第３２回司法制度改革審議会議事録

第３２回司法制度改革審議会議事次第

日時：平成12年９月26日(火) 13:30～17:25
場所：司法制度改革審議会審議室
出席者(委員)
佐藤幸治会長、竹下守夫会長代理、石井宏治、井上正仁、北村敬子、曽野綾子、髙木剛、鳥居泰彦、中坊公平、藤田耕三、水原敏博、山本勝、吉岡初子
(事務局)
樋渡利秋事務局長
１．開会
２．「国民の司法参加」について
３．閉会

【佐藤会長】それでは、ただいまから「司法制度改革審議会」第32回会議を開催いたします。

　本日の議題は「国民の司法参加」についてでございまして、これまで法曹三者からのヒアリング、石井委員、髙木委員及び吉岡委員から、レポートをちょうだいしまして、それを踏まえて前回意見の交換を行ったわけですけれども、今日は引き続き意見交換を行いまして、現段階での審議会としての意見の取りまとめを行いたいというように考えております。

　また「国民の期待に応える刑事司法の在り方」に関する取りまとめペーパーにつきましても、委員の皆様の御意見をいただいて、御了解いただければというように考えております。よろしくお願いいたします。

　それでは、早速「国民の司法参加」につきまして、意見交換を行いたいと思います。本日もお手元に審議用レジュメをお配りしておりますが、前回は１の「国民の司法参加の意義・趣旨」を中心に意見交換をしていただいたわけであります。本日は、２の「訴訟手続への国民参加」ということですけれども、前回御欠席の委員もおられますので、この司法参加の意義・趣旨につきましても、最初に少しお話しをいただければというように考えております。その後、制度論を中心に意見交換を始めたいというように思っておりますので、その点よろしくお願いいたします。

　それでは、どなたからでも、意義・趣旨の辺りについてでもよろしゅうございますので、御発言いただければというように思います。いかがでしょうか。

【竹下会長代理】それでは、私は前回、特に発言をいたしませんでしたので、司法の民主的正統性、レジティマシーと国民の司法参加という観点から、意見を申し上げたいと思います。

　日本国憲法は、国民が直接に司法権を行使する、ないし、直接にこれに参加することによって初めて、国民主権の下における司法の民主的正統性が基礎付けられるという立場には立っていないのではないかと思われます。憲法学者の会長を前に、大変口幅ったい言い方で恐縮ですが、司法権は最高裁判所及び法律によって設置される下級裁判所に帰属するとされており、その最高裁判所の長官は内閣の推薦に基づいて天皇が任命いたしますが、それ以外の最高裁判所の裁判官は内閣が任命する。また、下級裁判所の裁判官は、最高裁判所の指名に基づいて内閣が任命するということになっているのは、御承知のとおりでございます。

　憲法は、一方で議院内閣制を前提として、この議院内閣制の下にある内閣の任命、またはその前提として最高裁判所の指名というものを予定するというところに、司法という、立法、行政と異なる統治作用の民主的正統性のぎりぎりの根拠を求めていると解されるわけでございます。

　これは、各委員御承知のとおり、司法というものは国民の一時的な意思、あるいはそのときの世論の動向と関わりなしに、高度の独立性の保障の下に、立法府、行政府の行為をも法に照らしてチェックをし、また国民の法的権利を保護するという司法の機能の特殊性に配慮しているからにほかならないと思われます。

　したがって、国民主権ということから、直ちに立法、行政と同じように、当然に司法権の行使にも国民が参加すべきであると説くとするなら、そこには論理の飛躍があるように思われます。

　ただ、それでは「国民の司法参加」と司法の民主的正統性とは全く関係がないのかと言えば、私もそうではないと思います。裁判の過程が、より国民に開かれたものとなり、また国民の健全な良識が裁判の内容に反映されることによって、司法が国民によりよく理解され、より広くかつより深く国民の支持を得るようになれば、司法はより強固な民主的正統性の基盤を得ることができるという関係に立つのではないかと思うのであります。

　我々の論点整理におきましても、司法を国民により身近で開かれたものとし、また司法に国民の多元的な価値観や専門知識を取り入れるべく、欧米諸国で採用されているような陪審制、参審制などについても、その歴史的、文化的な背景事情や制度的、実際的な諸条件に留意しつつ、導入の当否を検討すべきであると述べているのもこういう趣旨だと思われます。

　つまり国民の司法参加を認めなければ、司法が国民主権の下で正統と認められないとか、そのレジティマシーが否定されるという意味ではなく、レジティマシーは最小限保障されているけれども、より強固な国民主権的基盤、あるいは正統性の基盤の上に司法が成り立ちうるようにすることが望ましいというところから、司法への国民参加が求められているのではないかということであります。

　このように考えますと、問題は裁判過程が国民によりよく理解され、より広い支持を得て、司法の民主的正統性をより強固な基盤の上に築くには、どのような参加制度が望ましいかという、相対的なアプローチによって決定すべきように思うわけであります。

　その相対的なアプローチによるという場合に、考慮すべき点といたしまして、裁判過程を国民により開かれたものにするという観点から、前回佐藤会長も引用されましたが、東京大学名誉教授の村上淳一さんが言っているところが、私には大変示唆的に思われます。それは、司法のブラックボックス化ということでございまして、司法は専門家だけにしか通用しない言葉で、また専門家しかわからないルールの下に行われている。そうすると国民にとっては、司法過程あるいは裁判の過程というものがブラックボックスになってしまうのではないか、この司法のブラックボックス化に歯止めを掛けるためには、裁判システムと外部との法的コミュニケーションというものを重視しなければならないと指摘されておられるのであります。

　国民が裁判過程に参加をするということによって、法廷で展開されている法律論、あるいは判決で示される法律論というものが、非法律家たる国民に理解可能なものになり、それによって初めて司法は国民の身近な存在となり、国民の深く広い支持を得られるということになるのではないかと思われます。

　その裁判過程と外部との法的コミュニケーションというものを、陪審制のように、事実認定の分野で主として考えるか、あるいは参審制のように法律問題にも広げて考えることが望ましいのかという点については、判断が分かれるところかと思います。

　もう一点申し上げておきたいと思いますのは、国民の司法参加に関する議論、取り分け陪審制導入論というものには、裁判所改革論としての要素がかなり多く含まれているのではないかという点であります。

　しかし、我々は、これまで裁判官任用制度の多元化、多様化ということや、裁判官人事の透明化を求めることによって、裁判所制度の改革を追求してまいりました。それから、またこれから議論をいたします法曹養成制度の改革も広い視野で見れば、これにつながってくる問題であろうと思われます。したがって、司法参加の問題は、それらとの関連を考えてトータルな視点からとらえるべきであって、これだけで裁判所改革を実現しようというよりは、もう少し多元的に、この面でも相対的なアプローチが必要なのではないかと思います。

　甚だ抽象的なことでございますけれども、多少論点整理のような意味も込めたつもりで私の意見を申し上げた次第です。

【佐藤会長】どうもありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。前回御欠席された鳥居委員、あるいは曽野委員いかがでしょうか。

【鳥居委員】陪審制度をどうするか、あるいは裁判所改革をどうするかということ以前の問題として、この司法制度改革審議会が私のような司法の分野以外の人間も含めて構成されている審議会方式というものの意味を考えていただきたいと思います。

　私は、世の中全体の動きを、こんなふうに考えているんです。世の中がある種の均衡状態にあるときというのは、四つの要素が均衡しているときです。価値観、科学技術、国際関係、制度の四つです。その四つのどれかが、ときどき歴史の中で大きく変わることがあります。そうすると、次の均衡状態に向かって、世の中全体が変化をし始めるわけです。日本の歴史を振り返ってみると、このような改革や変化によって、世の中が大きく動いたことが何度もありました。その代表的な時期が今ではないかと思うんです。

　今は科学技術はものすごい勢いで変わっています。それから、価値観も自由と競争を強調する時代に変化してきています。その自由、競争を追求する社会的な風潮の反面で、自由と競争の裏側で起こる暗い側面をたくさん見るようになりました。それに対応して世の中は制度も変えなければいけない。

　国際関係も、急速にここへ来て変わっています。我々が意識するよりもはるかに大きい変化です。国境を越えたいろいろな問題が起こって、国際取引にしても、国際的な犯罪にしても、国境を越えて起こるものが多くなっています。制度はそれに対応して変わらなければいけない。

　世の中が、こういう変化をし始めるとき、一番最後まで変わりにくいのは制度なんです。しかし、私はここで思い切って制度を変えなければならないところに、日本の社会は来ていると思うんです。ですから、司法制度改革審議会では、司法の専門家が構成すればいいというものではない。司法制度だけでの議論ではない。もっと大きな社会的な変化を、国民的な規模で見ることが重要だと思うんです。

　私が経験したほかの改革のための審議会もみんなそういう意味で、いろんな分野の方々の意見を聞いてきたわけです。その都度感じたことですが、その制度を守り続けてきた方々からは、やはり大きな抵抗がありました。しかし、変わらざるを得ないということをみんなが理解した結果大きな改革が実現したと思います。

　もう一つ、改革は答申を出したから、明日から変わるというような性質のものではありません。ですから、答申自体も長期的な視野を持ったものでなければいけないし、反面審議会が答申をしなかったとしても世の中は変わるべきものはいずれ変わっていくということを忘れてはなりません。

　国民の司法参加の問題について、今朝、私の大学の図書館で「終戦後の司法制度改革の経過」という５巻からなる本を見てきました。１冊目は薄いんで安心してたら、２冊目、３冊目とだんだん厚くなっていって、４冊目はものすごく厚いんですね。とにかくそれを１時間で目を通して来たんですが、その中で大切な所が２か所ほどありました。

　一つは、昭和22年に新憲法をつくっていくプロセスの中で、憲法問題調査委員会の記録が載っておりました。昭和20年の12月26日の記事と、21年２月２日の記事です。20年12月には、陪審制度違憲論が起こらないように、当時の憲法草案の第24条の裁判官という文字を、裁判所と改めるべしというようなことが書いてあります。つまり、昭和20年の段階で既に陪審制度をどうするか、そしてその陪審制度をつくろうとすると違憲論というのが必ず出てくるので、それをどう乗り越えるかという議論が既に行われたのです。

　それから、その新憲法草案の20条に、早読みだったんで間違っているかもしれませんが、役務に服する義務というのがありまして、それについて英語の「パブリック・サービス」という言葉が当てはまるということが書いてあります。「パブリック・サービスは、肉体的な労働を意味するに限らず、陪審制度に対する奉仕なども含む」ということが書いてあります。つまり、パブリック・サービスという言葉は、国民の公的なサービス義務であって、そのために例えば自分の大切な時間を、パブリック・サービスのために提供して、陪審に参加するというようなことも含まれるんだということが、もう既にこの段階で議論されていたことがわかりました。

　そのほかいろいろありましたが、読みながら思ったことを最後に申し上げたいんですが、陪審制度は、立憲君主制の下においてさえ行われていた。これは、不完全なものであったかもしれませんけれども、天皇の裁判官であったあの時代に、司法への国民参加が行われていたということを私たちは重く見るべきだと思うんです。

　実は、今朝もう１冊の本を引っ張り出して読み返しました。それは私たちの世代が終戦後、文部省から与えられた国定教科書で「民主主義(上)」「民主主義(下)」という２冊から成っている教科書です。その本で日本の当時の青少年、私たちが徹底して教えられたのは、新憲法の下で日本は国民主権の国になった、主権は国民にあるんだということでした。私は、戦後55年の歴史を振り返ってみて、私たち自身が、主権が我々にあるということを強く意識していたあの時代から比べると、本当に今、主権が我々にあるということを忘れ始めている。学校教育の中でもあの懐しい教科書はもう使わなくなっていると思います。

　私は、やはり裁判官も主権者たる国民のための裁判官であることは間違いなく、そのことは裁判官教育の中で教えられていることだと思いますけれども、それはやはり我々もう一回思い出してみる必要があると思います。

　私の大学の法学部でも、本当にそういうことを教えているだろうかと思うわけです。昭和20年の新憲法をつくるときにもう陪審制度復活の問題が議論されていたいろんな議事録があるのに、なぜ55年間ほったらかしになっていたのかと思います。陪審制度を通じて、国民が司法に参加することによって、民主主義、デモクラシーのルールを学ぶプロセスというものも大切なんだということを考え直していただきたいと思います。

　いろいろと具体的な問題があるということはわかりますが、この制度の一番の根本は二つあると思うんです。

　一つは、陪審に参加する人々は、先ほどの竹下先生のお話にもありますように、事実認定をするところに限られるのであって、法律は裁判官に任されていて、その裁判官の教育の下で陪審に参加した人々が結論を出していくというプロセスであるところに特徴があるんだと思うんです。これは60年以上陪審制度を復活しなかった我々日本人にとっては、理解するのに大変だと思いますけれども、やはり国民にそれを教えていくべき時期が来ているのではないかと思います。

　もう一つの本質は、やはりこれは現在の刑事訴訟法の下では、旧刑事訴訟法と現在の刑事訴訟法では証拠の扱い方が全く違うんです。一旦裁判になりますと、現在の刑事訴訟法の下では、法廷に出される証拠は、突然出されるというとおかしな言い方になりますけれども、被告側、弁護側が、見せてもらうことはできないわけですね。その中で裁判が行われている。私が考える裁判のイメージというのは、法廷で提出される直接証拠を、裁判官と陪審員が見て、これは何が起こったのかということを事実認定していく、そのプロセスがない限り、やはり旧刑事訴訟法の方がよっぽど証拠は開示されていた、よかったんじゃないかと思うわけです。

　今回、この審議会では、旧刑訴法に戻ってどうするかとか、あの時代行われていたことをどう考えるかということは、まだ議論されていませんが、そのことともこの問題は深く関わっているように思うんです。

　いずれにしても、歴史を振り返ってみると、私たちにとって本当に見直すべき大事なことがあった。それはやはり、私たちが55年前にやっとのことでつかみ取った民主主義という、我々が主権者であるという国のありようについて、今、本当にそれが貫徹されているのかどうかということを、国民が正しく理解する必要がある。国民が理解できないままに55年経ったというところに大きな問題があると思います。

　以上です。

【佐藤会長】ありがとうございました。山本委員どうぞ。

【山本委員】鳥居先生に反論するわけじゃないんですが、見直すべきは陪審制を導入するという裁判所改革なのか、あるいは戦後の民主主義のありようなのかということについて、私はずっと疑問に思っているわけでございます。本日の審議会までに、例えば東大の佐々木毅先生とか京大の佐伯啓思先生などから、日本の民主主義とか個人の問題、あるいはパブリック、公の意識の問題のことについて我々はいろいろ教えてもらったわけでございますが、どうも戦後55年という年数は経っておりますが、長い間どうしてもお上依存で今までやってきたという事実は否定しえないと思います。そういう意味では、日本の民主主義もどっちかというと、利益追求型と言いますか、あるいは権力糾弾型と言いますか、そういった傾向が目立ち、自律、自己責任といった民主主義の根っ子になるようなところがなかなか育たない状態で今まで来ているというふうに、私は感じておるわけです。

　そういった意味で、アメリカ、イギリス辺りで行われている陪審制というのは、極めてパブリック意識が強い社会が基盤としてある。今は多少欧米でもアメリカとかイギリスでも、社会の雰囲気は変わってきたのかもわかりませんが、恐らくこの陪審制を取り入れた当時の状況というのは、特にアメリカにおいては母国イギリスとの間の、言ってみれば植民地に入植した人たちの権利意識と言いますか、そういった強い意識に支えられて始まった陪審制だと思うんです。そういったことが、この時期に日本に入れることがベターなのか、必然的なのかということをよく考える必要があるんじゃないかと、私は思っているんです。

　確かに、おっしゃるように、大きく改革はしなければいけないと思うし、座しているわけにもいかない。そのとおりだと思いますが、しかし現実は、新しいコミュニティーは、必ずしも育っておらず、教育とか家族制度についても大きな問題が、むしろ戦争直後よりもっとひどい状態になっているというような見方もあるわけでございますので、そういった意味でいきなり司法への直接参加というのが、ベターな方法なのかどうかというのは、どうも私は疑問があるんです。

　そういった意味で、教育の在り方とか、地方の行政の在り方とか、そういったところにやはり民主主義教育というのは、まず求めるべきであって、裁判のようにある特定の人が、刑罰に服するかどうか、ある特定の私人同士の争いでどっちが正しいかというようなところに、大きな民主主義の発展を期待するというのは、ちょっと無理じゃないかと、ちょっと順番が違うんじゃないかと最初から私は思っているんですけれども、そういう意見でございます。

【北村委員】私、出席はしていたんですが、過去２回発言をしておりませんので、ちょっと「国民の司法参加」について発言させていただきたいと思うんです。

　「論点整理」のところにありますように、統治客体から統治主体として、社会的責任を負った存在として、国民の司法参加というものを考えていかなければならない。こういうことについては、少なくともこの中では、異論を差し挟む人はいないんではないかというふうに思われるんです。ただ、その国民の司法参加の方法と言いますか、どういうようなところに国民が司法参加していくかというところが、今、問題になっているんだろうと。あと国民が司法参加することによって、一体どういう意味が見出せるのかというところだと思うんです。

　ここで過去２回意見を聞いておりますと、まず国民が司法に参加することによって、裁判に対する信頼性というものが非常に確保できるようになるとか、あるいは裁判のプロセスというものが非常にわかりやすくなるんじゃないかというようなことも挙げられておりました。それで、最終的には陪審制というものを導入した方がいいのではないかという意見がありました。

　ところが、片一方の意見としましては、それでは裁判に時間と経費が掛かり過ぎるのではないかとか、あるいは誤審率が高くなる等々、これはいろいろと意見が分かれたところでもあると思うんですけれども、そういうようなところもあったかと思うんです。

