教育改革国民会議

教育改革国民会議 第8回議事録



教育改革国民会議 第8回議事次第

日 時:平成12年9月13日(水) 16:00〜17:50
場 所:内閣総理大臣官邸大客間

  1. 開 会
  2. 教育改革国民会議中間報告についての審議
  3. 閉 会

第8回教育改革国民会議・出席者一覧(五十音順、敬称略)
 浅利 慶太劇団四季代表
今井 佐知子社団法人日本PTA全国協議会会長
牛尾 治朗ウシオ電機会長
(座 長)江崎 玲於奈芝浦工業大学学長
 梶田 叡一京都ノートルダム女子大学学長
金子 郁容慶應義塾幼稚舎長
河上 亮一川越市立城南中学校教諭
木村  孟大学評価・学位授与機構長
草野 忠義連合副会長
グレゴリー・クラーク 多摩大学学長
河野 俊二東京海上火災保険株式会社取締役会長
田中 成明京都大学教授
田村 哲夫学校法人渋谷教育学園理事長
沈  壽官薩摩焼宗家十四代
浜田  広リコー会長
藤田 英典東京大学教育学部長
森  隆夫お茶の水女子大学名誉教授
山折 哲雄京都造形芸術大学大学院長

【江崎座長】ただいまから第8回教育改革国民会議を開催させていただきます。

 委員の皆様方におかれましては、御多忙のところ御出席を賜り、誠にありがとうございます。

 本日は、前回申し上げましたように、中間報告案について御審議をいただきたいと思います。

(プレス退出)

【江崎座長】議事に入る前に、事務局からの発言を求められていますので、銭谷教育改革国民会議担当室長からお願いします。

【銭谷担当室長】私の方から2点お話をさせていただきたく存じます。

 まず第1点は、前回の会議における教育基本法の議論に関しまして、一部の新聞などで「改正することに一致した」あるいは「(改正)に反対する委員は1人もいなかった」といったような報道がなされました。9月6日の全体会の議論が必ずしも正確に報道されず、このような報道を招いたことは誠に残念に存じております。本日、企画委員会(起草委員)でおまとめいただきました中間報告案につきましては、第1分科会と9月6日の議論を反映したものとしておりますので、よろしく御検討のほどお願いを申し上げます。

 なお、9月6日の議事概要については速やかに公開をしたいと考えております。

 以上が第1点でございます。

 第2点は、最近一部の新聞などに、中間報告案の骨子といったようなものが掲載をされております。中曽根補佐官からも中間報告案の取扱いについては、十分注意するよう厳しく言われております。事務局から報道機関に流れるといったようなことは決してないようにいたしておりますが、委員の皆様方におかれましても、大変失礼な言い方でございますが、中間報告案のお取扱いにつきましては、十分御配慮いただきますようによろしくお願いを申し上げます。

 以上でございます。

【江崎座長】それでは議事に入らせていただきます。

 全体会では、第5回、第6回、第7回と論議を重ねてまいりましたが、これまでの3回の議論を踏まえまして、中間報告の案文を、起草委員である企画委員会が作成いたしました。

 この中間報告案を御審議いただくに当たって、まず、副座長である牛尾委員から、中間報告案の全体の構成について御説明いただき、次に、金子委員から、その内容を御説明いただきたいと存じます。その後、皆様に御議論をいただきたいと思います。

 なお、企画委員会では、本日配布いたしております中間報告案は、回収させていただいた方がよいのではないかということになりました。信用しないというわけではないと思いますが、セキュリティのために、お帰りの際は、席上に残しておいていただきたいと存じます。

 それでは、牛尾委員からよろしくお願いします。

【牛尾副座長】お手元の資料2を御参考に見てほしいと思いますが、前回も、今回の中間答申案は、まず皆様のこの黄色いファイルにあります「教育改革国民会議の分科会の審議の報告」という3つの分科会の報告は、そのまま修正しないでまず添付をし、その上に約10ページぐらいのまとめたものを添付するということで、前々回に御了解をちょうだいしました。

 今日はこの中間報告案につきましては、1ページが、いわゆる「はじめに」というカバーリングで、これはここにある17の項目の提案について、速やかにその実施のために取り組みをしてほしいということを要望するのが1ページ。

 次の2ページと3ページが、曽野さんの「日本人へ」というものも込めて、「いまなぜ教育改革か」という前文としてこれをまとめました。

 4ページ、5ページは第1分科会、6、7ページは第3分科会、8ページ、9ページは第2分科会のそれぞれの提言をここに考え方と提言として組み替えをしました。分科会報告が必ずしも全部提言となっておりませんので、提言として組み替えるところについては若干明瞭にわかりすく、こうしてほしいという文体になっておりますので、非常に細やかな多様な意見の写実を全部捨象してわかりやすい提言になっております。細かいことは分科会の報告書を読むと多数意見は全部併記されておりますので、この提言部分については、そういうことで明瞭に提言をして、やや小さな意見については省略をしておりますので、その辺についても御意見があれば伺いたいと思っております。

 それから、3つの分科会の提言が終えた後、10ページ目に「教育振興基本計画」と「教育基本法」について議論を最終回にしましたことにつきまして、ここに要諦を書いております。これもほぼ皆様の御意見プラス若干足りない点を追加しておりますけれども、これがその後の議論になると思います。

 11ページは、これまでの経過、また総括としての文章が書いてあります。

 大体そういうふうなことで、この全体の中間報告書をまとめました。問題提起、提案としての中間報告書ということで変えましたので、分科会報告とは若干の文体の味わいは変わっているかと思います。

 第1、第2、第3の分科会は、それぞれ3人の分科会の主査の先生方、森委員、金子委員、木村委員に大変に多くの時間を割いて、そういうふうに書き換えの作業をしてもらいました。それを総括して金子委員から御説明をお願いしたいと思います。

【金子委員】座長、どういうふうにしましょうか。皆さんが資料読める程度のスピードでいくか、それともざっと流してから、後で読んでいただくことになりますか。

【江崎座長】全部読むというよりも、ざっと最初からレビュー、適当に詳しく、適当に簡単に。

【金子委員】企画委員の中で、全体で議論して、これを書きましたが、私の方から少し細かいことを説明させていただきます。

 今、牛尾副座長が説明したとおりですが、全体として、企画委員会としては、マスコミを含めてなるべく多くの人に読んでもらうようなものにしようということで、それには何10ページというものではなくて、目標としては10ページ程度のものにしようということにしました。結果的には「はじめに」と「おわりに」に1ページずつを含めて11ページということになりました。短ければ短いほどいいということではございませんが、なるべく皆さんに読んでもらおうということで。

 もう一つは、いろんな経緯はあるけれども、できるだけ言える範囲ではっきりと提言をしていきましょうと。分科会それぞれいろんなトーンがございましたけれども、前向きに提言するという形で、分科会それぞれの味というか背景を残しながら文体を多少編集し直しております。

 「はじめに」が1ページ、「おわりに」が1ページということで、その間が六つの部分に分かれております。「いまなぜ教育改革か」という背景というか意義に関して、ごくあっさりなんですが、そこに1ページ半ぐらい割いております。

 先ほど牛尾副座長が言ったように、第1、第3、第2分科会の内容、第2と第3は順番を入れ替えた方がスムースかなということで順番を入れ替えておりますが、これもたくさんの議論がありましたが、要約してそれぞれ5項目2ページずつにしようということをある程度決めうちをしまして、その中から分科会報告などを参考に項目を選びました。

 全体会で主に議論しました「教育振興基本計画」と「教育基本法」について、両方合わせて1ページで、さらりとこういうことを議論したということをまとめたということでございます。

 「はじめに」と「おわりに」の位置づけですが、わかりやすいのは「おわりに」の方なのでそちらの方を説明させていただきたいと思います。「おわりに」はざっと読んでいただくとわかるとおり、前半は事実関係を書いてあります。このようにやったということです。特に第2パラグラフで、何の制約も設けず各自が自由闊達に濃密な議論をしたというようなこととか、あらゆる分野の課題を扱うというより、特に重要だと思う分野に議論を集中させたということ。教育を供給する側ではなくて、受ける側の立場というようなことを特に書いておきました。これは言い出すときりがないのですが、多少アピールをしたつもりです。

 次が少し重要なのですが、今日の議論にもかかわると思いますが、この中間報告は、「骨太でわかりやすいものを目指し、理念や抽象論を展開するより具体的で建設的な提案を行うこととした」というのが全体の大きな方針です。

 次なんですが「このため、委員から出された数多くの提言をすべて盛り込むことはしていない。また、盛り込まれた提言のすべてが意見の一致を見たものではない」ということで、詳しくは分科会の審議の報告や議事録もそのまま資料の一部として付けるということで、そちらでもって経緯を見ていただくことにいたしました。

 当然ですが、分科会の審議の報告から、それぞれ分科会2ページずつのもの、ないしは最後の1ページのものに編集し直すときで取捨選択がございました。これは主に各分科会の主査を中心にしてやりました。今日御意見があるかとも思いますが、全体としてはこのような方針で行いました。

 できるだけ言い切るということにしたのですが、しかし何点かについては「検討する」とか「可能性を検討する」ないしは「さらに検討が必要だ」という表現も残りました。これはすべてを言い切るということはやはり正確ではないからです。私は今覚えている範囲では3カ所ぐらいあったのではないかと思います。これはあいまいにしたというよりは、事実関係としてそういう結論だということで積極的にとらえるというつもりです。しかし、それ以外のことに関しては、「重要だ」というよりは、「実施しろ」というふうに書き換えております。

