地球温暖化問題への国内対策に関する関係審議会合同会議（第７回）議事要旨

１．日　時：平成11年３月15日（月）８：00～10：00: 　
２．場　所：官邸大客間: 　
３．出席者：: （委員）近藤次郎議長、茅陽一議長代理、荒木浩、今井敬、清原慶子、河野光雄、佐々木惠彦、佐和隆光、椎名武雄、高木郁朗、中村英夫、松尾陽、水口弘一、森嶌昭夫、吉岡初子各委員; （政府側）古川内閣官房副長官、竹島内閣内政審議室長　他
　
４．議事次第: （１）内閣官房副長官挨拶
（２）COP４について
（３）温室効果ガスの排出量について
（４）地球温暖化対策推進大綱の取組状況について
　　①環境庁における地球温暖化対策推進大綱の取組状況について
　　②通商産業省における地球温暖化対策推進大綱の取組状況について
　　③建設省における地球温暖化対策推進大綱の取組状況について
　　④運輸省における地球温暖化対策推進大綱の取組状況について
　　⑤警察庁における地球温暖化対策推進大綱の取組状況について
　　⑥郵政省における地球温暖化対策推進大綱の取組状況について
　　⑦農林水産省における地球温暖化対策推進大綱の取組状況について
　　⑧その他
（５）地球温暖化対策に関する基本方針（案）について

５．議事内容

（１）内閣官房副長官から次のとおり御挨拶があった。「近藤議長、茅議長代理を始め委員の皆様方にはお忙しいところお集まりいただきありがとうございます。地球温暖化問題への国内対策に関する関係審議会合同会議第７回会合に当たり、一言御挨拶を申し上げます。
　地球化温暖化問題は、現在の人類の生活と将来の人類の生存に直接かかわる深刻な課題であり、内閣の最重要課題の１つです。今次の国会の施政方針演説におきまして、小渕総理は21世紀に向けた国政運営の基本として掲げた「５つの架け橋」の１つとして、「安全への架け橋」を挙げ、美しい安定した環境を守り、子孫に引継ぎ循環型の経済社会を築き上げることは私たちに課せられた最も重い責任の１つであり、この責任を果たすべく地球温暖化問題への対応、省エネルギー対策、原子力や新エネルギーの開発・利用の促進、実態に即したきめ細かなリサイクルなどに努力するという旨の表明をされております。
　一昨年12月の地球温暖化防止京都会議において採択されました京都議定書におきましては、我が国は６％削減という厳しい目標が課せられました。これを受けまして、昨年６月に地球温暖化対策推進本部におきまして、2010年に向け緊急に推進対策を地球温暖化対策推進大綱として決定をいたしまして、関係省庁が緊密な連携を確保しながら、具体的かつ実効ある対策の推進に努めているところでございます。国際的にも昨年11月のブエノスアイレス会議におきまして、今後の国際交渉の作業日程を定めた行動計画が策定され、京都議定書の着実な実施に向けた動きが進んでいるところでございます。
　我が国としては、既に世界最高水準にあるエネルギー効率をさらに向上させ、従来のライフスタイルを大きく見直す厳しい挑戦となるわけでございますが、地球温暖化の防止に官民を挙げて積極的に取り組んでいかなければならないと思っている次第でございます。
　地球温暖化対策推進法や改正省エネルギー法は来月に施行を控えております。関係省庁が協力して取り組んでまいりました「地球温暖環境と夏時間を考える国民会議」における国民的議論も進められております。このほか、地球温暖化対策推進大綱に基づき、関係省庁における様々の種々の取組が進められております。
　本日は地球温暖化対策推進大綱の取組状況及び地球温暖化対策推進法に基づく地球温暖化対策に関する基本方針案につきまして、委員の皆様から大所高所からの御意見をお伺いいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。」