　私は、国民の司法参加というものを考えていくということは必要だと思うんですが、その例といたしまして、よく司法委員だとか調停委員というものが例に挙げられることがあるんですけれども、これも確かに必要なんですけれども、これと陪審、参審と非常に違うのは、片一方は望む人が、希望する人が行うというのに対しまして、陪審、参審の場合には、国民の義務となってしまうという点が非常に違うんじゃないかなと思うんです。国民に義務を課すということが、今、それほど重要なのかなというふうに思っているんですけれども、５月の連休のときに、私が行ったのはフランスとイギリスでしたけれども、やはり陪審、ジュリーになるというのは、納税義務と並んで国民の義務なんだという受け取り方が両国においてあったかと思うんです。もう一つ、フランスなんかで言われたのは、兵役の義務というのがありましたけれども、それは今、我が国では関係しないといたしまして、そうしますと国民に陪審員になるという義務を課することが妥当なのかどうなのか、特に今この時期に課するのが妥当なのかということを検討しなければならないだろうと。やはり、これをいざやるとなりますと、例外というものはなるべく少なくしていく必要があると、そこから逃れる人が多いというのでは仕方がないだろうというふうにも思うんです。そういうような形で、それを義務として受け入れる余地があるかどうかということを、やはり聞いてみる必要があるのではないかというふうに思っております。

　私個人としては、陪審制には反対なんです。反対なんですが、国民がそれでもいい、やりたいというような意思があれば、それに向けて進んでいくということも一つの方策なのかなというふうに考えています。

　もう一つは、今の山本委員の中にもありましたけれども、やはり民主主義が定着していないのではないか。日本においては、私も同じような感覚を持っておりまして、裁判ができないほど国民は愚かではないというような言葉もあったんですけれども、愚かであるとか、愚かでないとかという問題以前に、自らの考えを自分の言葉ではっきりと表明できるということに、まだ慣れていないのではないか。

　更には、感情に流されることなく、間違ったことは間違っているというふうに、我々はいつも言っているかどうかということだと思うんです。

　そうしますと、先ほどの山本委員の言葉の中にもやはりありましたが、自分の子どもでさえしかれない親がこのごろ増えてきているとか、あるいは地域の子どもを注意できない大人が増えてきている。学校におきましても、やはり生徒や学生を注意できない、そういう先生がいるという、非常に情けない国になりつつあるんじゃないかなというふうに思うんです。やはり、困っている人を見れば、知らん顔の人がいるというのでは困るでしょうし、行政の不正なんかもきちっと正すことのできない、正している人は一部の人にしか過ぎないわけですね。そういう国において、この陪審制というものを目指していくのかどうなのか、しかも将来のことではなくて、これから何年間の間にそういう方向に行けるかどうなのかということが、非常に問題だと思うんです。

　私自身の事柄といたしましても、身近なところで、たったこの13人しかいない審議会の中で、自分の意見がはっきり言えているかというと、いつも怖くて言えていないんですね。というようなこともありまして、そういうようなだらしがないことでどうするかということが、自分自身の反省としてもあるわけなんです。

　あともう一つは、陪審では法律判断と事実認定を切り離すということですけれども、確かにこれを切り離すと言っても、切り離せるような事件と切り離せないものとがあるだろうと。そうすると陪審をもし適用するとしても非常に限られた事件に限定される。民事は難しいかなという部分もありまして、限られた刑事事件についてそれをまず適用していくというような形になっていくのかなというふうに思うんです。

　このように、陪審を主張する人、陪審を否定する人、否定というか今ここで改革を、そこまで踏み切る必要ないじゃないかというような人も、それぞれはっきりとした、こうだからそうなんだというふうに明確な根拠が提示されていないのではないかと思うんです。

　そうしますと、私はやはり自分自身としては、陪審は賛成ではないんですが、国民に聞いてみるというのも一つの方法ではないかなと。中間報告、それから最終意見に間に合わないではないかということなんですが、私は国民に聞いてみるという結論も一つではないかなというふうに思っているんです。

　ですから、自分自身は反対ですが、もし国民が本当にやる気があって、それをやりたいと言うんだったら、そういう方向に日本は進んでいけばいい。伺うところによりますと、国民投票というのは日本でやったことないんですか。

【佐藤会長】はい。

【北村委員】ないと。だけど、イギリスがＥＣに参加するかどうかというのでやっていますね、私はそれほど重大な事柄なのではないかなというふうに思っているんです。

　ですから、そういうことも一つ考えていただくということがあってもいいかなというのが、これが恐れながら述べる私の意見です。

【佐藤会長】鳥居委員どうぞ。

【鳥居委員】言い残したことが一つあるんですけれども、私、前回休ませていただいて、大変恐縮だったんですが、前々回から今日までの間に、私いろんな人にお会いして、司法制度改革審議会についてどうなっているのと質問されましたので、私なりにいろんな分野について、議事録を読んでいただければわかる範囲でお話をしました。わかったことは、議事録というのは、意外に読まれていないんです。私の会った人で、例えば国会議員にも会いましたけれども、そんなのあるのという人がいるんです。そのついでに、私の方からこういう質問をしてみたいんです。

　日本に陪審制度というのが、昭和３年から18年まであったんですが、御存じですかと言ったら、ほとんどの人が初めて聞いたと言うんです。それから、裁判所法の第３条に陪審制度というのは、別の法律でもって定めることによってできるんだということが、今の裁判所法に書いてあるんですよということを言ったら、それは初めて聞いたと言うんです。ですから私は、相当長い間、陪審制度という言葉自体が、日本の社会から消えたまま今日まで来たので、人々は確かに北村先生のおっしゃるように、突然持ち出された新しい奇妙きてれつな案だというふうに受け取る可能性があると思うんです。

　ですから、国民投票にもしいくと、仮にしますと、そしたらその前に旧陪審において行われたように、国民教育をまずやるというプロセスが必要だと思います。国会議員だって知らないんですよ。

【髙木委員】前回、レポートさせていただいたんですが、山本さんのお話、ある面ではわからないではないですが、一つの切り口で見ると、山本さんの見方もあるということだと思います。

　一方で統治客体意識という言葉に象徴的なように、日本の経済、行政、立法も全部含めまして、いわゆるお上が仕組んだものの中に、仕組んだことが全部が全部悪いことを仕組んだという意味じゃないんですが、制度の限界とでもいうべき状況がいろんなところに今、出てきている。それは、先ほど鳥居先生が述べられた四つのことは、まさにそのとおりだと思って聞きましたが。

　そういう中で、教育を先にやって来いとか、コミュニティーの崩壊が言われておるから、そっちの方が先だと、山本さんは言われました。しかし、そっちはそっちで、例えば今、教育改革国民会議等でいろんな議論が行われ、教育の問題点を何とか克服しようという努力が行われています。

　ですから、一方がまだだからこっちはその後だということではないと思います。その辺のとらえ方は少し違うように思います。理念的には、これは日本国憲法の意を体すれば、国民が主権者として司法に参加するというのは、何も権力糾弾型とか利益追求型の発想に立つものでは全くないと思うんです。いろいろな課題の解決のための努力は、同時に発してしかるべきだと思います。順番論は、少し論理がいかがかなという感じがしましたが。

【山本委員】髙木さんの意見もよくわかるんですけれども、要するにそれに加えて、陪審制というのが、普遍的かどうかという疑問があるんです。例えば、ヨーロッパでも一旦入れてみたけれども、かなり制限して、陪審の適用を限定してきているとか、イギリスだってやはりそういう傾向があるわけですから、果たして陪審制というのが、裁判の一つのテクニックとして普遍的なものかどうか。

　それから、さっき髙木さんが言われた国民の司法参加というのは、私も否定するものではないんですけれども、いきなり陪審制が一番ベターなのかということについても、検討すべきことがあるんじゃないかと思っているもんですから、あえて申し上げたということです。

【佐藤会長】この意義・趣旨について、ほかに特に御発言がありますでしょうか。では、吉岡委員どうぞ。

【吉岡委員】それぞれの御意見なるほどなと思いながら伺ったんですが、憲法については合憲論、違憲論、両方あるということは、私も調べてみてわかっているつもりです。ただ、この審議会で統治客体意識から統治主体意識に変えていくという合意に至っていることを考えるとむしろ合憲論に立つべきだというのが私の考え方です。それは前回もお話しいたしましたので、専門家を前にしてこれ以上憲法論議をするつもりではありません。ただ、やはり国民が責任を持って司法に参加していくという責務という考え方も入れていくこと、憲法の国民主権、そういう考え方も含めて陪審制を考えていくのが筋だと考えます。

　ただ、北村先生がおっしゃったような御心配もあると思います。ですけれども、心配していたら100 年待っても改革はできないんじゃないかと、そんな気もするんです。ただ、統治主体意識には賛成だとおっしゃっていらっしゃるので、統治主体意識に変えていくことを考えていけば、道筋としては国民が直接司法に参加していく、そういうことには多分反対ではないんだろうと御意見を伺わせていただきました。

　その御意見の中で、私が気になりましたのは、誤審率が高くなるということをおっしゃったことなんです。確かに、前回最高裁判所が御説明なさって、誤審率が高いとおっしゃったんですね。私はちょっとそこのところが御説明だけでは納得できなかったんで、もう少し客観的な資料が欲しいということを申し上げました。今日お手元に最高裁判所からのお返事が配付されています。その前に、前回私が質問をした関係で、改革審事務局を通して回答をいただきました。その回答を見ますと、誤判の事例がとても古いんです。それで、古過ぎるじゃないかと。だから基本的に言うと陪審でも誤判があるんだということなのか、陪審だから判断を誤るということなのか、最高裁の姿勢がわからないということと、古い事例しか出てこないということは、要するに近年の陪審制では誤判というのは少ない、あるいはないということではないかということを申し上げたんです。

　そうしまして、更に追加していただいたのが、今日いただいた資料です。それを見ても、それほど新しいものは載っていません。では、日本の裁判の場合に、本当に職業裁判官に誤判がないかということを考えますと、冤罪事件等で見られますように、有罪それも死刑判決になっていた人が無罪になるという、そういう事例が幾つもあります。これは前回中坊委員も御指摘になったところです。

　私も客観的に数字が欲しいと思いまして、少し調べていただきました。これは改革審事務局にお願いしたんですが、そうしまして統計上の数値を見ますと、結構判決が覆された、有罪が無罪になったという事例が数字で出ています。その数字を高いと見るかどうかはあると思いますけれども、平成６年から10年ですから５年間ですね、その５年間で簡裁の場合で44件あります。これは裁判官が判断をしているわけですが、それで間違っているという結論があります。それから１審、２審という、そういう段階的に見た場合に誤りがないかどうか、これも数字を出していただきました。これは平成10年と11年です。そうしますと、有罪だった人が無罪になった、そういう事例が平成10年で10人、平成11年で10人と、これは全部職業裁判官の判断です。ですから、陪審をやったら誤判が多くなる、職業裁判官だったらそうではないということではなくて、むしろいかに証拠が十分に出されるかというところにあるのではないかと思います。

【北村委員】今のに関連して何ですけれども。

【佐藤会長】リアクションですか。

【北村委員】リアクションです。ちょっと私の説明が足りなくって誤解があるんじゃないかなというふうに思ったんですが、陪審になるから誤審があるとか、職業裁判官だから冤罪事件が多いとか、そういうようなことを言っても仕方がないでしょうということなんです。ですから、片一方になったからどうのと、それはお互いがお互いの立場で言っていることなのであって、それは職業裁判官でも今のようなデータを見ればあるでしょうし、それから陪審というのは日本でまだ余りやった回数が少ないわけですから、そうすると日本のデータというものがそもそも取れないというような事実もあるわけですので、そういうようなことは根拠になかなかならないでしょうというつもりで申し上げたんです。

【佐藤会長】水原委員どうぞ。

【水原委員】今の点で確認だけでございますが。簡裁で44件の無罪判決が出ておるという、この内容は吉岡委員は具体的にお調べになられましたか。

【吉岡委員】これは統計上で出ているものです。

【水原委員】これは、恐らく内容を調べてみますと、道交法違反、あるいは業務上過失致死傷事件で身代わり自首をしまして、それが真犯人とみなされて起訴されて、そして裁判所でこれは身代わりでございますということがわかった案件が非常に多いと思います。調べてみましたら、非常に簡裁での無罪事件というのは大半がそういう事件でございますので、一言だけ申し上げておきます。

【竹下会長代理】私は、別に陪審制が違憲だということを申し上げたのではなく、要するに憲法上、立法や行政に国民が参加しているから、司法にも参加するのが当然だというふうにはいきませんよと、やはり司法というのは違うので、憲法でも扱い方が違っていますということを申し上げたわけです。決して私も違憲だからだめだという議論をする趣旨ではございませんので、そこのところだけおことわりしておきます。

【井上委員】どうも専ら陪審を取るか取らないかというような形の議論になっているという印象がするんですけれども、ここはまだ、国民が何らかの形で司法に参加するということの意義というものを議論する段階だろうと思うのです。むろん、陪審というのは、その一つの典型的な形ですが、我々の議論をこれから豊かなものにするためには、必ずしも陪審だけに限らず、そのほかにもいろんな形があり得るので、別にそちらの方がいいという趣旨ではないのですけれども、もう少しそこのところは幅広く議論した方がいいのではないかと思います。

　もう一つ、誤判の問題なんですけれども、これも皆さん、そろそろそういう御認識に到達しているのかもしれませんが、私自身以前から思っているのは、諸外国、特に英米などで誤判の事件が多く、しかもその多くが、陪審によるものであるということは事実です。ただ、それが、陪審だからそうなっているのかどうかというところは、そう断定するだけの実証的な根拠は十分ない。ですから、一時期、陪審制度について、職業裁判官による誤判を防止するとか、あるいは回避するための妙策だという主張もあったわけですが、それを裏付けるだけの根拠はないということは言えると思うのですけれども、そこからさらに進んで陪審になると誤判が飛躍的に多くなるとまで言えるかといいますと、それもまた十分な根拠はないと思うのです。そういう状況ですので、そこのところをこれ以上突っ込んでみても、恐らく印象論とか、一方的な主張だけになってしまう。ですから、そういうレベルで議論するのではなくて、むしろ、仮に国民が参加した場合でもそういう問題は残るのだということを意識しながら、それでも意味があるのかどうか、そしてまた、具体的な制度設計において、そういうところをどういうふうに手当をしていくのか、そういう手当はあるのか、という方向で議論する方が、生産的だと私は思うのです。

【吉岡委員】私が言いたかったのは、職業裁判官であっても間違いはあるし、陪審であっても間違いがある。だから、陪審だから間違いがあるという主張をするというのは間違いではないかという、それが言いたかったんです。

【井上委員】それを裏付けるだけの十分な実証的根拠はないと、私も思います。

【吉岡委員】言いたかったのはそういうことです。

【佐藤会長】では、石井委員どうぞ。

【石井委員】この間も申し上げたのですが、国民の司法参加の意義というのは、本当に重いものがあります。このところ、ここで議論している陪審制に関しましても、この審議会のメンバーは、実際に陪審制というのを経験したことのない人だけが集まって議論しているわけです。当時の陪審制を担当した裁判官もおられないわけですし、全く未経験の方だけが集まって議論しているのが現状です。私自身も陪審制というものを本当によいものなのかそうではないのかというのは、実のところよくはわからないというのが本音です。何となく人に言われるとそういうことだからよいのかなとか、あるいは、別の方が否定的なことを言われると、やはりまずいかなという感じでいるわけなのです。そういうこともあって私もなるべくいろいろな経験者から話を聞こうと思いまして、アメリカ人に会うとよく聞くことがあります。何人かに聞きましたが、その典型的な答えが二つありまして、その一つはある学校の先生だったのですが、「大変よい制度ではある。しかしながら、私は絶対に陪審員にはなりたくない」というのが一つです。

　もう一つは、かなり信用してよい方だと思っておりますが、経済界の方で、以前、大統領のアドバイザーもやっていたような方でしたが、「この制度はとにかくアメリカをいろいろな意味で非常に悪くしている」と。「この制度のために、アメリカにはどのぐらいロスが出ているか計り知れない」、「日本で新たに始めるというような考えは、絶対に捨てるべきだ」と。「とにかくwaste of moneyだ」というようなことをおっしゃっているわけです。

　そういうことも含めて、私はとにかく陪審制を導入するかどうかということは、非常に重要なことですので、先程のプロポーザルにも国民投票みたいな話もありましたが、それはともかくとして、実際に経験した方の意見などを少しはどこかで聞くという機会をつくってほしいと思っております。そういう機会を与えていただかないと、自分なりの自信をもった結論をなかなか出せないので、実際に経験した人たちがどのように考えておられるのか、もしこの審議会の時間内で実施するのは時間的に無理ということでしたら、それだけを別の機会としてつくっていただいてもよいと思っておりますので、そういう勉強する機会を何とか与えていただきたいと考えている次第であります。

【井上委員】今のお話は、日本の陪審についてということですか。

【石井委員】アメリカの陪審について、アメリカ人がどう考えているかです。

【髙木委員】今日ここで最高裁のペーパーを見せていただいて、何か日弁連が追加資料で出されたもの、例えば最高裁のページの１ページのカルヴィン・ザイゼルのものが、日弁連のページの１ページ、これも同じですね。同じものが、アメリカン・ジュリーというシカゴ・プロジェクトの紹介だと書いてあります。これは整理の仕方の問題なのか、同じことをおっしゃっておられるのか、どういうふうに読むかによって、同じものでも全く別物に思えることがあるようです。

　そういう意味で、日弁連のペーパーの１ページによりますと、「その調査結果は、多くの留保をつけながらも現在の陪審制度を肯定的に支持しているように思われる」云々という三井誠先生の分析が出ています。

　一方で、最高裁のペーパーは、これはどう見てもこれは判断が不安定だということを示すだけだというように受け止めておられるように読みとれます。そういう意味ではこのペーパーのつくり方なんかも何かどうなっているのかなと思います。

【佐藤会長】それぞれ評価の視点があり、それぞれのものが出ているんでしょうね。私どもとしては余りこだわらないでいいんじゃないでしょうか。

【髙木委員】わかりました。ただ、そういう感じがしますということだけは、ちょっと申し上げさせていただきました。

　それから、日弁連の方にお尋ねするといっても、中坊さんに答えていただくことになるのでしょうか。日弁連のペーパーには、日本の学者の発言についての記載がありますが、最高裁のペーパーにはない…。