 最後に「はじめに」にいきます。「はじめに」という文章が実は一番大事なのかなと思います。マスコミの皆さん方もこれだけを読んで、全部読まない人もいるかと思うんですが、最初に何を置くかということで、実は素案の段階では「はじめに」ではなくて、「おわりに」が初めにありました。通例ですと、こうこうこういう事情でこれを書いたということを最初に書くのですが、それではちょっとアイ・キャッチングではないなということで、「はじめに」のところで提案をしましょうということでございます。

 並べ方ですが、後で見ていただくとわかりますが、それぞれ第1、第3、第2の順番で各分科会にほぼ対応する中で、五つずつ、15個の柱を立てました。これが分科会それぞれすべての議論を尽くしたものではございませんが、提言できる範囲のものをここに盛り込んでおります。幾つかの分科会で議論されたものを盛り込んでいることもございますが、大まかに言って、最初のところが第1、2番目のブロックが第3、3番目のブロックが第2分科会ということです。

 さて、最後の二つの項目、「教育振興基本計画」と「教育基本法」についてです。これらをどの程度扱うかということに関しては全体会でも御議論ありましたし、企画委員会でもかなり検討いたしました。今の15の提案とともに、ここに載せて全部で17の提案ということで書きました。内容は後で10ページをごらんになっていただくとわかるとおり、かなりあっさりと、このようなことをしたということを書いてあります。

 全体を見ますと、「はじめに」のところで具体的な提案をしようということで17の項目、次の2ページは背景、次に15個の項目の内容、最後に振興基本計画と教育基本法についてどういう議論があったかということがあって、「おわりに」で締めくくると、こういうことになっております。

 詳しくは、またごらんになっていただいて、今日御議論いただけるものと思いますので、よろしくお願いいたします。

【江崎座長】ありがとうございました。

 全体の構成は、今、牛尾副座長と金子委員の発言のとおりにさせていただきました。さて、その内容について、これから御議論をいただきたいと思います。

【金子委員】すいません、言い忘れました。タイトルなんですが、余りこれというものを思いつかなかったので、仮にこのようなシンプルなものにしておきました。

【江崎座長】タイトルも論議していただければ幸いだと思います。まず御議論としましては、中間報告案のうち、各分科会報告をベースにまとめた4ページから9ページ、つまり真ん中の部分を最初論議していただきたいと思います。4ページの「2.人間性豊かな日本人を育成する」、その次の「3.一人ひとりの才能を伸ばし、創造性に富む日本人を育成する」、「4.新しい時代に新しい学校づくりを」、そういう順序で御審議をいただきたいと思います。

 それでは、まず「2.人間性豊かな日本人を育成する」、4ページと5ページ、これについて御議論をお願いしたいと思います。

【今井委員】私は体験学習の大切さの話をしたのですが、特に小・中学校の子どもたちというのは、共同生活を行いながら自然体験や社会体験と一緒に「奉仕」という部分をとらえてほしいというふうに思っていたのですが、ここでは離れたような形になっています。これだと共同生活における部分というのは、奉仕のみ行うということが基本の考えになるのでしょうか。

【森委員】そうではありません。国民会議のスタンスは、従来、中教審、教課審、教養審その他で提案されたことの上に屋上屋を重ねるのではなく、新しい提案ということですから、社会体験については、既にいろんな審議会で十分出尽くしているので、そういう誤解を受けたのかもしれませんが、そういうつもりはございません。

【梶田委員】4ページの提言の「学校は道徳を教えることをためらわない」の(3)のところにいろんな体験活動については挙げてあるんです。

【今井委員】だから、これはここに入っている分と、次の5ページの上に入っている分とに分かれちゃっているので。

【梶田委員】これはあえて分けたんですね。奉仕ということが、ただ単なる体験ではなくて、ほかの人のためにという、つまり自己中心性から抜け出していくということで、これはクローズアップしようと。自然体験とか社会体験、その人の活動の体験の範囲を広げて、いわば心を豊かにしようというだけでなくて、そういう一つの転換、生きていく上での、どうしても自己中心性が今強くなっているわけで、それの転換を図るということで、ここに、あえて分けて書いたと、こういうことなわけですね。

【森委員】それともう一つは、体験学習を手段と見るのか目的と見るのかで変わってくると思うんですね。奉仕活動の場合には手段として見ているわけで、今、先生おっしゃったのは、体験学習が必要だという目的をおっしゃっているんでしょう。そういうものは一般に必要だということで。

【今井委員】そうすると、共同生活による奉仕ということになると、具体的に小・中学校の場合では、大体いつの期間に実施するということを想定されたものになるのですか。

【森委員】細かいことはまだ詰めてないので、これからということです。

【牛尾副座長】この問題は全然詰めてませんね。これから入れましょう。

【藤田委員】私、先ほど銭谷さんの方からお話があったので、個人的には了解したつもりですが、それにしても、マスコミの報道を見まして非常に腹立たしく思いましたので、もう一度はっきり言わせていただきますが、私自身はこの「共同生活などによる奉仕活動を行う」ということには反対であります。それから、「18歳までの国民すべてに1年間の奉仕活動を義務付ける」ということを入れることにも反対であります。

 特に(2)については削除していただいた方が私はいいと思っております。

 (1)につきましては、これは学校教育の一環として提案されているのか。一応小・中学校では2週間、高等学校では1カ月というふうになっておりますから、そのように読めるのですが、それとも必ずしもそうではないものとして考えられているのか。もし前者であるとするならば、この20年間ほどの学校教育についての多くの審議会の答申等の考え方と比べて非常に大きな転換が起こっているということになりますから、そのことの意味について、あるいはその転換について、我々としてきちんとした説明ができるようにする必要があると思いますが、その辺のところをご説明いただけますか。

【森委員】第1の転換の件でございますが、これは確かに転換です。その理由につきましては、「日本人へ」というところに書かれておりますが、簡単に言いますと、現代の文明社会では核家族化して子どもが孤立化しています。これは共通の意見だと思うのですが、そういう孤立化した子どもでは、教育というのは生活を通じてなされるのが原形態でありますから、そういうものが今欠けていますので、共同生活によって少しでもそれを補おうと、そういうことだと思います。

【沈委員】あなたが座長ですね、会議の。

【森委員】私が答えなければいけないのかと思って答えているんですが、どうぞ。

【沈委員】藤田先生どうぞ、おっしゃってから。

【藤田委員】今の御説明も、奉仕活動を全員が行うようにするということに関して4ページに書いてあることも、曽野さんが書かれた「日本人へ」という文章にも、そこに通低する基本的な考え方には私も賛同する部分が多いのですが、具体的にそれをどう実現するかという方策に関しては異論があります。その理念をストレートに実現しようとする思いはわからないではありませんが、この提案はそのためのほんの一つの方法でしかない。先ほども言いましたように、学校教育の大きな転換ということについて、この時代状況の中で、あるいは21世紀を展望したときに、それは本当に今行うべき転換なのか。私は軌道修正は必要だとは思いますが、余りにも振り子が逆に振れ過ぎているという印象を持っております。

 それから、2番目にもう少し具体的に言いますと、前回も申し上げましたが、これをやることで本当に問題が解決されるのか。もちろん、夏休みなどに、こういう共同生活体験のプログラムがあちこちの地域で行われたということ、そして、そこで参加した子どもたちがいろんなことを学んだということがマスコミ等で報道されていることも事実でありますけれども、これが義務化といいますか、すべての子どもたちがやることになったときに、結果的にトータルに見て効用、効果をもたらすことになるのかという点で、私は非常に疑問があると思います。

 それから、もう一つ、これだけのことを実施するということになれば、当然新たな膨大な出費がかさむことになると思いますし、それに加えて、学校や教師が苦労することにもなると思います。これについては前回、教師にも役に立つという御発言もありましたが、私はむしろこれをやることで教師は今まで以上に大きなトラブルといいますか、課題を抱え込むことになるのではないかと危惧するのですが、いかがでしょうか。

【森委員】お答えします。現行の学習指導要領をごらんになるとよくわかると思うのですが、私ここに持っておりますけれども、道徳の時間のところに「奉仕の精神を養う」という「奉仕」という言葉が出てきます。それから「特別活動」のところには「奉仕的行事」と明記されております。それを体験的学習で行うということです。

 ですから現行制度でも奉仕的行事や奉仕の精神、奉仕活動はできるのですが、問題は共同生活などによる、そこが先生おっしゃる第2の問題とかかわるのですが、財政支出を伴うとかいろいろあると思うんですが、そこが転換点。この共同生活が、まさに先ほどPTAの全国の会長さんがおっしゃいましたように、共同生活による体験学習にもなるのだと思うのです。

【沈委員】これをまとめていただいた御苦労に対して、まず感謝します。

 ただ、一つ落ちている部分があるような気がします。今日のこの社会的状況は、学校教育、家庭教育の衰退、まして地域社会の教育力の減退があったということは最初の認識で論ぜられた問題だと思うのです。まさに地域社会の元気を取り戻す、これこそ文化を伝え、歴史を伝え、あるいは手を携えて子どもの教育にもかかわる。公民館を中心とした地域の運動はまだ残っているのです。恐らく無償で、そのことにかかわっている人が国内 100万人はいるだろうと思います。そういう人々のためにも、核になって地域公民館を中心に教育諸団体の力を合わせて地域の教育力をつけていくということをぜひこの中に盛っていただきたい。これはとても私は大事なことではないかと思うんです。 今、ばらばらなんです。家庭もそれぞれがばらばらだし、PTAと社会教育協議会との連絡もない。それを地域公民館、全く環境を同じくする地域の中で、公民館を中心に語り合って、みんなで子育てをやる。行き過ぎた子どもはたしなめてやる。そうした地域の教育力、文化と伝統を守るためにも、ぜひ、先生、一条を加えてやってください。お願いいたします。