（２）外務省国際協力部長からCOP4について説明があり、環境庁企画調整局長から温室効果ガスの排出量について説明があった。その後、各省庁から地球温暖化対策推進大綱の取組状況について報告があった（環境庁企画調整局長、通商産業省環境立地局長、資源エネルギー庁長官、建設省建設経済局長、運輸省運輸政策局長、警察庁交通局長、郵政大臣官房審議官、農林水産省林野庁長官）。

（３）引き続き、意見交換が行われた。委員の主な意見は次のとおり。

○各省庁がそれぞれの切り口から取組をされていることに敬意を表したい。ただし、一般の国民の感覚から言えば、地球温暖化問題の国際的な重要性あるいは地球という私たちの住む環境を長期に子々孫々まで継続するためには非常に重要だということは理念的にはわかるが、生活実感からは、私たちの生活が本当に省エネや環境保全のこととは逆らうような生活・ライフスタイルをとっていることを認識せざるを得ない。
　一番大切な取組は、やはりライフスタイルの見直し、私たち国民一人ひとりが改めて自分自身の生活の仕方を考え直さなければ、各省庁が各民間あるいは団体等と協力して進めていることが実効性を持たないと感じている。
　夏時間の導入についても前向きな方向で取り組むとのことだが、こういうことがかなりショック療法として国民には有効ではないかと思っている。本当に地球温暖化の対策になるかならないかということは夏時間を導入しても顕著な効果は上がらないかもしれないが、国民が自分の問題として取り組むというきっかけになるかもしれない。
　テレワークについては、関西の学術研究都市で実験的な取組をしているが、やはり暮らし方が変わるためには働き方が変わらなければいけないというのは非常に大きなテーマ。長時間の通勤時間を経験しなければ働かないというような働き方を変えていく。働き方が変われば住まい方も変わる。家で働くようになれば、今のように浪費する形でエネルギーを使わないで支出を抑制するようになるだろうし、実際に働くこと、住まうことの意味を問い直すことになる。夏時間やテレワーク等によって、私たち国民一人ひとりがライフスタイルを見直すようなきっかけが多く用意されることも重要。

○地球温暖化に関しては林野庁の中でも研究会を設置して議論している。また、林政審議会が一昨年出した林政の基本方向に関する報告の中でも森林の広域的機能を中心とした考え方を打ち出している。こうした点は、地球温暖化対策の推進大綱の中にかなり取り入れられている。地球温暖化防止の中で果たす森林の役割について積極的な理解が得られていると思われる。
　森林資源は、資源節約型がよいという考え方があるが、使っても蓄積をしていればよい。例えば家なら家という形で木材資源が蓄積されていれば炭素は排出されない。実際に森林が育って炭素を吸収すると同時に、作られた資源が蓄積されているという蓄積概念が非常に重要。蓄積のための方策、社会システムも含めて検討しなければいけない。
　植林については、国内の植林と海外での植林があるが、国内の植林では、山での植林と同時に、平地での植林が重要。例えば、道路のフェンスも以前は木を植えていた。平地での植林が０．何％吸収量を増やせるかという議論となるかもしれないが、技術的、方法的な意味でも積極的な意味を持っている。そのためには、建設省と林野庁との間の協力が非常に重要。
　バイオマス発電という考え方も重要。これはスウェーデン等では具体的に実施されており、雇用の増加や未利用の資源を利用できる一種の側面的な効果もある。ただし、規模が大きくないため、地方公共団体を含め関係省庁の連携が大切。

○ＣＯＰ３の前は、需要サイド、削減対策を中心に議論を行ったが、今回、かなり供給サイドの視点が取り入れられているのはありがたい。一番必要なのは電源立地をいかに大切にしていけるかという点。電源立地は都会、消費者に対し犠牲になっているという議論が多く、地域の住民から反発を受けているのが現状。それに対し、都会では電源立地に対し無関心。水などに対しては関心があるが、電気はスイッチに触れると出てくるので無関心。都会地の特に行政サイドから生産地に対する交流を進めることをお願いし、昨年来、東京都の副知事が新潟県や福島県の行政にお礼行脚に伺うということが行われている。
　結局、解決の鍵は、いわば過疎地にある地域の地域振興が一番重要。特にインフラの整備への期待が強くあり、道路、港湾、さらには鉄道ということに対する期待感が非常に強い。事業者あるいは通産省１省では解決が難しく、通産省では電源三法により対策を施していただいているが、ぜひ運輸省、建設省と通産省が一体的な取組でこのインフラの整備に協力いただけるようお願いしたい。