【佐藤会長】髙木委員、資料の作成についてはそれぞれの観点からのものがありましょうから、ここでこの資料の中身についてあれこれ論じても。

【髙木委員】わかりました。もうお尋ねしません。会長に御迷惑掛けてもいけませんので。

　それで、先ほど北村さんのお話聞いていて、日本には民主主義が定着していないとか、自分の言葉で国民が語れないというふうな御趣旨の発言がありましたね。では、検察審査会という仕組みが今、動いていき、検察審査会に委員として参加した人たちに対するアンケートの結果等も説明していただきました。私も先週、初めて私の知っている人で検察審査会の委員をされたという人にお会いしまして、その人からいろいろお話を聞いていて、皆さんかなり真剣に検察審査会の仕事をなされていると感じました。

　ですから、自分の言葉で私もよく語れないのかもしれませんが、みんな語ろうという意欲なり努力をする日本人というのは非常に多いのではないかと思います。そういう意味では、もっと言葉で言えば失礼な言い方もしたいんだけれども、まあ、そういう言い方もしませんが、日本の国民というのは、与えられたら、公という仕事に付いても、それなりに努力する、潔癖ということは努力するということと裏返しみたいなところもあったりして、そう日本の国民は、私は決して捨てたものではないと思います。日本国民は自分の言葉で語れないといった国民観がお上意識につながるのであり、それから何というか、広く言えば、一部の人が言うように愚民意識だと言われる根っこにつながっているのではないかと思います。これは感想ですが。

【吉岡委員】石井委員の発言に関連してですが、私も実際に陪審をやった人、その人がどう感じたかということがとても知りたかったんですね。どうもヨーロッパに行った方とアメリカに行った者とでは見てきたものが違うので、その考え方が違うと思いますが、陪審員を選定していく段階、それも見てまいりましたが、12人決めるまでのプロセスが長いんですね。その12人を決めていく間に、被告も含めてこの陪審員でいいかどうかを選んでいくという、そういうプロセスがあります。

　それから、陪審員の方も選ばれていく、その間で、裁判官からいろいろ説明も聞くという、そういうプロセスがあって、時間を掛けてその12人が選ばれる、そういう段階を経ると、裁かれるものも裁くものも、それなりにきちんとした理解を持ってその場に臨むようになっていくのが目を見ているとわかるという、これは私の非常に主観的なことかもしれませんが、そういうふうに思ったということが一つです。

　それから、私はやった人に聞いてみたかったんです。それで、実は、皆さんと行動を別にした夜がありまして、その夜、実際に陪審をやった人に会ったんです。それで、その人の感想を聞いてみたんです。そうしましたら、最初陪審員に当たって呼ばれたときには、正直言っていやだなと思ったと、だけど、義務だから行かなきゃいけない。それは選挙権を持っているんだから行く義務があると、そこのところはそういうふうに言っていました。

　それで、行っていろいろ説明を聞いた。周りを見ていて、この人たちと一緒に裁くことができるだろうかということを最初には感じたというんですね。ですけれども、今申し上げたようなプロセスを経ていくうちに、周りの人たちの真剣さは随分変わってきて、最終的に12人に選ばれたときに、この人たちと一緒だったら真面目に取り組んでいい答えを出すことができるのではないかと考えるようになったと、そのように言っていました。それは実際に経験した人の本音のところで、個人的に聞いていますので、本当だろうと思います。

　もっと大勢の人に聞く時間がなかったのはとても残念なんですけれども、でも、私は選ばれる段階の陪審候補者、それと実際にやった人の経験、そういうものを聞いて、国民の参加というのは、そういうプロセスを経てつくられていくものではないかと感じました。

　そういう意味では、この審議会で、道筋をつけていくということは非常に有用ではないかと思います。

【曽野委員】私は法が行われていない国をずっと歩いてきたんです。ブラジルには侵入区というものがあって、侵入する、invasion。そこにみんなが勝手に土地を不法占拠するもので、法が人生を解決するなんていうことを思っていない人々がいっぱい地球上にいるということですね。この中で、陪審にもし選ばれたらどうなるかということを体験しているのは、私が一番だろうと思うんです。

　例えば、今おっしゃいましたが、私が12人の中に選ばれたとしますね、私は与えられた資料を全く信じませんから、そこから私の任務というのは発生すると思っております。私は、沖縄に関しまして『ある神話の背景』というのを書いたんです。これは渡嘉敷島の集団自決において、陸軍の特攻舟艇部隊の赤松という隊長が、村民に自決命令を出したということが定着いたしまして、大江健三郎の『沖縄ノート』の中には、この赤松隊長に関して罪の巨塊とまで書いたんです。

　私は、これほど悪い人はこの世に余りいそうにないから会ってみたいと思いまして、それからその調査を開始いたしました。本当にお金と体力、お金は大したことありませんけれども、体力をすり減らしました。そして沖縄県の資料、その他から筆跡も付き合わせるようなことまでやって、それが立証できないことがわかったんです。私は、赤松という隊長とそのとき初めて会いましたので、何の個人的関係もありません。ですから、その人がいい人であっても、悪い人であっても一向に構わないんです。そしてまた、その特攻舟艇部隊というのは、百数十人、もっといたと思いますけれども、その人たちにわざと個別に会いました。なぜならば、一緒に会うとかばいますから。そういう食べ物もなくて、生きるか死ぬかの状態にいるときには、必ず赤松隊長に恨みを持った人もいるはずですから、個別に言えば私にこっそりと、実はあの人命令出しているという人がいるかと思いまして、それを体で調査しました。出てこなかったんですけれども、それはそんなことやれないです。そして、私は裁判所が与えられた資料をお前信じろと言われたら、絶対信じませんから、事実上できない。ですから、陪審員というものがありましたら、私がやらなきゃ構いませんけれども、私だけは願い下げという感じです。

【佐藤会長】そうですか。では、藤田委員どうぞ。

【藤田委員】前回までにも申し上げたことですが、レポーターとしての責任がございますので。北村委員がおっしゃいましたように、司法にも国民の主体的参加を求めるべきであるという点は、これはもうコンセンサスだと思います。井上委員が先ほどおっしゃいましたが、陪審あるいは参審のような訴訟手続への参加も非常に重要な局面ではあるけれども、全般的に司法への参加ということを広い視野で考えるべきであるということを前回申し上げました。レジュメで申し上げれば「参加の対象と態様」のところで、訴訟手続以外に裁判官の選任過程とか、裁判所の運営とか、裁判所だけではなくて検察の運営、あるいは弁護士会の運営にも国民の主体的参加を求めて、その透明化を図るということが必要だろうと思います。そういう広い視野で考えていったらどうかということが一つでございます。

　もう一つは、いろいろな各国の制度を検討いたしまして、また実際に海外調査でも見聞したわけでありますけれども、最終的にどのような制度を導入し、どのような制度設計をするかということについては、やはり日本の社会の土壌に最も適合した制度の導入を考えるのが適当ではないかということを前回も申し上げたわけであります。

　一口に陪審と申しましても、アメリカとイギリスの陪審とでは、中身が非常に違うわけでありまして、アメリカの陪審についてはいろいろな論議がございますけれども、前回の後に、そこにいらっしゃる弁護士の四宮先生から、いろいろアメリカの陪審制度のその後の推移について教えていただきました。かつては認められなかった陪審員のメモとか、陪審員による証人の補充尋問とか、あるいは現場検証とか、そういうことも行われる方向で動きつつあるということを伺いました。

　また、参審については、フランスとドイツですが、この二つの国の参審制度はかなり違うわけであります。昨日法務省の委員会で、フランス大使館の一等書記官だった方から、フランスの司法制度改革についての話を伺ったんですが、2000年、つまり今年の６月15日法で、参審について非常に大きな改正がされたということであります。事実問題について、不服申立て、つまり控訴が認められなかったわけでありますけれども、隣の県の重罪院に不服申立てをすることができるようになった。一審の参審は参審員が９人でありますが、その場合には12人の参審員が参加して判断するということであります。来年の６月まで施行が延期されているようでありますけれども、各国とも自国の国民の司法参加の制度について、常に改善、改良を心掛けているということのようであります。

　北ヨーロッパでは、参審と陪審とを併せて導入している国もあるわけでありますので、そういう意味で日本の社会の土壌に一番適合するような形の制度設計を柔軟に考えていったらいかがかというふうに前回申し上げましたので、もう一度まとめさせていただきました。

【佐藤会長】どうもありがとうございました。

【中坊委員】まず私たちこの司法制度改革審議会はどういう位置づけにあるかということを、もう一度私たちは想起すべきではないかと思います。

　これは言うまでもなく、そういう設置法という法律ができて、そして国会でも承認された人事で我々13名がなっておるわけです。別の言い方をすれば、全国民が13人の委員にある意味において置き換えられて、そして今、我々は審議している場所なんだと思うんです。だから、その責任において、しかもこの司法制度に国民がどのように関与するかということが、我々の審議事項の中に設置法で盛られておるという事実をもう一度我々は銘記すべきではないかと。我々として、道筋も示さないで、そして全国民に意見を聞くと言ってみても、まず我々が責任を果たさないといけないと、だからこそ今日まで審議もしているんじゃないかと思うんです。

　私はそういう意味では、この審議会で今、陪審とか、あるいは参審とか、司法参加ということについて、やはり一つの結論を出さないと非常にいけないことじゃないかと思います。

　私は、少なくとも三つの大きな視点が要ると思います。一つは、やはり我々はこの論点整理で一致したのが「法が社会の血肉と化していない」、それはやはり「客体意識から主体意識に変わってないんだ」ということです。それでは、ほっておけば客体意識から主体意識に変わるかというわけなんです。私は、アメリカ視察へ行ってはおりません、しかしビデオで実際の陪審手続を見ました。確かに吉岡さんもおっしゃったように選定手続がどれほど手間の掛かるものか、そしてその中で一人一人国民に裁判官がどのようにして教えておるかということもよくわかりました。そういうことからすれば、まさに司法の場においても統治客体意識から主体意識に変える、一つの政治的な大きな根底がここで図られているという点を、もう一度私は想起すべきではないかと思います。

　二つ目は、前回まさに会長がおっしゃったとおりでありまして、私たちは司法制度の関与の在り方、我々は司法と国民との間に距離が遠過ぎるということは、これまた既定の事実になっている。それをどうしたら近付けるかというのに、国民がそこに参加しないでおいて、みんなが専門家同士の話し合いになってしまうわけですね、どうしたって。だから、そこが今のプロの在り方というものが、前回会長のおっしゃったように、これは今日のこの話が、刑事司法の在り方も民事司法の在り方もすべてに、極めて裁判構造のそのものに非常に密接に関連している点だと思うんです。

　更に三点としては、今は中間報告の前ですけれども、中間報告の中においてはもっと濃淡があるんだと、だから非常に基本的なことの視点から考えないといけない。そういうことで言えば、先ほど鳥居さんもおっしゃいましたように、まさに立憲君主制の下において、天皇主権の下においてなおかつ陪審制度が行われてきた我が国の歴史というものを、よその国はさておいて、我々先人のやってきた実績というものは、もっと我々は尊重して考えるべきではないかと思います。

　そのことを踏まえた上で、私としては、この国民の司法参加について、前回会長もおっしゃったんだし、今日できるだけ、今まで審議してきたんだから、一つの到達点として、今日できるだけ一つの結論を出すべきではないかと私は思います。

【水原委員】中坊委員のおっしゃる道筋を示さなければならない、それはそのとおりでございます。また、国民の司法参加にも陪参審だけでなくて、いろいろな参加の仕方があろうと。藤田委員が先ほど仰せのとおりだと思います。典型的なのは、裁判手続関係に国民が直接関与すること、これだと思いますけれども、それにつきましてはいろいろな角度から、いろいろな検討を加えなければいけない問題が多々あるでしょうと。国民の司法参加というのは、それだけではないんだということを我々はやはり共通の認識として持たなければいけないだろうという気がいたします。裁判官の選任過程において、国民の関与をどうするかと、裁判所の運営についてどうするか、先ほど藤田委員おっしゃいましたけれども、私は実はそういうふうなことをしゃべろうと思っておったところをまとめていただいたので、２度目になりますけれども、検察庁の在り方、それに国民が関与すること、これも司法参加。弁護士会の運営の在り方、綱紀委員会、懲戒委員会の問題も含めて、これも国民の司法参加の極めて大きなものだろうと。だから、大きな部分として、訴訟手続に関与することの有無が議論の対象になることは当然ではありますけれども、それだけに限らずして、いろんな観点から国民の司法参加というものを議論していくべきではなかろうかと思います。

　なお、ここの一番最後のところに、保護司の問題がありましたので、実はちょっと調べてみましたところ、保護司のなり手が非常に少ない。今、年齢構成から言いますと、平均して63歳だそうです。ところが、保護観察の対象の事件というのは、約70％が少年事件でございます。平均63歳、すなわちもう60歳以上の高齢者が未成年、少年を保護観察しなければならない、もう極めて高齢化に問題があるということがわかりました。

　それでは若い者に保護司になってくれないかと、随分働き掛けるんだそうですけれども、生活の問題、それから地域社会との希薄な関係と言いましょうか、山本委員が先ほどおっしゃったような、そういう関係で非常になり手が少ない。直接参加したいという気持ちを持っている人が、かつてよりもだんだん少なくなってきているというところも、私は非常に問題かなという気がしたしました。また、後刻その点については報告させていただきます。

【中坊委員】ちょっと今の水原さんの発言に一点だけ。

　まさに、今おっしゃるように司法参加をどうするかということは、道筋を今日とにかく付けないといけないことについては一致していると思うんです。そして、しかも我々としてまた今までこの審議会で、あるいはその前提としての法律のできたときにも、要するに国民と司法との間の距離が遠いと、もっと近付けないといけないと、それが我々の前提となって今日の審議は進んでおるわけでありますし、またおっしゃるように「国民の一人一人がパブリック性というものについて認識が薄い」、それがやはり「法が社会の血肉と化していない」現象だということも、我々は言ってきているわけですから、その上に立って我々の審議が今日行われておるわけですから、それは基本的に前向きに物事を考えなければ、そのためにこの審議会があるのです。その点に関しては、もう一致しているんだから、そういう方向というものは。細部は、今おっしゃるように、どのように参加するかとか、それは確かにいろんな議論はあったとしても、そういう方向でものを考えないといけないということについては、また我々の審議はここまで30回以上もやってきているわけで、まとまってきているという我々の過去の論議の前提も大切にして議論をしないといけないのではないかと思います。

【佐藤会長】曽野委員と髙木委員、どっちが早かったですか。では、曽野委員どうぞ。

【曽野委員】今日は、刑事司法の在り方についてということでございましたので、それだけに限らなきゃいけないのかもしれませんですけれども。

【佐藤会長】いや、そうではありません。それは別の議論と御理解下さい。

【曽野委員】私が陪審というのを少し知っているように誤解するのは、ガードナーの小説を読み過ぎたという、漫画チックな状況だからなんですけれども、普通の人は本当にわからないと思います。私はここに普通の程度の国民の一人として座っているわけですけれども、私たちが例えば法というものを考えるときに、多分それは郵便を出すときのルールだとか、自動車を運転するときとか、税金とか、営業とか、建築基準とか、そういうことだろうと思うんです。それについて、私が最初のときに申し上げましたけれども、それが簡単にわかって、法に照らして正しいなら即座に行えるような法治国家にしていただきたいということでございまして、そういうことはここでどこに入るんでしょうか。

【佐藤会長】それはもう全体に関わっている話だと思います。

【曽野委員】私は国民というのは、法はそういうものとしか思わないと。つまり、裁判所と関係するということは余りないんです。

【佐藤会長】ですから、それをできるだけ近付ける方法として何があるかを考えるということではないでしょうか。

【曽野委員】毎日やっているのは、今、申し上げたようなことです。

【佐藤会長】そういう個人的な次元の問題としてあるでしょうし、それからもう一つ国民として、あるいは公民として何かなすべきことがあるのではないかという次元の問題があり、今日議論しているのは後者の次元の問題なんだろうと思うのですが。

　では髙木委員どうぞ。

【髙木委員】先ほど曽野さんが、私は記録というのを信じないんだという御趣旨を言われて、では陪審もやるのはいやだけれども、裁判官の裁判の記録も信じないということですかというやり取りを、ちょっとここでしておりました。それに関わりまして、私は先ほどの井上先生のまだ森の話をしているのに、木やら枝の話、そこまで踏み込むのはもう少し先じゃないのというような御発言があったと思うんですけれども、私もそのように感じております。

　陪審、参審という言葉の使われ方みたいな部分、私はバリエーションがいっぱいあるような気がするんです。だから、そういうようなものも含めて、ただ、国民が参加をするという参加の名に値するというのは、何が名に値するのかをまず第一に整理すべきではないかと思います。単に同席、勿論それでも影響を与え得るんだという御説明もあるところなんですけれども、やはりある種の国民による判断みたいなものを、それがいかに的確に行えるかどうかについてのいろんな工夫は、どの国でもいろんな工夫をしているわけですから、そういう意味で少なくとも国民の判断に委ねるというか、そういうことがやはり司法参加の要諦じゃないかと思います。

　各論は、専門家の人に検討していただく、手続論やら何やら大変なのかもしれませんけれども、専門家の皆さんに審議会の論議の方向性を踏まえて検討していただくことがよいのではないかと思います。また、中間報告を前にして、どこまで中間報告で微に入り細に書けるのかということもあるでしょう。

【佐藤会長】わかりました。では、井上委員どうぞ。

【井上委員】森の話ばかりではどうかと思いますから、そろそろもう少し先に議論を進めていただいてはどうでしょうか。余り技術論に入るのはどうかと思いますけれども、今、髙木委員がおっしゃったことも、結局、何を期待するかということだと思うのです。そして、それは、参加する場合の責任の分担の仕方とか、そういうところに関わってくるものですから。ちょっと総論のところだけで、議論がぐるぐる回り始めているので、少し先に進みませんか。

