教育改革国民会議

教育改革国民会議第3分科会
第7回議事録




教育改革国民会議第3分科会(第7回)議事次第

時 間:平成12年7月26日(水) 12時30分〜13時00分
場 所:虎ノ門第10森ビル5階
  1. 開会
  2. 討議
    「教育改革国民会議 第3分科会の審議報告」について
  3. 閉会

第6回教育改革国民会議第3分科会・出席者一覧
(50音順、敬称略)
(主査)木村  孟大学評価・学位授与機構長
 草野 忠義連合副会長
 グレゴリー・クラーク 多摩大学学長
 黒田 玲子東京大学教授
 河野 俊二東京海上火災保険株式会社取締役会長
 田中 成明京都大学教授
 浜田  広リコー会長




【木村主査】それでは、ただいまから第7回になりますが、第3分科会を開催させていただきます。
 本日は、前回御案内をしておりますとおり、18時から官邸でプレスへの分科会合同による審議報告の発表がございます。本日委員の皆様方にお渡ししました第3分科会の審議の報告でありますが、これは極めて日本的で、私はこういうことに非常に慣れておりますけれども、今日前回から多少直したところを御報告申し上げますが、今日の時点ではこれ以上直せないということでありますので、その点、御了承いただきたいと思います。
 ただ、議論としてはお出しいただきまして結構です。今後の中間まとめに結び付けていくことは可能です。
 それでは、多少前回の第6回で出ました御意見を踏まえて直した部分を御紹介をさせていただきます。それほど大きな変更ではございません。
 まず1ページの図がです。私どもで議論しました項目を3本柱を立てて、それぞれの小見出しを付けてありますが、そこも多少直したところがございます。例えば、1の柱のAですね。「初等中等教育のシステムの見直し」のところの最初の黒いポツ、「習熟度別学習、小人数教育」というのがありまして、そこにはもう一本「学力調査」というものが入っておりましたが、本文に余り学力調査のことが入っておりませんでしたのでそれは削除させていただきました。あとはそう変わっていないと思いますが、逐一御報告をさせていただきます。
 1ページの一番下の方にまいりまして2の「具体的施策の初等中等教育のシステムの見直し」というところで、これについては江崎先生から御発言がありました。「子ども一人一人の才能」となっておりましたが、「子ども一人一人が持って生まれた才能」に改めた方がいいのではないかということでそういうふうに改めさせていただいております。
 それから「習熟度別学習、小人数教育」の中の「義務教育の開始年齢」の次に「保護者の選択と学校の判断」ということを加えました。初めは「保護者の選択」ということで議論が進んだんですが、学校も判断すべきではないかということで「保護者の選択と学校の判断により」という表現を加えました。ここは今日、記者レクで話題になることかと思っております。
 それから、2ページのBです。「大学の視点の見直し」のところで「大学入学の年齢制限の撤廃」の中で下から4行目になります。「また、高校生が大学入学前に大学の単位を取得できる制度の活用を更に推進をする」というアドバンス・プレースメントでありますが、それと全く同じではありませんけれども非常に似たシステムでありますけれども、そこのところを加えさせていただきました。
 それから、その次の2の一番下の黒いアンダーラインの入ったところで「大学入学試験の多様化の推進」で9月入学ということがありますが、その項に「高校入学後に学生に社会体験をしたり、自らの人生を考える機会を与える観点」という記述を加えさせていただきました。といいますのは、これまでは大学の9月入学ということだけしか書いてありませんでしたが、そうすると高校はどうなるのかというふうなことが当然疑問として出てきます。ここの議論では高校については変えない、その期間を有効に若者に過ごしてもらおうという趣旨でございますので、高校卒業後に云々という表現を加えさせていただきました。
 それから2番目の柱、「高い専門性と広い教養を備えた社会の各分野のリーダーとなる人材の育成」のところであります。今まではありませんでしたが、「高い専門性」だけだとまた専門馬鹿をつくるのかという黒田さんの強い意見がありましたので「広い教養を備えた」というふうに一言付け加えました。
 それから、私も気になっていたのですが、教育が研究より劣るという考えを改めろということだったんですが、余りにも抵抗があり過ぎるということで「教育より研究を重視する」という表現に直させていただきました。これは田中先生の御意見であります。
 それから次は「教養教育の充実と小人数教育の実施」であります。4ページの一番上のアンダーラインのところになりますが、そこのところをかなり大幅に直しまして、ごらんいただいた通り、「学生が自らの位置づけを理解し、他者への思いやり、異質なものと自分自身の理解を深めるための教養教育を充実させるとともに、社会奉仕活動への積極的な参加を促すことが重要である」というふうなことで、これは第1で強く主張が出ておりますし、ここでも随分議論が出ましたので、そのことを考慮して加えさせていただきました。これは黒田先生からの強い御意見です。
