【今井座長】それでは、早速でございますが、ただいまから中央省庁等改革推進本部顧問会議を開会いたします。本日は小渕総理、太田大臣、古川官房副長官に御出席いただいております。また、顧問では得本顧問、西崎顧問が御欠席でございます。
本日は、中央省庁等改革関連法律が成立したという節目でもございますので、まず総理にごあいさつをいただきまして、その後、若干お時間があるようでございますので、総理と意見交換をさせていただいて、その後、事務局より法案の国会での審議経過や今後のスケジュールなどにつきまして説明を受けることといたします。
それでは、まず小渕総理からごあいさつをお願いいたしたいと存じます。
【小渕内閣総理大臣】御案内のとおり、４月28日に国会に提出いたしました中央省庁等改革関連法律は７月８日に修正なく無事成立し、16日に公布されました。
法律の成立に至るまでを振り返りますれば、昨年６月の本部及び当顧問会議の発足以来、９月の立案方針の決定、本年１月の大綱の決定、そして４月の法案及び方針の決定の各過程におきまして、顧問の皆様の御意見をお聞きしながら進めてきたところであり、１年にわたって熱心な御議論、御指導をいただきましたことを、顧問の皆様に深く感謝申し上げる次第でございます。
中央省庁等改革は明治以来の行政システムを抜本的に改める歴史的な大改革であり、この度の法律の成立はこれまで積み重ねてきた取組の一つの到達点であり、誠に意義深いものと考えております。
今後、新体制への移行までにはなお膨大な作業が残されておりますが、今後とも国民の期待に応えられるよう、内閣一丸となって全力で取り組んでまいる所存でありますので、顧問の皆様におかれましても2001年１月の移行に向けて、引き続き格段の御尽力、御指導を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。
【今井座長】ありがとうございました。報道の方が退室いたしますので、しばらくお待ちください。
（報 道 陣 退 室）
【今井座長】本日は、総理が大変お忙しい中、お時間を割いて御出席されておられます。せっかくでございますので、御発言がございましたら御自由にお願いしたいと思います。総理は所用のために12時50分ごろ御退席されますので、それまでの間、約15分ございますが、顧問の皆様どなたからでもどうぞ御発言をお願いいたします。
【石原顧問】２点ほど総理、太田大臣にお願いしたいと思います。一つは基本的な問題ですが、今日、例の政府委員制度を廃止する法律が成立するようでございます。これは国会における政治主導の政策論議を強めようというねらいでありますから、大変いいことだと思うんですが、同時にこれに関連いたしまして、一部の政党では政策の企画立案過程から官僚を排除しようという動きがあるやに聞くわけであります。私は、やはり官僚諸君というのは一つの頭脳集団でありますから、これからも大いにこれを活用していただきたい。少なくともそれぞれの分野で生涯の仕事として官僚諸君が政策の勉強をしているわけですから、政策の企画立案過程から官僚を排除するということは国にとって大変大きな損失になると思うんです。政策の決定は政治が責任を持つ。これは当然だと思いますけれども、政策を形成する過程において官僚機構というものを活用するということはこれからも是非ともお願いしたいと、このように思います。今回の改革と関連する政府委員制度の廃止に関連いたしまして、一つお願い申し上げたいと思います。
それからもう一つは、今回の改革の中で、特に内閣機能の強化というのは改革の一つの大きな目玉だと思うんですが、そのことに関連いたしまして、経済財政諮問会議をどのように運用していくのか、これは非常に大きなポイントになるところだと思います。それを補佐する事務機構をどのようにつくっていくのか、これもまた大変重要なポイントであろうと思います。それで、私はこの経済財政諮問会議の果たすべき役割というのは非常に大きいと思いますので、その事務機構につきましては必要な要員は確保していただきたい。定数の面でも、これは小さければいいというものではない。役割を十分果たすためには、必要な要員は定数の面でも御配慮いただきたいと思います。
それから、この事務機構にどういう職員が携るかということは非常に重要でありますが、かつて戦後の復興に大きな役割を果たした経済安定本部のときに、まさに全省庁から人材を集めました。それから、民間からも人材を集めて戦後の復興ができたと思います。その安本に参集した人材というのはその後、各省の次官になったり、企業のトップになったりしてこの国の復興を助けたわけですけれども、私は21世紀のこの国の姿、形を決める上で、経済財政諮問会議というのは非常に大きな役割を果たすと思いますので、そこにはまさに全省庁の人材を集めてもらいたい。それから、民間からも人材を集めていただきたい。
この２点をお願い申し上げます。
【今井座長】ほかにいかがですか。小池顧問、どうぞ。
【小池顧問】先ほどの総理大臣あいさつの中にもありましたけれども、今回の行政改革は明治以来、戦後ＧＨＱの改革もありましたけれども、まさに歴史的な大行政改革だと思うんです。今度の行政改革は、特に国民のための行政改革でありますし、国民主権が明記されている。また、総理大臣の発議権とか、内閣の機能強化が一つの柱になっているわけですけれども、この行政改革を推進する上で、やはり内閣総理大臣のリーダーシップが特に必要だと私は思います。今度、大臣の数も減りますが、副大臣、大臣政務官という新しい制度が導入されるわけですけれども、有名無実にならないように、特に総理のリーダーシップが必要であろうという気がいたします。また、１府22省庁から１府12省庁に再編されるわけですけれども、民間の企業でも合併するとやはりいろいろな問題が起きるわけです。新しい縄張りの問題も起きてくるでしょうが、そういうことのないように、政治主導というのが今回のねらいでありますので、その点を是非総理のリーダーシップでお願いしたいと思います。以上です。
【佐藤顧問】平成８年の11月に行革会議が始まりまして、今日この日は非常に感慨深い思いがしております。あのころは、行革はできるのかというような危惧さえいろいろな人から聞いたことを思いますと、ここに至ったことは本当にある意味では夢のような感じさえいたします。これについては総理を始め、大変御尽力いただいたことに対して心から敬意を表したいと思います。