【佐藤会長】委員の全員にお話いただいたように思います。一応この入口のところについて、私の感想も含めてですけれども、次の制度的な中身に入る前段階として申し上げておきたいことがあります。

　先ほど来、いろいろ御議論がありましたけれども、我々審議会の設置法の中に、国民の司法制度への関与ということがはっきりうたわれており、そして衆参両議院の附帯決議の中にも参加ということが出ているわけであります。私は、当審議会が発足する前に、参議院の法務委員会の参考人として呼ばれました。そのとき、国民の司法参加の具体的内容について話題になり、やはり陪審制だとか参審制の話が出ておりました。ですから、最終的には国民の選択ですけれども、私どもはこの問題についてある種の発信をすることが期待されているということ、これは否めないことではないかという気がいたします。

　山本委員もおっしゃり、昨年のヒアリングのとき、佐伯さんも言及されたように思いますけれども、公共性というものをどうやって築いていくのかという課題がある。これが日本の直面する大きな課題だということでありまして、公共的なものを日本においてどうやって確立していくか、形成していくかということについては、いろんな方法論があると思います。それは、基本的には教育の問題かもしれません。けれども、何が先かということではないんであって、やはりやれるところからいろいろ手を付けていかなければならないのではないか。この種の問題は、いつも、鶏が先か卵が先かの話になる傾向があります。行革のときもそうでございましたし、我々がこれまで議論してきた問題の中にも、そのたぐいのものがいろいろあったように思います。

　もう一つは、公聴会のことです。公聴会に出ておいでになる方はもともと非常に関心が強い方であって、国民の中の一部に過ぎないという見方は勿論あり得ますけれども、その公聴会においてこの陪審、参審制の問題について非常に強い関心が示されたということ、これも否定できないところであります。そういうことから考えて、確かに藤田委員、水原委員のおっしゃるように、そしてこのレジュメの１のところにも書いてありますが、国民の司法参加は、決して陪審制か参審制かだけの問題ではなくて、裁判官の選任過程、裁判所の運営等々にわたっているということは、私どもとして留意しておく必要があることかと思いますけれども、その中の重要な一つはやはりこの裁判、訴訟手続に国民がどう関係するかということであるということは否めないところでありまして、その点について我々審議会として何らかの発信をすることが期待されているのではないかと思います。

　そうしますと、陪審制か参審制かという話を避けて通るわけにはいかないということであります。陪審制、参審制については、ヒアリングのときも、それからユーザーの側からの御報告の中でも述べられておりますように、参審制、陪審制のそれぞれには長所もあれば短所もある。特に陪審制を論ずるときに、大体念頭に置かれるのはアメリカ合衆国でありますが、合衆国と一口に言いましても、連邦と州を併せて51の陪審がある。そして、少しずつ違うところがあるようなのです。私どもとしてアメリカについて徹底的な調査をやることも意義があるかもしれません。その結果、アメリカについてのある種の評価が得られるかもしれません。しかし、肝心なのは、日本について我々がどうするかということなんであって、アメリカのことは参考にする必要はありますけれども、アメリカがどうだからこうだということには必ずしもならないのではないかという気がするわけであります。

　そういうように考えていきますと、先ほど藤田委員もおっしゃったように、陪審制か参審制かというようにここで今日決め打ちにするんではなくて、裁判の内容、決定に一般の国民が関わる、主体的に参加するという観点から、この問題をもう少し制度的に掘り下げて考えてみようじゃないか、ということになるのではないか。間もなく休憩にしたいと思いますけれども、休憩後そういう観点から御議論いただきたいと思っています。

　そして、なぜこの問題を考えないといかぬのかという点なんですけれども、これも既に先ほど来出ておりますように、まず、論点整理において統治客体意識から主体意識への転換が必要だとうたわれている。それから、先ほど代理もお触れになり、前回私も申し上げましたけれども、いわゆるプロフェッションと一般国民との関係の在り方が21世紀においてますます重要になっていくんではないかという観点があります。更に、鳥居委員がおっしゃったように、日本で天皇主権の下でも陪審をやったことがあるじゃないか、国民主権の下で陪審でもない参審でもない何かもっといい制度を考えられないか、そういう観点からもこの問題を休憩を挟んで論じてみたいというように思うんですけれども、その辺はそういうことでよろしゅうございましょうか。

(「はい」と声あり)

【佐藤会長】では休憩を挟みまして、少し制度の中身に入って議論させていただきたいと思います。

　では、今日はちょっと大盤振る舞いで15分間休み、３時10分から再開したいと思います。

(休憩)

【佐藤会長】それでは、10分になりましたので再開させていただきます。

　意義・趣旨のところは、先ほどのようなことでとりあえず整理させていただきまして、では、具体的にどういう制度の姿が考えられるかについて御議論いただきたいと思います。先ほど来、出ていますように、今日この段階で制度の細部にわたってまで決めるとかいうことは毛頭考えておりません。できる話ではありません。しかし、さっき申しましたように、陪審・参審にとらわれないでよりよき制度を何か考えられないかということを申しましたが、そういう観点から考えるときに、どういう点をポイントとして押さえておくべきかという辺りについて少し御議論いただいて、今日の段階でできる結論を導きたい、出していただきたいと考えている次第です。

　そういう観点から、制度のやや具体的な中身について少し御議論いただければと思います。

　そこで、どういう問題があるのかということですけれども、これからいろいろ御指摘いただきたいんですが、私の方から思いつくままにアトランダムに申しますと、例えば、まず、あるべき制度を、どのような訴訟事件に導入すべきだと考えるかということがあります。あるいは、参加資格をどうするか、一般の国民というように考えるのか、何か特別な要件を考えるかといったような問題があるかと思います。それから、参加した国民の主体性をいかに確保するかという問題があります。前回も論及され、また先ほども藤田委員の方から主体的な参加という言葉がございましたけれども、その主体性というものをどうやって確保するか、裁判官と参加する国民との関係の在り方をどう考えるか、そういう問題もあろうかと思いますけれども、どの点からでもよろしゅうございますので、少し御議論賜れば有り難いと思います。

【竹下会長代理】最初に議論の範囲を決めるという意味で確認しておきたいことがあります。

　前に、民事司法との関係で専門参審という問題が出てまいりました。これは今、会長の言われた整理で言うと、おのずから取り入れる対象事件は、やはり専門性が高い、内容が複雑な事件ということになるでしょうし、参加をする人の方から言えば、これは専門家ということになって、一般の場合と少し違うように思うのです。そこで、その議論も併せて今日やるのか。それは一応別問題として議論をするのか、その辺を伺いたいのですが。

【佐藤会長】わかりました。私の念頭にあるのは、一般的な制度です。一般的な制度、本道という比喩がいいのかどうかわかりませんけれども、そういうものをお考えいただきたいと思います。

　そして、これとは別に専門参審というような制度があり得るというように考えておりまして、今日は主として前者の一般的な制度について御議論いただければと考えておりますが、よろしいでしょうか。

【竹下会長代理】私もその方がよいと思います。まず、そちらの方の問題を御議論いただいて、専門参審の方は、民事司法の問題を議論するときに検討しても結構ですし、こちらで時間があれば後から取り上げていただいても結構だと思います。とりあえずは一般的な国民参加のシステムの方を検討することで結構です。

【井上委員】同じようなことなのですけれども、刑事司法のところで、検察審査会の話をこちらでやるというふうになっていましたので、これも時間があればで結構ですが、議論していただけませんか。主としては会長がおっしゃるところに力点があるとは思いますが。

【佐藤会長】そういうように御理解いただければと思います。

　先ほど北村委員から、そちらの並びの御発言が聞きづらいということでしたので、そちらの並びの委員には少し大きめの声でしゃべっていただければ有り難く思います。十分大きな人もおられるように思いますが。

【北村委員】向こうのお二方なんです。

【佐藤会長】それでは、先ほどの点、御議論いただければと思います。

【井上委員】それでは、口火というか、素材を提供するために最初の点から申しますと、事件の種類というのは、いろんな角度からのアプローチがあろうかと思います。歴史的に言えば、刑事について陪審なり参審というのが諸外国で行われてきました。それにはそれなりの意味があり、固く言えば、国家権力の発動の最たるものである刑罰につながるものですから、その国家と個人とが対決する構造になり、そこに国民の代表が参加して判断を下す。歴史的には、そういう意味があったわけです。

　ただ、今の時点で考えますと、そういう意義がなくなっているとは思わないんですけれども、それだけなのか。より広く見ると、前から私、疑問に思っていたのですけれども、例えば社会常識を反映するといった点からしますと、日常的な市民感覚を活かすとすれば、民事とか、あるいは行政とかいうこともあっていいんじゃないかと思うのです。

　あるいは、刑事でも、事実認定もそうかもしれませんけれども、むしろ社会常識を反映するとすれば、例えばわいせつ性の評価ですとか、名誉毀損かどうかといった社会規範的な評価、固く言えばそういう言い方になるのですが、そういうところにむしろ活きてくるのかなというふうにも思うわけです。

　もっとも、逆に、事柄の複雑さということから言いますと、民事では多くの場合、これは藤田委員が御専門で、指摘なさっていましたけれども、事実関係と法律問題とが非常に複雑に絡み合って争いになっている。それを解きほぐしていくというところが非常に大切で、そういうことに本当に適するのかどうかといった問題があろうかと思うのです。

　刑事の場合も難しいのは、歴史的には、刑罰の最も厳しいところから考えていく。つまり、重大な刑罰に結び付くというところから考えていくというのが歴史的な在り方だったと思うんですけれども、しかし、事案の複雑さという点から言いますと、例えば死刑、無期といった重大な事件で被告人が否認をしている。否認をしているから陪審になるので、陪審の場合特にそうですけれども、そういう事件では、事実関係が非常に複雑だとか、証拠関係でも関係者の言っていることが真正面から食い違うといったようなことが少なくないわけです。そういうことに本当に適するのかどうかといったところの判断になる。そういうふうに思います。議論の整理という意味で申し上げました。

【鳥居委員】私も議論の整理のためであって、何がいいと主張するつもりはありませんけれども、旧陪審法がここにあるんですけれども、これの第２条と第３条で、要するに旧陪審は２種類あるということを言っているんです。

　一つは、法定陪審で、これは死刑または無期の懲役、もしくは禁錮に関わる事件は、これを陪審の評議に付すとなっていて、これは法定陪審です。

　それに対して請求陪審というのは、長期３年を超える有期の懲役または禁固に関わる事件にして、地方裁判所の管轄に属するものにつき、被告人の請求ありたるときは陪審の評議に付すとなっています。昔はこんなことをやっていたんですね。

【井上委員】ただ、法定陪審も辞退できましたので、実体としてはそう変わらなかったのです。

【中坊委員】今会長のおっしゃっているように、これを制度的にもう少し進めるとすれば、私は４点くらい大きなメルクマールがあるんじゃないかと思うんです。

　まず一つは、どういう裁判について認めるのかという、今おっしゃるように刑事なのか民事なのか行政なのか、あるいは全部なのか刑事の一部によるのかと、事件の種類をどうするのか。そのときに、全部にやるのか、いかなるときにやるのかという問題。要するに、どういう事件についてどういう要件の下にやるのかという問題が一つ。

　２番目に、それでは国民が参加するというけれども、いずれにしても、特定の人というより、参加するというか、義務みたいにして出てくるんだろうけれども、どれくらいの数の人をどうするんだという問題が二つ目に、国民のだれがどういうような方法で選ばれてそういう決定に参加するかという問題が二つ目にある。

　三つ目は、これが一番重要なことだろうと思いますけれども、その選ばれた国民がまさにおっしゃるように主体性をどういうふうにして持とうというのか。裁判内容のどの部分に、例えば事実なのか法律なのかは別にして、どのように関与するのか。主体性を持って関与するというのはどういうことなのかということ。

　四つ目には、裁判官はどのように関係するのか。最高裁はこの間国民が評決権を持つのは違憲の疑いがあると言っていますが、私は非常にそれはけしからぬと思うんですけれども、けしからぬと言ったらおかしいけれども、大変なことを言われておったと思うけれども、自分たちが決めて、評決とか陪審とかいうことを言うてはりますけれども、いずれにしても、裁判官がどのように関与するのかという問題がある。

　そのような四つの大きな国民の司法参加には問題がある。

　これは四つの視点を論じないと、おおまかな輪郭が決まらないと思うんです。

　これから先は私個人の意見ですけれども、私はまず１番目の、どのような事件についてやるかということについては、私はやはり今までの我が国の陪審制の歴史やらをみたところでは、やはり刑事の裁判の中でやるべきではないか。というのは確かに今全面的に、さっきから議論の出ているように、一挙に陪審というものを我が国に全面的に導入できるのかどうかというのはかなり大きな問題だと思うんです。だから、検察審査会も刑事事件についてありますし、やはり刑事というものが一つの大きなメルクマールになるんじゃないかなと気がします。

　刑事犯罪全部というわけにいかぬのだから、重罪に関するものなのか、さっきおっしゃったようにわいせつであるとか讀職であるとか、要するに刑事裁判の全部に導入するというのではなしに、刑事裁判の一部について導入すると。どちらかと言えば、被告人に選択させないと、自動的に全部やると言ってよいのかどうか。やはり陪審であれ参審であれ、要するに新しい制度を導入していくのに全面的に何もかも導入するというのが、具体的に確かにおっしゃるようにいろいろ問題もあろうから、まずもって一部に具体的に実現するという方向を出すべきではないかなという気がするわけです。

　二つ目には、資格者と言いますか、それはどうするかという問題、あるいはどうして選ぶのか。私は検察審査会と同じように無作為で、成人であればだれでもなるということにしないと、戦前のみたいに３円の納税とか、そういうのはおかしい。この際、普通選挙がどうだという問題はあるかもしれないけれども、普通選挙同様、平等にやらないといけないのではないか。それこそパブリックというものを国民が公的にどう義務づけられていくかという問題だし、そういう意味では無作為で成人を、勿論、男と女と区別しないでやるべきじゃないかと思います。

　三つ目には、選ばれた者が先ほど言うように、裁判内容のすべてにわたってか、一部か、いわゆる事実に関してだけなのか、あるいは全部に関してなのかはともかく、やはり単に意見を述べるというのではなしに、基本的に一番重要なことは、決定に独立した権限を持って参加するということが一番のポイントで、そうでなかったら、やはり観客というか、ちょっと聞いときますということになるんだから、一番重要なことは、決定に権限を持って参加すること。しかし、どの範囲についてやるかはこれからまた考えればいい。

　それによって一般的には参審と陪審とが分けられておるんだろうけれども、いずれにしても、先ほどから会長が再三おっしゃっているように、主体性を持って関与するというのは、すなわち裁判内容をどう決めるかということに関与するということが必要ではないかなという気がします。

　４番目に、裁判官がどのように関与するのかについては、これはいろいろありましょうけれども、私は最低限必要なことは、裁判官に評決権はないということにしないと、こういう国民の司法参加というのは、責任を持つことにはならない。片方は専門家だ専門家だということにいってしまうと、裁判官を補佐するという角度になってきてはいけない。そういう意味では裁判官の関与に問題がある。しかし、それでももう裁判官はほうっておいて、今のアメリカがやってはるみたいに、絶対評決には関与しないというのがいいのかどうかは、まだもう少し考えてみないといけない。

　いずれにしても、国民の司法参加ということは決めないと、今後のありとあらゆる裁判官の選任の在り方から、刑事司法、民事司法の在り方まで、ものすごく影響することですから、その点は十分配慮しつつ決めていかなければいけないと思いますけれども、これを中間報告のときに、どちらかだと決めていいのかどうかは、まだ。というのは、ほかの方がまだ決まってきていませんからね。もう少しいってもいいんじゃないか。

　以上が私の総括的な意見です。

【北村委員】休憩前のときに陪参審に何とおっしゃいましたか。

【佐藤会長】陪審か参審かというような二者択一的な発想に余りとらわれないで、という趣旨のことを申し上げました。

【北村委員】新しい何かを考えた上でこういうようなことについて考えていきましょうというお話だったかと思うんです。ところが、今各人の頭の中にあるのは自分が主張する、そういうようなものを前提とした上で、では、どういう事件についてとか、裁判官の評決権はというようなことが言われているんじゃないかなと思うんです。どういう形を取るかということをはっきりしないで、どういう事件とか、参加はだれがするかとか、裁判官の評決をどうするかというようなことは、これは専門家は述べられるかもしれませんが、我々のような知らない人間はなかなか述べにくいことなんです。まず、こういう形のものを考えていきましょうということになって初めて述べられるのであって、そうでなくて、こういう事件について、ではそれはどうなるのかなということは、自分の頭の中で考えているものについては言えるかもしれませんけれども、一体何を議論しているのかなというような形になるわけなんです。

　もう一つ、国民の司法参加というものを考えていきましょうと。だけれども、私は先ほど申し上げましたように、私自身としては陪審は反対なんです。その基本的な考え方というのは、裁判というのは、やはり裁判官という専門家が事件について判断してもらいたいという気持ちを持っている。それがどういうふうに批判されようと、先ほど髙木委員が言われましたが、それはお上に依存する意識であると言われようと、そういうような気持ちがあるわけなんです。

　しかし、それは自分一人の意見です。ほかにもし多数の推進派がいるんだったら、そういう人たちの意見も聞いてやっていけばいいでしょうというふうに言ったつもりだったんですが、中坊委員の方から、国民が何とかかんとかというのではなくて、自分の意見として言えというようなお話でしたので、それでしたら、私は国民の司法参加が陪審に直ちに結び付くものではないと思っています。

　ですから、私がお願いしたいのは、会長にもう少し何について述べればいいのかということをはっきりしていただきたい。

【佐藤会長】わかりました。陪審でもなく参審でもなく、よりよきものを作ろうと申しましたが、具体的に何のことかと思われるかもしれません。その中でぎりぎりのところは、裁判内容の決定に、その場合裁判一般なのか、裁判の種類を限定するのか、そこはまさに中坊委員が今おっしゃったことですけれども、一つの考え方によれば、その裁判内容の決定に一般の国民が参加する、そういうことだろうと思います。それが参審制の形態を取ることもあれば、事実認定に限定されて陪審制という形態を取ることもある。しかし、あれかこれかではなくて、アウフヘーベンした、第三の道もあるかもしれない。そこはもっといろいろ詰めて議論しないと、今の段階でどうだということは私からも申し上げられません。けれども、一番ぎりぎりなところは、裁判内容の決定に、一般というか、特定というか、そこはこれからの議論ですけれども、一般なら一般の国民が参加するということ、そういう前提でお考えいただいたら結構かと思います。