【森委員】 お答えすべきことなのか、しなければいけないのか、よくわかりませんが。

【牛尾副座長】逐次、御意見を聞いた上で、また後で修正することはやぶさかではありませんから。

【江崎座長】 皆さん御意見あるようですから、森委員、しばらく待って返事してください。それではクラーク委員。

【クラーク委員】もちろん奉仕活動とか共同生活は大賛成なんですけれども、問題は強制的1年間なんですけど、外国、特にアメリカの場合は強制的ではなくて、ただ、一流学校、高校でも、特に大学に入ろうと思えば、奉仕活動をやらないと評価されないんです。だから、こういうやわらかい形で入れればどうでしょうか。例えば大学の入学の場合は考えるべきとかね。

【江崎座長】アメリカの大学は大体寮に入ると共同生活ということになりますね。それが一つのアメリカ的。

【藤田委員】私も大学……。

【江崎座長】ちょっと待ってください。先に今井委員が言われたから、今井委員。

【今井委員】5ページの「問題を起こす子どもへの教育をあいまいにしない」というところで、これは問題を起こす子どもということは暴力的なというか学校生活を危機に感じるということなんで、暴力的な部分というのが前提にあるような気がするのです。(2)のその子たちの教育に対する教育の方策を講じるというところなんですが、暴力的なのももちろんありますけれども、今、引きこもりということで、学校を出た後、またはやめた後、20歳、30歳になっても家からなかなか出れなくて、そういう人たちのケアというのは、これは今民間の人たちがやっていて、とても困っている問題です。だから、そういう両極端な子どもたちが学校から外れてももう一度社会に戻れるような生活の再訓練、それと精神的なケアというのに財源を個々にかけていただいて、社会の中で生きていけるようなことも含めて考えていただけたらありがたいと思います。

【牛尾副座長】これは(1)の問題を起こす子ども以外の子どもたちの中に引きこもりが入るのでしょうね。

【河上委員】関連して、私も同じ意見でして、私がここの点についてはかなり発言したことがありますから、現在の学校の中で暴力的になる生徒と不登校で家庭へ引きこもる生徒とその両方を何とかしなくちゃいけないということは出さないとまずいと思うんです。

【江崎座長】違った原因でそれぞれケース・バイ・ケースだろうから。

【河上委員】その辺どうするかわかりませんけれども、少なくとも不登校の生徒に対しても何らかの具体的施策をやらないといかんと私は思っています。

【江崎座長】わかりました。それでは藤田委員。

【藤田委員】先ほどの奉仕活動等についてですが、基本的にボランタリーな形で、地域であれ、企業であれ、あるいは大学においてであれ、積極的にこういったものを評価し尊重し、奨励する、そのための手だてを講ずる、あるいはそういった方向での提言ということについては全く異論がありません。

【江崎座長】わかりました。あと、もしこの問題がなければ、その次に進みたいと思いますが、いかがでございましょう。

【牛尾副座長】もし、後で思い出されたらその時にどうぞ。

【江崎座長】もちろん後で戻ってきます。森さん何か。

【森委員】満18歳、1年は、「将来的には」と書いてありますので、すぐやれと言っているわけではないので、その点をお含みおきいただきたいことと、先ほど大学入学条件とクラークさんおっしゃいましたが、就職の場合もという意見もありますので、自然に定着するのではないか。だから義務は、前にも言いましたが、国家が国民に課する義務ではなくて、自分が自分に課する義務という、新しい義務感が生まれるような考え方、新しいパラダイムができるようなのが改革なので、システムを変えると同時に考え方も変えるのが改革なので、ちょっと遠い先のことまで考えているのかもしれません。

【江崎座長】一言、大臣から。

【大島文部大臣】最後まで御意見を拝聴しなければならんと思いますが、一言申し上げます。いよいよ中間報告のお取りまとめの段階にきていることに心から敬意を表したいと思います。

 皆様方のまさに大変な御議論の結晶を政治の中でどのように実現していくかということについてそろそろ大臣として覚悟して勉強しなさいという総理から御下知をいただいているところでございます。中間報告を正式にいただいた折には、多分これは提案という形でくるのであろうと思いますので、総理に御提案をいただき、それを引き取り、行政・政治という場において、どのようにこの問題を消化していくか、全力を尽くして政治の日程に上げていきたい。これは相当な決意を持って伺わせていただきたい。

 中間報告の提案には、すぐやれるもの、中期的に御議論いただかなければならないもの、あるいはもうちょっと時間をかけて御議論いただかなければならないもの等々が盛り込まれるのであろうと、先生方の御議論を拝聴して感じておるところでございます。

 その第一歩として、総理は来年の通常国会を「教育改革国会」とする御決意を示されています。中間報告をいただき、そのことについて応えるように、政治の場でしかとやらさせていただくことを申し上げ、後はよろしくお願いします。

【江崎座長】どうもありがとうございました。

(大島文部大臣退室)

【江崎座長】それで議論、まだ、藤田委員ありますか。なるべく短くお願いします。

【藤田委員】どこまでもこだわるということではなくて、私は国民会議の中にこういう意見もあったということの方が重要だと思いますから、あえて言わせていただきますが、2番目のたとえ「将来的には」ということが入っていても、18歳の国民すべてに1年間の奉仕活動を義務付けるという、その発想自体を私は疑問視したいというふうに思います。

【江崎座長】草野委員。

【草野委員】私も今の奉仕活動、大学の入学試験の条件みたいなものにするというのは、昔の中教審の答申でも出ていましたけれども、現実にはなかなかそれが日本では現実のものにならないという意味では、義務付けというのも一つの方法かなとは思うんですが、18歳という年齢と1年間義務付けというのはかなりのアレルギーがまだ残るのではないかと思いますので、何か表現を工夫した方がいいのではないか。

 いろんな意味で奉仕活動が大事で、それを前提条件にいろんな企業の採用活動とか大学の入試の中にビルト・インされることは望ましいということは全くそのとおりだと思います。

 以上です。

【江崎座長】ありがとうございました。それでは、その次に参りましょう。ページでは、6ページと7ページ、これは第3で木村副座長、「一人ひとりの才能を伸ばし、創造性に富む日本人を育成する」、二重丸のところを読ませていただきますと、「一律主義を改め、個性を伸ばす教育システムを導入する」、それで四つの提言がございます。「記憶力偏重を改め、大学入試を多様化する」、提言として三つございます。「プロフェッショナル・スクールの設置を進める」、提言として六つございます。「大学にふさわしい学習を促すシステムを導入する」、提言として五つ。「職業観、勤労観を育む教育を推進する」、三つございます。

 それでは何か御意見、河野委員。

【河野委員】なかなかほかの分科会のことを言えないのですけれども、第3分科会、木村副座長が主査されているので、大変よくはできていると思うんですけれども、論議のところでは、リーダー教育といいますか、リーダーの育成ということを相当論議もしたし、また、こちらの前の審議の表題を見てみると、「今後、我が国が必要とする人材をいかに育成するか」と言って、サブタイトルで「独創的、創造的な活動ができる人材」、「高い専門性と広い教養を備えた、社会の各分野でリーダーとなる人材」、「職業観、勤労観を備えた人材」とこうなっているのですが、今度のは6ページに「プロフェッショナル・スクールの設置を進める」というところにリーダー教育が必要であるということが出ているのですが、全体から見ると、何となくリーダー教育は消えちゃったのかなというような感じがあって、もし、できますければ、「プロフェッショナル・スクール」の前に「リーダー育成のため、プロフェッショナル・スクール等の設置」というようなことにしていただくと。

【江崎座長】リーダーをタイトルに入れるというわけですね。

【河野委員】ちょっとそういう感じが出るのかなということが一つ。

 もう一つ、少し細かくなるのですが、そこのところで、我々、大学院という論議をして、ロー・スクールやMBAをつくろうという論議をしたわけですが、要するに3年でもって社会に出る人をどうするかというので、私はMBAとかロー・スクール、そういう制度が定着するにはしばらく時間がかかるのではないか。そうするとその間、大半の人は3年で出ることになるので、あと1年間は要するに基礎的専門をもう1年、社会に出る人はそのままやらせてもいいのではないか。システムが定着すれば、3年で出ても、また帰って来て……。

【江崎座長】大学院に行かない人は今までどおり4年間で大学を。

【河野委員】大学を一般的なものとして読めば読めるのだけど、審議会の方では、「なお」というので書いていただいているので、そのニュアンスを出せれば。

【牛尾副座長】バチェラーをどうするかということですね。

【江崎座長】河上委員。

【河上委員】うまく発言する機会がなかったので、今さらどうしてくれということではないんですけれども、6ページの最初の提言の中の(3)中高一貫教育について、中高一貫校を増やす意図がよくわからないんです。中高一貫教育をエリートをつくるための学校であるというふうにはっきりさせてしまうことには私は賛成なんですけれども、ただ、一般的にそれを増やすということに意味があるのかどうか。

 例えば義務教育が9年間あって、その後、3年間の高校の教育、普通教育ですね。そういうものが一般的に必要なのかどうかということを本当は論議してほしかったという気がします。実感から申し上げると、現状では、97%、98%の生徒が高校へ行くわけですけれども、勉強しに行くということには当然ならないわけですよね。だとすれば、後ろの方にある「職業観、勤労観を育む教育を推進する」というところと関連づければ、中高一貫教育校を公立高校の半分にするというよりも、むしろ普通高校を減らして職業技術を身につける機関を増やすという方がいいのではないか。

