司法制度改革推進本部顧問会議

司法制度改革推進本部顧問会議(第1回)議事録



1 日 時
平成14年1月18日(金)15時20分〜15時50分

2 場 所
総理大臣官邸大食堂

3 出席者
(顧問)
今井敬顧問、大宅映子顧問、小島明顧問、佐々木毅顧問、笹森清顧問、佐藤幸治顧問、志村尚子顧問

(推進本部)
小泉純一郎本部長(内閣総理大臣)、福田康夫副本部長(内閣官房長官)、森山眞弓副本部長(法務大臣)、安倍晋三本部長補佐(内閣官房副長官)、上野公成本部長補佐(内閣官房副長官)、古川貞二郎本部長補佐(内閣官房副長官)

(推進本部事務局)
山崎潮事務局長 他

4 議事次第
1 開 会
2 顧問御紹介
3 内閣総理大臣あいさつ
4 内閣官房長官あいさつ
5 法務大臣あいさつ
6 座長選出及び座長あいさつ
7 議事の公開について
8 司法制度改革推進計画等について
9 閉 会



【事務局長】ただいまから「司法制度改革推進本部顧問会議」第1回会合を開会いたします。
 顧問の皆様には、本日はお忙しいところ御出席を賜りありがとうございます。私は事務局長の山崎でございます。座長が選出されるまでの間、議事の進行役を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 初めに、本日御出席の顧問の皆様方を御紹介申し上げます。
 経済団体連合会会長の今井敬顧問でございます。
 評論家の大宅映子顧問でございます。
 日本経済新聞社論説主幹の小島明顧問でございます。
 東京大学総長の佐々木毅顧問でございます。
 日本労働組合総連合会会長の笹森清顧問でございます。
 京都大学名誉教授で近畿大学法学部教授の佐藤幸治顧問でございます。
 津田塾大学学長の志村尚子顧問でございます。
 なお、早稲田大学総長の奥島孝康顧問は、本日所用のため御欠席でございます。
 続きまして、本部長であります小泉内閣総理大臣からごあいさつをいただきたいと存じます。
 総理大臣、お願いいたします。

【内閣総理大臣】今日はお忙しいところありがとうございます。
 まず、各界において枢要な地位にある皆様方が、推進本部の顧問の仕事をお引き受けいただきましたことに対して、心から御礼を申し上げます。
 司法制度改革は明確なルールと自己責任原則に貫かれた事後チェック・救済型社会への転換に不可欠な、国家戦略の中に位置づけるべき重要かつ緊急の課題であり、利用者である国民の視点から、司法の基本的制度を抜本的に見直す大改革であります。
 このような改革に政府全体で精力的に取り組むため、昨年12月、内閣に、私を本部長とし、全閣僚を構成員とする推進本部を設置するとともに、顧問会議を設け、各界の有識者の英知を集めて御助言をいただくこととしました。
 私は、新しい時代にふさわしい、国民に身近で信頼される司法制度の構築に全力を挙げて取り組んでいく決意であります。顧問の皆様には、今後、司法制度改革の実現に向けて、大所高所から御助言をいただきますようお願いいたします。

(報道機関カメラ退室:記者は引き続き在室)

【事務局長】ありがとうございます。次に、副本部長であります福田内閣官房長官からごあいさつをいただきたいと存じます。
 官房長官、お願いいたします。

【官房長官】総理からもただいまお話がございました。社会制度の中で根幹的な制度でございます司法制度の改革の実現に向けて、私も副本部長を務めさせていただいておりますけれども、全力を挙げて取り組みたいと、このように思っていますので、顧問の先生方にも是非よろしく御指導いただきたいと思っております。
 よろしくお願いします。

【事務局長】どうもありがとうございました。
 続いて副本部長であります森山法務大臣からごあいさつをいただきたいと存じます。

【法務大臣】森山でございます。どうぞよろしくお願いします。
 先ほど総理大臣からごあいさつがございましたが、私も推進本部の副本部長でありますとともに、司法制度を所管する法務省の責任者といたしまして、総理大臣のリーダーシップの下に、我が国の社会の将来にとって極めて重要な課題である司法制度改革の実現に向けまして、全力で取り組んでまいりたいと考えております。
 顧問の皆様方にはよろしく御指導くださいますようお願い申し上げます。

【事務局長】ありがとうございました。
 内閣総理大臣はここで御退室されます。

(内閣総理大臣退室)