○環境庁資料にはＣＯ2の排出量の推移が96年までしか出ていない。この統計は官庁統計として公式に発表されているのか、環境庁の試算している数値なのか。エネルギー経済研究所のエネルギー計量分析センターの数字とこれはひところはかなりずれがあった。最近やや接近したという感じだが、今後、特に2012年に向けて、実際に達成できたかどうかが２年も経たないとわからないというのでは問題。今後どの程度速報性を確保できるのか。どのようにこれを公式なものにしていくのか。
　通産省資料のうち原子力発電所の増設、新設について、2010年までにどの程度可能であると読めばよいのか。また、運輸省については、モーダルシフト、特に貨物のトラックから鉄道へのシフトは大変重要だが、それを促すための施策は何を考えているのか。

○（環境庁）各省の統計を足し上げているのでトータルが出るのが遅くなっているのが現状。少しでも早くしたいと思っており、そのための工夫を各省の協力も得て行っていきたい。今後は、地球温暖化対策推進法が４月から施行され、法律に基づいて公表することとなるので、より一層促進を図っていきたい。

○（資源エネルギー庁）15機分については土地の手当ては取得済である。土地取得後、環境レポートを出して１次ヒアリングの段階までいくと後は具体的な手続になる。そういう意味で現在ほぼ７機について具体的な手続の段階に入っている。また、年内に５機ないし６機がそういう手続に入るべく努力をしている。一般的傾向は増設の方が新設よりも進行はやさしいかと思うが、全体としては、今まさに努力をしているとしか言えない。

○（運輸省）鉄道への輸送は大変重要だと考えているが、問題はコストと時間。現在鉄道の方へ市場の選択として移させるように鉄道の貨物についての施設整備を始めたところであるが、鉄道、ＪＲの貨物の形態が旅客の鉄道を利用するものであり旅客優先になっている。災害の場合の迂回ルートの開発、走行ルートの短縮を進め、鉄道輸送が信頼できて、かつコスト的にも太刀打ちできるよう支援している。基本的には貨物鉄道線がないと難しいという議論もあるが、できる限り進めていきたい。今のところトラック輸送から海運といった方がモーダルシフトの主流になっている。

○国、地方公共団体、事業者のやるべきこと、目標はある程度明確になっているが、国民は具体的には何をすればよいのか。例えば、車の空ぶかしをしないということがどのような効果があるかについては国民の理解はいま１つ。ライフスタイルを変えるということをさらに徹底させることが大変難しい。夏時間を思い切って導入して認識を高めるということは大賛成。
　地域の模範的な対策があるが、行政の地域だけではなくコミュニティレベルで、ボランティア活動やＮＰＯなどと家庭とを直結して地球温暖化対策にこういう効果があったということを調査して、それを全国民に発表、表彰して、普及を図るということをしないと国民レベルでの理解と協力は難しい。
　原子力は本当に難しい問題だが、戦後のすぐ停電するというおそろしい思いをしないためには、ただスイッチを押せば明るくなる、何でも便利に使えるということだけではなく、供給ができなくなったらどうなるのかを併せて国民に啓蒙する必要がある。

