えば十分にその役割は果たせる。また特に官房長官との関係は難しいですね。難しいけれども、人事とか組織の統督というのは、経済財政諮問会議に張り付いている優秀なスタッフに対する人事権は官房長官が持っているんです。ですから、専ら政策の企画立案について担当大臣がリーダーシップをとるということになるわけですけれども、そこは非常に個人の手腕が求められることになろうかと思います。そういうふうに念頭に置いて、やはり時の総理が人を選んでこなければいけないんだと思うんです。
ですから、事務局としては、その部分については総理の裁量権の中で最大限の考慮をしてやるものであるというような考え方でやっているようでございます。
（西崎顧問） 経済財政諮問会議の位置づけについてはかなり明確になって、この図でもかなりはっきりしてきているんですが、この会議は主要な基本方針の事実上の決定機関ですから、諮問機関と言ってもほかの諮問会議とは性格が違うわけです。イメージ図などを使われる場合、経済財政諮問会議が各省の政策を拘束する、上に立つという、そういう位置づけを明確に分かりやすくしておく必要があると思います。
それから、内閣府に経済企画庁の経済研究所が移行するということですが、あまりこの研究所の問題について議論してこなかったんですが、大綱にも各省の事務にわたる広範な問題で総合的な研究機関にするという記述もありますし、私はやはりこの研究所は内閣全体のシンクタンクという位置づけにすべきだと思います。ここに経済企画庁の人材も十分入れられるわけですし、民間からも入れられる。やはり日本の場合、政府のそういうシンクタンク機能というのは非常に弱いんですね。各省でばらばらにあるけれども、総合的なシンクタンク機能というのは非常に弱いし、また対外発信機能も極めて弱くて、特にネガティブな報道が外へ出てしまう。ですから、そういう対外発信機能の強化も含めて強力な内閣のシンクタンクが必要です。ですから、名前も例えば総合政策研究所とするとか、この研究所の強化拡充は非常に重要だと思います。
それと、ついでに省間の調整システムの問題ですけれども、仕組みがこのイメージ図でかなりはっきりしてきて非常に結構だと思うんですが、問題は国家行政組織法の中に各省大臣の持つ調整権をはっきり規定しておく必要があると思うんです。それで、資料４の国家行政組織法の改正案のところでは「意見を述べることができる」とあり、資料10の最初の省間調整システムの仕組みのところでは、国家行政組織法で「政策調整を図らなければならない旨の原則を定め」とあるんですが、提言、協議、それから調整というふうに基本法で規定しているわけですね。提言だけではなくてやはり協議を国家行政組織法の中にはっきり入れて、意見を述べて直ちに協議に入るということを義務づけておく必要があると思うんです。そうすると、この調整システムが非常にスムーズに動いていくのではないか。骨抜きされているという報道がありましたが、その辺は恐らく誤解しているんじゃないかと思うんですが、逆に言うとやはりそこを明確にしておく必要があるんじゃないかと思います。とりあえず以上です。
（山口顧問） 私も同じようなことを申し上げようと思っておりましたが、今、御説明の資料４の３の最後の丸のところに「意見を述べることができる」ということが書いてございますね。それと、実際に資料10で考えておられることは、少し踏み込んで基本法にのっとってやろうという形になるわけですか。査定官庁とか実施官庁が、調整が多いと仕事が進まないということで抵抗しているやに聞いておりますが、ケースによっていろいろ考えていくというようなことになるんですか。
（岡田事務局参事官） まず、今の山口顧問と西崎顧問のお２人の顧問がお触れになった事項でございますが、資料４の３のところに丸が３つありまして、一番上に国の行政機関は評価をするとともに調整を図り行政機能を発揮するようにしなければならないということで、ここで私ども調整という言葉を使わせていただいておりまして、調整というのは意見を言ったり協議をして、協議をした結果、その政策の中身が調整されるということをここで表しているわけであります。それで、調整するためにはどういう手続でやるかというと、私たちはこういうことをやりたいけれどもあなたはどうですかという意見を求め、それに対して意見を言い、意見を求めて意見を言っているということが、別の言葉で言うと協議ということなんだろうと私どもは思っております。ですから、意見を求め、説明を求め、意見を言うということを繰り返していることが協議であって、その結果、ある結論が出されることが調整であるということで、法律上はその調整のところを義務のような形で一番上に書き、手続のところをこのように書いています。
そういうことで、協議もいたしますし、調整もできるようにということで、法律には必要なものは書こうと思っておりますが、法律では用語の問題もありますので、資料を求めて意見を言うということの繰り返しであるということが、ここに書かれてしまうとそうなってしまうということでございます。
それからもう一つ、今、山口顧問から、幾つかの省から抵抗があるのではないかというお話がありましたが、私はこの件をずっと去年の秋以来やっておりますが、今までどこの省庁からも変な調整システムはやめてくれとか、調整し過ぎるようにしないでくれとか、そういう抵抗は一切ございません。一部の報道には何か抵抗があるように書かれていますが、少なくとも私が事務局でこの件を参事官で担当しておりますけれども、私のところに抵抗してきている方は皆無でございまして、多分どこか別な話なのではないかと思います。
（石原顧問） 今の点でひとつ確認したいんですけれども、各省間で現在法令協議をやっていますね。新しい法案を出すとなると、個別省庁と協議をして、それから次官会議にかける。あの法令協議というのは、この調整の中に含まれているわけですね。
（岡田事務局参事官） 一つの形態になると思います。
（石原顧問） 要するに、ああいうものはこれで読んでいくと、実態関係は同じだということですね。
（岡田事務局参事官） はい。そういうものも含めまして、法律で書くとエッセンスしかないものですから、どうしても舌足らずになりますので、法律以外の文書で、法令協議はこういうふうにやる、それから、例えばＯＤＡをどういうふうにするかはインターエージェンシーをつくってやりましょうとか、環境については最後は環境省がこうやって勧告するとか、もう少し分かりやすい紙を是非つくりたいと思っております。この法律を出して直ちに作業に入り、また顧問会議でその資料をお示しして御意見を賜りながら立派なものにしていきたいと思っております。
（山口顧問） 資料の提出、説明を求め、意見を述べるということと協議ないし調整が法律的にも同じ意味を持つ、というところがよく分かりません。その辺はあくまでも基本法にのっとってやっていただくということと、そのために行政が渋滞してはいけませんので、その関係はやはりいろいろなケースによって考えていただきたいと思います。
関連しまして権限規定のところですが、権限の行使は法律に従う旨の規定を置かないこととする、となっています。これは、任務と所掌事務につきまして昨年５月の国会答弁で橋本総理は、権限規定がある方が限定されるため白地部分がなくなるからかえっていいんだ、という答弁をされています。権限は法律に基づいて行使するということがなくなると、むしろ逆に権限が増えてくるといいますか、そういうことについてはどうお考えでしょうか。それに対する予防措置のようなものは講じられるのでしょうか。
（岡田事務局参事官） まず最初に、各省調整で時間がかかって政策に停滞が起こらないように、もめたときには内閣官房がすぐに出てきて裁定をするということで、そこは迅速な調整ができるように心掛けたいと思います。
それから権限のところでございますが、各省が国民に義務を課したり権利を与えたりする権限、まさに行政行為をする権限は、法治国家でございますので個別の法律が必要でございます。設置法で○○省は何々をするのが義務だと書いてあるということだけを根拠に国民に対して不都合を強いたり権利を与えたりするというのはおかしい話でございまして、従来からそれぞれそのための法律があって、何々大臣はこういうことができる、こういう場合は許可をする、この場合許可してはならないとか、許可した場合に不服があったらこうするぞということは手続が全部できているわけでございます。