 こんなこと言うと失礼かも知れませんが、エリート教育と大衆教育をはっきり出す方がよかったのではないか。かなり論議を呼ぶような考え方の違うものを表に出すということが第1分科会の議論の中心だったと思うんですね。実現については相当難しいこともあるだろうけれども、しかし、今まで戦後やってきた教育について、こういう点については考え方を変えなければいけないのではないかということを提起することがかなり重要視された議論であったと思うんです。

 そういう点では、私の感じでは、もうちょっと過激でよかったのではないかという感想を持っています。

【江崎座長】ありがとうございました。

【木村副座長】中高一貫教育校を増やすということに関しては、エリート教育という議論は全くありませんでした。むしろ、今、先生おっしゃったように、多分、今、日本の社会では、職業教育とか勤労観の育成、そういうふうなことが教育のシステムになかなか入ってこないだろう。であれば、こういうところを利用して、今、先生がおっしゃったようなことを実現するのも一つの方法だろうと思います。いろんな工夫ができるではないかという意味もあるのではないでしょうか。

【牛尾副座長】表現をもう少しはっきりしたらどうだということになる。

【木村副座長】それは考えます。

【藤田委員】私は、この中高一貫校を半分程度にするというのには大反対でありまして、これは高校が1〜2校しかないような地域であれば、どんどんやってくださればいいと思いますけれども、都市部において、これを行うということになれば、明らかに3年制の中学校と一貫校との格差が大きな問題になると思いますが、もちろん、そうなるかどうかはやってみないとわからないという意見があることは承知しておりますけれども、高校の現在の序列を考えれば、ならないということはまずあり得ないと思うんですが、その問題を抜きにして、このことを私はそんなに軽々に提案すべきではないと思います。

 ですから、河上先生が言われるように、中高一貫校をエリート校としてやるのだというならば、もちろん社会には反対もあるでしょうけれども、それは一つの考え方だと思いますから、私はその方がまだ害が少ないというふうに思います。

【江崎座長】これは私の意見ですけど、6・3・3というのはアメリカから持ってきたというんですけど、アメリカで6・3・3をやっているところはごくマイノリティだということです。

【藤田委員】20%ぐらいです。

【江崎座長】高校は4年というのが大体定着している。私は3年というのは短いように思います。中学の3年というものも短いのではないか。

【藤田委員】ただ、アメリカの場合、地域制の総合高校が基本ですから、4年でもそういう意味では問題がないと思うんですね。

【江崎座長】1年生から12年生までやっているわけですからね。

【田村委員】実は、私この文章を読んだときに、「公立学校の半分程度を中高一貫教育校とする」というのは、エリート教育をするという趣旨ではないというふうに受けとめたんですけれども、つまり、全員が入れるにもかかわらず高校入試があるということは、これはみんながおかしいと思っているんですよね。全員が入るなら試験する必要はないんですからね。ところがそれが実態としてある。何のためにやっているかというと生徒を区分けするためにやっている。ですから15の春とか何とかいっても、15でおまえはだめだと言われちゃうという役割を高校入試がやっているという現実があるわけですね。

 もう一つ、中高一貫がエリート教育だと言われる誤解が生まれた一つは、国立とか私立の中高一貫校がそうだからという、そういう御判断が横行しておられるんですね。ところがよく調べていただくとわかるのですけれども、特に私立の場合は、中高一貫教育というのは決してエリート教育が主流ではないんです。これは人数確認していませんけれども、私の予測では大体2割がいいところだろうと思うんです。あとは高校入試がないことを希望して、あるいは大学入試がないことを希望して、そういうところを選ぶというところが多いんですね。そういうところは入学はそんなにめちゃくちゃに難しいということはないわけです。

 ですから安定した教育ということを期待しているという意味で、公立の中高一貫というのは試みとして提言されているのだろうと理解したのですけれども、私の理解は違ってないと思うんですけれども、どうでしょうか。

【江崎座長】入学試験はする必要はないと、それは一つのベネフィットですね。

【田村委員】入るときに入試がないわけです。つながっていることで、6年間ですからいろんな教育ができるということで、子どもたちには努力は要りますけれども、それなりの効果があるはずだと思うんですね。

【江崎座長】だから6年でも、今おっしゃったようなものとエリート教育もあるかもしれないけれども。

【田村委員】多様なものが生まれてくる。

【木村副座長】半分程度というのはやや誤解を招くかもしれませんね。少し工夫してみます。

【河上委員】7ページの「職業観、勤労観を育む教育」についてなんですけれども、学校の側から見ると、例えば会社の側はこういうような人材が欲しい。「人材」という言葉は余り使わない方がいいということがありましたけれども、例えば中学校を卒業した後、職業訓練の機関でこういうような技術をつけた生徒については、積極的に雇うというようなことを企業の側がもう少し積極的にアナウンスしてくれると、状況が変わると思うんです。ですから7ページの(3)のところを連携というより企業に対して注文をつけていただけるとありがたいと思います。

【江崎座長】わかりました。それでは、特になければ、後からでも質問構わないです。

【浅利委員】今、伺っていまして、中高一貫の問題なんですが、私は子どもたちの3・3で切られている生活の流れを思い切って変えてやる必要があるのではないかと思います。

 少年たちが自分の人生というものをどういうふうに考えていくか、このかなり長く続いた状態を変えることが一つの刺激になるなという点で賛成です。いかがでしょうか。

【江崎座長】それはできないけど、理想的には4・4・4というのが一番理想的だと。同じぐらいの小学校、同じぐらいの人たちが4年集まる。それは実現性があるかどうかわかりませんけど、そういう問題でしょうね。

 それでは、何かそのほかに。もしなければ、また、後へ戻って当然構いませんから、その次に、8ページと9ページに、タイトルだけ読みますと、「新しい時代に新しい学校づくりを」、「教師の意欲や努力が報われ評価される体制を作る」、その提言は五つございます。「地域の信頼に応える学校づくりを進める」、提言は四つございます。「学校や教育委員会に組織マネジメントの発想を取り入れる」、提言としましては三つございます。「授業を子どもの立場に立った、わかりやすく効果的なものにする」、これについて提言が四つございます。「新しいタイプの学校(“コミュニティ・スクール”等)の設置を促進する」、提言が三つございます。

 それでは何か。藤田委員。

【藤田委員】これは私、分科会でも発言したところでありますが、「地域の信頼に応える学校づくりを進める」の(2)は、何としても外してほしいと思います。これは分科会でも真っ二つに意見が分かれたところだというふうに私は理解しております。

 理由は、「外部評価を含む学校の評価制度」、私は高校以上あるいは大学については既に始まっていますが、それは必要なことだし、また意味もあると思いますが、小・中学校におきまして、これをやるということは、そこにも入っておりますが、明らかに学校選択ということが前提になりますから、非常に弊害が大きくなると思います。といいますのも、これは基本的には、自分で責任をとらない人たちが学校を評価して、そして学校を序列づけ、自分の子どもを行かせたい学校に行かすというような発想を拡大するだけだと思うからです。

 ですから評価というのは、小・中学校の教育については、自分で責任をとらなければいけない人、とる構えのある人、とる立場にある人たちが評価をするというふうでなけらばならない。それには学校評議員や教育委員会も含めてもいいと思いますし、もちろん保護者や地域の人たちも含めていいと思いますが、しかし、外部評価、選択を前提にした評価、地域から遊離した評価制度を入れるということは、私は小・中学校の教育の非常に大きな転換になるというだけでなく、日本社会の大きな変化にもつながると思いますので、これはぜひ削除してほしいと思います。

【牛尾副座長】小・中学校の教育の評価そのものを否定されるわけですか。

【藤田委員】いや、そうではありません。例えば、(1)のところに出ている内部の評価ですね。学校評議員や保護者を含めた人たちが評価をし、先生方と一緒に学校を変えていく、あるいはその地域の教育委員会が何らかの形で介在するということもあり得るとは思いますが、それも基本的には、その学校の当事者たちが、自分たちの学校をよくするための評価として行えるようにしてほしいというふうに思います。

【今井委員】今の学校評価の外部評価のところなんですが、多分、私たちや地域の人がその該当者になるのではないかと思うのですが、今、藤田委員は、「自分たちが責任をとらない人たち」というふうにおっしゃいましたが、これから地域に開かれた学校になるということを、PTAも学校とどのようにしていけばいいのか、パートナーシップをもって、やっていくために、自分たちに返すこと、そして、また、学校に求めていくことを、このあたりを明確にし、新しい学校づくりに対しての、支える私たちの立場というものを見据えております。

 その中で、学校がどんどん情報公開をしていただいて、目標やいろんな学習についての指導等の説明もしていただき、一緒に支え、その1年間どうであったかということの評価はぜひともさせていただきたいと思います。それはほかの学校とどうのこうのというのではなくて、やはりその学校に携わった者として、自分たちの学校がこんなにすばらしいんだよということが評価できるようなものはぜひ制度としていただきたいと思います。

【藤田委員】この(2)につきましては、「外部評価を含む」というところを削除して、「学校の改革を促進するための評価を導入し、評価結果は親や地域に公開する」という提案なら私は了解はできますけれども、それが学校選択のための情報になるというようなことになっていきますと、その学校をよくしようという構えそのものが崩れていくということになると思います。ですから、私は、それ以降の「それらの情報をもとに親が学校を選択できるようにする」も削除していただければと思いますけれども。

(山下議員退室)