【曽野委員】つまり、くだらない箱一つをつくるにいたしましても、指物師の修業というのは要るわけでございまして、あらゆるものには私は専門職があると思います。ですから、国民が参加するなどということは、ちょっと考えれない。

　これからお話しすることは、また小説家の妄想と思っていただきたいんでございますけれども、もし、私が被告でどちらかを選べるとして、陪審でも参審制度のある裁判と元どおりのと、どっちのを受けるかという選択ができるとしましたら、私は考えるまでもなく元どおりの方を受けます。

【佐藤会長】そこはいろいろな考え方があると思います。それは曽野委員のお考えであって、必ずしもみんながそうだとは限らないと思います。

【曽野委員】そうでしょうか。

【佐藤会長】それは外国でもやっているわけですから、それを選ぶ人もいるのではないでしょうか。

【山本委員】前段の理念的なことは差し控えますけれども、今、必要なのは、国民と専門家のコミュニケーション、あるいは国民が法に慣れ親しむ、これがまず大事だと思うんです。

　そういう意味では、中坊先生がおっしゃるように、刑事重大事件に限るということになりますと、これは極めて限定された数の国民だけが、どういう形でにせよ参加するということになります。そういう意味では、理念的な主張と考え合わせると、これは幅広くやった方がいいのではないかという感じがいたしております。そのためには陪審ではなくて参審という形でも、実際に裁判官との対話ができるわけですし、事実認定については、国民としてもそれなりの主張はできるわけですから、そういう対話を通じて法律に実際に触れていくというふうなトレーニングの機会としては参審制が望ましいんで、そういう形のもとである特定の事件に限定しないでより幅広くやった方がいいと考えています。

【竹下会長代理】それは刑事事件についてということですか。

【山本委員】刑事に限らずです。だから、専門参審ではなくて、一般参審みたいなものですが、ほかにいい言葉がないもので申し訳ございません。

【竹下会長代理】専門か、一般かということと、刑事か民事かというのは別問題ですから、今の山本委員の御意見はいかがでしょうか。

【山本委員】刑事重大事件に限って何とかしたらいいということではいかがかなと。

【竹下会長代理】それはわかりましたけれども、刑事一般ということではなくて、民事も含めて一般ということですか。

【山本委員】はい。

【鳥居委員】今、北村先生からの御発言もありますので、陪審とか参審とかという言葉を使わないで、広い意味の国民の司法参加ということでも結構だと思いますが、その国民の広い意味での司法参加というのは、本当に無作為抽出でどんな国民でも選ばれたらやるというやり方も一つありますが、必ずしもそうではない道が私はあると思うんです。まずわかりやすい例からお話ししたいんですが、統計法という法律があるんです。統計法に基づいて、8000世帯の人が家計調査員に選ばれます。これは二段階抽出法というので、一回層を選んでおいて、二段目に無作為で選ぶんですけれども、選ばれた人は、統計法に基づいて、曽野先生はいやだとか何とかおっしゃいますけれども、絶対断れないんです。とにかく、選ばれた人は朝から晩まで家計簿を付けるんです。今日はサンマを１匹買った。何グラムで、幾ら払った。グラム当たりに直したら１グラム幾らのサンマだったというのを、それこそ下着から何から全部書き続けるんです。ただし、そのお役目は、たしか私の記憶では任期１年でお役御免になるんです。つらいですけれども、これは国民の義務なんです。

　そういう国民の義務を黙々と果たしている人がいる。大抵は主婦なんで、これはまた問題なんですけれども、そういう方もおられるんです。

　私はこれと同じような考え方で、国民の司法参加の第１段階としては、国民司法参加システムにあなたは選ばれましたというかたちで、年間に例えば何千人か選ばれて、その人たちは覚悟して司法参加の時を待っているわけです。いつ陪審の召集があってもいいように覚悟して待っている。その中からランダム抽出で選ばれた人が実際に陪審に参加する。任期期間中に第２段階に選ばれなければそれで終わりです。御苦労様でしたというわけです。このローテーションを繰り返して国民参加の輪を少しずつ広げていく。司法の国民参加への母集団を上手につくっていくことによって、長い年月を掛けて、国民司法参加というものが広がっていくことができる。

　その第一段階目の母集団を選ぶときは、ある程度の基準を設けてもよい。今どき家計簿を付けられない人はいないと思いますけれども、それでもだらしのない人というのはいるんです。買物をしても実際に書かない人は失格なわけです。ですから、そういうふうな工夫が必要だと思うんです。そういう方法で国民の司法参加の輪を広げる。

【水原委員】国民の司法参加には、二つの意味があると思うんです。その一つは、国民が主権者として裁判に直接関与する。

　もう一つは、先ほど来御議論を聞いておりますと、今の国民一般が難しい裁判に直接関与して、適切な判断ができるのかという疑問があるわけです。それについては、トレーニングをする場にもするんだと。国民の意識を高揚させるんだという議論もございます。

　それから、国民の司法参加というのは、ずっと前から議論されておりますけれども、もう一つの視点というのは、職業裁判官が国民の常識から離れた裁判をやっているじゃないか。これを直そうじゃないかということもあるわけです。

　もう一つの視点で言いますと、裁かれる立場から言うならば、トレーニングの場として裁判が使われるようなことになったならば、大変な問題になるだろうなと。そういう意味で、国民が司法参加をする場合には、事件の種類も決めなければいけないでしょうけれども、最初はどういう方法で参加する者を選ぶのか。いろいろな方法がございましょうが、今のような問題を考えながらやらないと、裁かれる側、裁判を受ける側にとっては非常に悲劇になるんじゃなかろうかなという気がいたします。

　もう一つは、事件の種類でございますが、刑事で言うならば重罪事件、法定合議事件だという議論が多くなされておりますけれども、国民が常識的に判断できる事件というのは、日常生起する凡百の事件、例えば、窃盗事件だとか詐欺事件、横領事件、傷害事件、こういう事件については国民の良識はある程度反映できるのではないか。殊に業務上過失致死事件とか道交法違反事件という、国民の生活に密着したような事件については、国民の良識的な判断を反映することができるでしょう。そういうところから入っていくのならば、私は陪審・参審は別としまして、国民の良識を裁判に反映し、また、そこで国民がトレーニングを受けながら主体性を保っていくという過程を経る裁判形態としてはそういうことを考えなければいけないのではないかという気がいたします。

【佐藤会長】事件の種類の限定の仕方には、いろいろな考え方があり得るということですね。それから、人の選び方についても、いろいろな考え方があるかもしれない。話は何ですが、検察審査会の方は一般の中から。

【水原委員】選挙人名簿から無作為で選んでいます。

【鳥居委員】私はそれについても今回、同じ考え方を持っています。検察審査会の場合でも、私がさっき御提案したような選び方の方がいいんじゃないかと思っているんです。

【佐藤会長】今の制度よりもいいのではないかということですね。

【鳥居委員】はい。

【井上委員】検察審査会の場合も、候補者というのを予め選び、これは無作為抽出ですけれども、プールしておきまして、選ばれましたよという予告をしておいて、具体的に審査会を構成するときには、その中から選ぶという２段階になっていたと思いますので、突然赤紙が来るという形ではありません。アメリカの陪審の選定も２段階ないし３段階になっていまして、かなり幅広く選ぶんですけれども、そのときも最低限、こういう人は適格でないということを法律で決めておいて、形式的に除外するんですけれども、わかる限りはそこで対象にしないのです。そういうごく限られた不適格要件がなければ、いろんな国民の声を反映させないといけないわけですから、それからまず、一定数の母集団をつくっておいて、そこから定期的に何十人あるいは何百人かずつ呼び出し、さらにそこから絞り込んでいく。そういう方式を取っていますので、二段階的なのです。

　ただ、資格要件をそれ以上実質的に、予め限定するとなるとこれはまた大問題でして、私は個人的にはそれはやるべきではないと思います。どういう方がおられようと、それが国民の縮図ですから、それは国民の声を反映させるという以上はやるべきでないと私は思うんです。

【鳥居委員】昔の陪審法では、資格要件が四つ書いてあって、４番目に、読み書きをなし得ることと書いてある。

【井上委員】その点は、恐らく日本の場合、ほとんど皆さんが合格すると思いますが。

【曽野委員】私、そこから問題だと思うんです。

【井上委員】曽野先生にテストされれば、私などもまず不適格でしょうけれども。

【藤田委員】どういう訴訟に参加を求めるかと言えば、歴史的に見ても、やはり刑事事件なのかなという気がいたします。

　イギリスで中央刑事裁判所の裁判官からいろいろ話を伺いましたときに、刑事裁判を陪審でやるのについて、運用に何か問題があるかと質問をしましたらば、刑事事件でも複雑な詐欺事件、商取引、証券取引に関する事件、つまり専門的な知識を必要とするような刑事事件についてはやや問題があって除外すべきではないかというような議論があるということでした。つまり、この種の事件ではある程度長期間掛かるということで陪審員に対する負担という面も考えてのことのようでした。

　民事事件について、かつてはかなり陪審が行われていたのが、現在ほとんど行われないようになった理由は何かという点ですが、バリスタ協会で聞いた話ですと、結局、民事事件だと陪審員に対する負担が重くなり過ぎる、審理に長期間掛かるということで、経済的な問題に帰着するんだということでした。財政的な負担のこともあるのかもしれませんけれども、主として陪審員に対する負担という関係で民事の方は無理があるというようなことを言っておりました。

　したがって、国民の司法参加については、適当な範囲内での刑事事件をまず考えるということが、スタートとしてはいいのかなという気がいたします。

　参加資格につきましても、陪審ではアトランダムに選ばれますが、参審については、ドイツの場合には、市町村が地方議会の同意了解を得て作成した候補者名簿の中から選ぶというシステムですし、フランスの場合はアトランダムなサンプリングですので、そういうような幅があります。参加する国民の主体性を強調すれば評決権を肯定する方が望ましいでしょうけれども、我が国の司法制度全体との整合性との関係もありましょうし、裁判官の評決権についても、陪審ですと認めないということになるでしょうが、これもイギリスの陪審では裁判官がかなりリーダーシップを取って説示をしているということがあるようですし、参審制の場合には、ドイツでもフランスでも、裁判官の評決権がないというようなことはない。諸外国の制度をそのまま模倣するんじゃなくて、我が国の社会の土壌に最もマッチした制度を設計しようという点から言えば、前例がないということにこだわる必要はないわけでありますけれども、裁判官にリードされ過ぎるんじゃないかという参審制についての問題点も、これは評決権だけではなくて、実際上の運用というレベルでも問題にされているわけです。ですから、参加の資格とか国民の主体性とか裁判官のリーダーシップの問題、評決権の問題というのは、これからいろんな制度も参考にして考えていくという方がいいのではないかと思います。

【髙木委員】今４点について、会長からお尋ねがありましたけれども、まず第１点は、会長の言葉で言うと国民の主体性というところが一番のポイントで、これは具体的に言えば裁判内容の決定、判断に有効に参加ということが担保される必要があるんだろうと。

　４点目に指摘された裁判官と国民の関係の在り方ですが、私も専門的に詳しいわけじゃないですが、いろんなものを読ましていただく限りにおいては、陪審制度にしても参審制度についても、それぞれ裁判官の役割は、今の職業裁判官のみによる裁判における役割とは本質的に違ってくる面はありますが、いずれにしても、裁判官が裁判の中心的な役割を担うということについて違いがないんだろう、変わりはないんだろうという意味で考えれば、勿論、後ほど刑事司法の問題も時間を取ってということですが、では、ドイツ型の一般参審、これはドイツで傍聴させていただきましたが、極めて職権主義ですし、訴訟のやり方から何から何まで違うわけです。そういうこととの関わり合いも含めて、いろんな検討の余地や専門家も含めて、これは最高裁の提起されたものを意識してということではないですが、私自身は参加をした国民に評決権がないのは参加とは言えない。北村さん、曽野さんは、私はいやよとおっしゃった。そういう方もおられるでしょう。そのときに、私はいやだから、世の中全部いやだと言っていることでは勿論ないんだと思いますから、その辺はもう少し制度の中身をいろんな絡みで検討した上でどうしたらいいかということではないか。

　そういう意味では国民の参加という名に値する選ばれ方、参加の対応、それから参加したらその意味をきちんと果たせている。

　さっき山本さんは、広くやったらいいじゃないかというお話もある。そういう意味で広くできるほど準備段階でいろんなことが国民に理解を求めたりすることができるかできないかということにも関わってくるでしようし、それがよく言うようにステップ・バイ・ステップだということであるなら、旧陪審法も法定陪審の世界と請求陪審の世界。だから、実施していくステップとも関わって考えていくような面があるんじゃないかと。そんなふうに思います。

　刑事からやったらいいんじゃないか。勿論、民事もということでしたら民事は民事であるんでしょう。

【石井委員】ここで今問題になっているのは、純粋培養でできあがった裁判官の考え方がおかしいとか、そういうところからお話が出てきていたと理解しております。これから私が申し上げることは、国民の司法参加に属することなのか、それとも違うことなのかよくわからないものですから、教えていただきたいと思います。ロースクールはまだ決まったことではないので、ここで申し上げるのはまだ早いかもしれませんが、今後、ロースクールが導入される方向で動いていくことは間違いないことと考えています。

　ロースクールができた場合、いわゆる全く一般の人たち、俗に言う一般国民がそこで弁護士になったりする資格ができる。その次の段階として、法曹一元ということが盛んに言われて、これについてもある程度目途がついてくると、ロースクールを修了してきた弁護士さんが、今度は裁判官になる。そういう道が開かれてくるわけです。

　その場合ごく一般の人たちが別のルートで弁護士や裁判官というものになって、この数がどんどん増えてきたときのことを考えますと、これは今、ここで議論になっている一般の国民の司法参加とは違うものだと考えなければいけないのか。これもある一つの形態の国民の司法参加と考えるべきなのか。その辺の考え方について、教えていただけたら有り難いと思います。

【佐藤会長】それはとらえ方如何だと思います。ごく広く取れば、それも国民参加の一つだと言えるかもしれません。国民の各層から多くの人が法曹になっていく、司法への深い理解を持つ人たちが増えていくということ、そういうことも、国民の司法参加を最も広く取れば、参加の一種と言えるかもしれません。さっき法曹一元をおっしゃったのですけれども、いかにしていい裁判官を得るかということでこの間の夏の集中審議で議論したわけです。それを前提にして、そういう裁判官ないし法曹と一般の国民との関係がいかにあるべきかということをここで今直接議論しているわけです。これを狭義の国民参加と言ってもよいかもしれません。ですから、国民参加といってもいろいろなレベルがあるというように御理解いただければいいと思うんです。

【石井委員】これも一つの考え方だと思っていてよろしいわけですね。

【佐藤会長】最も広く取ればそういうふうに理解していただいても結構かと思います。

【井上委員】髙木委員がまとめのようなことを言われたのですけれども、私も国民に主体性をどういう形で発揮してもらうかというところが一番大きなポイントかなと思います。裁判官の関与の仕方はそれとの連動と言いますか、相関で決まってくる問題じゃないかと思うのですが、国民の主体性という点では、もし国民が裁判過程に加わるということにするのならば、中途半端な形ではちょっとおかしいのではないかなと、私は思います。

　ただ、裁判所がああいう案を出されたのは、法律専門家ですので、憲法論との関係で、さっき吉岡委員が触れられたように、学説の中にも問題があるという考え方も多いので、そこを全部クリアーするような形だと、ああいうのが無難だという程度のことで、その程度というのは、ちょっと裁判所には失礼かもしれませんけれども、そういうことだと思うのです。しかし、そこのところは、私自身は、憲法論というのは、ヒアリングの際にも申しましたが、これまでの合憲論とは根拠がちょっと違うのですけれども、解釈論としてクリアーできるんじゃないかと個人的には思っていますし、この場で憲法論に決着をつけるというのも適切ではないと思いますので、むしろ実質論として、国民の参加というものを積極的に推し進めていくためには、主体性の発揮の仕方がどうあるべきかと、そういう視点で議論すべきではないでしょうか。

　そういう意味からしますと、何人かの方がおっしゃっているように、評決権は与えず意見だけ聴くというのは、やはり中途半端な感は免れないと思うのです。その意味で、決定過程に主体的に参加し、責任も負わないといけないんですけれども、責任を分担して参加していくという形の方が望ましいということは言えるだろうと思うわけです。

　裁判官の関与の仕方のところは、これは陪審を取るのか、参審を取るのか、そしてどの国の制度を念頭に置いているのかによって、随分違ってくる。恐らくドイツに行かれた方は非常に裁判官の権限が強くて、支配しているという印象を持たれたと思うのです。私もドイツに何回も滞在し、ちょくちょく裁判所に行って見ているのですけれども、ああいう形だとどうかなと思います。しかし、フランスで見たときには大分印象が違いましたし、これは参審員の選び方とか、構成比、職業裁判官と国民から選ばれた参審員の数といったことで、違ってくるのではないでしょうか。

　私はまだ直接見ていないんですけれども、デンマークなどでは、当事者主義の訴訟で参審というのを入れているということです。これちょっと実際に見てみたいなと思っているのですけれども、職権主義ですと、一件記録を職業裁判官が予め見て公判に臨みますから、どうしても支配が強くなる。そういう形ではなくて、日本のような当事者主義の訴訟で、公判のスタート時点はみんな事件について予備知識はなく、公判に提出された証拠だけをみんなが共通して見るという形になれば、支配というかコントロール、影響力というのも大分違うのではないかなとも思うのです。

　そういうこともあって、いろんな形があり得ると思うわけです。そういうことをもうちょっと詰めて検討すべきで、裁判官の関与の仕方、国民との役割分担というのは、その先の問題かなと思っています。