 それから、クラーク先生から出た御意見で「ダブルメジャー制度の導入」のところに「語学教育」ということがございましたので、「語学教育だけではなくて国際化の観点から語学教育の充実も活用できるよう」という表現を加えました。
 次が「成績評価の厳格化」であります。これは河野委員から何度も何度も御指摘いただいたところでありまして、そこのところを入れました。河野委員から、「企業も採用活動の時期を遅らせるとともに、採用活動に際して成績表の提示を求めるなど、大学での成績を踏まえた採用を行うよう強く求めたい」という文章をいただいておりますので、それを採らせていただきました。
 それから「プロフェッショナル・スクールの整備」についてはプロフェッショナル・スクールの内容の定義が偏っているという田中先生からの御意見がございましたし、それからそこに「経営管理」の後に「法曹」という形でそこのところだけが浮き出たような形になっておりましたので「ロー・スクール等の経営管理」、それから「法律、実務、ファイナンス、教育、公共政策などの分野の専門家の養成」、これは牛尾委員が主張しておられます公務員も大学院の修了というようなことも勘案して「法律、実務、ファイナンス、教育、それから公共政策などの分野の専門家の養成」というふうに変えさせていただきました。 次のページで3番目の柱で5ページであります。これは浜田委員からも何度も御意見が出ておりましたが「使命感」というものが今まで抜けていたものですから、そこを入れさせていただきました。(1)の下から3行目ですね。「責任感、使命感の欠如」という言葉を入れさせていただきました。
 それからBへまいりまして「ものづくり教育、職業教育の充実」ということで、中曽根補佐官の方から実践的技術者の問題についての提案がございましたので、そこのところを考慮させていただいて「実践的技術者の養成機関である高等専門学校における職業教育も更に充実させる」という表現を付け加えました。
 それから、更に同じく補佐官からの御意見の専門高校と高等専門学校の位置づけの件ですが、「専門高校や高等専門学校には独自の位置づけがある。その特徴を生かし、更に時代の変化に対応した改変を進める」との記述を加えました。初めの表現ではただ「改変を進める」ということでしたが、それでは現状が悪いというふうにとられるという御指摘がありましたので、そういう文章を付け加えさせていただきました。
 それから、概要については、まず1番目の柱、「独創的、創造的な活動ができる人材」のところでは義務教育年齢の弾力化を項目として加えました。また、大学の9月入学の推進を項目として加えました。この2点が大きな変更であります。
 それから2番目の「高い専門性と広い教養を備えた社会の各分野でリーダーとなる人材」のところでは「広い教養」というものを強調いたしました。また、大学院へは3年で進学を一般化すること、大学院入試の完全オープン化、それから教養教育の充実、小人数教育の実施、ITの活用も項目として加えてあります。それから、成績を前提とした採用活動というものを項目として加えました。大学院、修士については、修士課程での高度専門的なエンジニア養成やビジネス・スクール、ロー・スクール等のプロフェッショナル・スクールを整備するという項目を加えてあります。「職業観、勤労観を備えた人材」、これはインターンシップの推進ですね。これを項目として加えました。
 それから前回出た、キャリア・カウンセラーというのでしょうか、それを今回はキャリア・アドバイザーといたしましたが、進路指導の専門家の活用を項目として加えてあります。それから職業観、使命感をはぐくむ教育の推進も加えました。
 最後のイメージ図をごらんいただけますでしょうか。これもかなり事務局で苦労をしたところでありまして、この前牛尾さんに誤解を与えてしまったのですが、矢印が付いていますが、この矢印のしっぽの方が枠より外へ出ていたのでそれを取るというようなことで少しわかりやすくいたしました。
 それから、タイトルを「学校の枠組みの見直し」とすると小・中・高まで書かなければいけないということで「大学、大学院の再編成」ということに改めました。タイトルは「大学、大学院の再編成イメージ図」としてあります。
 それから修士課程から博士課程まで一貫して進学するケースを加えるということで、左の方で、一部切れていたのをつなげました。修士課程から博士課程まで一貫して進学するケースもあり得るということをはっきりさせました。大学院の入試はオープン化するということも加えてあります。
 細かいところですが、一番下の「大学(学部)」と書いてありますところと、その上の「大学院」のギャップが少し太くなっておりますが、それに対して上の「博士課程」のところはギャップは狭くなっています。これも工夫したところでありまして、学部と大学院は相当バリアがありますよということをはっきりさせました。しかし、その上の方はそうでもないことを示しました。
 いただきました御意見については、濃淡はございますけれども大体入れさせていただいたつもりでございます。それでは只今から、余り時間もありません、15分くらいですが、御意見をいただくことになりますが、冒頭申し上げましたように本日の時点ではもう修正できませんので、御了承いただきたいと思います。全体の中間まとめのときに入れられるものは入れるということにはなろうかと思いますのでよろしくお願いいたします。