【河上委員】学校現場では、今、評価というのがほとんど機能してません。昔、30年ぐらい前は地域の社会そのものが学校を支えると同時に抑える形で評価していたと思うんです。親たちがどんどん学校へ入ってきて、制度がなくても実態としてコントロールしていたことがあったと思うんですね。あれが崩れてしまった後で、何か評価の基準をつくって評価するとしても、その評価の基準になる根拠というのは一体何なんだろうかと思うんですね。

 結局、社会の要求に沿うしかない。現状では勉強できるようになってほしいということを基準にするしかないのではないかと思うんです。そうするとA校とB校の特徴なんていうのは出てこないのではないか、そんな気がしちゃうんですね。

【江崎座長】例えば進学率みたいなもの。

【河上委員】進学率とは言いませんけれども、それに近いことですね。

【江崎座長】かつてはそういう影響があったというのは、それはどういうふうなものですか。

【河上委員】かつては進学だけが学校の役割であるなんて思っていませんでした。早く一人前になれという考え方が一般的にありましたから、もうちょっとゆったり学校について考えられたと思うんですね。ところが今はそういうことが解体しちゃっていますから、そうすると評価の基準になるものの根拠に、差をつけることは難しいのではないか、そんな感じがします。

 ですから、藤田先生が前からおっしゃっていることとからみますけれども、地域性によって、例えば非常に不安定な子どもたちが多い地域の学校は評判が悪くなるからだめだと、そういうような地域の差みたいなものが直接学校の評価につながってしまう危険が出てくるのではないでしょうか。ですから簡単にはいかないのではないかなと、そんな感じですね。

【江崎座長】いい学校というのはいい生徒がいるのか、いい先生がいるのか、ちょっとそんな感じ。

【河上委員】安定した親たちがたくさん住んでいる地域の学校がいいというふうに、まずは評価されるだろうと思うんですよね。

【今井委員】すいません、いいですか。

【江崎座長】ちょっと待ってください。田村委員が手を挙げられましたから、その次に今井委員にします。

【田村委員】本来、金子主査がおっしゃることだと思うんですけれども、発言が重みがあり過ぎるということで遠慮されているのだと思うのですが、具体的な話でちょっと申し上げますが、今、進行中の学習指導要領の改訂で、いわゆる総合学習の問題が出てきています。学校選択がある程度できている地域では、総合学習をどういうふうに特色づけるかというのを今一生懸命やっているんですね。具体的に言えば、英会話をやるとか、国際理解をするということを宣伝文句にして、内容はどうかわかりませんけれども、一生懸命特色出そうとしている。ところがそういうことは一切ない地域では今までどおりなんです。ですから仮にその地域に住んでいる親御さんは、自分の子どもを小学校から英会話を習わせたいと思ってもチャンスがないわけですね。つまり全部与えられたものでやってきていますから、義務教育の今までのやり方は。それが少し今度は変わってくるわけですね。

 先進国の中では義務教育段階で一斉カリキュラムの80%以上占めているというのは日本だけだったわけですけれども、今度はこれが変わるわけですね。多様性というのが学習の内容に入ってくるわけですから、どうしても選択の要素というのは、藤田先生心配されていることもよくわかりますので、いろいろ制限はつけるにしても、やっぱり改革ならこれを入れざるを得ないと私は思っているんですけれども、だから、この方向性で検討するということは間違いないというふうに考えております。

【江崎座長】今井委員。

【今井委員】今の外部評価のことについてなんですが、安定した学校というか、安定した親がいるところは人気が出るのではないかというお話をされましたが、私は実際に学校を支える立場で見て、一番親が本気になるのは、その学校がどういうことを目標にして一生懸命やろうとしているのか。また、先生方がいろんなトラブルも含めてどういうふうに動かれていて、それを私たちに伝えられているかということ。学校側が一生懸命やっていらっしゃる姿を見て、じゃあ、これは私たちも支えていかなくちゃいけない。自分たちがかかわればかかわるほど、そこに子どもを行かせてよかったという充実感になるわけなんで、そういう意味で評価をしますから、問題があるから、そこは悪くなるとかということでなく、これは学校との取り組みの仕方だと思うので、これはぜひとも評価にしていただきたいと思います。

【江崎座長】外部評価ということですね。

【藤田委員】これは、私は皆さんにお配りした本の中に長々と1章を割いて書きましたので、本当はそれをお読みいただいて、それに反論できるならば入れてくださっても構わないというふうに申し上げたいところなんですが、もちろんここで入れるということになれば、あえて私はこれ以上は反対するということはしませんけれども、例えばイギリスでは、評価制度が徹底するようになって学校選択制が拡大したんですね。それ以前はそんなに学校選びというのは多くはなかった。しかし、評価をするようになってからは、明らかによりベターな学校を選ぼうとする親が増えた。よりベターな学校は問題が少ない、危険がない、安全である、いい子どもたちがいる、いい家庭の子どもが行っているということで、親御さんたちは、そういういい学校に行かせたいということになり、その結果、特色なるものも吹っ飛んでしまうというのが私の予想です。そういうようなことで、私は外部評価で小・中学校を評価するようなことは、教育には非常になじまないと思う。そういう市場原理が小・中学校の教育に入ってくることになれば、それは将来に禍根を残すことになると思いますけれども。

【木村副座長】質問ですが、よろしいですか。

【藤田委員】はい。

【木村副座長】先生のおっしゃる外部評価というのはどういうイメージでしょうか。外部評価といってもいろんな方法がありますね。先生は英国のようなやり方をイメージされていますが、例えば大学でやっているピュアーレビューだって外部評価ですね。外部評価にはいろんな定義があるから、先生のおっしゃる外部評価というのは定義が狭過ぎると思います。

【藤田委員】もちろんイギリスのようなものだけではなくて、どういう評価方法であれ、外部評価ということになれば、これまでのいろんな経験から考えても、自動的に一人歩きして発展・拡大していくと私は思うんですね。

【木村副座長】無責任な人が評価をするという前提を先生は持っておられるから、そうではなくて、責任のある人で外部評価やればいいんですよ。そういう方法だってあり得るわけです、外部評価というのは。

【藤田委員】いや、責任のある人が外部評価をやるということの意味が私にはわからないんです。

【木村副座長】その地域に住んでいて、自分の子どもは通学していないけれどもその学校が地域にとって大事だと考える人は外部評価員になり得るわけですよ。

【藤田委員】ですから私の考えでは、それは全部内部評価なんです。例えば地域の人たちや保護者の人たちが加わっても。

【木村副座長】だから、私は申し上げたのは定義が違うと。先生は外部評価というものをそういうふうにとらえておられるけれども、先生がおっしゃったような内部の評価も、ある意味では外部評価ではないでしょうか。つまり直接学校の中だけでインサイド・ビジネスでやるのではないという意味です。ですから表現の問題だと思うんですね。外部評価をどう解釈するかという。

【江崎座長】それでは金子委員。

【金子委員】第2分科会の再現のような気もするのですけれど・・・(笑)。外部評価に関してですが、今、今井さんや木村さんが言ったとおりですけれども、仲間うちでやるのはよくないという意味あいでこうなりました。全国一律でやるというようなことはないのですが、第2分科会の議論では、全国一律の序列化には配慮しようということが大分出てきましたので、それが抜けているということは確かです。それは何らかの形でフォローできるかなと。

 もう一つ、評価の結果はやっぱり公開しないと意味がないと思うんですが、その結果の仕方は、英国のようにホームページでもって全部ということではないというのは、ここに「親や地域に」と書いたつもりです。

 もう一つ、一番第2分科会で意見が分かれたのが、学校の選択を前提とした評価かどうかというところです。第2分科会では2つの項目に分けたのをここは一緒にしてしまったので検討の余地はあると思います。

(西川議員入室)

【金子委員】第2分科会では学校区の弾力化を含めた選択制ということではほぼ大体皆さんそれでいいという意見だったと思います。選択は全くなしよという議論ではなかったように考えます。ここは多少言葉を追加するといいのかなという気がいたします。

【河上委員】8ページの最初のところの教師の評価についてなんですけれども、(1)ですが、小学校・中学校の教師に、こういう評価制度がないということが問題であるのはよくわかるんですが、例えば(1)をやるのは、学校長なり教頭なりがやるわけですよね。そのときに、一生懸命やっているかいないかというようなことをどういう基準で評価するのかというのがよくわからないです。

 現実的に考えてみると、昔は非常に個性的な教師がたくさんいましたから、授業を余りやらないで部活ばっかりやっているという教師もいましたし、授業だけやって部活を全くやらないし、学級も余り見ないとか、非常に偏った教師がたくさんいたわけですけれども、現在のところ、何を一生懸命やるのがいいのか、そこのところをどういう基準でつくるのかというのがよくわかりません。(1)の一生懸命やっている教師を評価するのは、校長及び教頭であり、下の方の「学校や教育委員会に組織マネジメント〜」のところで、校長の裁量権を拡大するということがもう一方であるわけですね。私は必ずしも校長のリーダーシップを否定するわけではないし、現在の状況だと校長はもっとリーダーシップとってやらなければいけないことがたくさんあるし、権限もうんと大きくしなければいけないと思うんですけれども、その校長をチェックすることが必要だと思うんですよね。

【金子委員】それが一つです。

【河上委員】外からということですね。しかし、現場の教師と校長の関係が私はかなり難しくなるのではないかと思います。最初から私主張していますけれども、学校の教師は、現状では自立して、自分の生き方をハッキリ主張しながらやっていくような教師は極めて少ないです。校長の権限が大きくなって、評価制度がかなりきちんとしたものができた場合には、そこにほぼからめとられるのではないか。そうすると主体的、自主的にいろんな方向で創造的にやるということはすごく難しくなるなというような感じが強いんですね。