それで、これまでの設置法は一応その省庁の権限の範囲も示していたわけでございますが、その設置法の方に権限規定があるために、まるで設置法を根拠に各省が勝手に権限を行使しているのではないか、乱用しているのではないかという疑念が非常にありましたし、そういう誤解をしやすいような文書が出たりとか、いろいろなことがあったんだと思います。
それで、今回は各省が国民に権利を与えたり義務を課したりするのは、やはり国会の議決を経た個別の法律を根拠にしなければならないというのが原則でございますので、これはそれを名実ともにそちらに持っていく。設置法の方では所掌事務の範囲、その役所はどこまでできるのかという範囲だけを決めていって、その範囲の中で権限があるのかないのか、行使できるかどうかというのはそれぞれの個別の法律でみようということを完全に分けたいと思っています。
そういうことで、権限行使は法律によらなければならないというような注意的な規定もこちらの設置法の方に書きますと、個別の法律と設置法との関係がうやむやになって、何となく設置法を根拠に行政処分ができるんじゃないかという誤解を与えますので、そこはきっぱりと明確に分けたいと思います。
それで、橋本総理が前の国会で、権限規定があるのはそれはそれで明確になっていいじゃないかとおっしゃったということですが、先ほど申し上げましたように個別の作用法を見なくても設置法の権限規定を見ると、それはそれである程度分かるということで御答弁になられたんだと思います。しかし、あることによって誤解が生じていたことも事実でありますので、顧問会議での御議論や国会での御議論を踏まえて、この際はむしろはっきりと分けてしまうということが基本法や最終報告の趣旨に合っているのではないかということで、そのような選択をさせていただいたということでございます。
（高原顧問） 経済財政諮問会議の担当大臣につきましても私は心配しておりましたが、その点は佐藤先生が言ってくださいましたので、その担当大臣というのがいかなる権限をもって仕切れるのかどうかというところをもう一度佐藤先生の後ろに付いて念を押させていただきたいと思います。
あとは非常に単純な質問になるんですけれども、先ほど国家行政組織法は国民に分かりやすい法律というふうにおっしゃいましたので、国民に是非分かりやすくしていただきたいというために３つお伺いいたします。
１つは政策評価ですけれども、これは企画立案するに当たり自ら評価するということになっていますが、事後評価というものはしないんですか。例えば今朝、土地の価格が非常に下がった。この土地の価格は都市政策によって下がっているわけですけれども、これが都市政策によって下がったことが評価されるのか評価されないのか。その辺の事後評価がどうなるのかということをお伺いしたい。
それから２番目は副大臣ですけれども、大臣は国会議員以外でもなれるわけですが、副大臣は非国会議員でもなれるのかどうか。その辺もお伺いしたいと思います。
それから、３つ目は消費者行政についてですけれども、これは非常に小さな局であるかもしれませんが、これからの日本にとりまして国民生活の質の向上というのは大変重大な問題になりますので、この局というのは私は非常に大事な局だと思います。物価行政についても、物価上昇を抑えればいいんだというところからデフレになって非常に転換しているというような面もありますので、今日は御説明いただかなくても結構ですけれども、この辺はしっかりと検討をしていただきたいと思います。以上です。
（岡田事務局参事官） では、私の方からお答えさせていただきます。
今の事後評価でございますが、私どももこの評価のところをどう書くのかというので随分議論をいたしました。企画をし、調整をし、結果を評価してまた新しく企画をし、調整をし、評価をするとぐるぐる回っているサイクルなんだと思うんです。それで、今回私どもは政策評価というのは大変重要な項目であると考えておりまして、これまでともすると政策評価というのは事後評価が多かった。
それで、基本法なり最終報告でもまず事前に評価をし、それから企画立案をして調整をして実施して、それでまた評価をして、また直してやると、ぐるぐる回っていくサイクルができたんだと思います。このサイクルを表すのに企画立案をして調整をして実施して評価するというふうに書くのか、やはり事前評価というのが今まで比較的欠けていたので、事前評価のところから始まっているんだぞということで評価から書くか。一つの輪をどこから書くかということで、今回私どもはまず今まで比較的重んぜられていなかった事前評価のところを重点化しようということで、評価から始めて輪を書きましたので、もう一回最後に事後評価を書けば２回書くことになるんですが、そこはそういうつもりで……。
（高原顧問） 事後評価というのは非常に大事だと思うんですけれども。
（岡田事務局参事官） もちろん、事前評価、事後評価両方大事でございます。評価から始めて調整をし、実施をし、また評価していくという輪をこのような形で書かせていただきましたが、事後評価は大変大事だということは全く同じ気持ちでおりまして、是非そういう気持ちが分かるようにしていきたいと思っています。
それから消費者行政、あるいは物価行政についても、大変大事な話でございますので、そこはもっともっと受け止めて組織なり運営をできるようにしていきたいと思っております。
それから副大臣でございますが、副大臣のところは基本的には自民党、あるいは自由党の方でお決めになっておられますが、私がお伺いしている限りでは、多くの場合、国会議員が副大臣になることが想定されているようでございますが、必ずしも国会議員でなければならないわけではなく民間からお出になったりすることもあるというふうに考えておられるのではないかと思います。
（河野事務局長） 今の政務次官も、規定上はどちらでも構わないんです。
ただ、国会議員以外の方が政務次官になられたという実績はないと、これは運用の問題かと思います。
（高原顧問） たしか大臣は過半数が国会議員ですよね。だから、副大臣も何かそういう規定ができてくるのかどうか、その辺はちょっと御検討ください。
（小池顧問） 大臣がおられるうちに伺っておきたいんですが、自自合意で副大臣の数がはっきりしたんですけれども、初めは自由党は数を４人とか５人とか言っていて、これは大変なことになるなと思って、ここでも大分議論になったわけですが、何とか26人ということで現在の政務次官よりは１人減る。妥当なところで収まったので非常によかったと思っているんです。それから政務官についても27人と、今の政務次官と同じ数で非常に妥当な線に落ち着いた。我々の意見が反映されたということで非常によかったというふうに評価しております。
それからまた、職務についても副大臣については先ほどの説明のように政策及び企画をつかさどりということでラインの役割がかなり明確に出てきたわけで、政務官については特定の政策及び企画に参画していくスタッフということで、職務もかなり明確になりつつあると思うんですけれども、その点をはっきりしていただかないと、政治主導もいいんだけれども行政が混乱するようなところもあるんじゃないかという議論がこの間、顧問会議でもあったので、その点は是非こういう方向でやっていただきたいということをお願いしたいと思います。
それからもう一つ、総括整理職という見慣れない言葉が入ってきたんですけれども、中央省庁の再編で、例えば国土交通省とか、総務省とか、巨大な官庁ができるわけだから、次官１人ではなかなか運営上難しい面もあると思いますので、先ほどの説明では当分の間、円滑な行政運営ということで何人か総括整理職をつくるということだと思うんです。しかし、やはり新しい役所をつくるんだということで、こういう中央省庁等改革推進本部などができてそういう方向で進んでいるわけで、いつまでも同じ役所で縦割りで、あの役所と３つ一緒になったんだから３人いるんだということでは所期の目的は達成できないと思います。そういう仕事の長い歴史の伝統もあるわけだから、慣れるまで当分の間こういう総括整理職というのも必要だと思いますけれども、いつまでもというわけにはいかないのではないかという気がしますので、新しい役割を円滑にさせるような方向で是非やっていただきたいと思います。
（西崎顧問） 一言、今の点でよろしいですか。
私も副大臣、政務官の評価は小池さんと全く同じなんですが、総括整理職は次官クラスをということですが、事務処理が複雑化するおそれがあるわけです。それから、一般的な傾向として、そういうポストをつくるとそれに伴って組織が肥大化する。今回の場合はいろいろ特殊ケースを想定しているんだろうと思うんですが、いずれにしてもそういうことにならないように、時限的なポストについても時限の期間をはっきりするとか、その辺を十分に配慮していただきたいと思います。