それに関連して、先ほど石原さんがおっしゃったことでもあるんですけれども、官から政治主導へということで、政治主導は今回の改革の一番のポイントなんですけれども、官はプロです。そのプロの能力を存分に活かすということに政治主導の本来の意味があるというように思うわけでありまして、もし先ほど石原さんがおっしゃったようなことがあるとすれば、私もある種の懸念を抱いております。プロを存分に活用する、そういうシステムが今回できたんだというように私は理解しております。
それから、経済財政諮問会議は先ほども石原さんがお触れになりましたが、それに付け加えて申せば、総合科学技術会議が科学技術立国、これから日本の生きる道として21世紀の日本にとって非常に重要だと思います。アメリカなどでは、副大統領を中心にして非常に全体的な戦略的な発想で科学技術の発展に意を用いているということを聞いておりますけれども、この総合科学技術会議がそういう役割を果たしていくように、総理からも是非御尽力賜りたいということでございます。
最後に１点、行革会議と関連して別のことなんですけれども、明日から司法制度改革審議会が始まります。この司法改革というのは行政改革の一環として不可欠だということを私も行革会議でも折に触れて申してきましたけれども、全体の国の形をつくる上で、行政改革だけではなくて司法改革もその重要な一部をなしているという意味で、これから引き続き司法改革についても御指導、御尽力賜れば大変ありがたいと思います。以上でございます。
【山口顧問】今までの御意見に付け加えますと、今度の行政改革のもう一つのねらいは減量・効率化ということでございますので、スタートしてからも減量・効率化に努力していただくよう是非お願いいたします。特に国民は安い政府ということを望んでおりますから、本省の効率化も大事でございますし、またこれからも独立行政法人というのは増やしていく、あるいは今度独立行政法人になるものも効率化を考えていくという面での努力も是非お願いしたいと思います。
【高原顧問】私も第３次行革審のメンバーでしたので、特にあそこでうたっております地方分権の法律が成立したということは大変感慨無量ですし、合わせて中央省庁等改革が実現するということは大変うれしいと思っております。
それで、この法律ができたわけですので、これからはそれをどのように運用し、どのように中身を加えていくかということです。私はこの間も太田大臣には申し上げたんですけれども、フィンランドという国は大変小さい国ですが、政治家のリーダーシップによって政策が実に迅速、的確に行われており、国民への説得も十分に行われてきた国でございます。ですから、そういう国を見ておりまして、これからどういうふうに中身を実現していくかということですので、先ほど小池さんもおっしゃっておられましたけれども、総理大臣を始め政治家の方がリーダーシップを是非発揮して、これをうまく実現に向けていっていただくようお願いしたいと思います。
【藤田顧問】私も佐藤さんと一緒に行革会議のころから参画しておりましたが、今度法律ができまして、行革会議の最終報告を言わば忠実に実現してくださったということに非常に敬意を表しておりますし、実は多少驚いているようなところもございます。これほど忠実に実現してくださるとは実は思っておりませんでしたので、その点では大変うれしく思っております。
ただ、その際に付け加えて申しますと、先ほど佐藤さんから司法改革ということもございましたが、行政改革会議というのはあくまでも行政の改革会議でありましたので、あの最終報告の前提となっていることが幾つもあるわけです。行政の改革だけがすべてではなくて、行政改革の今度の案が実を結ぶためには、関連して取り巻いているいろいろなところの改革も必要になる。それがなければ、実はこの制度の意味も生かされないというところがあるわけです。
率直に申しまして、政治主導となったときに政治の方の改革もしっかりしていただかなければ本当に大丈夫だろうかという懸念が出てくるというのは国民からもあるだろうと思いますし、また中央省庁を大括りにして１府12省庁というのも、これは山口さんのお話にもございましたが、減量ということが前提となっている。本当は減量を先にやって、残ったものについて省庁の半減をするということであったわけですが、減量作業を先にするという時間的余裕がありませんで、減量ということがなされた上でということを、言わば仮置きでやらざるを得なかったというようなことがございます。
そういう前提条件が満たされていって初めて今度の案も生きるわけですから、本当を言いますとこの案は法律は成立しましたけれども、実は半分ぐらいしか成立していないかもしれない。そのように考えるべきなのではなかろうかというふうに思っております。これを生かすための取り巻く環境といいますか、前提についての改革作業は、私からも是非よろしくお願いしたいと思います。
【今井座長】私からも一言お願いしたいと思いますが、現在総理のリーダーシップで産業競争力会議が進行しておりまして、この前の７月５日の会議で総理からミレニアム・プロジェクトというものを進めようという話がありました。これは、省庁横断的ということ、あるいは複数年度の予算ということ、あるいは官民で協力して案をつくるということなど、非常に画期的なものがございまして、言わば今の経済財政諮問会議とか、総合科学技術会議を先取りしているような考え方でございますので、是非2000年度の予算から先行してそういうことをやっていただけたらと考えております。つまり総理のお手元に１兆円ぐらいのお金を確保されまして、そして重要プロジェクトに配分していく。科学技術とか、あるいは環境整備とか。そういうことを是非2000年度の予算から先行しておやりいただけないか。これはお願いでございます。
以上で、大体顧問からの発言は出たと思います。
【小渕内閣総理大臣】改めて、顧問各位には大変お世話になり、ありがとうございました。先ほどごあいさつ申し上げたようにいよいよ法が施行になりますので、心して対処していきたいというふうに思っております。
それぞれ御発言いただきました趣旨はすべてもっともなことでありますので、これを具現化するように現在、法をお預かりする最初の総理大臣として、その執行に当たっては法の趣旨を十分生かし得るように対処していきたいというふうに思っております。