【吉岡委員】私、レポートしているので一応意見は申し上げているのですが、佐藤会長のおっしゃった四つの点で言いますと、対象とする事件というのは、山本委員がおっしゃったようにできるだけ広い方がいいというのが基本的にはそうだと思います。

　ただ、現実問題として、陪審という言葉を使わないにしても、すべてのものに入れていくということが現実に難しいということであれば、ステップ・バイ・ステップで考えていくという手法を取っても仕方がないかなと。その場合には、刑事から入るのが一番入りやすいのかという気がいたします。

　もう一つは、国民の役割分担として、刑事の場合であってもすべてに裁判官と同じように判断していくということではなくて、事実認定だけに関わるというような考え方、アメリカの場合もそうだと思いますけれども、そういう考え方での参加の仕方を考えてもいいのではないかと思います。

　その場合に、裁判官と参加する国民の関係と言いますか、そういうところでは事実認定について、裁判官が関わらない。むしろ国民の側で判断をするという在り方が必要ではないかと思います。そういう意味で国民の選ばれた人と、裁判官との役割分担を明確にしておく必要があるのではないかと思います。

　それから、参加資格については、これは特別の資格をつくるべきではないと思います。そういう意味で無作為に選んでいくという手法がいいと思います。ただ、事件に関わっているかどうかという鳥居委員のおっしゃったような配慮は必要だと思います。

　それから、主体性を考えれば、評決権はなければいけないということ。これは最初とダブりますけれど、そうでないと、本当の意味での国民の参加にはならないのではないかと思います。

　それから、利用者というか、刑事でしたら被告人の立場と言いますか、そういう立場を考えたときに、すべてが陪審になるとか、すべてが職業裁判官による裁判になるということではなくて、これは私はレポートでも申し上げましたが、むしろ裁かれる人の権利として選ぶ権利がある。それを職業裁判官を選ぶか、あるいは国民の参加の形を選ぶかというのは刑事の場合であれば被告人の側が選ぶ、そういうことを考えることもできるということで、旧陪審では請求陪審と鳥居委員がおっしゃいましたけれども、そういう考え方も取り入れていっていいんだろうと思います。決まったらすべてがこちらになるという、余りそういう固定的に考えなくていいのではないかと思います。

【北村委員】私は国民の司法参加ということを結び付けて今の問題を述べていくのであるならば、裁判官の評決権を事実認定について認めないというのはやはりおかしいと思っています。ですから、国民と裁判官とが一緒になって判断するという形がいいのではないかと思っているわけなんです。

　あと、職業裁判官の裁判をやるのか、あるいは一緒になってやっているものを選ぶのかというのが、被告人の側だけが選べるというのが、私はそもそもおかしいんじゃないかと思っているんです。外国では被告人の側で選ぶというところがあるみたいですが、私、今の裁判は被疑者・被告人の側に非常にスポットが当たっていて、被害者の側への配慮が欠けているというふうに思っているんです。

　裁判を受けるのは確かに被告人の側かもしれませんけれども、その人の意思でどちらかを選ぶということは避けてもらいたいなという気持ちがあります。

【吉岡委員】どちらの裁判を選ぶかということが直結して結論ではないということだと思います。あとは立証の問題だと思います。

【井上委員】訴訟当事者である被告人が選択できるかどうか、それが望ましいかどうかという問題の前に、どういう形態の裁判が国民の目から見て適切なものであるかということがまずあると思うのです。それが先にあって、適切な形が複数あるという場合にはじめて、では選択制にしましょうという話になるんじゃないでしょうか。

　それに、必ず選択制にするということになりますと、これは陪審の話に直結するのです。参審というのは、外国の例でも、ほとんど選択制ではなくて法定なんです。こういう事件の場合は参審でいくと決まっている。選択制ということも論理的にはあり得なくはないのですけれども、選択制がマストということになってしまいますと、陪審以外の形態はなかなか考えにくいものですから、この段階では、その辺はもう少し柔軟でもいいのかなと考えます。

【竹下会長代理】私は国民の司法参加の意義は、冒頭申し上げましたように、とりわけ訴訟手続に参加するという場合には、裁判過程を国民に十分理解できるものにするということと、国民の一般的な価値観念を裁判に反映させるというところにあるのではないかと考えるのです。

　別に前回の最高裁判所の考え方を代弁するという意味ではありませんけれども、評決権のない参審制は、確かに中途半端と言えばそのとおりだと思うのですが、どなたかが言われたように、裁判所としては憲法問題というものを考えざるを得ないので、ああいうことを言われたのではないかと思います。

　日本の旧制度の下の陪審制も同じように憲法問題が絡んで、結局評決は裁判所を拘束しないという制度になったわけです。

　そういう制度であっても、参審なら参審員の数、陪審なら陪審員の数というものをどう調整するかとか、あるいは、最高裁の考え方で言えば参審ですけれども、参審員の意見をどう扱うかということによっては、やはり裁判官というプロと一般の国民との間のコミュニケーションは図れますし、国民の意見を裁判の内容に反映させるということも不可能ではないのではないかと思います。しかし、私も憲法問題に立ち入って議論をする気はありませんので、仮に憲法上疑義があるとすれば、そういう考え方でも意味はあるだろうということです。

　それから、参加をする有資格者の選び方で、これは結論としては無作為抽出がよいと思いますけれども、ドイツの参審制は必ずしも無作為抽出ではなくて、自薦他薦を認めております。

【佐藤会長】政党的基盤で選ばれるということもあるんじゃないですか。

【竹下会長代理】政党の推薦とか、それから本人が応募するということも認めておりますから、必ずしも無作為抽出だけが唯一の方法ではないだろうと思います。

　対象事件につきましては、民事についてもというのは、十分私もその意義は理解いたしております。取り分けこれは佐藤会長の言われているところですけれども、司法は裁判の過程を通して、法を新しく創造していくという機能がありますので、国民の司法参加は、そこへ国民が参加をするという意味をもつ。議会で立法に国民の代表が加わるのと同じように、具体的な事件を通して法を創造するのに国民が参加をするというのは、非常に重要な意味を持っている。そういう点から言うと、民事事件の方がそういう機能がより一層大きいということは確かなのですが、それだけにまた非常に難しいと思うのです。そこで、結論的にはやはり冒頭中坊委員が言われたように、やはり刑事事件の一定範囲のものというところから始めるのがよいのではないかと思います。

　ここでは参審か陪審かということは、まだ議論しないということでしたけれども、やはり専門家と一般の素人とのコミュニケーションという点から言うと、事実問題だけではなくて、法律問題も一般の国民が理解できるような言葉で表現をしてもらうということが必要なので、そういう点から言うと法律問題についても国民が参加をするという参審制は、やはり重要な意義があるのではないかと思います。

【鳥居委員】今、広い意味の国民の司法参加という言葉を、いつまで使い続けるかという問題が私はあると思うんです。それは、国際的に何が今、日本に問われているかということとも関係しますので、まず最初に教えてほしいんですけれども、陪審はジュリーと訳す、参審は何と訳すんですか。

【井上委員】英語では参審に当たる言葉はありません。

【鳥居委員】ないんですか。でも、現実に制度としてあるでしょう。

【井上委員】それはヨーロッパ大陸にはあるんですけれども、英語ではそういう言葉はないのです。我々が訳すときには、パネル・コートとか、そういうふうな言葉を使っていますけれども。説明を付けることが必要なんですね。

【鳥居委員】わかりました。だから、今ここで考えてみると。例えば民事の中の特に経済的な争い、一番わかりやすいのはパテント紛争みたいなものですね。そういうもので日本が本当に闘わなきゃならない、もうそういう段階に入っていますね。これに関しては、本当の意味の専門参審が必要なんだと思うんです。それについて、私は参審は本当に必要だと思います。具体的なやり方はまだちょっと漠然としていますが、是非とも必要だと思います。それと、刑事について今ここで何となく皆さん言葉を置き換えながら議論しているこの話は、英語に直せと言われたらやはりジュリーなんです。

【佐藤会長】命名については、学問的にそれぞれあり得る話で、今ここで決める必要はないと思います。

【鳥居委員】だけど、英語でジュリーという言葉で表されているもので、ただそれをどのぐらい日本的にモディファイするかというのは別の問題ですね。

【佐藤会長】そうですね。フランスの制度もアメリカではジュリーと呼んでいるようです。

【井上委員】英語でと言われたので、英語にはありませんと言いましたけれども、ドイツでは勿論、参審という言葉はございます。

【竹下会長代理】ですから、ドイツの参審でも陪審と同じように、ゲシュヴォーレナーという表現もありますから、英語で言われればジュリーでいいのかもしれません。

【井上委員】言葉だけが残っていて、実体は変わっちゃっているのです。

【鳥居委員】これは最初から、最初というのは要するにボアソナード以来ということですがジュリーというのも陪審と訳してきているわけですね。だから、余りここで新語をつくろうと思っても無理だと思います。むしろ、実態は中身だと思うんです。

　もう一つ、職業裁判官の関わり方の問題なんですけれども、これは陪審制度では、きちっと書いてありますね。これ皆さん案外御存じないんじゃないかと思いますけれども、第97条の第１項ですけれども、陪審の答申を裁判長が採択して判決の言渡しをなすには、裁判所は陪審の評議に付して事実の判断をなしたる旨を示すべしと。

　第２項として、そのとき有罪の言渡しをなすには、罪となるべき事実及び法令の適用をなすべし、刑の加重軽減の理由たる事実上の主張ありたるときは、これに対する判断を示すべしと。

　３番目に、無罪の言渡しをなすには、犯罪構成事実を認めざること、または、被告事件罪とならざることを示すべしと。だから、要するに陪審の答申を得たらば、何をするかということをはっきり書いていますね。

　我々もこういう方式で、例えば陪審が、それを参審と呼んでもいいですけれども、結論を出したときに、それを裁判官に提示したときの裁判官の受け止め方を具体的に考えればいいんで、何か抽象的に裁判官が手足を縛られて何にもできないというような考え方で議論したり、あるいは裁判官にフリーに評決に参加させるという考え方で考えるんじゃなくて、このような考え方の方がよっぽど具体的でよくわかるんじゃないですか。

【佐藤会長】その問題は、これから具体的に制度設計をしていくときに、いろいろ詰めなければならない事柄です。まさにおっしゃるそういう問題を、今日もし大体こういう方向で考えようじゃないかということになれば、今後の詰めの作業として議論をいろいろしなければいけないということだろうと思います。

【鳥居委員】私は、抽象的に考え方のレベルで、昔の陪審では裁判官は最後の判決を言い渡すことになっていたことを言っているのです。旧陪審は、判決を決める力はなかったというふうにどなたかおっしゃったんですけれども、これを見るとそれは書いていないんです。

【佐藤会長】拘束力はなかったんです。

【井上委員】陪審が決定的な権限を持たずに、最終的には裁判官の判断で裁判をしていたわけですね。

【佐藤会長】だから、そこは大分違うんです。拘束力のないそういう制度を踏襲しようとしているわけではありせん。

　時間も大分押し迫ってまいりました。検察審査会の問題もちょっと議論する必要がありますので、この問題について、少し整理をさせていただきたいと思います。まず、陪審か参審かにとらわれないで、よりいいものを考えましょうということが出発点です。そして、事件の種類としては、主として刑事事件ではないかということです。必ずしも刑事事件に限定しなければいけないということではないんですけれども、主として刑事ではないかと。その辺はよろしゅうございますか。

【竹下会長代理】結構だと思います。

【佐藤会長】そして、刑事事件だったらすべてかというと、先ほど来の議論を伺っていますと、更に限定の仕方があるんではないかという考えが強いように思われます。例えば、重罪かそうでないかという限定の仕方、あるいは、特定の種類の刑事事件、先ほど来、傷害、業務上過失といった例が水原委員の方から出されていましたけれども、そうした限定の仕方もある。その辺の限定の仕方は制度化に当たって考えなければいけませんけれども、主として刑事事件を念頭にという辺りのところはよろしいですか。

【竹下会長代理】はい。私はよいと思うのですが、ほかの方はどうですか。

【佐藤会長】主としてということですから、限定するわけではありませんので。

　参加の候補者は、やはり一般の国民ということにならざるを得ないんではないかという気がします。もう一つは、主体性の問題です。一般の国民が参加する以上、主体性が非常に重要であって、中途半端ではという感じの意見が強かったように思います。先ほど代理が言われたように、憲法論の問題があります。最高裁の考えでは、憲法解釈上いろいろ議論があるということで、その前提で非常に慎重になられてああいう案が出てきているのかもしれないと思います。私も憲法学やっているもんですから、この点につき一言ぐらいはと思うのですが。

【竹下会長代理】どうぞ。

【佐藤会長】かつては、多くの人が、せいぜい従前の陪審制度、拘束力のないものを前提にして考えてきた節があります。ただ、陪審制を現実に取るべきかどうかという、そういうコンテクストの中での議論でなかったように思います。しかし、最近、若い憲法学者の中では、常職の裁判官が中核であることは確かだけれども、裁判所の構成要素として陪審や参審も考え得るのではないかという意見も出てきております。これは前に記者会見のときに申し上げたことなんですけれども、入口の話として憲法上どうかということではなくて、確かに憲法問題はあるんですけれども、憲法解釈上可能な余地があるということであれば、先ほど代理も言われたように思いますけれども、実質論として何が適切かという観点から、この問題を考えたらいいんではないかというように思っております。その辺も踏まえて、事件の種類、参加の候補者、主体性の問題を考え、更に具体的な制度の中身を今後詰めようじゃないか、今日の段階は、まあその辺でということで会長として理解してよろしゅうございましょうか。

【藤田委員】参加資格は一般の国民とおっしゃいましたけれども、それはドイツ方式、鳥居先生が言われたような、ある程度の選別をやるのか、それとも陪審員の選任みたいにアトランダムにやるかという点については触れないでという表現でしょうか。

【佐藤会長】参審制であっても、フランスの場合だったら、一般国民の中からセレクションしているわけですね。だから、それは、参審か陪審かに直結していないと。

【藤田委員】それはそうですけれども、鳥居先生の御意見はアトランダムじゃない形を言われていたように思いますが。

【佐藤会長】けれども、現実問題としてなかなか難しいかなということではなかったですかね。

【藤田委員】そういう点の含みを残していただいた方がいいかなということです。

【佐藤会長】そうですか、わかりました。

【藤田委員】それと、主体性の問題は、勿論先ほど申し上げたように、主体性を強調すればそういう方が望ましいんですけれども、やはりある程度の我が国の法制度との調整というようなことも考慮してというような趣旨を少し入れていただれけばと思いますが。

【髙木委員】聞こえません。

【藤田委員】国民の主体性を徹底するという観点から言えば、評決権を認める方が望ましいということは、それは先ほど申し上げたとおりでありますが、しかし日本の法制度との整合性という問題も議論されているから、その点のニュアンスも出していただければということです。聞こえましたか。

【髙木委員】聞こえたけれども、意味がよくわからない。

【竹下会長代理】そういうことを言うとしてという意味ですね。

【藤田委員】そうです。

【佐藤会長】藤田委員も実質論を考えようということですね。

【藤田委員】そうです。

【北村委員】そうすると、結局どういう形になるかということは言わないで。

【佐藤会長】だから、陪審でもない、参審でもない。

【北村委員】いつも記者会見しますと、新聞に発表するときには、非常に思い切った形でばあっと出てしまうんですね。今回のこれも、そのまま新聞記者の方が受け取りますと、陪審制に行ったんだとかという形で出てしまう危険性があるのではないかと思うんです。

【佐藤会長】それを考えていまして、提案なんですが、先ほど、なぜ国民参加が必要か、理念と必要性のところを休憩時間前にまとめましたけれども、それと、休憩後御議論いただいたことを少し事務局の方で文書でまとめてもらいたいというように思っております。よろしければ、簡単な１枚紙でまとめていただいて、「刑事裁判の在り方」について御議論いただいた後で、こんな形でどうでしょうかと御了解を得たいと思いますけれども、そういう方法を取らせていただいてよろしゅうございますか。

【北村委員】前に何か書いたものを言っても違ったことが出ましたね、夏の集中審議で。

【佐藤会長】あれは渡してないです。

【竹下会長代理】北村委員の御意見はもっともだと思いますが、仕方がないところがあるのです。記者会見では、会長が、皆さんの御了解を得た文章をそのとおり読んでおられるのですが、あとは新聞記者の方が、その中でどこを強調するかによるものですから、新聞記事を見た印象が、我々の了解とズレているということになるのだろうと思います。それはちょっとやむを得ないのです。

【佐藤会長】そこまではコントロールできません。

【北村委員】それはそうですね。

【佐藤会長】だから、できるだけこちらとしては。

【髙木委員】北村さん、記者会見に同席されたらよかったですね。

【佐藤会長】こちらとしてはできるだけ誤解の生じないように努力しているつもりです。夏の集中審議のときは、紙は渡していませんが、眼光紙背に徹して、御理解いただきたいと記者会見で申しましたけれども、それでもああいうことが生ずるわけです。それはもうこの世の中で避けられないことです。さりながら、こちらとして努力すべきことは努力しておかなければいけません。

　それで、さっき申し上げたように、少し事務局の方で今の議論を文書でまとめてもらえないかと思います。あとで御了解を取りますから、そういう形でよろしゅうございますか。

(「はい」という声あり)

【佐藤会長】どうもありがとうございました。

　それで、あと、残っているのは、レジュメの３ページなんですけれども、これは最初に水原委員も御指摘になったところでありまして、選任過程への参加、それから裁判所の運営、広い意味での司法参加、それから現行制度の保護司制度とか、検察審査会制度、調停制度があるんですけれども、この３番目、４番目はいわゆる法曹一元の問題とも関連しているところなので。そこで、今日是非これは挙げておきたいというものがありましたら。