（太田行政改革担当大臣） 今の副大臣の話ですけれども、自由党が考えていたことはイギリス型の仕組みなので、今の日本の省庁でいわゆるポリティカルアポインティーでない一般の行政官がやっている仕事の相当の部分はポリティカルアポインティーたる者がやるんだという世界から提案をしているわけですね。そうすると、その世界では副大臣や政務官の数も随分多いし、そのほかに例えば官房ですね。大臣官房というのは英、仏、アメリカはもちろんですけれども、過半数がポリティカルアポインティーで占められるわけです。相当の仕事はポリティカルアポインティーが中心になってやるんだということからの発想ですので、それにもし移行をしていくとすれば、それ自体は混乱が生ずるわけです。
だから、そこの混乱を最小限度にしようということの落ち着きだと私は思っておるんですけれども、そこに移行することがいけないのかというと、そこは考え方の問題で大きな政治判断だろうと思うんです。それで、これは別の見方からすれば、我が国で選挙で選ばれた内閣総理大臣などが、ではイギリスのブレア首相とか、サッチャー元首相とか、あるいはクリントン大統領とかに比べてリーダーシップは発揮できているのかどうかということの見方がまずそこには出てくるんだと思います。
（小池顧問） その辺のところはもうちょっと議論しないと、それがいいのかどうか、まだ現段階では何とも言えないと思います。
（藤田顧問） 違う問題でまた省間調整システムに戻ってしまうんですが、事務局にお願いがあるんですけれども、大綱の中で行革会議の最終報告から一番後退しているのがこの省間調整システムであるということをちまたで聞くわけです。
ところが、今日の御説明ではそうではなくて、資料10の３ページの図でこれ全体としてのシステムで見れば、行革会議最終報告のシステムが実現されるんだ、ただ、今回の国家行政組織法の改正の中に組み込めるのはこの２ページの上の四角だけのことであって、それ以外の部分は法律の改正を超えたところでやるしかないんだという、恐らくこういう御説明だと思うんです。これは国家行政組織法という枠で考えたときにはそうなるわけですが、前から顧問会議で出ておりましたけれども、この政策調整の問題はいわゆる行政運営法の性質を持ったものもあるわけで、その部分は今回は法律改正に入らなかったということだと思うんです。
それで、２ページの３つ目の四角のところで、具体的な運用については今後文書により明らかにしていくというわけですが、この部分が恐らく行政運営法的な内容を持ったものになると思うんです。私は前に、行政運営法というのは非常に重要だけれども今まであまり理論的な蓄積もないので今回の改正に入れるのは難しいかもしれないと申したんですが、こういうことで今後具体的に運用して、しかも文書にして明らかにしていくということになると、これが行政運営法の立法化ということに向けての非常に大きな手掛かりになり得る可能性があるわけです。したがって、そういう意識を持って今後の作業をひとつお願いしたいということなんです。
それからもう一つ、多少気になりましたのは、先ほどこの調整システムについて各省から全く抵抗がないとおっしゃいましたが、それは私はかえって心配になります。それはこんなものをつくっても意味はないよということかもしれないわけで、そういうことのないように今後のこの具体的な運用の方をしっかりお願いしたいということでございます。
（佐藤顧問） 関連して一言だけですが、先ほど、文書により明らかにしていくというところで閣議の申合せないし何らかの方法でとおっしゃったんですが、それはいつの時点でどういう形でセッティングしようとなさっておられるのか。その辺は答えにくいかもしれませんが、併せてお願いします。
（岡田事務局参事官） まず省間調整システムが最も遅れているというのは一面で当たっておりまして、どこが遅れているかというと御説明するチャンスが遅れていたと。本当は10月ぐらいからしたかったんですが、全体の構成が先でしたので、この３月になって初めて御説明するわけですから、その意味では確かに遅れていたと思います。しかし、中身が後退しているとは全く思っておりません。
それから、まさに藤田顧問が御指摘のように、この文書化の作業を通じてだんだんエッセンスというのが出てまいります。今までこういう調整のシステムについて文書を作成するとかということがございませんでしたので、この過程でいろいろ考え方も固まってきて、何が本当のコアのところかというのが出てくるかと思いますので、行政運営法ということも常に念頭に置きながら作業を続けさせていただきたいと思います。
それから、いつこれを出すかということでございますが、後ほど御説明しますけれども、今回の４月の法案に併せまして、法案に盛り込めないことを「方針」という形で本部決定をしたいと思っております。その本部決定の中に、これをきちんとやれという宿題を書きたいと思っております。そして、いつまでというのは難しいのですが、少なくとも2001年の新体制になったらすぐ省間調整システムは動かなければいけないわけですから、それにちゃんと間に合って、少し予行演習ができるぐらいのタイミングできちんとした文書を出したいと思っております。
（太田行政改革担当大臣） ちょっと私、また国会に戻らなければなりませんのでお許しをいただきたいと思います。実は全体の中でも内閣法について、この顧問会議の先生方のお陰もありまして国民主権の理念が盛り込まれることになりまして誠にありがとうございました。
なお、内閣総理大臣をそのように国民主権、そして国会ということと関連づけますと、内閣総理大臣が閣議において果たす役割ということについて、従来からも議論があったようですけれども、ややまだあいまいなところがあるような気がいたしまして、官房長官、総理にもお断りをいたしまして、法制局長官と少しそこは話をさせていただきたいということを今日の閣僚懇談会でも申し上げましたが、ちょっとそういうことがあるということでございます。
では、どうもありがとうございました。
（太田行政改革担当大臣退室）
（今井座長） それでは次に移りたいんですが、先ほど西崎さんが御質問の研究所の問題はどう考えておられますか。
（松田事務局次長） 西崎先生からお話のございました研究所の点でございますが、まさにそういう方向で経済にとどまらず総合的な政策研究、特に各省にまたがる課題を研究できるような、そういう機関にしていくべく、大綱の中にそういう方針を盛り込んでいるところでございます。
それから、経済財政諮問会議の位置づけについて、一段と高い立場に立つものとして、そういう分かりやすい図といいますか、説明をすべきではないかということでございますが、実際にこの内閣府設置法案の原案におきましても他の一般の審議会と違いまして、この４つの合議制機関はまさに内閣の補助事務であります行政各部全体を統一していく、そのための審議を行う機関なんだということを明記しておりまして、そういう言わば内閣レベルの機関であるということで位置づけております。図を描くとき等においては、それがよく分かるようにしていきたいと思っております。
（今井座長） ほかにございますか。
（山口顧問） 一言だけよろしいですか。私は、総合科学技術会議は15名以内、しかも学識経験者が増えたということは非常にありがたいと思っております。また、前回も申し上げましたけれども、今回できました産業競争力会議のように、出口のよく分かる、産業のよく分かる人がメンバーに相当数入るということが国富、国益のためにもなるので、３名以上はそういう分かった人がメンバーとなるようにして頂きたい。実際に科学技術を立ち上げていくことがこれから日本の一番大事なところでございますので、メンバーの選定について私の希望を述べておきたいと思います。
（佐藤顧問） 関連して一言、総合科学技術会議の在り方なんですけれども、先ほど申し上げたように基本的には経済財政諮問会議と同じように考えるべきものだろうと思っているんです。例えば、アメリカの類似のものは副大統領がキャップになってやっているわけですね。それで、これから本当に科学技術立国を図ろうとするならば、ここがどういうように機能するかということは非常に重要だと思っております。
その意味でも、メンバーの方は今のお話で結構なんですが、事務局の方もスリムでいいんですけれども相当強力なものになるよう、これも内外の人材を登用してとありますが、是非工夫していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