ただ、政治行政の在り方をめぐりましては、相当長年にわたってのある種の形というものができ上がっておりまして、それを大変革していくということなので、特に政府委員制度の廃止というような問題に当たりましては、今までの国会等の在り方を考えましても大分様相を異にするのではないか。これから今日、法律が通りまして以降、私自身もまた政府側も大いに勉強していきませんと、今までは国会の在り方として、細かい数字とか、いろいろな問題は役所の人が答えて、ある種の政治的な判断というものは閣僚がするという形で国会の一つの姿、パターンというものが構成されてきたけれども、これががらっと変わるのではないかと思いますので、そういった意味でより結論的に言えば国民に理解されるような姿というものをどう生み出していったらいいかといったことだと思います。
企画立案ということは当然のことですが、大体、企画立案というのはどこの役所の設置法にも入っていることですね。だから、別にこれは否定されるべきものでは当然ないので、実態的に石原さんが心配しているのは……。
【石原顧問】具体的に申しますと、企画立案過程から役人を排除するという議論が一部でなされているというものですから、これは公務員の士気にかかわる問題だと思うんです。一生懸命勉強しても、制度の企画立案には入れない。決まったことだけを実行しなさいという考え方が底流にあるようです。アメリカの公務員というのはそんな感じですが、そうなるとこの国の公務員制度といいましょうか、全体の仕組みの根幹が揺らいでくるのではないか。だから、今の政府与党としては、頭脳集団としての公務員を、先ほど佐藤先生がおっしゃったように、しっかりとフルに使っていくんだというお話ならばいいんですけれども、使わないという議論があるようですから、そうなるとこれは大問題だと思うんです。
【小渕内閣総理大臣】アメリカの例は、要するに立法府にかなりの大きな予算を付けて、それから各議員も立法、もちろんもとより立法は議員しかできないですから、そういう意味での姿というのはあるかと思いますが、日本の場合には内閣が立法に対して責任を持てる立場にいるんだから、その内閣に所属する各行政官庁は企画立案、例えば大蔵省の設置法だって何々の企画立案ということをきちんと書き上げているでしょう。だから、今のことをやろうとすれば、設置法を変えなければできないです。
【石原顧問】恐らくあの議論になれば、公務員法なり各省設置法なりをつくり変えなければいけないと思うんです。そういう議論があるものですから、これは官僚諸君はものすごく心配しているわけです。官僚諸君の意欲にかかわる問題ですし、少なくとも今の政府与党はそういう考えではないわけですから、そこをひとつ安心させてもらいたいということを申し上げたわけです。
【小渕内閣総理大臣】それはよく分かることです。
【石原顧問】心理的にものすごく響きますから。
【小渕内閣総理大臣】そこは政党の政策立案能力というものも従来あって、そこで役所に知恵を貸してもらうということがあるんだろうと思いますが、両々力を十分発揮するという意味で役所の持っている力というものを大いに活用し、ただ役所で企画されたものだけが一方的に法律案になって出てきて、国会はそれを通すだけの通過儀礼のようなことを言われることがいけないのであって、きちんとしたいい法律ならば内閣としては責任を持って大いに検討し、ブレーンとしてそれぞれの役所にいい法律をつくるために熱心に検討してもらうということは当然だろうと思うんです。
【石原顧問】今度の政府委員制度の廃止のそもそもの議論、これは細川内閣のころに始まったんですけれども、当時はやはり国会議員、政治家にもっと勉強してもらうためにも、役人の答弁をやめて政治家が原則答弁するというふうに変えるんだということで、それは別に役人を政策の企画立案過程から排除するのではなくて、政治家にもっと政策の勉強をしてもらうようにするんだというふうに聞いていたわけです。
それならば全く結構なことですから反対する理由はないんですけれども、最近一部では、更に政策の企画立案過程から役人を排除するというような議論があるものですから、そうなるとこれはこの国の姿・形が変わる本当に大変な問題で、それは国民にとっていいことかどうかということを含めて心配するものですから、ちょっと確認的にお願いしたわけです。
【小渕内閣総理大臣】経済安定本部については、私たちは名前しか知りませんが、ただ相当のいろいろな人を集めたという話ですから、後でどういう人をどういうふうに集めたか、私もちょっと勉強してみたいと思います。
それから、小池さんからリーダーシップの話がありました。リーダーシップとは何ぞやという問題もいろいろありまして、せっかくいいものができても国会を通らなければだめだから、国会を通す能力がリーダーシップと言う人もいるし、もっと政策立案の発想を持つべきだという人もおります。
ただ、今度政府委員制度の廃止をしたりすると、大臣ももちろんのこと総理大臣もそうですけれども、これは相当いろいろな意味で様変わりしてくると思います。もちろん国会が本当に活性化していくためのことは必要だと思いますけれども、内閣としての全体のリーダーシップ、それから国会に対してどういうふうなリーダーシップを持つか、それから国民に対してもどういう姿にするかということだと思いますし、また同時に内閣の１府12省庁の中でも、これは始まったばかりですが、正直申し上げて本当にただ役所が一緒になったというだけの効果しかなければ、国民に対して一体何のかんばせあるべきかということに正直言ってなりましょう。それから、予算の立て方とか配分についても若干マンネリズムがあることは認めざるを得ないと思うんです。
ですから、これを本当に切っていくことができるかどうかということも念頭に置いていけば、自らの内閣のそれぞれ新しくできる省庁に対して、真に国民に対しての責任を負う意味での姿というのはどうあるべきかを示す。そういう意味でのリーダーシップもまたあるだろうと思うんです。ですから、リーダーシップと言ってもなかなか難しいですが、もろもろの意味を込めて指導性を持っていかなければならぬということはそのとおりだと思いますし、努力しなければならぬと思います。
それから、司法の改革は行政改革と密接不可分であり、非常に重要なことで、これも取り組むことになっています。
それから、減量化、効率化という山口顧問のお話は全くそのとおりだと思います。