【事務局長】次に座長の選出に移らせていただきます。座長は皆様方の互選ということでお願いしたく存じますが、どなたか御推薦、ございますでしょうか。

【佐々木顧問】大変僣越でございますけれども、私としては、司法制度改革にこれまで中心的な役割を果たしてこられ、また、本件の諸問題につきましても、非常に深い造詣をお持ちの佐藤顧問にお願いしたらいかがかと私は思っておりますが、よろしければ御検討いただきたいと思います。

【事務局長】ただいま佐藤顧問をとの御推薦がございましたけれども、佐藤顧問に座長をお願いするということで、皆様方いかがでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

【事務局長】それでは、佐藤顧問に座長をお願いすることになりましたので、今後の議事進行役を座長にお願いしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

【佐藤座長】佐藤でございます。
 私が座長の任にふさわしいのかどうか心許ないんですが、微力を尽くしたいと思いますので、お引き回しのほどよろしくお願いいたします。
 最初に一言ごあいさつ申し上げたいと思います。このたびの改革は、日本国憲法成立以来初めて、司法制度について抜本的な改革を加えようというものだと理解しております。昨年6月12日、司法制度改革審議会の意見書を小泉総理大臣に提出しましたが、そのときに総理から、先ほどもごあいさつにございましたが、司法制度改革を国家戦略として位置付け、意見書を最大限尊重してその実現に尽くすというお言葉をちょうだいいたしました。
 それ以来、関係者が大変御努力なさいまして、改革推進法が成立し、推進本部が立ち上がり、顧問会議も今日、第1回を迎えるということになりましたことにつきましては、一国民としてはもとよりでありますが、とりわけ審議会の委員として2年間審議に携わった者として、心から関係者に感謝申し上げたいと思います。
 これから3年間、推進本部は関係の法整備などに取り組まれることになります。大変な御労苦がおありかと思います。想像するに余りあります。この顧問会議は、推進本部がそういう作業に取り組まれるについて、国民の視点から見守り、意見を述べ、後押しするという役割を担っているのではないかと理解している次第でございまして、顧問の方々には御協力のほどよろしくお願い申し上げたいと思います。
 また、事務局の方々には何かとお世話になることになりますが、よろしくお願い申し上げます。
 なお、進めるに当たりまして、やむを得ず私が欠席せざるを得ないということもあるかと思いますので、その場合には佐々木顧問、それから今日御欠席でございますが、奥島顧問に代理をお願いしたいと思いますけれども、その点よろしゅうございますでしょうか。佐々木顧問、どうぞよろしくお願いいたします。奥島顧問には後日お願いを申し上げたいと思っております。
 それでは、議事次第に沿いまして、会議を進めたいと存じます。
 まず、顧問会議の議事の公開につきまして、山崎事務局長から御説明をお願いします。

【事務局長】それでは、資料2に基づきまして、私、ただいま読み上げますので、これで御審議をいただければと思います。
 司法制度改革推進本部顧問会議の議事は、率直な意見の交換の確保に留意しつつ、可能な限り国民にその内容を示し、その透明性を確保することとし、以下の措置をとる。
 1毎回の会議については、原則として、報道機関の傍聴を認める。
 2毎回の会議終了後、座長又は座長に代わる顧問が記者会見を行い議事内容を説明する。
 3毎回の会議終了後速やかに議事概要(発言者名なし)を作成し、公表する。
 4毎回の会議の議事録(原則として発言者名入り)については、その作成後これを公表する。
 5毎回の会議で配布された資料は、原則として、会議終了後これを公表する。
 (備考)上記に伴い、議事概要等の資料については、コンピュータ・ネットワークにより広く国民の方々の入手を可能とする。
 以上でございます。