（今井座長） どうもありがとうございました。
それでは、まだ御意見がございましたら後ほど書面等で事務局に接触していただくことにしまして、次の議題に移りたいと存じます。スリム化計画、審議会の整理合理化計画など４月の法案で規定する事項以外のものについて説明を受けることにいたしたいと思います。なお、先般、「規制の設定又は改廃に係る意見提出手続」、いわゆるパブリック・コメントについて閣議決定されたわけでございますが、これは審議会の整理合理化にも関係いたしますので、総務庁行政管理局の瀧上局長に御出席いただき、説明を受けることといたします。それでは、合わせまして20分程度で説明をお願いします。
（岡本事務局参事官） では、資料６から御説明申し上げたいと思います。今日これまで御説明いたしました部分が法律部分でございますが、これから先が計画部分、従来スリム化計画と申しておった部分でございます。１月の大綱に盛り込まれた事項のうち、今まで御説明いたしました法律事項以外の部分を一つの「方針」として取りまとめて決定したいと考えております。そういう意味で、従来スリム化計画と言っておりましたが、スリム化計画以外の部分も入ってまいります。
資料６は、Tがいわゆるスリム化計画の部分、Uが従来スリム化計画の中に溶け込んでおりました審議会の部分でございますが、必ずしも減量効率化だけでないということで、Uとして新しく項を立てさせていただきます。V、W、X、Y、Zがいわゆる法律関連事項でございますが、法律に載らない部分をこの方針としてここに書き込んでおきたいと思います。それから、[の部分が法律以外のその他の部分でございますが、先ほどから議論になっております政策評価、それから省間調整システムなど、その他の部分をここに書き込んでおきたいと考えております。これが、法律以外の従来スリム化計画と言われておりましたものの全体像でございます。
資料７−１が従来のスリム化部分でございます。新方針ではTとUになる部分でございますが、まず上のTの部分が減量効率化の部分でございます。内容につきましては、１月の大綱と構成は変わっておりません。第１が事務事業の合理化関係、廃止・民営化などでございます。第２が個別独立行政法人の扱い、第３が組織整理の関係、第４が定員削減になります。
そして、新たに項を起こしましたUが審議会の整理合理化でございます。この中につきまして、個別に御説明申し上げます。次の７−２をお開きいただきます。スリム化関係のうち、大綱以降特に作業が進んでおりますところだけを御説明申し上げます。
まず７−２が個別独立行政法人関係でございますが、既に大綱において独立行政法人化を図るとされました84事務・事業につきまして、次のステップといたしまして職員の身分の関係、及びいつの時期に独立行政法人化するかという移行の時期について現在詰めを行っているところでございます。固まりましたらこれを御報告申し上げたいと思いますが、現時点ではまだ検討を進めているという御報告だけでございます。付いております資料は１月の大綱でございますので省略させていただきます。
次に、資料７−３は「課室整理及び分掌官の活用について」でございます。後先になって恐縮でございますが、２ページ目から御説明させていただきます。２ページ目には、基本法あるいは最終報告の抜粋を掲げてございます。例えば、課室の整理につきましては基本法47条２号におきまして「府省の編成の時において（中略）内部部局に置かれる課及びこれに準ずる室の総数を千程度とすること」と定められております。その下の最終報告の111 ページが法律の元になった文章ですが、「再編に伴う業務の見直しや小規模な課の大括り化等により、1,200 近くある課・室を15％程度削減し、1,000 程度とする」と定められております。
中段から下に「分掌職の活用」というのが別途決められておりまして、例えば先般の大綱の22ページには、「省に官房又は局の所掌に属しない事務を所掌する分掌職をおく」と、局長級の分掌職を置くことが定められております。それから、基本法16条にも分掌する職の活用が書いてございます。一番下の最終報告でございますが、できる限り課は廃止し、それに代わっていわゆる分掌職を導入するということが定められております。
１ページにお戻りいただきまして、現在内部的な作業を進めておりますので、どういう考えで行っているかという点について御報告申し上げたいと思います。
１の「課室数の削減」につきましては既に法律等にはっきり書かれております1,200 近くある課室を1,000 程度にするという作業が必要でございます。
２の「整理の考え方」でございますが、これも最終報告等に書かれておりますように、まずは省庁再編で所掌事務が省庁の間を移動いたします。事務が動きますと課室も動きます。
（２）は基本法で機能強化すべき部分、あるいは縮小すべき部分が個別に明示されておりますので、これを考慮させていただきます。
（３）として、組織が大括りになります。そうすると、例えば３つの省庁が合併いたしますと官房の文書課３つが１つになる、あるいは局が２つ統合されますとそれぞれの局のいわゆる総務課が１つになるというようなことがございます。それから（４）で、最終報告には小規模な課の大括りをしようということが書かれてございます。こういうことを考慮して作業を進めております。
３番目が、別途定められております分掌職、いわゆるスタッフ制の導入でございますが、課室を整理する一方で機動的な運用のために局長級の分掌官・課長級の分掌官の導入、活用を図りたいと考えております。
現在、作業を急いでおりますのは、新制度が平成13年１月から動きますならば、平成12年度予算の最後の３か月が新制度になるわけでございまして、平成12年度の予算要求は前半９か月が現在の組織、後半３か月が新組織でございますので、今年の夏の12年度予算要求のためにはこの制度を固めておかなければならないということになっておるわけでございます。
なお、補足でございますが、一番下の５に付けておりますが、省庁再編後５年で更に、課室につきましては10分の１を削減して900 に近い数にせよということも定められております。
次に資料７−４でございますが、審議会の整理合理化が更に進んでおりますので御報告申し上げます。資料７−４の２．「整理合理化」で（１）「審議会等の整理」とございます。数につきましては１月に御報告申し上げましたが、当時は211 ある審議会を93に整理すると申し上げました。しかしその後１つ暫定的な審議会が増えましたので母数が１つ増えております。整理案は当時93と申し上げましたのが、更にいろいろな作業を進めました結果90という数字になっております。
なお、括弧書きで整理案の中に書いておりますのは注の１に付しておりますように、内閣府に移行します審議会が、実は内閣府は国家行政組織法の外になりますので、国家行政組織法上の審議会ではなくなりますが、従来審議会であったものが移行するという形でございますので、分かりやすいように数字を内数として書いてございます。
この資料の上の１．に戻ります。現在、設置、組織、運営に関する指針を作成しております。これは今回、設置数を整理するとともに、その中での組織をどう持っていくか、運営をどうするかという指針を決めておく必要があると考えるためです。従来、閣議決定等も幾つかございましたし、最終報告にも書かれておりますが、それをすべて集大成して一本化しておきたいと思っております。主な内容は後ほど御説明申し上げますが、設置に関しては今回大幅な整理を行いましたので、今後いたずらな新増設はしないということを決めたいと思います。組織の中身につきましては委員数、資格要件、下部機関について定めたいと思います。運営につきましては、メンバーの兼職、任期、答申期限、公開原則等について定めたいと思っております。
再び２．にお戻りいただきまして（２）でございますが、現在個別の審議会に当てはめを行っておりますが、例えば委員数につきまして原則として20人、最大でも30人以内という原則をすべてに適用できますならば、現在おられます本委員5,300 人が1,800 人程度になる見込みでございます。ただ、現在でも委員数120 人、130 人という大きな審議会がございますし、幾つもの審議会が統合いたしますので、その機能を発揮するためには別途部会等を活用せざるを得ないということを考えております。
また、Aの国務大臣、行政機関職員、いわゆる官僚でございますが、それがメンバーになっております審議会というのがございます。大臣がメンバーになっておられますものが７つ、行政機関の職員がなっておるものが34含まれておりますが、今回の整理ですべてメンバーから外れていただくように作業をしておるところでございます。