それから、高原顧問のおられたフィンランドも例として取り上げられましたけれども、いろいろ勉強できることはします。特に北欧についてはこの間、北欧サミットというものに行ってきまして、人口は日本と比べるべくもないところだけれども、いろいろ学ぶ点が非常にあったし、少子化の問題なども、あちらは人口が減って子どもが少なくなるのかと思ったら、50年代に合計特殊出生率が最低になってから上がってきているんです。今、日本は、1.38まで下がってしまってどこまで下がるか分からないけれども、なかなか北欧というのもいろいろな意味で学ぶべき点があると思います。
それから、藤田顧問のお考えは是非当初の目的が達成できるように努力をしていきたいと思いますし、また行革を取り巻く周りの問題についても更に検討していきたいと思います。
最後に今井座長ですが、これは当面の問題というか、来年度予算の編成の問題に絡む話ですけれども、数字まで挙げられたから大いに税金を納めてもらうように企業も頑張ってもらって、しかしその予算の使えるような仕組みそのものも小池さんの言うリーダーシップもあるのではないか。やはり少し工夫をして総理大臣枠というような形で研究し、また実行もしてきたんですけれども、是非そういう形で今、産業競争力会議などでもミレニアム・プロジェクトという大きなプロジェクトを立てて集中的に予算の配分などについて議論しなければなりません。しかし、なかなか各省庁の積み上げたものになりますと、その上に乗せるということはなかなかできかねることです。
【今井座長】各省から少し取って、総理の手元に置いていただきたいと思います。
【小渕内閣総理大臣】いずれにしてもお考えのことは賛成でございますので、是非そういう方向性を持って努力をしていきたいと思っています。
【今井座長】ありがとうございました。それでは、総理との意見交換はこのぐらいにさせていただきます。総理、本当に御多忙のところ時間を延長していただきまして誠にありがとうございました。
【小渕内閣総理大臣】これ（パンフレット）は私の最も尊敬する人が表紙になってもらって。
【太田行革担当大臣】総理に似ているんじゃないですか。
【小渕内閣総理大臣】坂本龍馬は33歳で死んだんです。大したものですね。わずか33歳です。こちらも功なきを恥ずという年になってきています。
【太田行革担当大臣】30年分同じことをやっているんですから。
【小渕内閣総理大臣】頑張りましょう。どうも大変ありがとうございました。
（小渕内閣総理大臣退室）
【今井座長】それでは、法案の国会審議で大変御尽力されました太田大臣からごあいさつを頂戴いたしたいと存じます。
【太田行革担当大臣】顧問の先生方には本当にタイムリーに的確なアドバイスをいただきまして、それが単にアドバイスではなくて、世間とか我々にとりましては天の声のような気持ちで聞かせていただきまして、そのことの積み重ねでもって先ほどからおっしゃっていただいておりますように大変基本法に忠実な、骨抜きにならない、私などは骨抜きどころかもっと大きくなったと言っておるんですけれども、そんなふうな柔軟な法案がお陰様で成立いたしました。
しかし、これは最初の突破口が開かれただけでございますので、ここで手を抜いたり終わったような気になったりしたら、それこそ必ず後戻りするわけでございますから、この開かれた突破口からどんどん中に入っていく。力を緩めることなく、全力で取り組んでまいるということではないかと思います。引き続きそういうことでございますので、顧問の先生方にもよろしく御指導をいただきますようにお願い申し上げます。
この際、一言申し上げたいわけでございますが、もちろん今、政治家の役割もあるわけでございますけれども、実際には基本法の枠組みをきちんと守ろうという決意が一番固かったのは事務局長を始め、ここにおられる事務局の皆さんであります。自らの力を削減することを自分からどんどん進んでやったということでありますので、むしろ本当に歴史的な役割を果たされたのは事務局の諸君であるということをまず申し上げたいと思うわけでございます。それは事務局には各省庁からの選抜された方々ももちろんでございますけれども、民間からも有為な人材を送っていただきまして、この役割、この改革に本当に中心的な役割を果たしていただきました。この場をお借りしまして、感謝をいたしたいと思うのでございます。今後とも新体制への円滑な移行を目指して、更に全力で取り組んでまいりたいと思います。本当にありがとうございました。
【今井座長】どうもありがとうございました。それでは、続きまして中央省庁等改革関連法案の国会審議経過につきまして、事務局から説明を受けることといたします。事務局長、お願いいたします。
【河野事務局長】省庁改革関連法案の審議経過でございますが、衆議院におきましては行政改革に関する特別委員会、参議院におきましては行財政改革・税制等に関する特別委員会の場で、いずれも地方分権関係法案と一括して審議が行われました。
各党の賛否でございますが、衆参ともに自民、自由、公明、社民が賛成、民主、共産が反対でございました。審議の概要を御説明いたしたいと思いますが、衆参両委員会でおおむねその審議の内容を取りまとめた形で附帯決議が付けられております。なお、参議院の委員会の附帯決議につきましては衆議院の委員会の附帯決議に若干の内容を付加したものでございますので、お手元の資料３にございます参議院の委員会における附帯決議に沿って御説明したいと思います。
附帯決議は19項目で大変大きなものでございますが、概要を御説明いたします。
１つ目は、中央省庁の在り方については国際情勢、環境などの国民の行政ニーズの変化等を踏まえ、組織の在り方等について政治主導で見直すということでございます。これは審議の過程で、例えば林野行政の在り方ですとか、あるいは公正取引委員会が総務省に置かれることがいかがかというようないろいろな御議論がございまして、将来的にも今の形が最善かどうか、再編後、あまりこれを固定化しないで必要に応じて見直す必要があるという趣旨でございます。
２つ目は、内閣府の総合調整は各省の上に立つものであり、内閣官房の総合調整機能は内閣としての最高かつ最終のものであると位置付けると。これは当然のことでございまして確認的な決議でございます。
それから３つ目も同様に、内閣府に置かれる重要政策に関する会議の審議結果等は最大限に尊重すべきもの、また会議内容は可能な限り公表すること、また経済財政諮問会議における調査審議の結果、例えば予算編成の基本方針については、財務省は予算編成過程においてその意見を尊重するべきである。これも当然のことでございます。