【髙木委員】確かに法曹一元の関係も、夏の集中審議の中でも議論になりましたが、一方で、参加という側面も同時に持つ課題ですから、司法参加のジャンルでのアプローチの中にも含まれるという意味で取りまとめの中に是非入れていただきたいと思います。最高裁・下級審裁判官の選任過程への参加、裁判官の評価への国民の参加、これは方法論等いろいろ検討しなければいかぬ面もあるかもしれませんが、是非書き入れて欲しいと思います。これは憲法77条１項ですか、そんなものを含めまして、いろいろな論点があるんだろうと思いますが、国民の声を聴取して、反映させる仕組みというものをつくるんだという趣旨で、是非書き込んでいただきたいと思います。

　それから、最高裁判事の選任過程の問題等については戦後のああいう経緯等も含めた選任の問題、あるいは国民審査制度についても、その形骸化がつとに指摘されている。その辺については大方の皆さんのお考えは一致していると思いますので、取りまとめペーパーをつくっていただくときに、私も意見を言わせていただきますけれども、参加という切り口からも是非これはアプローチしていかなければいかぬなと思います。

【佐藤会長】わかりました。それはおっしゃるとおりです。具体的にどういう方法があるかは、これから、今日、時間があれば少し御議論いただきたいと思っていますけれども、いわゆる法曹一元のところで、あるいは中間報告の取りまとめの段階で御議論いただき、更に最終報告の段階でもっと詳細に書くということで、扱わさせていただければと思います。

【髙木委員】今日、時間があれば私もそれぞれについて御意見を言わせていただきたいと思いましたが、あとまだ刑事司法もあるということですので、取りまとめの段階でもまた御相談させていただきたいと思います。

【佐藤会長】それから、ここの調停制度とか保護司制度ですが、水原委員がおっしゃったように関係の人たちをいかに確保するかという現実問題がいろいろあるんだろうと思うんですね。そういう問題も言及させていただきたいと思いますが、ここで特に関心があると思われるのは、かねて刑事裁判との関係で出ておった検察審査会制度です。ここのところはどうでしょうか。

　これは今日後で御議論いただく、刑事裁判のところでも出てくるんですが、刑事裁判の方では参加の方で少し議論しようということだったように思うのですが。

【井上委員】あのときは、もう終了間際だったのですよ。それで、ほとんど時間がなかったので、こういう重要な決定をそういったときに拙速でやっていいものだろうかということから、こちらにつないでいただいたものでして、阻止したということではありません。

　ついでですので申しますと、大きな方向では皆さん大体、拘束力を認めるのが望ましいのではないかということだったかなと、私自身の印象ではそう思うのですが、ただ、例えば、法的拘束力を与える決定の種類ですとか、要件ですとか、今のような決定の仕方でいいのか。例えば、起訴相当というのは11分の８以上の票決ですけれども、不起訴不相当というのは過半数ですので、そういうものでもいいのか。不起訴不相当というのは、要するに起訴相当とまでは自分たちは言う自信はないけれども、どうもおかしいのではないか、もう一回調べ直してちゃんとやってくれよということですので、そういったものにまで拘束力を与えていいのかどうか。また、起訴相当も11分の８ですが、訴えられる方から言いますと、それで十分なのかどうか。

　また、その前提として、今の検察審査会の審査のやり方で果たして十分判断できるような仕組みになっているのかどうか。例えば、証人を呼び出すことはできるんですけれども喚問できない。そうすると、重要な証人は出てこないかもしれませんし、あと、法的なアドバイスの面、これはどこかのペーパーでも指摘されていたと思うのですが、検察官には立ち会ってもらうことはできるんですけれども、そういう人が必要的存在というわけではないので、そういったことをも含めてちょっと考えないといけない。

　あと、技術的な問題ですけれども、拘束力を与えるという場合に、起訴状をだれが作成するのかとか、公判廷で検察官役をだれがやるのかというような、そういうことも含めて、内容を詰めないと、具体的な制度設計にはならないと思うのです。

【佐藤会長】難しいということでやめておこうという話ではないのでしょう。

【井上委員】やめておくということではなくて、具体的制度設計に行くためには、まだステップが必要だという意味です。

【髙木委員】拘束力は与えるべきだというのは大方のお考えだと思います。ただ、それは今、井上先生がるる御指摘されたように、では、与えるとしたらどういう前提がないといかぬのかという点は、余り議論していません。ただ、絶対的な国家権力に依拠して起訴するしないという起訴便宜主義なり起訴絶対主義に対する対抗・チェックとして、今の状態では不十分だという国民の感覚が非常に強いということなんでしょうから、それはやはり付与する方向だというのを書いていただいた上で、具体的にはどうするのかという点は更に詰めるということではないでしょうか。

【佐藤会長】そういうことでよろしいでしょうか。拘束力を与える方向で考える、具体的な制度設計の詰めは今後行う、ということですね。先ほどの国民参加とそこは似たような話になりますけれども。

【中坊委員】制度設計が、本当にこの審議会が一番適切なのかどうか、やはりそれは本当に検察のことをこちらも知らないといけないから、そういう基本的な方法と方針だけがこの審議会である程度決めればいいのであって、それを最終意見までには全部決めなければいかぬというふうにはお書きにならない方がいいのではないかと思いますね。

【井上委員】あと、実質的な条件として、忘れていけないのは、この点は弁護士会の方も忘れておられるようですけれども、対象になる人の人権ということがやはりありますので、適正手続の観点も踏まえてということは入れておいていただきたいと思うのですけれども。

【佐藤会長】わかりました。そこはそういうようにさせていただくことにし、一応取りまとめとしては今のような形で御了解いただきたいと思います。最後まで詰めることは我々の審議会の任務ではないとしても、さっき言いましたように、陪審でも、参審でもない、いいものを目指そうということでして、具体的にどういうものかについてある程度のものはやはり示さないといけないと思います。その詰め方は少し考えさせていただいて、また御相談申し上げたいと思いますけれども。

【竹下会長代理】それは中間報告以後の話ですね。

【佐藤会長】以後です。

【竹下会長代理】それはそうだと思いますね。

【佐藤会長】ちょっとその辺は考えさせていただけますか。

　予定より30分オーバーしてしまいましたけれども、今日は、いろいろな有意義な御示唆、御意見をちょうだいしてありがとうございました。この国民参加の問題は、一応、先ほどのようなことで取りまとめさせていただきたいと思います。

　事務局の方、申し訳ありませんけれども、ちょっと文章化をお願いします。

　それでは、次の議題の方に移らせていただきたいと思います。次の議題は、「国民の期待に応える刑事司法の在り方に関する取りまとめペーパーについて」ということでございます。

　この審議に入ります前に、一言私の方から申し上げておきたいことがございます。

　御承知のように、９月１日開催の第29回会議において予定しておりました刑事司法の取りまとめペーパーに関する審議につきまして、当日お話ししましたとおり、この審議の適正性を確保する上でやや問題と思われる事態が生じたということから延期させていただいたわけでありますが、その後、私と会長代理で、事態について関係者からお話を聞くなど調査を行いました。その結果、やや問題と思われるところがございまして、関係者に対して私の方から注意いたしました。私としては、差し当たり当該措置で十分と考えて、刑事司法の在り方に関する取りまとめペーパーについて審議に入りたいというように判断した次第です。私の意のあるところをくんでいただいて、御了解いただければ幸いですが、よろしゅうございましょうか。

(「はい」と声あり)

【佐藤会長】それでは、取りまとめペーパーの審議に入っていただきたいと思います。

　お手元に取りまとめ案(事務局注；後記のとおり、別紙「修正を受ける部分」以外の部分については、原案どおり確定)がございますが、この案の作成につきましては、担当の水原委員、髙木委員、山本委員、更に井上委員には、いろいろと御苦労をお掛けしました。厚く御礼申し上げます。

　この取りまとめペーパーにつきましては、委員の皆様には既にお送りしておりますので、お眼を通していただいていることかと思います。ペーパーの順番に従ってと思いますけれども、最初に水原委員の方から何かございますか。

【水原委員】今、会長からお話がありましたとおりで、９月１日の委員会の席上で配付させていただきました。この取りまとめに当たりましては、これまでの御議論を踏まえて、大方の一致を見たところをまとめたものでございます。しかしながら、刑事司法につきましては、意見の対立するところが相当ございましたので、その重要なものにつきましては、それぞれの意見を列挙させていただきました。そういうことでございますので、よろしくお願いをいたします。

【佐藤会長】どうもありがとうございます。

【髙木委員】水原さんは、意見のあるところを列挙しましたということなんですが、意見のあるところの書いていただき方とか、その前のところの書いていただき方について、いろいろ取りまとめの段階で、私も主張させていただいたんですが、取り入れていただけないところいまだこれありでございますので、数点にわたって言わせていただき、後ほどまた御判断いただけたらと思います。

　まず、証拠開示のところでございますが、３ページで、これは検察官手持ち証拠の全面開示、あるいは部分開示ということで、勿論全面開示を求める意見がこの場での絶対多数だったということではないんだろうと思いますが、少なくとも、被告人の防御権の実効的な保障をするという視点から、開示が原則で不開示例外ぐらいのニュアンスの出る書きぶりにならないのかなと、勿論、プライバシーの問題だとか、関係者へのいろいろな影響の関係とか、その辺の問題があることは理解できるわけですが。

　それから、直接主義、口頭主義の実質化という意味で、４ページでございますが、これもやはり証拠開示と大きく関わる面があるわけで、そういう意味では、証拠開示を前提として明確化された争点をというので、証拠開示との関わりについてそういう言葉を、例えば、集中審議の下での次ぐらいに証拠開示を前提として明確化された争点といったようなニュアンスで書いていただけぬかと思っています。

　次に、法廷侮辱のことが触れられておりますが、法廷侮辱については疑問視する意見が大勢ではなかったかなというふうに私は感じていたんですが、そういったニュアンスを少し入れていただけたらと思います。ちょっと順番が逆になりましたが、疑問視する意見が複数示されたと、複数よりもう少し多かったのではないかと感じています。

　それから次に、被疑者の公的弁護人制度の関係でございますが、これは国費を出すんだから、それなりにいろいろな条件が付くのはやむを得ないというように議論がいろいろあったと思いますが、個々の弁護活動の自主性、独立性といったものが保障されるのは当然というか不可欠だろうと思います。そういう意味では、弁護活動の適正の確保等は、やはり弁護の衝に当たる弁護士会が自律的にこれを担っていただくべきだと思います。これはいろいろ御議論もあったところですが、本来そうなきゃいかぬのではないかというふうに思いますので、そうした趣旨を体した書きぶりにここはしていただけないものかなという意見です。この点は真実義務との関係なりいろいろな議論もあったところですが、とにかく弁護士会は弁護活動の質だとか確保については、重大な責任を持ってもらうことは自覚してもらわなければいけませんけれども、やはり主体性は弁護士会が担っていただくべきだということではないかというふうに考えております。

　それから、余りたくさん申し上げるとぼやけてしまいますが、最後に１点だけ。例の被疑者の取調べ段階の捜査の可視化の問題、記録は取るということにしていただいたのも前進だとは思いますが、少なくとも、当人が取ってくれていい、取ってくれ、そういう意思表示があったときは、録音・録画を取った方がいいんじゃないかと思います。現に、公判になってからその辺のことで、自白調書についてどうのこうのという議論がこれだけ出ておるのに、そういう意味では、可視化の問題について、私は少なくとも被疑者からそういう意思表示があったときは、取っていただいていいんじゃないかというのを是非書いていただけないかということでございます。

　どうぞよろしくお願いします。

【佐藤会長】水原委員、井上委員、ただいまの髙木委員の御発言に関連して何か。

【井上委員】我々がお答えするというのも変ですが、水原委員がおっしゃって下さったように、これまでの議論で、少数意見はあれ、ほぼ皆さんが一致したなと思われるところを本文の形でまとめたということです。強い御意見があっても、異論もあり、時間の関係で十分議論されていないところは、これで打ち止めではないというふうに理解しておりますので、今後、議論するということで、あえて書かなかった。ただ、その中でも重要な点については、ここのところが論点になったということを明記するために、○のところに注記したということでございます。一つひとつ申し上げるのは、何か私が髙木さんと対決しているようでいやなんですけれども、あえて申しますと、最初の証拠開示の点は、「原則、例外」という言葉自体が一義的ではないものですから、むしろ実体としては、ルールを明確化する、明確化の内容としてどういうものがふさわしいのかという議論をした方がよい。それが皆さんの大体のお考えだったかなということで、こういう形で書いたのでして、「原則、例外」ということを否定するというまでの趣旨ではないので、これでもよろしいのではないかという感じがします。

　２番目の点は、確かにそこで念のために書くということもあり得ますけれども、争点整理のところで前提として証拠開示は必要だということになっていますので、集中審理ということだけがぽっと出てくる、あるいは争点整理だけがぽっと出てくるという、そういう切り離された形ではないということは当然含んでいると思うわけですね。従って、わざわざ、そこまで書く必要があるかどうかという問題だと思うんですね。

　３番目の点は、複数か圧倒的多数か、これはちょっとそこまで数がわかるほど十分熟した議論があったのか疑問でして、そこでこの程度の書き方にしたので、複数あったというのは、意見もあったというよりは相当強い表現だと思うのですけれども。

　４番目の点は、いろいろな議論がありまして、おっしゃるような意見も強かったものですから、その点も配慮して、こういうバランスの取れた書き方をみんなで相談して一応したのですけれども、皆さんが、弁護士会が主体となるということを明示すべきだということでしたら、そういうふうに書き直した方がいいかとも思うのですが、私個人の考えを申しますと、今までの議論の流れからすると、ただ弁護士会の自治、自律の問題だから、すべてお任せするということはすまない。やはり、公的な資金を投入して飛躍的に広がるわけですから、弁護士会にお願いするとしても、今、髙木さんがおっしゃったように、責任が重いですよ、主体的に責任が取れるような体制を整備してくださいよ、というようなお願いをするというか、注文をするということが必要だと、そういうふうに思います。

　５番目の点は、これも、ちょっとそこまで皆さん立ち入った議論ができたかどうかというところで、水原先生とか私などは、そこまでは熟していない。更に検討すべきことかなというふうに思ったものですから、みんなで相談した上ですが、このような書き方にとどめた。そういう趣旨であったというふうに理解しています。

【水原委員】補足するつもりはございませんけれども、まさに、証拠開示の問題につきましては、まずルールをはっきりさせようではないかと、その上でどういう範囲内において開示するかということを決めるべきだというのがこの会議の流れだったと理解いたしております。

　したがって、反対意見があったことも当然ですけれども、原則、例外という形ではっきりしてしまうというのはちょっと審議の内容を反映しているとは言えないのではなかろうかなという感じがいたしました。これも髙木委員とも何度もいろいろ議論したところでございまして、だから、全体としてどういうふうにまとめればいいのかということを考えました。

　それから、公的弁護制度の導入の問題で、導入のための具体的な制度の在り方につきましては、各委員からいろいろ最初に御意見が出てまいりましたときに、ガイドライン的なものをつくるべきではないのかと、公的資金を投入する限りにおいてはという御議論がございました。しかし、それをはっきり言ってしまうまでの議論があったのかなと思いまして、結局こういう形で、導入のための具体的制度の在り方として運営主体やその組織構成、運営主体に対する監督・弁護活動の質の確保の方法などの検討に当たっては、公的資金を導入するにふさわしいものとするとともに、そういうガイドラインをつくれという表現は全く避けて書いたつもりでございます。しかし、これでは不十分だと、まさに髙木委員のおっしゃるように、もう少し弁護士会がそういうものについては自律性を持ってやるべきだということがあるならば、責任を持っていただきたいという趣旨のことを盛るのはいいことかなと、この間の日弁連のヒアリングの際に御説明いただきましたように、綱紀・懲戒の問題についてもやはりもう少し考え直さないといけないとおっしゃっていただいておりますし、そういうきちっと自律的な傾向をお考えいただいているんだろうという感じがいたしますので、その辺りの修文はまた別個考えておられるところだろうから。

　それから、被疑者の取調べ段階なんですが、当人が取ってくれと言ったからいいかということですが、これは、要するに、取調べの適正化の問題でございまして、まず取調べが適正に行われなければいけない、だから、検察官、警察官の取調べに問題があるとしたならばこれは大変許せないことでございます。

　だけれども、捜査の段階においては、うそを言っている、虚偽の供述をしている者こそ、取ってくださいということを言う場合がございます。後に証拠として、私はこういうふうにうそを言っております、ということを仲間うちにはっきりさせるために、そういう例もございます。

　したがって、訴訟構造を、真相を明らかにするということのウェートをどの辺りに持っていくかということとの関連もございますので、やはり取調べが適正に行われているかどうかということは、御議論の過程を見ますと、十分な御議論はいただかなかったかもわかりませんが、少なくとも合意に達したところは書面によって明らかにし、その内容を担保するなり何らかのきちっとした方策を考えるべきだというふうに思われましたので、このようにまとめさせていただきました。

【佐藤会長】わかりました。

【髙木委員】いろいろコメントしていただきましたが、もうこれ以上意見は申し上げませんが、ともかく、刑事司法というのは、釈迦に説法ですが、起訴される検察のお立場と、被疑者・被告人の立場を担っている弁護人と、それに裁判所と、そういうもののバランスの中で制度というのは設定運用される訳です。だから、捜査あるいは警察・検察の論理から言えばということを余り強調すると、片一方の論理はどうなるんですかという、そういうバランスみたいな中で、特にさっきの一番最後の可視化の問題等は、水原さんの言うのは、余りにも捜査、起訴に向けての検察庁のお立場だけでの主張ではないかと思います。

【佐藤会長】わかりました。そこはお立場がかなり違うということは。

【髙木委員】そういうところはバランスを全体的に見て、今何が問題だと言われているのかに着目していかなければなりません。今日は申し上げられませんでしたけれども、例えば、国際人権規約委員会の勧告の中身などのことも踏まえて、もう少し突っ込んで直せるところは直さないといけないのではないかということは、かねてから何度も申し上げてきたわけです。

【井上委員】そこは実質的な議論に恐らくなると思いますので、刑事司法についても必ず今後議論していただくということで…。

【佐藤会長】今日の髙木委員の御発言は、もちろん議事録として残ります。中間報告後も更にこれを詰める議論をもう少しやりますので、その段階でまた御議論いただければと思います。一応の取りまとめのペーパーとして御了解いただければと思います。ただ、１か所、導入のための具体的な…。