具体的には、別紙１が設置に関する指針でございます。設置につきましては、今回大幅な整理をいたしますので、ひとまず整理は終わりますが、今後の新設についての指針をつくっておきたいと思います。１の２行目でございますが、いたずらに設置することを避ける。飛ばしまして４のところでございますが、必要性が低下した審議会は廃止するということをうたっております。
別紙２が組織に関する指針でございます。１に委員数、あるいは臨時委員等を置く場合の制限を書いております。
それから、３のところが委員の資格要件でございまして、委員は原則として民間有識者から選ぶものということをうたっております。
それから５が下部機関、いわゆる分科会、部会でございますが、これの設置にあたっての考え方、制限を定めております。
特に（２）でございますが、分科会、部会において審議が行われた事項に係る審議会としての意思決定は最終的には本委員会の総会の議決を経なさいということとしております。場合によっては機動性のために部会、分科会の結論をそのまま委員会の結論にしたいということがあるかも分かりませんが、その場合にも二重の縛りを今回置かせていただきました。諮問権者の同意、いわゆる大臣がＯＫしなければだめということと、もう一つは総会においてあらかじめ定めておくということで、部会、分科会の結論をそのまま審議会本体の結論にすることについて縛りを掛けております。
別紙３が運営の指針でございます。例えば２の（１）の「委員の選任」ですと@で「府省出身者」、官僚ＯＢの委員への任命は厳に抑制する。Aが「高齢者」、Bが「兼職」の制限です。
（２）の「任期」は従来ばらばらでございましたが、今後原則として２年という形にしたいと思っております。（３）が「女性委員」の比率の向上でございます。
３「議事」の中の（２）では、基本的な政策を審議する審議会について幾つかの縛りを掲げてございます。例えばBのところでございますが、どういう問題点について審議していただきたいかというものをはっきりと諮問権者から示すこと、また答申期限を必要に応じて設けまして、その答申期限内に結論を得たいということでございます。また、無理をして根回しをして結論を一つにまとめるのではなく、たくさんの委員の方々がいろいろな意見をおっしゃったら、複数意見を併記するなどして多様な意見が反映できるようにという形を示してございます。
（４）には「公開」原則を定めました。
別紙４は、審議会ではない行政運営上の懇談会についての運営の指針でございまして、懇談会と審議会を混同しないように、はっきりと分けて運営するようにという基準を定めてございます。
以上スリム化の部分の御説明でございます。
（瀧上総務庁行政管理局長） 引き続きまして、パブリック・コメント手続の関係につきまして御説明申し上げます。
資料８でございますが、パブリック・コメント手続、正式には「規制の設定又は改廃に係る意見提出手続」につきましてはこの３月23日に閣議決定をいたしました。その概要につきまして１ページをお開きいただきたいのでございますが、この手続の目的は規制の設定又は改廃に際し、「行政の意思決定過程の公正を確保し、透明性の向上を図る」こと、そしてまた「国民・事業者等の多様な意見・情報を把握するとともに、それらを考慮して意思決定を行う」こととするものでございます。
そして、この制度の意義・特徴としまして、全省庁を通ずる初めての統一的なルールであるということと、「行政機関が具体的な案を公表し、これに対して意見を求める仕組みであること」。若干この点について申し上げますと、この手続は国民に多数決あるいは賛否を問うというものではございませんで、行政が意思決定を行う際に有益な意見、情報を求めることにございます。提出された意見の多さで採用、不採用ということを判断する性格のものではございません。
そして３つ目としましては、提出されました意見、情報につきまして、それを聞きっ放しにするということではなくて、採用しなかった場合も含め、行政機関の考え方を公表することといたしております。
具体的な手続の流れに沿って、内容につきまして次のページで御説明させていただきます。「意見提出手続の主な流れ」でございますが、この制度の対象は行政機関の段階で完結する意思決定であって広く国民一般に適用されるものということでございまして、具体的には規制に係る政省令等や行政手続法上の審査基準等が該当するというものでございます。ただし、緊急性を要するもの等は除くということといたしております。
次に方法といたしましては、行政機関が具体的な案と、更にこれに関連する資料を付しまして公表をし、意見・情報を募集するというものでございまして、公表の手段はホームページへの掲載から報道発表までいろいろありますが、こういったようなものを適宜選択、組み合わせて実施をすることといたしております。
それから、募集の期間につきましては各省庁共通となるルールとしての一つの目安としましては１か月程度といたしておりますが、案件によってその幅はあり得るということでございます。そして、提出をされました意見・情報の取扱いにつきましては、最初に公表しました案の修正か、あるいは案の修正をしない場合にはその理由を行政機関で取りまとめることといたしております。そして、行政機関において修正をしたりしなかったりしたことについての考え方を、提出された意見・情報と合わせまして公表をするということといたしております。こういったことによりまして、意思決定過程の透明性を図ることといたしております。
そして、このような手続を経まして最終的な行政機関の意思決定が行われ、政省令等が定められるという流れとなっております。
３ページは閣議決定文と、その閣議決定文についての注釈としての考え方を整理をしたものでございます。ただいま御説明した内容となっておりますが、恐縮でございますが３「その他」というところをご覧いただきたいと思います。その（２）に「一覧の作成」ということで「各省庁は、本手続を行っている案件の一覧を作成し、ホームページに掲載するとともに、文書閲覧窓口に備えつける」ことといたしております。
そして、（３）「実態の把握」のため、各省庁は手続の実施状況を当分の間、総務庁に報告し、総務庁はこれを取りまとめ公表することといたしております。
それから、適用日につきましては「平成11年４月１日以降の国の行政機関等の意思表示に適用する」ことといたしております。以上でございます。
（井手事務局参事官） 引き続きまして資料９でございますが、独立行政法人の制度について御説明申し上げます。
１ページ目でございますが、夏以降いろいろと制度につきましてこの顧問会議の場で御審議をいただきまして、その結果が１月26日の本部決定で制度の内容として大綱に盛られてございます。これが一番右側に「大綱の実現」と書いてある大綱でございますが、この大綱を実現するためにどういう手段、方法で今、作業をしているかということでございます。
真ん中の箱でございますが、「共通の法律事項」と書いてございます。これは、本通常国会に法案として提出を予定すべく今、作業中のものでございまして、１つはいわゆる通則法ということで、制度共通の事項を定めるものとして立案をしております。それに合わせまして整備法ということで、通則法の制定に当たりまして関係法律の改正を要するもの、これを束ねまして数十本程度の本数になりますが、改正を準備してございます。具体的に申し上げますと、例えば各種税法でございますとか、あるいは国家公務員共済組合法等々でございます。これが真ん中の箱でございます。
それから、一番下の箱に「運用事項等」と書いてございます。先ほど御説明がありました「方針」という形での本部決定、これで真ん中の法律事項にならないような内容、運用事項を中心といたしまして決定をさせていただきたいということで、これも合わせて現在内容についての作業を進めております。
それから一番上の箱でございますが、以上申し上げた内容は共通事項的なものでございますので、共通事項ではないそれぞれの独立行政法人の組織なり業務なり、あるいは仕事のやり方なりといった点についての個別具体的な共通事項を補うような内容を中心といたしまして、個別法令ということでこれもいずれ立案を始めなければならないわけでございますが、これにつきましては真ん中の共通事項の法案、そして一番下の運用事項等が終わった後、近々この辺の作業に入っていくということになろうかと思っております。