それから次に経済研究所につきましてはこの顧問会議でも御指摘がございましたが、その拡充強化を図ることとされております。
それから次にいわゆる巨大官庁の弊害ということで、国土交通省につきましては巨大な利権官庁になるのではないかという御心配もあったわけでございますが、そういうことがないように防止に十全を期するということでございます。
次に、各省設置法の所掌事務規定でございますが、これにつきましては所掌事務を根拠とした裁量行政は行わないことということでございます。ただ、行政には当然裁量がつきものでございますので、裁量による恣意的行政や行政指導の濫用は行わないということを政府側は答弁しておりまして、この附帯決議の趣旨もこういうことであろうと考えております。
次に、これは後ほど御説明いたしますが、分掌職は必要最小限とするということでございます。
それから次でございますが、省庁再編に伴う人事については適材適所を旨とし、既存省庁間の合意は一切行わないことということでございます。
次に公取につきましては中立性・独立性の維持に万全を期するとともにその体制の充実・強化を図る。これは公取がどこに置かれましても、その職務執行上の独立性というのは法律上保障されているわけでございます。
それから、行政評価の実効性を確保するために行政評価法の制定について早急に検討を進める。これは、省庁再編後、実施状況を踏まえ、速やかに法制定の実現に向け検討するということを答弁いたしております。国会での御指摘として今、直ちにということもございましたが、ある程度行政が積み重ねをし、それを踏まえてということにしております。
次は国家公務員数の削減、これは25％削減目標を達成することということでございます。
それから次に、独立行政法人の中期計画の期間の終了時におけるいわゆる組織及び業務の全般にわたる検討でございますが、そのための客観的な基準を遅くとも平成15年度までに検討し、独立行政法人の存廃、民営化はこの基準を踏まえるということでございます。ただ、例えば今回民営化しましたアルコール専売とか米の検査を考えましても、どの事務を行政事務から外すかというのはなかなか一律の客観的な基準というのは難しいかなと思います。今回の附帯決議の中でも、今後の検討の過程で一番難しい御指摘かと思っております。
それから次の独立行政法人の形態については、できるだけ特定独立行政法人以外の法人とする。つまり、見直しの際、国家公務員の身分を与えない方向に努めるということでございまして、これについても顧問会議で御指摘いただいたところでございます。
それから、独立行政法人における情報公開制度については、特殊法人の情報公開法制と併せて速やかに検討し、結論を得るということでございます。
それから、次は特殊法人の整理合理化を積極的に推進すること。今回、独立行政法人制度の創設に当たりましては、従来の特殊法人に対するもろもろの御批判を踏まえて検討したわけでございまして、当然特殊法人についても見直しが必要だということでございます。これについては、与党とも相談しながら検討を進めたいと考えております。
次のページでございますが、独立行政法人化、民営化等に当たっては職員の雇用問題、労働条件等に配慮、関係職員団体の理解も求めつつ行うこと。私ども事務局としましても引き続きこの点に配慮してまいりたいと考えております。
それから、次は中央省庁等改革関連法律の政令については、中央省庁等改革推進本部の顧問会議の意見を聴し、適宜国会に報告することでございます。ただ、今後平成13年１月までに制定あるいは改廃しなければならない政令は、およそ千数百件あると思いますので、この中から主要なもの、重要なものについては、また顧問会議にお諮りさせていただきたいと考えております。
次は、環境省の体制強化を図り、環境関係行政の統合一元化を積極的に進めることということでございます。
最後に「人権の21世紀」実現に向けて、人権政策確立の取組は政府・内閣全体での課題として明確にすべきであるということが附帯決議として決定されております。
概要は、以上でございます。
【今井座長】ありがとうございました。続いて岡田参事官、お願いします。
【岡田事務局参事官】続きまして、資料４をお出しいただきたいと思います。先ほども話題に上りました「国会審議の活性化及び政治主導の政策決定システムの確立に関する法律案について」ということで、本日の参議院本会議で12時10分ぐらいに可決されましたので、間もなく施行されることになろうかと思います。その主な内容を簡単に御説明申し上げたいと思います。
まず第１に、国家基本政策委員会という常任委員会を衆参両院に設置いたします。まさにイギリスにおけるクエスチョンタイムのように、国会開会中週１回、約40分ぐらいで衆参合同で開いて、内閣総理大臣と野党党首が政策についてディベートを行うということをねらってつくられたものでございます。
２番目に、政府委員制度の廃止と政務次官の増員でございますが、国会における審議を国会議員中心のものにしようということで、次の国会から政府委員制度を廃止いたしますとともに、それに代わりまして政務次官を８名増員いたします。それから、内閣官房副長官、政務次官が国会で大臣を補佐して答弁できるような規定を設けております。人事院総裁、内閣法制局長官、公正取引委員会委員長などは政府特別補佐人という立場で本会議や委員会に出られることになります。下に小さい文字で書いてございますけれども、議院規則を改正しまして政府参考人という制度がつくられまして、技術的細目的な事項については政府の職員が政府参考人という形で説明をできるようになっております。
３番目が省庁改革の関連でございますけれども、2001年の中央省庁等改革関連法律の施行のときから副大臣及び大臣政務官を設置することにしております。ここでは政府提案の法律と若干変わっているところがございまして、政務官という名前を大臣政務官、防衛庁については長官政務官という名前に変えております。それから、副大臣の数を１名減らし、政務官の数も１名減らしております。詳細については、次のページに一覧表が付けてございます。このほか、各府省の政策などに関して相互の調整に資するということで、副大臣会議を開くことができる旨この法律で決められております。以上でございます。