○現在でも省エネやリサイクルのために活動している団体はたくさんある。表彰制度も一部あるが余り目立たない。特に、若い方、エネルギーをたくさん使う方のところまでなかなか周知していないという問題がある。例えばペットボトルを直して衣料品化することに協力する運動はあるがなかなか広がっていかない。ライフスタイルを変えることは非常に難しいと思っている。
　夏時間の導入については、実際に夏時間を導入して省エネ的効果がどのぐらいあるかというのが通産省の試算ではＣＯ2換算で 0.1％というのが出ており、省エネ効果として見た場合には夏時間の効果は余りないと言える。しかし、国民の意識を変えるショック療法という考え方から言うと、夏時間を導入するということを議論すること自体が国民の意識を変えることでは非常に意味があるのではないか。「地球環境と夏時間を考える国民会議」の方では結論を出して、それからパブリックコメントを１カ月ほど求めることになっているが、その１カ月のパブリックコメントも含めて国民的な議論をする。そういうことが導入する、しないにかかわらず非常に重要なことではないかと考えている。
　今まで私たちが運動として取り組んでいるのは後始末の論議が少し多過ぎるのではないか。一歩進めて発生源という考え方で製造段階からという考え方をもう少し入れていかなければいけないのではないか。今景気が悪いので消費を広げるということが期待されていると思うが、省エネ、ＣＯ2削減ということを考えると買わない、あるものを長持ちさせるという考え方が大切ではないか。そして買い換えるときには省エネ製品をという考え方が必要ではないか。
　原発については、地域住民が納得するかどうかという問題があり、なかなか難しいと思うが、ＣＯ2だけの問題として考えてよいかどうか。ほかの面も考えなければいけない。また、自動車の場合でも、ＣＯ2 は削減できるけれども、ＮＯ2 が増えてしまうということであれば、環境にはやさしくない。少し水平思考をしながら進めていくことが必要ではないか。

○21世紀は環境問題と高齢化問題の２つは最大の問題で、現在、議論は行われているけれども、具体的な問題提起が少ない96年度までの数字が出ているが、例えば何か速報値のようなものを考え出してやっていくといったことは考えられないか。
　各省庁の取組状況を見ると、対策の効果について定量的なものは何も出てこない。京都議定書の2008年から2012年の第１期約束期間に90年に比べ６％減というのが本当にできるのかという問題がある。６月の最終報告の際には若干盛り込まれるのかもしれないが疑問を感じる。政府広報のＰＲ、アカウンタビリティーは非常に重要であり、これを常に念頭に置いてやっていく必要があるのではないか。
　環境問題、エネルギー問題のシンポジウムの際に、市民運動をやっている方、原子力大反対という学者の方とも赤裸々な議論を行った。夏時間に対しては大方の理解があるという感じがした。技術開発については、新しい新産業を作っていくという前向きな捉え方をしており大体の理解がある。ただし、原子力発電については、経済界としてはかなり現実的な問題として、学者の方は総合的な観点から一部では平行線のままという状況であった。原子力発電の問題は、問題解決には不可欠な問題。

○（環境庁）すべての温室効果ガスの速報値を出すのは難しいが、大部分を占めるCO2をベースに速報値を出すのは１つの解決策と思っている。

○京都会議のときに行われた日本のテレビ、新聞、マスコミ報道を10とするならば、今日２年たって、１ぐらいの比率。関心がどこに移ったかというと、ダイオキシンといったもっと身近な、足元の生活に直結した健康被害に及ぶかもしれない話に集中している。マスコミというのは移り気で、ある時期非常に燃えるけれども、意識が１年、２年たつと後退する１つの例。マスコミ側の持っている宿命みたいなものだが、ＣＯ2問題というのは、勉強すれば勉強するほど、長い時間がかかる、国民の意識構造から産業システムまで変えなければいけない話だとわかってきた。なかなか答が出ないとわかってきた。恐らく世界でこれほど関係各省が１つの点についてまじめにやっている国はないと思う。我々はそれに対してプライドを持つべき。ゆっくりした姿勢が基本的に必要なので、余り性急な議論を経済政策論を含めてやることは現実的でない。