【クラーク委員】創造性、独創性を促進する場合、非常に大事なものの一つは留学なんですが、実際この中にはほとんど出ていないです。だから、大学の9月入学でメリットはいろいろありますけれども、一番大きなメリットは留学がやりやすくなるんです。子どもの6か月ぐらいのモラトリアムはこれは大きなパーツなんですけれども、留学がやりやすくなる。これはグローバル化の進展でも、もうちょっとはっきり留学促進と。

【木村主査】その辺はまた本当の報告のときに書き加えます。

【クラーク委員】もっと強調していただきたいと思います。これは大きなメリットだと思います。 Z もう一つは、この前のページの5歳児の小学校入学、もちろん子どもの能力を伸ばすだけではなくて大きな問題は外国ではちょっと考えないんです。3月31日生まれだったら今年入るんです。4月の1日だったら1年遅れなくちゃならないんです。私の家族が犠牲者になるだけではなくて非常に機械的なんです。普通だったら流動的なんですよ。こういうものは、メリットとして機械的な制度を廃止すべきではないかと思います。

【木村主査】そういう意味なんです。日本人は今までこういうことに対してオプションで考えるという機会がなかったんです。日本では誕生日を変えるんです。それで成長が遅いと失敗したということになったり、いろいろあるんですよ。

【クラーク委員】より1年程度早める。私は、より1日程度早めるです。

【西川議員】私は遅れて任命を受けて、こういうところで発言するのは誠に恐縮なんですけれども、4ページの国家公務員のところは意見はありません。「プロフェッショナル・スクールの整備」の最後の2行のところなんですけれども、「教員については原則としてマスター取得を要件とするなど」云々とありますが、この場合の教員というのは幼稚園教諭も小学校の教員もすべて教職にある者を包括した概念でいるとすると、例えば第2分科会や曾野さんの起草になる文章の中で、いわゆる教育の単位をたくさん取得したから、たくさん学校に行ったから教員になる資格があるという教員の採用の仕方はおかしい。私も、例えばJICAなんかで外国に行っている人が日本に帰ってきたときに、非常勤講師でもいいから活用したらどうかという持論を持っているのですけれども、そうするとますます社会人から教員にコンバートするとか、そういうのはいわゆる非公式な臨時雇いの先生という範疇で囲ってしまうのか、専門の教員というのはそういうマスターディグリーなどを持っていなければ有資格と認めないのかという議論になるんじゃないかと思って、ここのところはちょっと気になりましてお尋ねをしたいと思います。

【木村主査】ここで言う教員は幼稚園は入っていません。イメージとしては小中高ですね。それで今、先生のおっしゃった社会人については私はこう考えています。今、社会人でドクターで入学することができます。その場合、修士がなくてもドクターに入れます。つまり、社会人のときの経験を修士課程相当としてみなして、それでドクターを入れるのです。ですから今、先生が言われた社会人の方を教員にする場合には当然、もちろんその方の御経験を見る必要があるかもしれませんけれども、別にその方が正式に修士を持っていなくても同等に扱えると思います。ただ、高学歴の方だけというふうにとられる点については確かに問題がありますね。

【西川議員】もう少し言葉を足させていただきますと、さっと読んだだけですが、昨日1と2の分科会の報告書もちょうだいしているのですが、それは今の段階では無理に整合性を図る必要はない。3分科会は独自のものでよろしいという理解でよろしいのですね。