【今井座長】どうもありがとうございました。ただいまの説明に関しまして、御質問等がございましたらどうぞ。
【石原顧問】今、最後にあった副大臣会議と事務次官等会議との関係はどういうふうになるんですか。
【岡田事務局参事官】副大臣会議はこの法律では「開くことができる」とのみ書いてございまして、それ以上詳しい話は法律では決めておりません。
それから、事務次官等会議は今までのように閣議の前に議題を整理するなりということで、今までどおり開かれることになっております。副大臣会議が事務次官等会議の代わりになるというようなことではないというふうな議論が行われていたと承知しております。
【藤田顧問】先ほどの所掌事務を根拠とした裁量行政は行わないというくだりですが、裁量行政という言葉自体、私はちょっと意味がよく分からないんですけれども、世間では一切裁量行政というのはできなくなったと言わんばかりの論調が出ています。しかし、先ほどの御説明では、これは恣意にわたる裁量はやらない、濫用はしないということだという政府答弁なんです。この趣旨は一般に理解されたというふうに考えてよろしいんでしょうか。政府はそのように答弁したという先ほどのお話でしたけれども。
【河野事務局長】これは当然のことですが、法律が制定されればその範囲内で政府が政令を制定し、あるいは省令を制定して行政を行うわけで、広い意味で行政府の裁量に任されている部分があるというのは当然のことなのでございます。それで、基本法のときの国会審議の経緯を見ましても、御議論としてはやはり設置法の権限規定を基に本来してはならない行政指導をしているとか、そういう御批判だったので、恐らく、何をすべきじゃないかといえば、まさに先ほど政府答弁にありましたような恣意的な裁量行政あるいは行政指導の濫用だということで、皆さん御理解いただいていると思います。
【藤田顧問】裁量行政という言葉自体がちょっと私には正確に理解できない言葉であって、この言葉が一人歩きをしているような感じでございます。だから、裁量行政はいけないんだという場合、裁量行政というのはまさに恣意にわたる裁量とか、濫用ということを言うんだというふうに理解すれば、おっしゃるとおりだと思うんですが、どうも世間一般ではそうはとっていないんじゃないかというような感じがするものですから、その辺のギャップがこれからまたいろいろと問題になるかなという危惧を持っております。
【小池顧問】行政評価法、これは仮称ですけれども、行政評価の実効性を確保するためにこれをつくるということですが、今の説明では行政の積み重ねを見た上でやろうということで、めどがまだはっきりしていないようですが、独立行政法人の方は客観的な基準を遅くとも平成15年までに検討するとはっきりしているんですけれども、こちらの方はどうなんでしょうか。
【河野事務局長】独立行政法人についてはおっしゃるとおりでございます。それで、こちらにつきましては先ほど御説明しましたように、省庁再編後、各省庁あるいは総務省の実施状況を踏まえて速やかに法制定の実施に向け検討ということでございます。独立行政法人の方は要するにいわゆる事業ということで、その評価手法等も比較的策定しやすいかなと思いますが、それに対して、いわゆる一般の政策評価というのは、日本でも御承知のように40年代から例えばＰＰＢＳですとか、あるいはその目的による管理とかいろいろやりまして、なかなかうまくいかない部門でございますので、これからそういうノウハウ等を蓄積していって、いずれにしてもなるべく省庁再編後、早い時点にということで、いつまでにという具体的な日程は決められておりません。
【小池顧問】各省が自ら評価する。それからまた、総務省の場合は第三者機関を含む総合的な行政評価をやるということになっているわけで、ある程度基準がはっきりしてこないと、なかなか評価の仕方は難しいんじゃないかと思うんです。
【河野事務局長】既に政府部内では研究会をつくりまして評価の手法等の開発、勉強は始めておりますが、何分にも今の段階でいついつまでにそれが確立するということは見えていないという状況でございます。
【今井座長】それでは、よろしければ続きまして今後のスケジュールについて説明を受けますとともに、新府省の内部組織及びこのうち特に皆様方の御関心が高い内閣官房、内閣府の内部組織について説明を受けたいと思います。松田次長、お願いします。
【松田事務局次長】それでは、資料５をお開きいただきたいと存じます。「中央省庁等改革の新体制移行開始までのスケジュール」という表がございます。３段に分かれておりますが、一番左にございますように、今回の中央省庁等改革関連17法案がこの７月８日に成立いたしまして、一番右の方にいきますが、これから12年度予算概算要求が行われます。平成13年１月の新体制移行時期はまさに平成12年度予算の途上でございますので、そこに新しい組織体制を盛り込んでいく必要があるわけでございます。その要求、査定等が行われまして、それをも踏まえまして、また一番左の方の段に戻っていただきますが、引き続きまして来年の４月ごろには組織令、政令の制定作業、そして更には省令の制定作業を経まして、平成13年１月の新体制移行が行われるわけでございます。
それで、こういう予算、政令等だけではございませんで、この真ん中にございますようにまだまだ非常に多くの法律改正の作業がございます。資料６は今後の提出予定法案の概要でございます。１つは関係個別法の改正法案ということで、中央省庁等改革関連17法律は組織法、新しい府省組織を定めるための法律でございまして、これを施行するために法律の施行日を定めるとか、そのほかここにございますように約1,300 本に及びます各般のいろいろな個別の法律がございます。そういうものについて、府省名の変更等々の改正を行わなければならないわけでございます。
主な内容としましては、中央省庁等改革関連法律の施行日を平成13年１月と定める。なお、金融庁は前倒しになっておりまして平成12年７月でございます。それから、関係個別法の中に大臣名、府省名あるいは府省令等が規定されているものでございますが、こういうものを改めていかなければなりません。そのほか、審議会等の整理統合に伴います規定の整理とか、所掌事務の変更等に伴います規定の整理とかがございます。基本的には中央省庁等改革関連17法律の事後整理のための法律でございまして、言わばその施行法と言うべきものであるわけでございますが、内容的に膨大な作業を引き続きこれから行っていく必要があるということでございます。