 もう一つは、教師は嫉妬心がかなり強いと思うんです。降格は私はそんなに問題ないと思うんですけれども、評価制度やメリット特別手当みたいなものを導入するということが行われた場合に、職員室の中の教師の共同性みたいなものがあっという間に吹っ飛ぶのではないか。ますます個人主義的な方向にそれぞれの教師が動くようになるのではないか。

 そういうような状況になったときに、40人の生徒というか 500人の生徒を相手にするということがかなり難しい状況になってくる。だから一人ひとりの教師が、しっかりとやるということを前提にして、共同性を構築するということが理想なんですが、現状では共同性が吹っ飛んじゃうのではないだろうか、そんな感じがしています。

【梶田委員】今、おっしゃったことは具体論として物すごくよくわかるのですが、実際にいろんなところで、例えば組合へ入っている人と入ってない人とか、大阪の場合だったら3種類の組合があるんです。私の住んでいるところなんか、日教組系と全教系と独立したものと、そして組合に入らない、4種類の人がおって、実質なかなか共同性がというのは難しいんですね。その問題がある。

 もう一つ、私、思いますのは、しかし、これをもしやるとすれば、具体策についてはいろいろと歯どめはつけれると思うんです。例えばアメリカでメンターティーチャーとかマスターティーチャー制を30か40の州でやっていますけれども、あれは隣の町からベテランの先生に来てもらい授業を見てもらって評価するとか、まさに外部評価です。つまり、そこの校長や教頭がやるとどうしてもまずくなる。これも私聞き取り調査したことがあるんですけれども、そういうことなんですね。だからよそから来てもらう。あるいは表彰なんかでも、手続をかなりやって、学校の中だけでは決めれないようにするとか、やっているんですよね。

 大事なのは、これは必ず入れてほしいと思っているのは、今、画一的になっている。何歳になったら給料幾らでどうのこうのという、教師の世界は一番画一的になりやすい、それに風穴をあけなければいけないというのが一つ。

 もう一つは、今は待遇をよくしたりするには、教頭、校長か指導主事にするか、指導主事は余り待遇よくないですが、教頭、校長にするしかないわけですよね。だけど教頭、校長向きではないけれども、実質すごい先生はおるんです。その人たちに教頭、校長でない道を準備するということが私非常に大事だと思うんですね。

 だから、そういう意味では、ここの確かに表現の仕方はもうひとひねり場合によってはしてもらってもいいですが、ここは風穴をあけるという意味で大事にしてほしいなという気はするんですね。

【森委員】(1)の「一生懸命やっていたり効果を上げている〜」を、「一生懸命やって、なおかつ効果を上げている」と、表現にちょっと変えられた方がいいのではないか。

【江崎座長】それはスタイルの問題ですね。

【金子委員】大体議論が収束したように思います。評価をきちんとやるということ。それから、その下に、現行体制のまま校長の権限を強くしても大きな効果は期待できないと書いてありますので、それをあわせてポジティブに考えるといいのではないか。ただし、ひどい校長が勝手にやったらよくないですが、それはさっき言いましたように、地域の人に情報を公開するということで。

 私は個人的には評価というのは一方的ではだめで、評価をどういうふうに評価するかということがなければ、うまくゆかない。表現についてはちょっと工夫したらいいのかなと思います。

【クラーク委員】うちの大学では外部評価やっています。ほとんど効果はないです(笑)。一番効果あるのは学生たちがどういうふうに先生を評価するか。もちろん高校とか中学はまだ若いけど、学生は案外と客観的に見ています。高校でも中学校でも導入できるのではないか。いずれにしても学生の意見をもっと聞くべきではないかと思います。

【金子委員】幼稚舎では子どものアンケートをとりました。

【江崎座長】何歳ぐらいのアンケート。

【金子委員】3年生から、全科目ではないですけれども。

【梶田委員】県全体でやっているのは、今、高知県が小学校・中学校は全部でやっております。

【江崎座長】生徒の意見を聞く。

【梶田委員】子どもが先生を評価するというのを導入したわけです。

【木村副座長】大阪も一部やっているんじゃないですか。

【梶田委員】大阪は進んだ学校が、インフォーマルな形というか、それをやっております。

【江崎座長】それも先生の反逆みたいなものはあるでしょうね。

【梶田委員】高知県はとても大変なところでしたので、そういうことをノーマライズしていく中での一つの教育委員会あるいは知事さんの強いリーダーシップで実現したわけですね。

【江崎座長】田村委員、失礼、浜田さん、まだ発言なすってないですね。

【浜田委員】内容についての意見ではないんですけれども、最近国語審議会で、一般の日本人に親しんでいる外来語のカタカナ文字以外はなるべく日本語で表現しよう、慎もうというのが発表になったばかりなんですが、今日の中にも残念ながら第3分科会に非常に多いのですが、6ページの“アドミッション・オフィス”、“プロフェッショナル・スクール”、7ページの“リサーチ・アシスタント制度”、“ポストドクトラル制度”、“ティーチング・アシスタント制度”、“ダブルメジャー”、“インターンシップ”、8ページの“キャリアパス”、9ページの“コミュニティ・スクール”等々、特に“コミュニティ・スクール”というのは、私は内容的には大賛成なんですが、“コミュニティ・スクール”という言葉のイメージがどうしてもなかなか出てこない。なるべく本来の日本語でお願いをできればと思います。

【江崎座長】ある意味において今の学校は全部コミュニティ・スクールといえばコミュニティ・スクールなんですよね。だからコミュニティ・スクールというものをどういうふうに表現したらいいのか。

【浜田委員】前向きに改革しようというのに、イメージが古くさくなるのでしょうか、日本語をあえて、全部とは言いませんし、また、場合によっては、その中に“ダブルメジャー”というのは括弧してその意味が出ておりますけれども、ぜひ、その点の配慮をお願いできれば。

【藤田委員】英語の問題でなくて、コミュニティ・スクールという表現には疑問があります。ここに書かれているアイディアはいいと思うんですが、それでもやはり一般の公立小・中学校は、すべてコミュニティ・スクールだと思いますので、日本版チャーター・スクールという方が私は適切なのではないかと思いますけれども。

【江崎座長】ひょっとしたらチャーター・スクールの方が、違うって、“コミュニティ・スクール”という言葉はちょっと合わないような気がするんだけれども、チャーター・スクールがいいかどうか、逆に問題だけれども、コミュニティ・スクールといったら、チャーター・スクールに若干近いのではないか。

【金子委員】考え方としてはイギリスの制度に近いものです。

【河上委員】今の横文字で、学校現場で、「これ、なあに?」と言いそうな言葉は、8ページの最初の提言のところの「メリット特別手当」、メリットなんていってもなかなか通らないかなと。“キャリアパス”は全く通らないと思うんですよ。下々のことを考えていただいた方がいいと思うんですけれども、その二つでしょうか、私が気になったのは。

【牛尾副座長】メリットというのは経営の言葉ですから。

【江崎座長】どうぞ、田中委員。

【田中委員】コミュニティ・スクールの説明ですが、9ページの説明を見ますと「地域独自のニーズに基づき、地域が運営に参画する新しいタイプの公立学校」というのは、これは今の学校でもこうあるべきだというふうにも考えられるので、公立学校と規定しておいて、かつそれが新しいタイプの学校でコミュニティ・スクールだというのはちょっと理解しにくいです。新しいタイプの学校であると、公立学校の「公立」を除けばまだしもわかりますが、市町村が設置する学校というのは基本的にこういう方向を目指すべきだというふうに考えれば、これを新しい学校というのは、コミュニティ・スクールとかチャーター・スクールの事情を知らない者には少し理解しにくいです。

 これは事情を知らない者の疑問ですが、他に適当な表現はないのでしょうか。

【梶田委員】あえて言うと公立民営型。

【江崎座長】公設民営型。そう言ったらはっきりする。それはコミュニティ・スクールじゃない。

【牛尾副座長】公営でこういうふうになかなかならないから、公営のところだけ変えようと言っているんですね。

【江崎座長】公設民営だ。そういった方がやや近いのではないか、あなたの言うのに。

【西川議員】公設民営というのは、主として財政的にコミュニティで弱いところに対して、例えば、私の地元などは区がそういう教育の保育園や幼稚園の施設を建ててあげて、そして運営は任せるという、主として財政的な補完のニュアンスが強いですよ。公設民営というと、日本では。

【梶田委員】だから新しいタイプのとかね。コミュニティ・スクールとかチャーター・スクールというのは一種の専門用語ですよ。だから、ここで何か工夫した方がいいですね。

【江崎座長】一番近いのは公設民営ではないか。

【牛尾副座長】今、西川先生おっしゃるように、民設民営には民がお金がなくて公設でないとできないわけでしょう、そういうことは。財政的な意味も十分こもっているわけです。いい場所につくって、しかも新しいニーズにしようと思うと、活動的には公設民営しかないということなんでしょうね。それができてくると、既存の公立・公営のところがまねをしてどんどん進歩していくという、イニシアチブをとっていけばいいわけですね。

【金子委員】田中さんが言うことも確かですね。そうなんですが、今の小・中3万5,000校を全部すぐに改革するというのはなかなか大変なので、一つの道を示したいと。名前は一長一短でどういったらいいのか。公設民営のようなニュアンスを入れたいんですが、公設民営学校と言っちゃうと、西川さんがおっしゃる、昔のイメージで税金に依存したというような感じで、逆の方向になってしまいます。