次に「独立行政法人制度に係る追加的項目」とございます。若干手続的な事項が多くて恐縮でございますが、先ほどの大綱の中で書いてございます本質的な部分を補うような手続的な事項、それから別途別の紙でつくってございます、内容面として大変大事な会計基準の問題について御説明の上、御審議いただきたいと思います。
まず１番目は設立手続ということでございまして、独立行政法人の設立の手続について、設立委員の任命でございますとか設立委員からの事務の引継ぎ、あるいは登記の関係等々、追加的な項目として手続が必要になると思います。
それから２番目が財産的基礎ということで、資本金を中心として財産的基礎を持っていくというふうなこと、それからそのために国が出資その他の所要の対応を行うということが必要になります。
３番目に業務方法書でございますが、これにつきましては業務方法書の中で主として仕事の具体的なやり方、業務を委託する場合の範囲、あるいは契約の手続といったふうなものを定めることが必要になると考えられます。
４番目の会計基準につきましては、後で別の紙で御説明申し上げます。
５番目の会計監査人でございますが、大綱の中で一定規模以上の独立行政法人について会計監査人の監査を義務づけるというふうに大綱にうたわれてございますが、会計監査人の選任の手続でございますとか、あるいはこの会計監査人が会計帳簿等の閲覧を始めとしまして、もろもろの作業を行うための必要な手続があるということを、追加的な項目として例示させていただきたいと思います。
それから最後に「独立行政法人会計基準研究会」ということで、独立行政法人の会計は企業会計原則を原則とするというふうになってございますが、当然のことながら大綱の中にもうたわれてございますように、営利企業と異なるという特殊性から企業会計原則そのものに対して所要の修正も必要になりますし、そういった点を中心にいたしまして会計の専門の方々にも集まっていただきますが、これを取りまとめていただく座長を山口顧問にお願いをいたしまして、来週の火曜日の30日から第１回のこの研究会を始めさせていただきまして、月１回程度開催しながら９月ごろに中間取りまとめ、そして年内あるいは来年の初めごろにこの独立行政法人の会計基準の共通的な部分につきまして御審議取りまとめをお願いをいたしまして、来年以降の具体的な独立行政法人への移行の準備に必要になります会計の作業に一番大事なものとして位置づけていきたいというふうに考えてございます。この研究会につきましては、今日の午後に記者発表をさせていただきたいと思っておりますので、この場で御披露方々御説明申し上げます。よろしくお願いいたします。
（今井座長） それでは御質問、御意見を頂戴したいと思います。55分ごろまで25分ぐらいございます。どうぞ。
（藤田顧問） ２点問題がございまして、１つは審議会についてなのですけれども、審議会の数を非常に減らしまして、そのこと自体は結構なのですが、どうもちまたに聞くところでは、廃止された審議会がみんなほかの審議会の部会ということでくっ付いて生き残るということのようであります。各省庁にみんな１つずつ基本的な審議会が残る。政策審議にかかわる審議会ですね。それで、廃止されるものもみんな基本的な審議会の分科会としてくっ付く、あるいは部会としてくっ付くと、こういうことではその審議会を廃止したということの意味がなくなるわけですけれども、その辺は一体どういうふうに対処されるかという点です。
それからもう一つは独立行政法人の制度設計にかかわる問題でありますけれども、先ほどの内閣法等もそうですが、いろいろな具体的な法律案がどうなるのかということは大変気になっています。というのは、いろいろ大綱等で決めましても最後に法律の条文の一言一句でもって全く意味が変わってしまうようなこともあるわけで、実は早く条文を見てそれなりのチェックはしたいと思っているのですが、なかなかいろいろなことがあって見せていただけない。隔靴掻痒の思いがしております。
その関係の一つとして最近、特に気になっておりますのは独立行政法人に対する所管大臣の関与ということなんですけれども、独立行政法人というのは制度それ自体の趣旨として所管大臣からの自由を確保して、そして効率性を高めるということだったんですね。それで、最終報告では所管大臣は法令の定めること以外は関与しないという書き方になっているわけです。
しかし、法令が非常に大きな関与を認めてしまえば意味がなくなるわけで、大綱等を改めて見ますと私は最近、これは実は国立大学が果たして独立行政法人化できるかということを考えている過程で気が付いたんですけれども、所管大臣がかなり大きな関与をすることになっています。例えば中期計画の認可、それから緊急時における命令等もさることながら、中期計画の変更命令というのを状況によって所管大臣が出せるということになっているんですね。これは言わば業務管理に対する直接の介入にもなるわけで、そういうことを行うための要件というのは本来、独立行政法人の趣旨からすれば非常に限定されたものでなければならないはずなんですけれども、これが大綱等ではかなりあいまいになっていまして、私はこれが条文化されたときにどうなるか大変気になっています。
それで、一体この所管大臣の関与、取り分け中期計画の変更命令というのはどういう場合を想定して具体的に考えておられるのかということですね。それから今、どういう条文の定め方をしようとされているのかということが私は大変気になりまして、実は事務局に何度か問い合わせているのですが、今日まで満足なお答えをいただいておりません。事は独立行政法人というものの制度設計そのものにかかわることなので、再度この席で重ねてお聞きしたいんですが、所管大臣の中期計画変更命令というのは一体どういう要件の下に出されるのか、具体的な基準ですね。それを今度、法律なり方針なりでどういうふうに限定しようとされるのか。それから法令の定め方、その書きぶりをどう考えておられるのか。今日是非聞かせていただきたい。以上でございます。
（岡本事務局参事官） では、最初に審議会の方から申し上げます。
212 が90になるにもかかわらず、機能などがすべて残される審議会に部会、分科会等として移ってなくならないのではないかという御指摘ですが、事務局としても議論をしているところでございますが、まず問題を２つに分けさせてください。
今回、審議会の整理に際し、大きく法施行型のものと基本政策審議型のものに分けました。それで、法施行型のものは行政処分をしたり、不服審査をしたり、あるいは何らかの基準を設定するということでございますので、これを直ちに廃止するわけにはいきませんので、これは審議会として廃止するにしても何らかの別の審議会に必要な機能として移管する。これをなくそうといたしますと、作用法の方をまずは改正しなければならないということでございますので、こちらの方は御理解いただきたいと思います。
問題は基本政策審議型でございまして、これがいわゆる隠れみの批判の対象になるものだと理解しております。これは太田大臣の強い御意向で、まず29まで数を絞り込みました。それで、あとはこの中の運営をどうするかということでございます。確かに各省に結果的に１つあるいは２つという形で残っておりまして、それぞれの残った大きな審議会が総合的な審議ができるということになっておりますので、その他幾つか個別の事項に分かれておりました審議会の政策機能、審議機能も、その方に吸収して議論ができる形になるものも多うございます。それについては否定いたしません。
しかし、この政策審議ができる29審議会の中で今までと同じような審議ができるようでは困りますので、まず部会についてでございますが、一部に部会にしてくっ付ければいいじゃないかという便法をお考えになるところがありますので、そうならないためにいろいろ知恵を絞りました。
まず１点は、２月16日の閣僚懇談会で太田大臣が特に御発言なさいましたことでちょっと読み上げてみます。その骨子でございますが、廃止される審議会について見直した上で必要な機能は存置される審議会へ移管することとしておりますが、移管に伴って直ちには部会等は新設しないこと、移管するからと言って直ちに部会というのは考えない。移管イコール部会の設置でないということを各閣僚に対してくぎを刺していただいております。
それから、先ほど申し上げましたように、部会の結論をもってそのまま本委員会の結論にしてはいけないというような制限規定を置きました。