【木村主査】今はそうですね。全体で出すときにはそれなりに整合性を取らなければいけないと思いますが。

【西川議員】だから、その辺が問題になるのではないかという気持ちがいたします。

【黒田委員】5ページの部分はちょっと矛盾しているんです。5ページの一番最後に「また、教育者として適性なる企業人が学校で先生となることを通じて企業の活動の様子を子どもたちに伝えることも重要である。このために、教育委員会や経済団体はこうしたキャリアを持つ企業人の人材」云々ということは一応書かせていただいています。

【中曽根総理補佐官】一般の教員は免許がなければだめですが、教頭や校長先生は、今度改善しましたから、10年以上教育関係をやっていたとか、あるいは人物本位で採用できるようなっているわけです。今度は総合的な学習の時間というのができますから、そこで社会人とか企業のいろいろな専門家が非常勤講師として学校に来て話をしたりすることはできるんですが、社会人が教員免許なしで一般の教員と全く同じように授業を行うというのは今のところはだめなんです。

【黒田委員】ここはそういうふうにとられるとまずいですね。

【西川議員】私は、俗な言い方ですが、高学歴が人間の教養と全く一致するとは思えないものだから、その教養に近づくチャンスは教育を受けている時間が長ければ長いほどあるかもしれないけれども、そういう要件にするのに学歴を物差しにするのはわかりやすいからいいけれども、そこに今の教育の問題があるんじゃないかと、漠然とした素人ですが、そういう思いを持っているものですから、食い下がるわけじゃないんです。ただ、ちょっと気がついたから申し上げるので、余り気になさらずに。

【木村主査】多分、こういうことじゃないかと思うんです。つまり、今、先生がおっしゃったのは、現状の高学歴という見方ですね。しかし、ここで言っているのは教員養成について非常に高度な、例えば教え方とか教養とかも含めて改めてというか、2年の余分のトレーニングをやるという意味だと私は考えています。これは前にもここで出ましたけれども、アメリカなどでは先生というと修士というのはごく当たり前です。現状の高学歴の認識というのとはちょっと違うと思います。

【河野委員】この「原則として」というのが効き過ぎているんだと思いますね。

【黒田委員】教員は後で付けたんですよね。

【河野委員】教育はあってもいいんだと思うんです。ただ、みんな取っちゃうというとちょっと行き過ぎかなと。

【中曽根総理補佐官】大学全入時代になるから、先生はやはりしっかりやってもらわなければ困るということですね。

【黒田委員】学歴というのは内容もそうなってほしいということなんですけれども。

【木村主査】ちょっと余談になりますが、私が東京工業大学におりましたときに坂本さん、今メディア開発センターの所長ですが、教育の心理の専門家でいらっしゃいました。その坂本さんのところへ現役の先生方から、東工大で修士を休職にならないで取れないかというアピールが随分ありました。そういうディマンドは相当強いようですね。何とかしようと思ったのですけれども、現行制度では無理でした。最近は随分状況が改善されたようですけれども。

【中曽根総理補佐官】それと、今度3年間自費で大学院で勉強できる道を開きましたから。

【木村主査】それでやっとよくなったんですね。

【西川議員】ただし、それは先ほど木村先生がおっしゃったように、教員としての十分な能力を身に付ける、そういう大学院に機能を持たせなきゃいけないということが絶対的条件ですよね。そういうふうに長い議論の中で経過を御存じの方はあれかもしれませんが、私はそういう意味では突然参加したものですから、そういう誤解で読んでしまいました。

【木村主査】プロフェッショナル・スクールの議論が始まったときにはそういうことであったんですね。そういう意味で言うと、教員が後で付け加わったからちょっと迫力がないということかもしれません。

【山下議員】私は西川さんの指摘は大事な指摘だと思っていまして、これは本当に大学院に替わるプロフェッショナル・スクールの中に教員、教育の専門家を位置づけることは正しいのかということをきちんと議論しておいた方がいいと私は思うんですね。大学院教育でやった方がいいのか。私はそういうならば学部を延長して6年間でもいいと。学部の方でそういう授業体験をさまざまな形でしっかり積んでおくという経験を、そんな観点でどうかなと。大学院の教育なのかなということは、これは大事な観点だと思うんです。だから、法律の専門家とか、ビジネス・スクールとか、そういうものと同列で教員の専門家を考えるのかということは議論すべきことだと思います。