【田村委員】今の案、二つあるんですが、一つは、今の公設民営というのは、例えばその後の学校の運営方式が私立学校形態でやるのか、公立学校形態でやるのかという意味で区分けはしにくくなるんですね。公設民営になれば、私立学校形態、つまり学校法人つくって、そうするとずっと永遠に続くという、ゴーイング・コンサーンという形の組織になっていますから、中途でつぶせませんね。だけど、この新しいタイプは、評価してだめなら解散ということを念頭に入れているわけですね。ですから従来の公設民営型のタイプには入らないんですね。そこまで説明していかないといけないので、コミュニティ・スクールという表現になっちゃったというのが結論なんですけれども。

【江崎座長】ここら辺、大分議論も尽きないかもしれませんが、その次に移りたいと思います。

【田村委員】一つだけ評価の問題、よろしゅうございましょうか。

【江崎座長】はい。

【田村委員】外部評価のことが大分問題になっているんですけれども、具体的に言うと、外部評価というのは、まず生徒の授業評価ですね。それから父母の学校参観、いわゆる公開授業。それから、先生方がどういう授業をするかということについて事前にシラバスを示す。それらを総体として学校が定期的に親との相談をすると。私はこの総計が外部評価だと思っているんです、小・中・高では。

【藤田委員】すいません。今言われたようなものは、例えば大学評価でも外部評価というふうに言いますか。(私は内部評価と考える方がいいと思いますけど。)

【木村副座長】田村さんおっしゃったのはどういう定義になりますでしょうか。

【田村委員】生徒、親、将来、保護者になる人も含めて、志望者も含めて、シラバスを公表する。

【木村副座長】親は若干外部になるでしょうね。しかし生徒は違いますね。要するに外部評価の定義が非常に広いんですよね。ですからその辺は誤解のないようにしておいた方がいいかなと思っております。さきほどクラークさんがオブジェクティブかサブジェクティブかとおっしゃった、そういうことなんですね。

【田村委員】仲間うちでないという意味だと思うんですね。

【浅利委員】藤田さんの御発言は、なかなか大胆で勇気のあるものが多く、これを記録に残す必要があると思って承っていました。

 一つ、私が藤田さんに理解していただきたいのは、18歳で奉仕を義務付けるということですね。この具体化はなかなか難しいと私は思います。しかし教育問題というと、大体無難に無難にということで、今まで比較的口当たりのいい言葉で過ごしてきた。曽野さんはそれに抵抗したのだと思うんですね。

 あえて刺激的な言葉を使い、刺激的な提言をした。そういうふうに御理解をいただきたい。

 ですから、この中で、「〜人道的作業に当たる」と今は断言していますけれども、「〜ことを提案したい」と直してもいい。ただし、18歳での義務という、曽野さんの提言は残していただきたい。

 彼女が第1分科会のまとめとして書いて下さった「日本人へ」という文章はとても素晴らしいと思います。そしてそこではこの提言が柱になっているんですね。

 もう一つは、「有害情報」のところで、放送会社や出版社に対する呼びかけがゼロになっているんです。これは、何か1行入れた方がいいのではないでしょうか。

【森委員】そうですね。それは原案にあったんですからね。

【浅利委員】放送会社、出版社、スポンサーだけでなくて、関連の人々も考えてもらいたい。

【森委員】はい、わかりました。

【浅利委員】さらにもう一つ申し上げますと、さっき管理職にならない、すごい先生がいるんだとおっしゃられて、しみじみ思ったんですけれども、つまりマエストロということですね。マエストロというこの価値観が、ヨーロッパ社会には非常に強くある。日本社会は江戸時代とか明治時代はマエストロの価値がありました。すごい大工の棟梁がいるとか、板前さんがいるとか。現代社会ではここが欠落してしまった。学校の先生こそすばらしいマエストロがいらっしゃるのだろうから、そういう評価も入れていただくのはありがたいなと思います。

【森委員】教師の歴史は歴史的にマイスターから出発したんです(笑)。中世では教師をシュール・マイスターといっていました。

【江崎座長】それでは、次、1ページ、「はじめに」というところと2、3ページの「いまなぜ教育改革か」ということと、10ページの「教育振興基本計画」及び「教育基本法」、11ページの「おわりに」について御審議いただきたいのですが、まず、それを二つに分けまして、1ページの「はじめに」と、2、3ページの「1.いまなぜ教育改革か」、その部分を論議していただきたいと思います。

 「はじめに」というところで、17の提案が、(人間性豊かな日本人を育成する)、主として第1分科会で五つ、(一人ひとりの才能を伸ばし、創造性に富む日本人を育成する)、これは第3分科会で五つ、(新しい時代に新しい学校づくりを)、これは第2分科会。

 それから、あと二つ、この二つはもう少し後からしまして、「1.いまなぜ教育改革か」という文章がございます。これを論議していただきたいと思います。このタイトルは、今まで論議してもらったものと同じです。

【森委員】皆さん意見出る前に一言だけ申し上げたいのですが、この文章全体を通じて異論はないのですが、ただ、少し反省していますのは、反省してますと言っているのは私が書いたわけではないんですが、読んで感じましたことは、一般的に「知・徳・体」と言うんですが、総理は「体・徳・知」とおっしゃっていますけど、だからというわけではないんですが、「知・徳」に関する記述は多いのです。自制心とか意志を失ったとか、体の体力が今ひ弱になっているというところがちょっと弱いのではないかと思うので、どこかに一言それが入っていればなという気がいたします。

 以上です。

【田村委員】隣にいらっしゃる沈委員から御意見がございました幼児教育の問題ですね。それは家庭教育が原点だというところに何か入れられないものでしょうか。幼児教育全然触れないで済ませちゃおうかという考えもあるとは思うんですけれども、非常に重要なことは事実ですから。

【江崎座長】家庭教育が重要だといって、「いまなぜ教育改革か」というところに何か入れるというわけですか。

【田村委員】幼児教育について。

【江崎座長】幼児教育のところに入れるということ。

【田村委員】幼児教育は一切触れてないんです。

【江崎座長】「いまなぜ教育改革か」というところに触れてないとおっしゃるわけですね。

【田村委員】全体です。

【江崎座長】4ページの初めのところで「学齢期までの子どものしつけは親の責任と楽しみであり」、若干入っているのではないですか。

【浅利委員】「親が人生最初の教師であることを自覚すべきである」というところへ要約してしまった気味がありますね。「幼児教育」という言葉は使っていないんですけれども、それは再検討に値する。

【森委員】「幼児教育」を入れるのか、ここは「人間性豊かな日本人を育成する」というところですから、幼児教育が人間性豊かにするには何が必要かということを入れないといけない。ただ、幼児教育は大事だと言っているのでは意味がないと思うんです。

 それで、私が入っていると思ったのは、「学校は道徳を教えることをためらわない」の(2)に「人間性をより豊かにするために、読み、書き、話すなど言葉の教育を大切にする」。幼稚園も学校ですから幼稚園では言葉の教育だけでもいいのではないかと思うんですけれども、そういう形で少し配慮してもいいかなという気はします。

【牛尾副座長】田村さんも森さんも起草委員だから、それは起草委員会で議論しますから、違う方の意見をお願いします。

【江崎座長】梶田委員もそうだけど。

【梶田委員】全体的にこれを論議するときに、私、全部網羅できないと思います。ここで見ていくと、あれが足りない、これが足りない、いっぱいあるんです。スポーツ振興も足りないし、あるいは高齢化社会に対応した教育の在り方、これを言い出したらきりがない。今、15項目に具体的な案を絞ってありますけれども、そうやって、みんなで大事だと思うことをここで挙げていくとすぐ30、50にはなると思うんですね。

 この段階では、何が足りないではなくて、私この15でも本当は多過ぎると思っているぐらいなんですが、各分科会でポイントとして上がってきたものを中心にこの範囲で少し検討していただいたらどうかというふうに思います。

【牛尾副座長】今、中間答申ですから、非常に大事なものが足りないという議論が出れば、最終答申で付け加えるということは十分できるので、それは世論の流れも当然あるでしょうから、そういうふうに入れてもらえればいいのではないでしょうか。

【江崎座長】それでは次に移りたいと思います。10ページ、「5.教育施策の総合的推進のための教育振興基本計画を」というのと、「6.教育基本法の見直しについて国民的議論を」、それから、最後の「おわりに」、その部分を御審議賜りたいと思います。

【藤田委員】今回の中間まとめ、これまで私いろいろ批判をし反対をしてきましたが、特に企画委員の方々には大変な御苦労をしていただきましてありがたく思っていますけれども、基本法については、「〜教育基本法は必要に応じて改正されてしかるべきである、という意見が大勢を占めた」という表現になっていますから、一応は問題はないと思いますが、私自身は、改正されてしかるべきであるというふうには思わないんですね。どう考えてみても、現在の教育基本法が内容的に不十分であるとは私には思えません。

 もちろん、いろいろ検討する、国民的な議論をするということは、当然あっていいことだとは思います。けれども、前回の議論で様々の意見が出されましたが、いずれも改正を正当化する理由になるようには私には思えませんでした。

【牛尾副座長】これは必要に応じてしかるべきということとつながっているつもりなので、必要がなければ改正する必要ないですから。

【江崎座長】タブー視はしないということですね。実際触れないとタブー視する必要はない。

【クラーク委員】今いらっしゃらないけど、この前の山下議員の意見を何らかの形で入れるべきではないか。つまり本当に基本法が必要であるかどうか。国の責任にすべきかどうか。もし家庭教育とか国民的教育非常にみんな賛成なんですけれども、なぜ日本は弱い、アメリカは強い、原因ははっきりしていますよ。日本は国が全部コントロールしようとする。だから家庭やコミュニティが怠けていますよ。アメリカは国が全然ノータッチだから、だから家庭、教会、コミュニティ必死になって一生懸命教育に対して責任感を持って一生懸命やっているのではないか。