それから、先ほど少し急いで説明したんですが、資料７−４の別紙３の３「議事」の（２）「基本的な政策の審議及び答申」と、これがいわゆる基本政策を審議する審議会の縛り条項でございまして、ここで隠れみのを乱用しないようにするために、諮問権者が諮問するに際しては項目をきちんと整理しなさいというような縛りをかけまして、大臣の目の届かないところでタコが糸が切れて飛んでいかないようにさせていただいたところでございます。そういう形で、ちまたにあります部会になって移管されるだけじゃないかというような考え方に歯止めをかけるための作業をしておるということを御理解いただきたいと思います。
（井手事務局参事官） それから、２番目の藤田顧問からの御質問でございますが、独立行政法人の制度につきまして、まず第１点は大綱との関係で、具体的な法案の条文をどうするかという問題でございます。
もちろんのことでございますが、私どもは１月の大綱の内容を通則法案なり、先ほど申し上げました整備法案ということで法律にしていくわけでございます。それで、どういう形でどういう条文にしていくかという形で若干申し上げますと、毎日条文をつくって、それが毎日変わっていきながら、法制局の御審査をいただいて、私どもも毎日変わっていく条文を追いかけるのが精一杯という状況でございまして、まだその辺の条文をお示しして御議論いただくという段階にまで至っていないということにつきましてはおわびを申し上げます。
実は、同じような問題は各省庁との関係でもございまして、条文の形での政府内部の調整を早く始めたいということは同じでございますけれども、そこまで至っていないことにつきましては、作業を更に急いでまいりたいというふうに思いますので、条文がある程度毎日変わるという状況ではなくなってきた段階で、なるべく早くその段階になるように作業を進めまして、また顧問の御指導をいただきたいというふうに思っております。
それで、大綱との関係ではもちろん大綱をそのまま条文に翻訳していくというのが私どもの仕事でございますが、まずその大綱の中に入ってございます中期計画の変更命令も含めまして、藤田顧問もおっしゃるように所管大臣の関与を最小限にしていくということが大綱の中に決まっているわけでございます。それで、当然のことながら所管大臣の関与が予算の面あるいは組織の改編の面、業務の運営の面において、全体として現在の国の行政機関、国立大学も含めてでございますが、それに比べれば大幅に緩和され、事前のコントロールがなくなるという仕組みになっていることは間違いないわけでございます。
その中で、１点だけ先ほどピンポイントされた中期計画の変更命令の件でございますが、これにつきましてはもちろん大綱、これは去年の秋以降、御審議をいただいて、去年の秋の段階から変わっていない表現として１月の段階では大綱にそのまま書いてございますが、ここに書いてございます特段の必要があるといった場合の変更命令の発動ということ、これはもともと中期計画自体が国の行政事務を独立行政法人に行わせるという場合の言ってみれば接着剤のような一番大事な部分でございますので、この点について大変入念な議論を昨年来させていただいたところでございます。
その結果、実際には変更命令というものを発動しなければいけないような状況というのはそうそうめったにあるわけではなくて、もちろん俗に言う伝家の宝刀的な意味で大綱の中でビルトインされている仕組みであろうと考えております。したがいまして、条文上もそういう観点から、先ほど申し上げましたように頻繁にまだ案文が変わっておりますが、作業をしているところでございまして、また当然のことでございますが、独立行政法人の自主性の尊重ということが大前提でございますから、条文の中でいかにこの自主性の尊重という大事なことを盛り込んでいけるかということも合わせて今、作業をさせていただいておりまして、先ほど申し上げましたように近々にその辺の御指導をいただければと思っております。
（藤田顧問） 確認させていただきたいんですが、条文が頻々と変わっているというのは変更命令の要件の定め方についてもそうだということですか。
（井手事務局参事官） はい。
（藤田顧問） 分かりました。それから、少なくとも大綱の「特段の必要がある場合」というのは、法律用語としては全く限定にはなっていない。ですから、法案になるときにはもっと限定した要件にしないと、これはどうにでもなる、いかような運用でもできるということは心得ていただきたいというふうに思います。
（得本顧問） ２点申し上げたいと思います。１つは今、藤田先生のおっしゃった審議会の問題については、部会になって実質面は何も変わらないということがないように、いろいろと事務局も努力をされているということですが、やはり読むと何か抽象的でして、どうにでも解釈できそうな感じもしますから、例えば原則１つの審議会に部会を幾つというような数量的な制限というのはできないのか。私は中身をよく知らないものですから、何かそういうことができないのかどうかです。
それからもう一点は資料７−３の「課室整理及び分掌官の活用について」ですが、課室の整理の方は1,000 程度から５年で900 に近い数とか、こういう具体的なものがあるんですけれども、分掌官の問題については私の理解が不十分だからかどうかよく分かりませんが、特に内閣府の中に経済財政諮問会議であるとか、いろいろなものを置くときに分掌官はフレキシビリティーを高めいろいろ動きやすいとか、これはこれで非常に意味のあることだと思います。しかし、今度は各省に分掌職、いわゆる分掌官を置くということは、課室の削減のまた別な意味の隠れみのになるのではなかろうかという気も素朴にするんですけれども、その辺りはどんな具合に考えればいいのか。フレキシビリティーを重視するという形にして、結果的には課長職だとか局長職の数が変わらないということにならないための歯止めはどういう具合になっているのか、教えてください。
（岡本事務局参事官） まず１点目の審議会でございます。確かに客観的に数量的に部会を絞り込めればいいんですけれども、審議会ごとに非常に状況が違います。例えば教科用図書検定調査審議会というのがございまして、教科ごとに例えば社会、理科と平均10人程度の委員がおられて今120 名の審議会なんだそうでございます。大体それぐらいの数字です。これを30人にしましても、やはりどうしても教科ごとの部会を置かなければいけないだろうということで、審議会ごとに状況が違うわけで、一律に部会について定量的な歯止めをかけるというのはちょっと難しいなと思います。
それから、専門委員、部会あるいは臨時委員は仕事が終わったら直ちに解任されるという規定も入れております。そういうことで、部会や専門部会が恒常的にならないようにという歯止めをもう一方でつけております。
あとは、先ほど申し上げましたように大臣あるいは政治主導の方で、よけいなことは審議会に諮問しないという形で入り口で縛っていただければ、もう少し機能運用として縛れるのかなと思っております。
もう一つ、部会等につきましては現在法律事項、政令事項に分けまして、どういうものを組み立てるのかという作業をしておりまして、この顧問会議も応援をよろしくお願いします。
それから、もう一つの局長級分掌官と課長級分掌官の導入でございます。局長級分掌官につきましては内閣府に置くものは既に７つと決めていただきましたが、各省に置くものをこれから考えなければなりません。それから課長級分掌官は、既におる者もおりますが、これを更に活用する部分を先ほど申し上げました最終報告等に基づいて設計していくわけでございます。その際に、確かに例えば課が10課減っても10官増えましたというのでは世の中は通らないと重々承知しておりますので、まずは数の面で課が減った分がそのまま官になる、あるいは局長が減った分が官になるというのは許されないという数の縛り、更には本来どういう職務が分掌官に向いているか。これは課という組織、あるいは局という組織をがっちりつくるよりは１人の方が動き回れる、あるいは垣根としての壁をきちんとつくるのではなくて、アコーディオンカーテンのような仕切りにする方がいいという性格からくる組織というか、官でございますので、そういうものにふさわしいものを選び出していきたいと思っております。まだちょっとそこまで作業が進んでおりませんが、今の御指摘を受けて隠れみのという御批判を受けないように設計してまいりたいと思います。
（古川内閣官房副長官） 誤解があってはならないから申し上げておきたいと思いますが、審議会というのは隠れみのということ、あるいは各利益の代表の足の引っ張り合いみたいな形のものは断固廃止するというのが今回の議論です。ですから今ちょっと誤解があるんじゃないかと思うのは、各省庁は隠れみのにするために頑張っているというわけではなくて、審議会が本当に必要だとの立場からの議論もあるわけです。もちろん私が先頭に立って審議会の整理はしますけれども、すべて各省庁が隠れみのにするために頑張っているというのではないということで、これは老婆心でございますが誤解のないようにひとつお願いいたします。