【木村主査】いずれにしても、子どものことをよく考え、クオリティーの高い方が先生になっていただくことが理想なんですね。

【河野委員】直すということは全然あれではないんですが、大変勝手なことを皆が皆それぞれ言ったと思いますけれども、主査、副主査でよくまとめて、また事務局の人もよくまとめたなという感じです。
 中間報告としては私はこれでいいと思いますが、今後を展望して考えますといろいろな提案をされているんだけれども、やはりドッグイヤーという言葉がありますように、犬の最初の1年は20年、次は7年だということを申しますが、そういうような時間的な感覚からいくと、本当は昔であれば国家百年の大計ということであったんだろうけれども、今はそうもいかない。やはり5年とか10年という展望でこういうものを具体化していかなければ何もならない。ですから、できれば今後の課題としてどうやっていくかというスケジュールをしっかりしていただくといいのかなというのが第1点です。
 それからもう一つは、これはやはりいろいろな意味で、例えば大学院というようなことの改定というのは非常にある意味では日本の社会がそういうものを需要として受け入れるという社会システムそのものを変えるというか、そういうような面を含んでおると思いますし、また大学院などを支える小中高というのを考えると、やはりこの過程も含めて国民の意識というものに問題があるので、非常に長く時間がかかる問題だと思いますので、さっき言いましたようにスケジュールをしっかりしておく必要があるんじゃないか。
 3点目は余計なことなんですけれども、この第3分科会で言うことなのかどうかよくわかりませんが、最初にみんなで論議したように、これは人手もかかるし、予算もかかる話なので、その辺をしっかりとやらないと、いつも人手がないとか何とかで片付けられているような問題にならないように、しっかりと予算を考えて論議をしていく必要があるのかなと思います。以上でございます。

【木村主査】そのとおりで、異論は全くございません。

【草野委員】小さな話で申しわけないですけれども、5ページの一番下のCのところですね。さっき西川議員も言われたように、先ほどJICAという具体例を言われましたけれども、いわゆるNPO等も含めてこれから増えてくる。そういうところからも先生をということで、ここは企業人となっていますが、企業人の中にそういうものも含まれているということで多分理解されると思うんですが、先ほどの西川先生の話ではないですけれども、ぱっと見た人は企業だけかというふうなとられ方をするかもしれないなというのが危惧の一つです。今すぐどうのこうのじゃないですけれども、今後の最終整理をするときに少し考えていただければいいのではないかと思います。
 それからもう一点はおさらいなんですけれども、今、河野さんも言われましたが、これからこの3つの分科会がその整合性をどう図っていくのかということと、次のステップをどうしていくのかというのは今の時点でもう明確になっているんでしたか。

【銭谷室長】今日のこの第3分科会をもちまして、一応これまでの一連の分科会審議は全部終わりになります。本日6時に3つの分科会の審議報告の発表を予定いたしております。その後、8月の下旬に全体会議を再開をしたい。それで、全体会議を何回かやりまして、9月の下旬に教育改革国民会議としての中間報告を出すという予定にいたしております。ですから、3つの分科会報告をどういうふうに織り混ぜて中間報告にするのか。それは、これから全体会でよく御議論をいただくということになります。

【木村主査】どうもありがとうございました。最後に補佐官からもしよろしければどうぞ。

【中曽根総理補佐官】スケジュールの話がありましたがこれは大切なことです。最後のまとめができた段階になるんでしょうけれども、すぐ文部省で実行に移せるものについては、概算要求から年末にかけて文部省を中心に予算面をにらみながら、できるだけ早くいいものが実行できるような体制を作っていかなければならないと思っています。

【山下議員】すみませんが1点だけ、時間を取って申しわけないんですけれども、最後の5ページの職業観、勤労観で、もう盛り込むのは無理だと思いますが、高校生を中心にする特にアルバイトなんですけれども、アルバイト観は基本的に見直す必要があるんじゃないか。非常にアルバイトは消極的に社会も高校の側もとらえていると思いますので、積極的にとらえ直す。受け皿もきちんと整えて学校と社会の連携を図るということ、まさにこれがインターンシップそのものではないかと思います。アルバイトそのものの考え方を私は積極的に見直したらいいんじゃないかということを、これは職業観、勤労観に関わることなので、今回は無理だと思いますけれども是非議論すべきだと考えております。

【木村主査】ありがとうございました。その辺の議論は例のフリーターの議論に関して少し出たことは出ましたね。
 それでは、よろしゅうございますか。大変短い時間でございましたけれども、ありがとうございました。今日6時から3分科会合同の記者レクをやらせていただきます。どういう質問が飛び出すかわかりませんが。では、どうもありがとうございました。