２番目に、独立行政法人化の個別法をこれから制定していく必要があるということで、この４月27日に決定いたしました中央省庁等改革の推進に関する方針に基づきまして、平成13年４月に独立行政法人に移行します83事務・事業等についての個別法の立案制定を、これからお願いしていかなければならないということでございます。一部は数事業をまとめて法律をつくってまいるわけでありますが、恐らくは50、60本にわたる法律になろうかと存じます。基本的には各省を中心に作業が進められるわけでありますが、本部が全体を取りまとめてまいることになると存じます。スケジュール関係は以上でございます。
次に資料７をご覧いただきまして、先ほど申し上げました平成12年度予算、平成13年１月の組織体制を決めていく前提の作業としまして官房・局あるいは課室の整理、それに対して一方での分掌職の活用についての方針をこの７月15日にまとめております。行革会議最終報告あるいは基本法におきましては行政の減量、効率化、それから企画と実施の分離という基本的な観点から固定的ヒエラルキー型の局ですとか、あるいは課ですとか、そういうものは削減をしていって、一方で機動的スタッフ型の分掌官を活用していくという方針があるわけでございます。
このうち、官房・局の整理につきましては既に昨年の11月の本部長決定、そしてこの４月の「方針」におきまして、官房・局の構成を概定いたしております。全体で128 あるものを96に減らすということで32の減でございます。
これに加えまして、今回課室の整理といたしまして行革会議時点では1,173 ございました課室を1,000 程度に削減するということで、府省再編時には997 にすることにいたしました。各府省別の内訳はその下にあるとおりでございます。国土交通省は関係省庁を合わせますと現在全部で231 の課室がありますが、195 ということで大幅に削減をいたします一方、環境省につきましては今24しかございませんが、それを27に増やすとか、あるいは外務省も63の課室をほとんど削減しないとか、基本法にのっとりまして強化拡充すべき点、あるいは一方で合理化すべき点を踏まえつつ府省庁別の数を決定いたしております。
なお、更に再編後５年間でこの1,000 という数字を900 に近い数字にしていくというのがこの課室の整理方針でございます。
続きまして分掌職の活用につきましては、まず局長級の分掌職につきまして、既に内閣府につきましては経済財政諮問会議の事務体制等としまして、４月２７日の「方針」で７置くことを決定済みでございますが、更に総務省以下４省につきまして、ここにございますような局長級の分掌職を置くことにいたしております。
それから、課長級の分掌職につきましては現在231 あるわけでございますが、これから21世紀に向けまして多様な政策課題もございます。スタッフとしては体制を維持する必要があるということで、88活用して319 にいたしたいと考えております。こういう体制につきまして、全体の数字の下で今後各省において組織定員の内容を固めていく作業を今、続けているところでございます。
それから、続きまして資料８をご覧いただきたいと存じます。新しい府省組織の体制につきましては、それぞれ関係省庁で今後作業を進めていくことになるわけでございますが、内閣官房及び内閣府につきましては、特に非常に重要であるということ、それから特に内閣府につきましては新たに組織体制をつくっていくということもございまして、御説明を申し上げたいと存じます。いずれも内閣官房が中心となって作業をされておられるものでございまして、便宜的に事務局の方から御説明を申し上げます。
まず内閣官房につきましては、現在内閣５室というものがございますが、これを改めまして内閣官房副長官補３人、内閣広報官、内閣情報官という特別職にするというのが既に内閣法改正におきまして決定済みでございます。この下に、この表にございますように閣議事項の整理等を行う、例えば内閣総務官というような名称の局長級の職を置く。更に、審議官級と言いまして局長と課長の間のようなものでございますが、現在は内閣官房には置かれておりません。これにつきまして、内閣官房の強化ということで内閣審議官を５置く方向で今、検討中でございます。この５につきましては、担当イメージとしまして人事担当、内閣官房副長官補の下での企画調整担当、内閣情報官の下での情報担当ということであるわけでございますが、各省からの振替えを含めまして増強をしていくということでございます。
それから、課長級につきましては内閣参事官等ということで36置くことを予定いたしております。それで内閣審議官、内閣参事官とも政令上、いずれかの組織に固定的に置くということではなくて、弾力的に命により運用できるような組織にしていきたいと考えております。人選につきましては、総理や官房長官の御判断の下、行政内外の人材を活用していくことになろうかと存じます。
それから、次に内閣府の事務体制でございますが、内閣府の特命担当大臣、副大臣等々については、既に内閣府設置法で決定されているところでございます。そのほか、内閣府に事務次官、それから次官に準ずる内閣府審議官という職を置くということも内閣府設置法で決められているところでございますが、その下における組織でございます。
まず、官房及び局につきましては既に４月の方針で大臣官房ほか賞勲、男女共同参画、国民生活、沖縄振興開発の４局を置くこと、それから局長級分掌職につきましては先ほども申し上げましたように７置くことが決定しているところでございます。それでこの局長級分掌職、まさに内閣府としての企画調整部門を担当するわけでございますが、これにつきましては例えば統括官といったような共通の名称を検討していきたいと考えておりますけれども、その担当イメージはこれまでの御議論等を踏まえまして経済財政に３人、科学技術、防災担当、沖縄担当、その他調整担当各１人というようなことを考えております。
それから審議官クラス、局長と課長の間ぐらいでございますが、これにつきましても全体で17人としまして各省から引き継ぐもの、各省から振り替えてくるもの、それから一部民間登用のために増強するものを考えております。おおむねは、ここに担当イメージと書いてあるような担当で検討していきたいと考えております。いずれも官房におきまして弾力的に活用していきたいと思っています。