そういうことを私が申し上げると、本部長補佐がそう言っているんだからそんなものは進まないよというふうに御理解いただかないように、それはよくお分かりいただいていると思いますけれども、そんなつもりで申し上げているわけではありませんが、各省庁が隠れみのにするために頑張っているんだというのではないということは御理解いただきたい、そのことだけ申し上げておきます。
（西崎顧問） 審議会をどこまで整理するかということとパブリック・コメント制度というのは相互に関連するわけで、パブリック・コメント制度がうまく機能していけば今まで審議会がやっていた機能というのはかなりそこで拾われていくわけだと思いますが、本当にこの制度が定着するまでなかなか大変だと思うんです。ですから、今おっしゃったようにそういう隠れみの的なものはともかく、やはり審議会を有効に活用するということは非常に重要で、審議会が何か行革の敵のような、一般的にどうもそういう印象があるんですが、それは間違っているというのが１つ。
それから、高齢者は原則として審議会の委員に選任しないということですが、高齢者というのは幾つ以上なんですか。
（岡本事務局参事官） 実はここに書いておりませんが、一律の基準が引けません。個人差がございますので。
（西崎顧問） 例えば高齢者問題を検討する審議会がいろいろありますが、高齢者は一番よく分かっているわけで、そういった原則は原則として適用は柔軟に……。
（古川内閣官房副長官） 現在、審議会などで委員の選任にあたり国会等の承認を受ける際に、非常に苦労をいたしますのは70歳以上の方々でございます。70歳以上の方々については相当いろいろな材料をそろえて、こういうことで余人をもって代え難いということを繰り返して申し上げて御理解をいただいているということです。
ただ、御承知のように非常に皆さん元気で、しかもばりばりやっておられる方、しかも非常に経験を積んでこの人しかだめだという人もたくさんいらっしゃいますので、今おっしゃったように原則はそうでございますが、できるだけ若返りを図っていこうというのは私は正しいと思いますけれども、やはり全く弾力性を欠くようなことであってはならないと思います。
先ほどもちょっと申し上げたんですが、私は行政官ですけれども、我々は謙虚でなければならない。つまり、我々行政官は何でも知っているわけではない。大臣が何でも知っているわけではない。だから、そこは謙虚に、本当にそれぞれの分野で造詣の深い人の御意見をきちんとお聞きする。しかし、専門委員みたいな形で先ほど申し上げたように、任務が終わったらずるずるといつまでも残っているのではなくてすぐに解任していくとか、そういう姿勢は絶対必要だと思いますが、審議会そのものが悪であるみたいなこと、本当にそういうことを言う議論はありますが、それは間違いであると私は思っています。
（小池顧問） さっき西崎さんも言われたんですけれども、やはり審議会そのものはまさに国民各界各層の意見を行政に反映するという意味で、私は行革の対象として減らすのがいいということではないと思います。これは誤解があるといけませんので、一言釈明しておきます。
ただ、問題は、今は国家行政組織法第８条の審議会が議論になっているわけですけれども、それ以外に私的諮問機関もあるわけですが、むしろこちらの方が隠れみの的な要素がかなりあるので、こちらも少し念頭に置いてこれからやっていただきたい。特にここで大事なのは資料７−４の別紙３にある「審議会等の運営に関する指針」の「議事」のところですね。先ほども御説明がありましたけれども、「議事」の（２）の「基本的な政策の審議及び答申」で「行政府としての最終的な政策決定は内閣又は国務大臣の責任で行うものであることを踏まえ、審議及び答申を行うに際しては、次の点に留意するものとする」ということが書いてあるわけですが、「諮問権者は諮問に当たっては、諮問事項に応じて、検討が必要な項目、問題点等をあわせ示すことにより、効率的な審議が行えるようにする」。
やはり大臣がよく諮問内容なども踏まえた上で必要かどうか見極めるということが大事だと思いますし、それから今こういう激動期であり、価値観がいろいろあるわけですから、多様化している中でいろいろな意見が私はあると思うんです。それを一本にまとめてこうだということで結論を得る必要はない。最終的にはまさに国会が決める、あるいは国務大臣の責任においてやるわけですから、少数意見も併記するというような形で運営することが大事だと思うんです。そういった点に十分配慮していただきたい。これを見るとまだ未定稿ですけれども、ちゃんとした定稿にしていただいて反映していただきたいと思います。
（山口顧問） 独立行政法人の問題ですが、減量・効率化を目的としておりますね。また、定員削減目標は20％が25％になったということで得本さんの方からも先ほど大臣に対して御質問がありましたけれども、目的はやはり効率化ということもありますし、独立行政法人の目的に沿ってやるということであります。その辺はせっかくやったのにまた５％増やさなければならないということであまり事務的に考えないで、目的に沿うように検討をお願いしたい。10年間という期間もありますから、形だけを整えることに急であってはいけないと思います。
特にこれは私は前回も申し上げましたが、基本法の条文を読みますと公務員型の身分を与えないのが原則ではないかと考えています。それで、今度随分苦労をして公務員の身分を与えない独立行政法人をおつくりになるということですが、そこでいい成果が出てくればいいなと思います。一方、ストライキをやられて困るようなものとか、労働関係を考慮して公務員の身分を与えるものを残すということですが、公務員の身分を与えないのが原則だと考えて効率化と減量化に努力していただきたいと思います。
（西崎顧問） 時間もないんですが、前半の設置法の権限規定、所掌事務のところに戻るのですがよろしいですか。
権限という言葉は一切なくなってしまうわけですが、所掌事務については半減される。そうすると、やはり一般的に何か所掌事務が権限になるような、そういう錯覚、誤解をどう防ぐかということと、したがってこの所掌事務の規定は減らすのはいいんですが、抽象的、包括的にならないような、そういう表現の書きぶりが非常に重要だということ。
それから、第三者あるいは外国人に対しても一体その省がどういう権限を持っているのかというのが分かりやすいようなガイドブック。今、政府出版のガイドブックが出ていますね。あのような分かりやすく一覧できるようなものを是非考えていただきたいと思います。
（山口顧問） 一つ忘れましたが、よろしゅうございますか。
今度内閣にできます経済財政諮問会議は、事務局についても今の経済企画庁から出向していかれる方が多いんだろうと思います。各省からも行かれますが、民間からも経験のある人が入る必要があると思います。
現在、公務員制度の関連で、民間からも出やすいような制度を石原さんの方で御検討いただいていると思うんですが、そういう経験のある人が入っていかないと本当に機能しないんじゃないか、というような感じがいたします。
（石原顧問） 今の点は公務員制度調査会の方で議論しておりまして、経済財政諮問会議に限らず、全般的に官と民の相互の交流が進みやすいように人事制度、給与制度を整備しようということを答申しておりまして、更に実施上どういうところをクリアしたらいいかということも検討しております。
（今井座長） ありがとうございました。それではまだあると思いますが、時間になりましたので本日はこのぐらいにさせていただきます。本部、事務局におかれては、この法案、方針の本部決定に向けまして最後の追込み段階だと思いますが、本日の議論を踏まえまして鋭意作業をお願いいたしたいと存じます。それから、顧問の皆様には更に御意見がございましたら早急に事務局まで御連絡をお願いいたします。
次に、次回の顧問会議の日程でございますけれども、今後の法案等の本部決定に向けまして、法案審査、各省協議、与党手続、いろいろな手続がございますので時間的には大変厳しい日程になると思います。その辺の事情を踏まえまして、次回はあくまでも仮置きというふうにさせていただきますが、４月15日木曜日の昼、仮置きでございまして改めて御連絡させていただくということにいたしたいと存じます。
それでは、本日はお忙しいところを誠にありがとうございました。