【佐藤座長】どうもありがとうございました。
 ただいまの御説明につきまして、御意見、御質問がございましたらどうぞお願いします。

【笹森顧問】関連して幾つかほかのことも確認をさせていただきたいと思いますが、お配りされている資料の中で「司法制度改革関係法令等」というのが入っていまして、推進法から政府声明まで載っておりますが、この中の14ページのところに、11月8日に行われた参議院の法務委員会の中の附帯決議が載っております。ここの2番目の項目で、この公開の問題が書かれているんですが、「顧問会議、検討会を運営するに当たっては、その経過と内容についてできる限りリアルタイムで公開するよう務め、透明性を確保すること」という表現になっています。
 今、提案された公開の内容から言うと、リアルタイムというのをどういうふうに扱っていくのか。更には、検討会の方の公開をどういうふうに取り扱うのか、ここが明確ではない。
 私としては、新しい12省庁に変わってから、審議会等が編成替えになって、親審から、ここで言う検討会、各分科会、部会というのができているんですけれども、どうも親審が少し形骸化をしているんじゃないかなというような受け止め方をしておりますので、ここの中では先ほど総理大臣、あるいは官房長官、法務大臣からも触れられましたし、今も佐藤座長の方からもおっしゃられたんですが、この公開の問題と関連して、顧問会議の性格、位置づけというものについても、きっちり確認をしておいた方がいいのかなということで、1つ目は、そのリアルタイムで公開するということを、まずこの顧問会議と検討会、両方ともそのことをやるべきではないかということがまず1つ。
 2つ目は、この重要性から見ると、今、国民の関心は極めて強いと思います。例を出しますと、2000年2月18日に、有楽町の読売ホールで「裁判が変わる、日本が変わる」という民間団体のシンポジウムが行われたんですが、私もそのときパネラーで出席をしたんですけれども、日本の久方振りのそういう集会の中で、有楽町駅から読売ホールまで人垣が続いて、ホールに入り切れないほどのギャラリーが集まったという、それほど関心が高いと思うんです。
 そうなっていくと、改革推進会議の中でやられて、今、佐藤先生の方から出された内容が、政府の推進本部の中でどういうふうに扱われ、あるいは検討会の中で各論がどう作られていくかというのを、両方に対しては、見守り、後押しをする以上に、ちゃんとやってくれるのかどうかという監視役をこの顧問会議がやらなければいけないというふうな感じもあるんで、飾り物にしてはだめだし、検討会との関係についても明確にその役割分担をはっきりさせておく必要があるんじゃないかと思いますので、この2点についてまずお聞かせいただきたいと思います。

【佐藤座長】先ほど、見守り、後押しすると申しましたけれども、最終意見書及び改革推進法が忠実に実現されるように、この顧問会議として見守り監視していくという趣旨を込めて申した積りでございます。リアルタイム云々等の問題については、事務局長から、何か御説明をお願いできますか。

【大宅顧問】関連でいいですか。その公開の話なんですけれども、ここに「原則として」と書いてありますね。お役所が原則としてと入れるときには、いろいろ魂胆があるんで、それは何なのかというのが知りたいんです。今回はオープンですね。今、有楽町から読売ホールまで列があったというふうにしては、報道の席はぱらぱらあいているわけですけれども、これは全員入らないというふうに多分していると思うんです。何かの基準で入れると。その基準も明確にした方がいいと思います。

【佐藤座長】今の点も含めて、山崎局長の方からお願いします。

【事務局長】まず公開の点でございますが、この顧問会議に関しまして申し上げますけれども、まず、原則としてと書いてございますけれども、これは例えば審議の内容によっては、プライバシーの問題があるとか、そういうものがあるような場合に、全く例外がないのかということも言い切れませんので、一応そういう書き方をしているわけでございます。極めて例外の場合以外は公開でやらせていただくという趣旨を含めているということでございます。
 それから、公開の問題でございますけれども、これもできる限りリアルタイムにという附帯決議が行われているわけでございまして、このすべてをリアルタイムに全国民が見られるようにということまでは求めていないと私どもは理解しております。そこまでは至りませんけれども、その範囲内で、なるべく速やかに、リアルタイムに国民がこの会議の内容を知ることができるようにするという趣旨に理解をしております。そういう関係から、マスコミの方にも入っていただくという形を取らせていただいたということでございます。
 それから、検討会の方の御質問もございますけれども、検討会は後で資料に出てまいりますけれども、10ございます。この検討会もそれぞれ11名ずつの委員がおられますので、各検討会で公開についてどうするかということを御審議をいただき、それから、議事録の扱いについてもどうするかを御審議いただき、その結論に従ってやっていくというルールを採用しております。
 実際に先週、第1回の法曹養成に関する検討会が開かれました。ここの議事の決め方を申し上げますと、公開につきましては、マスコミの方がその部屋にいて公開をするという形を取ります。
 それから、議事録に関しましては、氏名は記載しないで内容だけを公表するという形で決まったということでございます。各検討会それぞれで若干取扱いは変わってくるかと思いますけれども、基本的には公開をするという方針です。内容的に公開をしていくということについての精神はきちっと守っていきたいと考えております。
 それから、検討会との関係について御質問がございましたけれども、これにつきましては、まず検討会で内容的なことを御審議いただきまして、その成果がある程度まとまった段階で骨子として顧問会議に御説明を申し上げ、御意見を賜りまして、その御意見をまた、検討会の方に反映させまして、そこでもう一度審議をしていただいて、また、この顧問会議に最後に成案として上がってくるというやり方をイメージしておりまして、このような方法で十分に内容的な御審議をいただけるのではないかと考えているところでございます。