【江崎座長】そういう面がありますよね。

【クラーク委員】だから山下さんの御意見は大賛成なんです。ちなみに外来語、私、専門家なんですけど(笑)、“コミュニティ・スクール”は結構だと思いますけど、“キャリアパス”ぜひやめてください。パスはバイパスという意味なんです。パスはキャリアなしという意味なんです。

【江崎座長】ジャパニーズ・イングリッシュはやめろというグレゴリー委員の意見です。それも私は賛成です。

 それでは、最後に11ページ、「おわりに」というところに移りたいと思います。ここでは特に何も言っておりませんが。

 今まで論議されたもののすべてで何か御意見ございましたら。

【森委員】1点だけ、11ページの最後から2番目のパラグラフで、カギ括弧で「上からの改革」とあるのですが、私、いつもこれ気になるんですが、「『上からの改革』でない国民的運動」というと、下からを前提にしているので、上、下という考え方が民主主義の理念とどうかかわるのか。上、下というのは、社会科学的でないという批判、そういう論文もありますが、これはちょっと気になるところなんで、お知恵がもしあればと思います。オーストリーだったらどうされるんでしょうか、クラークさん、上からというんですか。

【クラーク委員】私、オーストラリアです(笑)。

【森委員】失礼しました。オーストラリア。

【クラーク委員】この前の繰り返しなんですけど、アングロサクソンの社会は民主主義の発祥地といってもいいんですけれども、教育は国の責任ではないです。つまり上からではなくて下からやるべきなんです。だから基本法はないんです。

【森委員】上、下という言葉を使うんですか。上とか下とか、今おっしゃった。

【クラーク委員】上、下、という言葉は使わないです。当然のことですが、コミュニティの責任なんです。しかし国の教育はもちろんあります。義務教育は日本と同じなんですけれども、上と下という概念は外国はないですね。

【江崎座長】トップダウンという英語はあるんじゃないですか。ボトムアップとか。

【クラーク委員】教育の場合、余り使わないんです。

【浅利委員】要らないんじゃないですか、この言葉、「『上からの改革』でない」というのは余計なことだと思いますね。「〜マスコミなどの協力も得ながら、国民的運動を推進すべきである」でよろしいのではないですか。

【クラーク委員】しかし、日本は事情は外国と違うんですよ。明治維新から、上からリードしたんです。だから日本人の頭の中では上からリードという発想があるのはおかしくないです。だから認めても。

【江崎座長】だから、この表現は正しい表現かもしれない。沈委員。

【沈委員】先ほど私は地方の教育力の回復ということをこの提言の中に入れていただきたいということをお願いしました。これはとても大事なことだと思います。この国のかたちというのは、まさに地方の地域の教育力によって成り立っていると。それが今個人主義になってばらばらになって地域の教育力が落ちたのが今のこの状況だと思うんです。

 私は第1分科会でも発言をして、この記録がありますけれども、具体的には公民館活動など地域における自主的社会教育活動への支援、これは全国で本当に無報酬で一生懸命子ども育成会とかPTAの幹部とか町内会長なんかやって努めている人がいるんです。こういう人に元気とそしてわずかの応援をあげるだけでも地域は奮い立ってくる。ぜひ、大きな骨の中にその問題を取り上げていただけないだろうか、お願いを申し上げます。

【河上委員】表紙の「教育を変える17の提案」というのは、私、とってもすっきりしていて、格好つけないですごくいいと思います。ところが「17」ということですが、1ページのところをパッと見ると、括弧してあるのが大きく3つあって、その下に丸印があって、二重丸が2つあるんですね。それ含めて17ということなんでしょうけれども、どうもそういうことを全然わからない人が見ると、これで17というのがうまくパッと入らないんですよね。17というのは私はそれでいいと思うんですが、書き方を工夫をして、17だよというのがわかるようにならないなかなという感じもします。

【金子委員】一重丸にしちゃえばいい。

【牛尾副座長】全部一重丸で、1行あけて白丸にすればいいんです。

【河野委員】今、読んでちょっと気がついたんですけれども、5ページの真ん中ぐらいに提言というのがありますね。その(3)のところに、「(1)、(2)を実施するに当たって、教師の資質の向上」、これは教師をかえればいいのだと思うんだけれども、その次に「人格的権威の向上」というのは、ちょっと日本語としておかしいのではないかと思います。

【森委員】これは従来「権威」というと、マックス・ウエーバーが言っているのですが、制度的権威だけが指摘されてきて、権威というと悪いイメージで権威主義とか権威にすがるとか、そういう言葉で使っていたので、マックス・ウエーバーは、人格的権威と制度的権威は相互に補完し合っているものだから、一方だけを強調しているのはおかしい、そんなようなことを言っているわけなんですが、そういう意味で、教師の人間性でもいいのですが、これはすべての学問の前に人間性があるという、曽野さんの、6ページにあったと思うんですが。

【河野委員】曽野さんの、9ページに「教師に人格的権威を自然に感じるようになるのが理想である」という言葉がありますね。

【森委員】はい。

【河野委員】ここからとってきたのだろうと思うんだけど。

【森委員】それと人間性のない人は学問をする資格がないというのもあったと思うんですが、今、ちょっと見つかりませんが、4ページでしたか、どこかに。

【河野委員】だけど「教師の資質の向上」というのも、資質が向上するかという論議もあるんですが、それは人をかえればという問題もある。

【森委員】素質は向上しませんけど、資質は向上させなければ困るんじゃないですか。素質は先天的なものだけど、資質は後天的なもの。それは教養審でも随分議論しまして。

【河野委員】「人格的権威」、ちょっと抵抗があるので。

【牛尾副座長】一般的な用語にした方がいいですね。

【江崎座長】もう少しわかりやすい、「人格的権威」というのは。

【牛尾副座長】これは考えましょう。

【藤田委員】8ページ、第3分科会、真ん中の提言の(1)の方なんですが、「学校に、親からの日常的な意見にすばやく応え、その結果を伝えることを課す」という、この「課す」というのが余りにも具体的で、親からの日常的な意見や要請に的確かつ迅速に対応することは重要だと思うんですが、ここまで書き込まなくてもいいように思いますので。

【牛尾副座長】何かいい言葉ありますか。

【藤田委員】結果を伝えるよりも、「日常的な意見や要望に的確に応えるようにする」でいいのではないでしょうか。

【江崎座長】その結果を伝えることにする。

【牛尾副座長】「〜ことを課す」と消してしまえばいい。

【河上委員】この文章は1行目は生きているわけでしょう。これが取り上げられると、今、学校は電話かかってきたら、すぐそれに応えなくちゃと、右往左往していますから、1行目がなくて、2行目だけにされちゃうと、非常に困るんですね。いろんな理不尽な意見だっていっぱいありますから。ですから1行目との関連で2行目があるというふうに考えていただかないと。

【牛尾副座長】丸にしないで「〜公開し、学校に〜」。

【江崎座長】本日は、皆さんすべてにできるだけ御意見をいただきたいと思うんですが、今、まだ発表しておられない方は何か御意見ございますか。

【河上委員】すいません。私も第1分科会なんですが、5ページのところで、真ん中の部分なんですが、(3)のところで、「(1)、(2)を実施するに当たって」というような文章表現あるのですけど、ほかにはこういう表現全くなくてですね。

【牛尾副座長】(3)全部変えます。おっしゃる趣旨はよくわかりました。

【江崎座長】山折委員、何か御発言ございますか。

【山折委員】特別にございません。

【江崎座長】それでは皆さんもう御意見が出尽くしたようでございます。どうもありがとうございました。それでは、本日いただいた御意見を踏まえまして中間報告を作成したいと思います。中間報告の作成につきましては、起草委員に御一任いただきたいと思います。よろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

【江崎座長】ありがとうございます。

 次回、第9回全体会が開かれます9月22日に中間報告を総理に提出したいと思います。

 皆様には起草委員が責任を持って作成した中間報告をFAXまたは郵送にてお届けするようにしたいと存じます。

 なお、冒頭で申し上げましたように、本日配付しました中間報告案は、回収させていただきますので、お帰りの際は席上に残しておいていただきたいと存じます。

 また、全体会議終了後、毎回、私と中曽根補佐官から記者へブリーフィングを行っておりますが、本日の記者へのブリーフィングにおいては、「中間報告の具体的内容や記述については、お答えできません」という対応で臨みたいと思いますので、委員の皆様におかれましても、どうかよろしく、対応できないという線で統一していただきたいと思います。

 次回の全体会の日程につきましては、先ほど申しましたとおり、9月22日、場所は官邸地下の大食堂での開催を予定しています。

 それでは、事務局からお願いします。

【銭谷担当室長】ただいま座長からお話がございましたように、中間報告につきましては、起草委員会を開催をして最終報告案を確定をいただくことになります。確定をいたしました最終報告案につきましては、FAXまたは郵送で、22日の会議の前までには委員の先生方にお届けするようにしたいと思います。

 なお、次回の第9回の全体会議は、9月22日の午後2時から、官邸大食堂での開催を予定しております。詳細につきましては、改めて事務局から御連絡をさせていただきます。

【江崎座長】それでは、今回は時間10分早く終わることができました。今日はありがとうございました。