○夏時間について、国民に自覚を促す、ショックを与え、認識を持ってもらうという趣旨で導入に賛成する意見が多いが、導入するからには結果を出す必要がある。ライフスタイルを変革するというのは、夏時間だけではなく、様々な手段が後に控えており、うまく機能していくためには最初の第１段階である夏時間ではかばかしい答が出なかったというのでは後が続かない。夏時間を実施するからにはそれなりの結果が出ますというところに知恵を絞って全力を挙げて推進してほしい。

（４）引き続き、森嶌委員から「地球温暖化対策に関する基本方針(案)」について説明があった。これに対する委員の主な意見は以下のとおり。

○国、地方公共団体、事業者、国民といったすべての当事者が主体的に参画するということは非常に重要であり、各層の意見を聴いてこれを取りまとめいただいことに敬意を表する。
　まず第１に、当事者の中の産業界の立場については、８ページの（３）のアに「それぞれの事業者が創意工夫をこらしつつ、事業内容等に照らして適切で効果的・効率的な対策を自主的かつ積極的に実施する」とある。これは経団連の環境自主行動計画の基本的な考え方と合致するものである。昨年、行動計画の第１回目のフォローアップを行い、結果を公表しており、今後続けていきたい。
　90年から96年までは二酸化炭素の排出量が 9.8％増加している。産業界は全体の４割、経団連で産業界の80％ぐらいをつかんでおり、各産業ごとに自主行動計画を出して、フォローアップしているが、昨年は産業界全体では３％の増加となった。個々の省エネは進んでいるが、やはり需要が増加している産業もあり、全体として増加した。産業界の目標は、2010年で90年度に比べ、０となっているが、これにはかなり多くの時間と費用が必要であり、ここ数年は微増の状況が続き、その後2010年の目標に向かって着実に減少していくと見ている。引き続き積極的に取り組んでいきたい。
　第２に、民生と運輸を減らさなければいけないが、供給サイドからの削減ということも必要であり、その意味で、原子力問題が５ページに書き込まれたことは非常に重要なことであり、今後とも国民的な議論を行って、この問題についての国民の理解を深めていくことが極めて重要だと考えている。
　第３に、国内対策を基本とするとのことだが、温暖化問題は地球規模の問題であり、京都メカニズムを実現していかなければならない。政府としても、共同実施、クリーン開発メカニズム、国際的な排出量の取引がＣＯＰ６に向けて実現できるよう最大限の努力をお願いしたい。
　第４に、革新的な技術開発が必要。新しい革新的な省エネ技術開発に加え、非化石燃料の開発、ＣＯ2の固定化に引き続き官民を挙げて資源投入をやって努力していく必要がある。

○二、三十年前に、日米安保、自衛隊プラス原子力というのは、野党が政権を攻撃する場合の最大の論点だったが、今や野党、与党が入り乱れて政権についたり離れたりした結果、日米安保と自衛隊について真っ正面切って議論するようなのは共産党含めて余りいなくなった。ところが原子力だけは残った。これはまさにほとんど遊離的対立に等しい。
　今回の文章ができ上がるプロセスは、会議の議事録を全部読ませてもらったので経過は全部知っている。文章として「国民的論議を行い、国民の理解を得つつ進める」とあるが、これは妥協の産物でそれはそれで結構。まさに「国民的論議を行い、国民の理解を得つつ」ということは一体どういうふうにやったらできるのかということが課題。
　円卓会議から新円卓会議に至る流れがあるが延々と議論が行われて半分不毛の対立。推進派と反対派との間の架け橋がどこかでなければ現実的に考えれば合意できない。そのための方法論として、２つぐらいあるのではないか。１つは、来年、原子炉のハイレベルの廃棄物を処理するための法案が他国に比べ20年遅れで国会に出る。国民的論議をやる代表は国会議員であり、国民の代表が国会で決めるのは国民的合意である。もう一つは、もっと民間レベルでいろんな議論をやらないといけないが、今のような円卓会議方式で延々と賛成派と反対派が相対立して一歩も譲らない形でやることはこれ以上余り意味がなく、何らかの工夫をすべき。