【佐藤座長】どうもありがとうございました。原則としてと言うと、すぐ例外は何かという話になるんですけれども、今の段階ですべて公開にしますと断言するには、非公開とせざるを得ないどういう場合があるか分かりませんので、原則としてという言い方をしているんです。具体的にどういう場合を考えていますかと言われると、今の段階では、実はないんです。ですから、基本的に公開で行われていくというように御理解いただいていいんではないかと思っております。
 ただ、絶対ないかと言われると、さっき申したように、絶対ない、100%公開ですということを今の段階で断言するのはちょっと躊躇するというだけのことでありまして、その辺は是非御理解いただきたいと思います。
 司法制度改革審議会もそうだったんですけれども、今回も、概要がすぐ出て、その後できるだけ早く各顧問の発言は顕名の議事録でそのまま出ていきます。そして、審議会のときは、場所が狭かったものですから、別室でモニターで記者の皆さんにご覧いただきました。まさにリアルタイムです。審議会の場合はそういうことをやりましたが、今回、記者の方にここに入っていただければそれでいいわけで、審議会の場合と同じような公開の度合で行われていくと御理解いただいたらいいんではないかと思います。
 それから、インターネットですぐにという話もちらっと聞いたことがあるんですが、そういうことは技術的にできるんですか。

【事務局長】私が官邸の方からお伺いしている限りでは、そういう設備はないということでございます。

【佐藤座長】今申しましたように、顕名の議事録が速やかに出ていきます。概要がまず出ますけれども、そういうことで、公開の実質は十分達成されるんではないかと私としては理解しておりますけれども、いかがでございましょう。

【笹森顧問】結構だと思いますが、顧問会議と検討会、この附帯決議で書いてある内容で、今、説明がされたことと合わせて、同じ扱い方をしてください、というふうにお願いをしたいと思います。できる限り検討会の方もということです。

【事務局長】基本的には同じ発想でやっているんですが、それぞれの検討会の委員の方々の決め方にもよりますので、若干の食い違いは出てまいります。

【笹森顧問】このとおりだと、今、佐藤先生が言われたように決め付けるようでもない話なんですが、一応、扱い方として、原則として、同じ扱いで、それぞれの検討会が、自分のところはそうではないというのが出ればそれはしょうがないと思うんですが、一応附帯決議で確認されているから並列で扱うべきではないかと思います。

【事務局長】それは承知いたしました。基本的にはそういうふうに扱いたいと思います。各会の若干の性格の違いが出ることはお許しをいただきたいと思います。

【佐藤座長】そこはやむを得ないところで、検討会の考え方もそれなりに尊重しないといけないところもありまして。

【笹森顧問】全部四角四面で決め付ける必要もないと思いますけれども。

【佐藤座長】公開の精神は十分検討会の皆さんに御理解いただいて、その上でお決めいただければと思います。ここは、そんなところでよろしくお願いします。

【大宅顧問】逆にこんな物の言いようなものですから、それこそ私の発言がどなたかのプライバシーを損害してしまう可能性がなくはないんです。そのときに、今のはオフレコよというのは可能ですか。オープンにしないでくれと。

【事務局長】ここの議事で決めていただければ、それは可能かと思います。訂正していただければ。

【大宅顧問】よほどブレーキを掛けなければ危ないなと。

【佐藤座長】それはそれぞれの顧問の責任でということで。

【事務局長】もし、しゃべった後でそういうことがありましたら、言っていただいて、それで対処したいと思います。

【佐藤座長】では、今の件はよろしゅうございましょうか。この顧問会議ではそういう形で進めさせていただきたいと思います。
 それでは、続きまして、司法制度改革推進計画等について、事務局の方から御報告いただきたいと思います。