それから、課室は先ほどの全体決定の中にございましたように20、課長級官については51ということでございますが、全体で課室の削減を行っていく中でこの課室及び課長級官の内閣府における合計数は、既存の総理府本府あるいは経済企画庁等の数よりもむしろ増えておりまして、内閣府の体制は強化維持していくという考え方で体制づくりを考えているところでございます。
それから人選でございますけれども、これにつきましても行政内外の人材を活用していくということで、局長級分掌職、審議官、課長級分掌職等に業務を継承してまいります関係省庁の職員のほか、各省あるいは大学を含む民間からの人材を積極的に登用していくということになろうかと存じます。
それから、更に一番右にございますが、経済研究所を言わば総合政策研究機関として強化拡充していくということがこれまでの顧問会議の御議論、あるいは先ほどの附帯決議等にもあるわけでございますが、このため例えば所長を次官に準ずるクラスにする等によりまして、民間から第一人者等をお呼びすることができるように、体制を強化拡充していきたいと考えて検討されているところでございます。
内閣、内閣官房とも職員の員数につきましては、なお検討中でございます。以上、御報告を申し上げました。
【今井座長】どうもありがとうございました。それでは大体２時ぐらいまでをめどにやりたいと思いますので、御質問等をお願いいたします。
【藤田顧問】内容的にどうこうということは全くないんですけれども、今後の新体制移行開始までのスケジュールの中で、顧問会議としてはどういう予定というか、どういう役割をするようになるわけですか。それについてちょっと聞かせていただければと思います。
【河野事務局長】まず秋、９月の適当な時期までに先ほど申し上げた大部の法案を準備いたしますが、その前に是非チェックをお願いしたいということでございます。
それから、その後、法案の後には政令等の作業があるわけでございますが、これについても先ほど申し上げましたように、主要なものについてはお諮りさせていただきたいと思います。
そのほか、先般の「方針」には、例えば民間委託等について各省で検討しまして今年中に当事務局において取りまとめるというようなこともございますので、そうした事項についてもしかるべき時期にお諮りしたいと考えております。
【藤田顧問】そうしますと、当面は９月以降にまず１回行うということですね。
【河野事務局長】とにかく秋の政局次第で臨時国会があるのかないのか、ある場合でもそこの時期は分かりませんが、事務局としましては９月のしかるべき時期までには用意はしておきたい。その前には顧問会議で御審議いただきたいと考えております。
【石原顧問】先ほどスケジュールのところでも説明があったんですけれども、施行法的なものはいいんですが、独立行政法人の個別の法律は、かなり内容にもわたるのですが、その法律は一つ一つ出すんですか、それとも今回の法律のように一括して出すんですか。独立行政法人の個別の設置法をひとまとめにして、独立行政法人の設置に関する法律などとして一本にまとめるんですか。
【河野事務局長】それもこれからの問題でございますが、いずれにしても例えば50本、60本の個別の設置法を、私どもは束ね法と言っていますが、今回の17法案のようにひと束ねにして国会で御審議いただければと考えております。ここら辺についてはまた国会との御相談もありますが、私どもとしては束ねて御審議をお願いしたいということでございます。
【石原顧問】それは、臨時国会ではなくて来年の通常国会ですね。
【河野事務局長】仮に臨時国会があるのであれば、できればそこでと考えております。といいますのは、独立行政法人の移行開始は13年の４月でございますので、13年度予算要求をする必要がございます。そうなりますと、来年の今ごろにはもう予算要求をまとめなければいけない。しかし、通常国会ということになりますと、場合によっては６月ごろまで法案が通らないということもございます。何分にも初めての経験でございますので、できるだけその法律は早くお通しいただきまして、その後、十分準備期間をとらせていただければと、そういう趣旨でできればこの秋に国会があればそこでお願いしたいということでございます。
【石原顧問】分かりました。
【藤田顧問】独立行政法人の個別法の内容はどんなものになるのでしょうか。つまり、非常に似たものになるのかもしれませんが、あるいは非常に違っている可能性もあるわけですね。
【河野事務局長】今おっしゃっているのは約60本それぞれの中身でございますか。
【藤田顧問】そうです。
【河野事務局長】通則法の中にこれは法律事項であるということはかなり書き込んでありますので、全体としてはほぼ同じようなものになろうと思います。つまり業務の範囲とか、通則法で決まっている名称とか、あるいは資本金の問題でありますとか、役員の問題、そういうものが中心の規定になりますので、そこは今、法制局とも内々に御相談させていただいておりますが、各省とも相談しながら、その法案の骨子のようなものは大体共通にしていくのがよろしいのではないかと、そんな方向で検討しております。
【今井座長】内閣官房とか内閣府の全体の人員規模というのは大体どのくらいになりそうなんですか。
【松田事務局次長】まだ検討中でございます。基本的には内閣府がどういう事務になるのか、それを踏まえてどの程度の定員が必要なのか検討していくことになりますが、この８月末に一通りの形をつくる必要がございますので、その段階までに関係省庁間で進めていただくということでございます。
【今井座長】ほかにございませんか。
それでは、本日はこのぐらいとさせていただきたいと存じます。この顧問会議の意見を踏まえまして法案がまとまり、この度その法案が無事成立したということは、先ほど顧問の皆様からお話がございましたように大変喜ばしいことだと存じております。引き続き、この会議に与えられました任務を果たすべく、関係個別法の改正など、中央省庁等改革の取組に対しまして意見を述べていくことといたしたいと考えておりますので、顧問の皆様もよろしくお願いいたしたいと存じます。
次回の顧問会議は、先ほどお話がございましたように９月以降開催することといたしまして、具体的な日程等につきましては本部、事務局の作業状況を見ながら調整の上、御連絡することといたしたいと存じております。
本日はどうもありがとうございました。