○円卓会議は３月末に原子力委員長に中間的な提言を取りまとめて提出することになっている。原子力問題を進めるためには、きちんと国民にとって議論をする場が見えることが一番大事である。その意味で、円卓会議が１つの場としてあるが、こういった形のものをもう少しきちんとした形で長期的に考えるという点がある。
　そういった場ができるだけ官庁から離れる形になることが非常に大事であるが、アメリカのかつてのＯＴＡのように、国会の下にあるというのが１つの方法だと思うが、現段階ではそれができないので、少なくとも現段階では円卓会議の運営はモデレーターに全部任せてもらうということで、一切官庁側からの意見は受けていない。モデレーターは全く独立に動いており、モデレーターの中には原子力の批判派の方も当然入っている。そういう形でできるだけ公開した形で、しかも独立にやるという形をとっている。
　何が提言できるかということは、賛成派と反対派が議論して合意ができるというのは非常に難しい。１つの提案として出ているのは、原子力の運営の体制、あるいは情報公開のシステム、こういうものについては、賛成派でも反対派でも共通してこうすべきだというものは出てき得るのではないかという提案が反対派からあり、それは１つのアイディアだと思い、少しそういった議論をやってみたが、現段階ではそう簡単ではない。回数もまだ少ないのでそれについて結論は得るに至っていないが、何とか賛成側、反対側の両方で少しでも建設的な案を提案できるような努力をしているのが現状。円卓会議は円卓会議なりにできるだけ国民の議論の場として見えるような努力を今やっている。

○基本方針でも「合意を得て」という案があったが、国民の合意を得ることは制度上困難。理解を進めるということは、反対する人はいても、いろんな機会にもっと、嫌なものは嫌だと言われてもやむを得ないから、何となく反対だけれどもよくわからないという国民に対して理解をしてもらうことではないかと思う。

○企画政策部会で反対意見が出たときに、審議会というのは全員一致型のものを出す形なので、原子力を書かないのはやむを得ないということを言った。しかし、よく考えてみると、それは間違っているということに気がついた。誰か一人が反対するとそれを伏せてしまうということであれば、逆に少数意見がむしろ書かれることになる。やはり反対があっても多数意見を書くべき。もし必要であれば、少数意見をそれを付記するという形にするのが筋。

○大変な議論を受け、原子力の推進ということを記述していただいたということは、電力業界にとって大変意義深い。これで胸張って原子力の開発推進ができるというように考えている。併せて、新エネの開発にも取り組む。
　エネルギーというのはコスト、ロット、供給の安定性（品質）の３つの要素を備えていないとエネルギーにならない。新エネは非常に密度が低く、研究開発は今後やりたいと思うが、補完エネルギーとはなるかもしれないが、恐らく基幹エネルギーにはならない。
　そこで、５ページの下の方に「第四に、太陽光発電」と書いてあるが、「また」の使い方が逆ではないか。太陽光から入って、要するに新エネが前に書いてあって、「また」と書いてある。この接続詞の使い方が間違っている。やはり原子力開発が中心になり、またということが筋ではないか。地球温暖化対策推進本部決定の「地球温暖化対策推進大綱」の９ページ、あるいは既にできている環境基本計画においても順序は原子力が先に書いてある。これは環境基本計画に記載のとおりに順番を修正いただきたい。
（森嶌委員からは、「記述の順序や別の項目を立てるかについて調整中であり、発言の趣旨は理解した」との発言があった）。

○項目を別にすればよい。新エネを書いて、原子力を書けばよい。同じところに入れるから「また」になって、どっちが上かという議論になる。

○最後に、森嶌委員から、「本日出された意見は24日の企画政策部会に報告するとともに、私の方でも検討して、基本方針の中に適切に反映をするように努めたい」との発言があった。

（５）近藤議長から、次回の会合は、地球温暖化対策推進大綱の推進状況について６月を目途に調整する旨の発言があった。

－以上－
（文責　内閣内政審議室速報のため事後変更の可能性あり）