【髙木委員】もう一つ、先ほどの司法参加の議論の中で、特に刑事事件について、形態はどういうふうになるのかわかりませんけれども、国民の司法参加を保障する、そういう裁判の形もこれから模索してみるという論議がありました。形態はいろいろあると思いますが、国民が判断にも参加していくということになりますと、刑事司法の原則なり前提なり大分違う面も出てくるといった主張もあります。これは飽くまで現行の裁判制度を前提にして刑事を考えた場合というまとめなので、前の方に国民の司法参加の形態によっては、別途の議論もあり得るというぐらいの趣旨を書き入れたらよいと思います。

【井上委員】そこは意見が分かれるところだと思うのですね。今のままでも十分できるという、弁護士会のようなお立場もあれば、大きく変えないといけないという考え方もある。

【髙木委員】変える変えないは専門家の人に検討してもらったらいいと思うんです。その点も含めて御検討下さい。

【佐藤会長】今日、国民参加について決めていただきましたので、それを踏まえて、中間報告後、全体についてレビューするということでいかがでしょうか。

　ただ、取りまとめペーパーについて、１か所だけ、ちょっと気になるところがあります。弁護士会の自治のところなんですけれども、先ほど国民参加のところで検察庁も弁護士会もという話がありました。国民参加を広く取ればいろいろあると思うんですけれども、国民に対する透明性を高める見地から、弁護士会の活動についてもっと国民参加というのを考えてもいいんじゃないかというような御議論がありました。そうだとすれば、それとの関連で、弁護士会の主体性というところをもうちょっと出してもいいのかなという感じもしないではないんですけれども、何かいい表現がありましょうか。

【井上委員】皆さんそういう方向でということなら、考えさせていただきます。

【佐藤会長】よろしゅうございますか。

【水原委員】公的資金を投入するんだからこうだという。どうもちょっとその議論が強かったように思うんですね。できるだけそういうものは出さないつもりでまとめたつもりですけれども、やはり読み返してみると、その辺りは少し出ているかなと。

【井上委員】どうしましょう。あと時間がどれぐらいあるかなんですけれども。

【佐藤会長】５時10分ぐらいには終わりたいですね。

【事務局長】今、まとめさせておりますが、事務局で会長のおっしゃった趣旨で文書化はしておりますけれども、やはり出来上がりましたら、少なくとも会長と代理には見ていただいてから御発表していただきたいと思いますので、時間はもう５時ですけれども、10分ぐらいは休憩を取っていただければと思うんですが。

【佐藤会長】では、その間に、やっていただけますか。

【井上委員】できるかどうかわかりませんけれども、やらせていただきます。

【佐藤会長】では、これは休憩時間に考えていただくことにしまして、あと、ルーチンの議題ですね。

　次回の会議ですけれども、10月６日１時半から５時まで、この審議室で行うということであります。法曹養成の在り方につきましては、文部省の検討会議において、私ども審議会からの依頼のとおり、この９月末ごろには検討結果をまとめていただけると聞いておりますけれども、井上委員、そういう理解でよろしいですか。

【井上委員】この20日の会議で、検討会議としては実質的に最終報告をまとめました。今、「てにをは」の点を確認しておりまして、月末までに当審議会に提出していただけるというふうに聞いておりましす。

【佐藤会長】御苦労様です。井上委員、鳥居委員、山本委員、吉岡委員も出席されて、御苦労様でございました。

　報告書が今月末に出てくるということですので、出ましたら、委員の皆様の方に早速お送りさせていただきます。ただ、さっきも申しましたように、10月６日に審議をするものですから、取扱いとしては、６日の段階で公開されるということになります。それまでは取扱いについてちょっと御注意いただければ有り難いと思います。

【鳥居委員】時期を踏まえた扱いをということに。

【佐藤会長】次回は夏の集中審議のときと同じように、検討会議から、小島座長、それから伊藤東京大学教授、田中京都大学教授に来ていただいて、報告書の内容についてお話しいただく、そして、私どもの委員との間で質疑応答を行って、更に時間があれば意見交換をしたいというように考えておりますので、６日はそのような腹づもりでお臨みいただければと思います。

　それから、次回には、弁護士の在り方に関する取りまとめペーパーを御相談申し上げたいと思っております。中坊委員、石井委員、吉岡委員、北村委員、少し御相談いただいて、取りまとめペーパーを次回に掛けていただければと思いますが、よろしゅうございますか。

【中坊委員】基本的には、北村さんと事前に日が必ずしも合わないので、北村さんが関与していただいているのは、弁護士の隣接業種との関係で北村さんに入っていただきますので、私としては、一応、石井さんと吉岡さんと私との日は決まったんです。そこで決めて、また私が北村さんとはまた別に会って、そこの部分だけ決めてその上で一応取りまとめの、今日みたいな異議の出ないような文案を出したいと、そういうつもりでありますので、ひとつよろしくお願いします。

【佐藤会長】私の方からも、よろしくお願いいたします。

【石井委員】以前からいささか気になっていたのですが、５月に視察に行った時のことですが、向こうでお世話になった方に、お礼状はどういう形で、出されているのでしょうか。

【佐藤会長】公的にお願いした筋には事務局を通じて出させていただいております。

【石井委員】それでは、会長さんのお名前で出されているということですね。

【佐藤会長】そうです。

【石井委員】もしお出ししていないと先方に申し訳ないと思ったものですから…。

【事務局長】御報告いたしませんでしたけれども、すべて向こうで会っていただいた方には、会長の名前で礼状を差し上げております。

【石井委員】それから、大法官が見えるので、そのときにみんなで歓迎会をしようという話がありましたが、あれはどうなったのですか。

【事務局長】この間イギリスの大法官が日本に来られましたが、これは参議院議長の御招待で来られまして、とてもそこにほかの者が割り込む時間的余裕がございませんでして、それで、法務大臣に会われましたので、法務大臣の方から、まとめてこの間はお世話になりましたというお礼の言葉を言っていただいております。

【石井委員】わかりました。どうもありがとうございました。

【藤田委員】ロンドンで、梅林さんという法務省から行っている書記官から、大法官が最高裁を訪問したいという希望があるので話を通してくれという依頼があったものですから最高裁の秘書課長に通しました。大法官は、最高裁へいらして、長官を表敬訪問されて庁舎を御覧になったそうですが、最高裁の方はレセプションを企画していたところ、大法官の方が日程が過密で都合がつかないということになったそうで、十分にこちらの誠意は通じたようであります。

【石井委員】それで安心いたしました。

【佐藤会長】それでは、どうもありがとうございました。ここで10分休憩して、と思いますが。井上委員、10分でいいですか。

【井上委員】10分でできる範囲で御勘弁いただければ。

【佐藤会長】では、できたところで。10分ないし15分。

【井上委員】きれいに打ち出さなくても、手書きでよろしいですか。

【佐藤会長】手書きで結構です。

　では、休憩にさせていただきます。

(休憩)

【佐藤会長】それでは、再開させていただきます。

　まず順番で「国民の司法参加」ですが、お手元のようなやや簡潔な文章ですけれども、そういうように事務局でまとめていただきました。読み上げます。

　「２１世紀の我が国社会において、国民は、これまでの統治客体意識に伴う国家への過度の依存体質から脱却し、自らのうちに公共意識を醸成し、公共的事柄に対する能動的姿勢を強めていくことが求められている。そのような中で、司法の分野においても、主権者としての国民の参加を拡充する必要があり、法曹は、こうした国民とともに、司法を真に実のあるものとして発展させるべき責務がある。

　我々は、国民の司法参加に関する我が国のこれまでの経緯・経験をも踏まえつつ、上記のような国民と法曹の関係の在り方を基礎として、司法制度全体の中で、国民の参加を拡充すべきものと考える。

　訴訟手続への参加については、陪審・参審制度にも見られるように、広く一般の国民が、裁判官とともに責任を分担しつつ協働し、訴訟手続において裁判内容の決定に主体的・実質的に関与していくことは、司法をより身近で開かれたものとし、裁判内容に社会常識を反映させて、司法に対する信頼を確保するなどの見地からも望ましい。

　今後、欧米諸国の陪審・参審制度をも参考にし、それぞれの制度に対して指摘されている種々の点を十分吟味した上、特定の国の制度にとらわれることなく、主として刑事訴訟事件の一定の事件を念頭に置き、我が国にふさわしいあるべき参加形態を検討する。」

　いかがでしょうか。詳しくいろいろ説明すればしたいところがそれぞれおありかもしれませんけれども。

【中坊委員】表現で「司法に対する信頼を確保するなどの見地からも」は、「望ましい」と言えるという程度ではなかったんじゃないですか。見地から必要であるとかということにはなっていたんじゃないですか、今日は。望ましいと言えるというようなことではなかったかと思うんだけれども、今日の皆さんの御意見では。

【佐藤会長】「必要なことと考える」か、何かですか。

【中坊委員】そうですね。「見地から必要である」と。そうでないと、上の方が拡充すべきであって、ここは拡充すべきものであると考えるのに、後の方は望ましいと。何か前半のこととこれとが合っていないように思うんですよね。

【佐藤会長】そうしたら、この「見地からも必要であると考える」ということですね。

【中坊委員】そうですね。「見地からも必要であると考える」と。

【竹下会長代理】これは今、修文の過程で会長と多少意見が分かれたところなのですが、今の段落の２行目「訴訟手続への参加」というところですが、後ろの方で「訴訟手続において裁判内容の決定に主体的・実質的に関与していくことは」ということになっています。しかし、国民が参加をするのは最終的な判断だけではなくて、そこに至るまでの過程、陪審で言えば、トライアルの過程で、証拠の評価、裁判官の説示があり、それから評決をする。そして、最終的に裁判官の裁判が出る。

　参審であれば、審理の過程からいろいろコミュニケーションを裁判官と参審員とがやりながら、手続を進めていく、それで最終的な判断に至る。そういう意味では、やはり決定にというよりも、「決定過程に関与」しているという方がよいのではないかというのが私の意見です。ここは会長の御意見のように、決定にということになっていて、それほど大きな違いがあるわけではないのですけれども、その点についてはどうでしょうか。

【井上委員】語感の問題だと思うのですけれども、今おっしゃったように、決定というとちょっと限定されたような感じもしますね。

【佐藤会長】そこはやや好みの問題かもしれませんね。私はシンプルの方がいいと。

【中坊委員】決定過程といったら、結論は決定されることになるんじゃないですか。

【井上委員】そういう趣旨ではないです。

【中坊委員】だから、これはそういう意味では、私はこの原文のままでいいと思いますよ。それを決定過程と書いたら、逆に過程だけであって、結論は関係ないじゃないかとなってくるわけだから、これは「裁判内容の決定」ここはこれでいいんじゃないですか。

【藤田委員】訴訟手続において協働し、ではおかしいですか。

【井上委員】「訴訟手続において裁判官とともに責任を分担する」と、そっちに持ってくるということですか。

【藤田委員】そうすると、もうちょっと全体的な印象になるかと思います。

【井上委員】「おいて」までを「裁判官」の前に持ってくると。

【藤田委員】裁判官の前か。

【中坊委員】それも難しいな、そう言うと。非常に参審の性格に近づいてくるから。

【井上委員】それは読み込み過ぎですよ。

【中坊委員】このままでいいんじゃないの、ここは。もっと非常に基本的に裁判官といわゆる国民とが、責任を広く一般的に分担しているんだという意味で、それが具体化するのは訴訟手続において関与していくということになってくるんだから、これはこの文章でいいんじゃないですかね。

【藤田委員】何もそんな変な下心で言っているわけじゃないです。裁判内容の決定というと、全体的な過程をとおっしゃるから。

【中坊委員】まあまあ好みの部分は、もう会長と会長代理でこのままお任せしておいて。

【佐藤会長】一つひとついじり出すと、また欲が出てきて何ですから、もうこのままにしましょう。

【中坊委員】だから、あそこだけは、直してもらって、この文章が整合性がないから。

【佐藤会長】これでやめましょう。

【中坊委員】これで終わり。

【北村委員】別のところなんですけれども、「今後」のところですけれども、この言葉よりも、私は会長がおっしゃった言葉の方がわけがわからなくていいなというふうに思うんですね。というのは、ここでは、欧米諸国の陪審・参審制度をも参考にし、吟味した上で特定の国の制度にとらわれることなくということは、特定の国の陪審・参審を持ってくるわけではなくというような意味になっていますね。

　私は、陪審を入れること自体がまだ、ここで賛成とか反対とか、いろいろな意見が出てきましてはっきりしていないんじゃないかと思うんです。ですから、そこのところをこういうふうに書きますと、もうやはり陪審・参審ということになるんだなと。ただ、特定の国の制度にはとらわれないんだろうというような形になりますので、陪審・参審の制度にとらわれることなくとかというふうに直接続けていただいた方がいいのではないかなというふうに思うんですが。これはやはり書いた人と読む人というか、聞いている人との差が出てくるんじゃないかと思うんです。

【吉岡委員】意見が違ってあれなんですけれども「も」が入っていますでしょう。「参審制度を参考にし」というと、おっしゃるとおりだと思いますが、「をも」となっているので、ちょっと幅があると思うのです。

【北村委員】ですから、そこのところで、やはり陪審を主張する人と、入れたくない人とが対立していますので、そこはまだはっきりしていないものですから、それぞれの立場によって違ってくると思うんですね。

【佐藤会長】理解に幅が出てくるのはしようがないです。我々の理解と第三者、例えば記者の皆さんが違う理解をするということがあるとしても、それはもうしようがありません。けれども、我々の理解としては、陪審・参審も、まさにここに書いてあるように、両者をも参考にしながらよりよきものを目指そうということです。

【竹下会長代理】一番後ろに力点があるわけです。「我が国にふさわしいあるべき参加形態を検討」しようということで、その検討するときの一つの材料として、諸外国の陪審や参審の制度も参考にしましょうというだけですから、どうですか。そうお考えいただいて。

【北村委員】ですから、私は、本当のことを言いますと、はっきりしていないときにまとめをするというのがすごく無理があるなと、始めに申し上げましたように。

【佐藤会長】それはそうですけれども、時間的な制約のなかで、まとめないといけないときはまとめないといかぬのです。会長としてその責務があります。いつまでも決めないで放っておくわけにいきません。会長として、決めるべきときは決めないといけません。その辺は御理解賜りたいと思います。

【井上委員】今の誤解を生むかもしれないという点は、是非記者会見に出席していただいて…。

【中坊委員】ただし、私は率直に言って、今日も北村さんがおっしゃったように、この間の集中審議の法曹一元を審議した後で、法曹一元見送りとかという見出しでみんな出たりして、確かに今、今日も会長がおっしゃったようにいろいろあると思うんですよ。しかし、あの際も私自身は、今、井上さんがおっしゃるように、一人の委員が行って、それだけを言えば、これはやはりそれなりに、私だってあそこで言ったら入れたくなかったわけです。しかし、私らもやはり遠慮しているわけですよ。だから、自分が意見があるからといって、その意見を、今、井上さんが言うように、向こうへ行って、そのリポーター役になっている藤田さんとか、それは言うのはいい、しかし、あなたが言うならあなたが言いなさいというのでは私はいけないと思います。

【井上委員】そういう趣旨ではなくて、そこまで決めていませんよということは事実だと思うんですよ。だから、そういう誤解を生まないという意味で…。

【中坊委員】だから、そんなこともうすべて会長と会長代理が出られるんだから、そこに私らが任してこれを進行しているんだから。

【井上委員】御趣旨はよくわかりました。

【佐藤会長】ありがとうございます。これはそういうふうにさせていただきます。　それでは、もう一点の方ですが、井上委員いかがでしょうか。

【井上委員】手書きで見苦しくて済みません。さっき髙木委員が御発言になったことと、皆さんがそれに付加して御発言になったことをまとめまして、弁護士会に重大な責務を負うことを自覚してもらい、主体的に体制を整備して欲しいというふうにこちらから呼び掛けるという形にしてみました。あとは語呂の問題で、少し前後修正しました。なお、ちょっと見落としたのですけれども、いま髙木委員から御注意を受けまして、注で「なお、Bに関して、」というふうになっているのですが、一番最後の○は、新しい③に関してのものですので、それを残すとすれば「B及びCに関して」というふうに修正すべきだろうと思います。そこをちょっと私、見落としました。

【竹下会長代理】それはB及びCでいかがですか。

【井上委員】よろしいですか。髙木委員どうですか。

【髙木委員】結構です。

【佐藤会長】では、こんなところでよろしいでしょうか。

　では、今日は、刑事司法の在り方についてこれを修文して一応取りまとめのペーパーとしてお決めいただいたということにしたいと思います。

　以上ですが、これから記者会見やるんですが、いかがしましょうか。

【竹下会長代理】微妙だから二人でやりましょうか。これ以上に出ませんから御了解下さい。これまでもそうでしたけれども。

【佐藤会長】そうですね。そういう趣旨のものとして、各委員におかれては御理解のほどよろしくお願いいたします。それでは、どうも御苦労様でございました。

(別紙)修正を受ける部分

イ導入のための具体的制度の在り方

　以下のような方向で、大方の意見の一致が見られた。
①　被疑者段階と被告人段階とを通じ一貫した弁護体制を整備すること
②　運営主体やその組織構成、運営主体に対する監督、弁護活動の質の確保の方法などの検討に当たっては、公的資金を投入するにふさわしいものとするとともに、個々の弁護活動の自主性・独立性が保たれるようにすることなどの点に留意すべきこと
③　全国的に充実した弁護サービスを提供し得るような態勢を整備すること
④　障害者や少年など特に助力を必要とする者に対し格別の配慮を払うべきこと
　　　(注)　なお、②に関して、次のような意見があった。

○　運営主体は公正・中立な組織でなければならない。
○　公的資金を導入することに伴って経理面、組織面へのチェックは当然必要となる。
○　弁護活動の水準・適正の確保については弁護士会の弁護士自治に委ねられるべきである。