【事務局長】資料等をご覧になりながらお聞きをいただきたいと思いますが、検討会の資料がございますが、今後の推進本部の作業に関連をいたしまして、検討会の開催と司法制度改革推進計画について御説明をさせていただきます。
 まず、お手元に配布してございます「検討会の開催について」の資料をご覧いただきたいと思います。推進本部におきます具体的な法令案の立案等の作業は、私ども事務局を中心に行っていくことになりますが、これらにつきましては、資料に記載しておりますとおり、事務局と一体となって議論を行い、その成果を法令案等に反映させることを目的といたしておりまして、有識者等による検討会を開催することとしているわけでございます。資料の別紙にございますとおりに10の検討会を設けまして、そこに記載されている主要な検討課題について御議論をいただくこととしておりまして、既に先ほど申し上げましたけれども、1月11日に「法曹養成検討会」が先陣を切りまして、第1回会議を開催しております。他の検討会も順次検討を開始する予定でございます。先ほども御指摘ございましたけれども、この検討会の運営に当たりましては、会議の透明性等の確保につきましても、十分に配慮してまいりたいと考えております。
 続きまして、司法制度改革推進計画について御説明をさせていただきます。
 席上に司法制度改革推進法の抜粋を配布させていただいておりますけれども、司法制度改革推進計画は、司法制度改革推進法7条1項において、「政府は、政府が司法制度改革に関し講ずべき措置について必要な計画(以下『司法制度改革推進計画』という。)を定めなければならない」とされていることを受けまして、作成するものでございます。
 この計画につきましては、2項で閣議の決定を求めなければならないとされているわけでございます。
 この計画におきましては、政府が行うべき措置につきまして、意見書の項目ごとに措置の時期、本部と関係府省の担当を振り分けまして、記載することが中心になろうかと考えております。
 また、閣議決定される政府の計画のほか、最高裁判所、日弁連におきましても、それぞれが行う取り組みに関して、同様の計画を作成していただくことになると考えております。計画策定までのスケジュールにつきましては、現時点では、次回の第2回の顧問会議で本部案の骨子案を提示させていただき、更に第3回顧問会議で本部案の原案を提示させていただきたいと考えております。その上で第2回の本部会合で本部案を御決定いただき、3月中旬ころに閣議決定をしていただければと考えております。
 説明は以上でございます。

【佐藤座長】どうもありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御意見・御質問がございましたら、どうぞお願いします。
 何かございませんでしょうか。今井顧問とは、行革のときの顧問会議で御一緒させていただきましたが、今回もあのときと同じような形で進んでいくというような感じを持っております。推進計画をまず。

【今井顧問】はい。わかりました。

【佐藤座長】よろしゅうございますか。そういう段取りで進んでいくということでございますが、ありがとうございます。
 今日決めておくと言いますか、確認しておくべきことは、このほかに。

【事務局長】今のところはございません。次回の予定は後ほど最後に申し上げます。

【佐藤座長】今日は時間の関係もございまして、大体これで終わりにしたいと思いますが、閉会に当たりまして、副本部長の方から何かございましたら、よろしくお願いします。

【法務大臣】ありがとうございます。
 今日は本当にお忙しい中、先生方御熱心にお出掛けいただきまして、また、早速に熱心な御討議をいただきまして、誠にありがとうございました。先ほど総理からもお話がございましたけれども、新世紀を迎えた我が国社会において、内外の社会経済情勢の変化に伴って、司法の果たす役割というのは非常に大きくなってまいりまして、改革という以上、司法改革こそがその基本であるというふうに私考えております。一生懸命にやっていかなければと、私自身の立場でも考えているところでございますが、特に国民の関心が高いという話も先ほど出ておりました。大変注目されております。
 更に、国民の理解を得なければ目的を果たすことはできませんので、先程来お話がございましたような方針で、この顧問会議の内容もできるだけ広く国民に公開し、よく理解してもらおうという方針でございます。
 このような司法制度改革を実現いたしますために、年度内を目途に司法制度改革推進計画を策定させていただきまして、具体的な法令案の立案等を進めてまいりたいと考えております。
 これから3年間にわたりまして、顧問の先生方には大変お世話になると思いますが、重ねてどうぞよろしくお願い申し上げます。
 ありがとうございました。

【佐藤座長】大臣、どうもありがとうございました。いよいよ次回から実質的審議をしていくということになりますけれども、今の大臣のお言葉にもありましたように、広く、そして実質的な議論を行ってまいりたいと思っております。そういう観点からこの会の運営を心掛けますけれども、皆様の方でお気づきの点がありましたら、どうぞ御遠慮なく指摘していただければありがたく思います。
 それでは、最後に日程などについて事務局の方からお願いします。

【事務局長】次回でございますが、2月19日の開催を予定させていただいております。別途御案内申し上げますけれども、よろしくお願いをいたします。18時から19時を予定しております。

【佐藤座長】よろしゅうございましょうか。皆さんお忙しい中、恐縮ですけれども、そういうことにさせていただきたいと思います。
 本日はどうもありがとうございました。

−以上−