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「国と地方の協議の場(第12回)」議事要旨



日 時:平成17年11月11日(金) 9:00〜9:30

場 所:官邸2階小ホール

出席者:

<政府>内閣官房長官安 倍 晋 三
総務大臣竹 中 平 蔵
財務大臣谷 垣 禎 一
経済財政政策担当大臣与謝野  馨
文部科学大臣小 坂 憲 次
厚生労働大臣川 崎 二 郎
経済産業大臣二 階 俊 博
国土交通大臣北 側 一 雄
環境・沖縄及び北方対策担当大臣小 池 百合子
農林水産副大臣宮 腰 光 寛

<地方六団体>全国知事会会長麻 生  渡
全国都道府県議会議長会会長島 田  明
全国市長会会長山 出  保
全国市議会議長会会長国 松  誠
全国町村会会長山 本 文 男
全国町村議会議長会会長川 股  博

議事:

1.開 会

2.意見交換

3.閉 会



(内閣官房長官) ただ今から、第12回目の「国と地方の協議の場」を開催いたします。本日は、お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。
 まずは、内閣改造に伴い、政府側の出席者に交代がありますので、御報告をさせていただきます。
 前回の「国と地方の協議の場」開催以降の三位一体の改革にかかる政府の取組みでありますが、四大臣会合を開催し、精力的に調整を進めております。また、11月8日の閣僚懇談会において、四大臣として関係大臣に取り組んでいただく必要があると考える額をお示しした上で、具体的な検討をお願いし、改革の実現につながる検討結果を速やかに得るよう全力で取り組んでいただくとともに、内閣としてのとりまとめに向け、リーダーシップを十分に発揮していただきたい旨お願いをしたところであります。
 本日の会合におきましては、関係大臣にも御出席をいただき、三位一体の改革の推進につきまして、幅広く議論していただきたいと思います。御出席の皆様方におかれましては、是非、積極的かつ建設的な御意見を賜りますように、よろしくお願いいたします。

(報道関係者退室)

(内閣官房長官) それでは、地方六団体から、御発言をお願いいたします。

(全国知事会会長) 全国知事会会長の麻生でございます。今日は、内閣が改造されまして、新しい体制になったばかりでございますけれども、早速このように私ども地方と国の協議の場を開いていただきました。心から感謝を申し上げます。
 そして、新しい体制になりまして、早速、今、官房長官からお話がございましたように、三位一体改革の実現に向けまして、非常に精力的、積極的に検討がなされておるという状況でございます。新しいこのような努力に対しましても、心から感謝を申し上げる次第でございます。
 この三位一体改革でございますが、これは小泉内閣が官から民、そしてまた国から地方という二大構造改革の1つでございます。総理は、地方分権ということで新しい国づくりを目指しておられるわけでございまして、私どもはこれに呼応しまして、是非日本中が活力のある社会をつくっていくことを目指して、この三位一体改革の実現を行っていきたいと考えているわけでございます。
 もう改めて申し上げるまでもございませんけれども、昨年の6月に3兆円の税源移譲をするという政府の方針が示されました。それに対応いたしまして、補助金、負担金の削減、これをやらなければいけないわけでございますが、これは誠に異例なことでありますけれども、この案を地方側でつくれというお話でございました。これに対しまして、私ども内部でもさんざんいろんな議論を行いましたけれども、昨年の8月に3兆2,000 億の案を出しました。これに基づいて、いろんな議論が行われまして、昨年の11月には政府・与党合意ができまして、2兆4,000 億の削減の中身が決まったわけでございます。これにつきましては、この義務教育費国庫負担金、これも8,500 億円入っているわけでございますが、これにつきましては私どもがお願いしておりますように、一般財源化という形で実現を特にお願いいたしたいと思います。
 問題は、残りの6,000 億でございますが、これをどうするかということが非常に大きな今年の春以来の問題でございました。これにつきましては、事態を打開することがどうしても必要であると考えたわけでございます。これにつきましても、もう一度地方の方で案を検討してもらいたいということがございまして、この7月に私どもの案を提出いたしたわけでございます。
 このときも、なかなか内部的にはいろんな議論があったわけでございますが、みんなの議論をとりまとめて出したわけでございます。
 そのようなことでございますから、今回の補助金、負担金の改革につきましては、総理は地方案を尊重してやるんだということを非常に明確に、私ども明言をいただいております。この方針の下に、地方案を尊重して、その中から改革の具体的な削減項目を選んでいただきたいということを、まずお願い申し上げたいと思います。
 そういうことを実施するに当たりまして、これまで経緯を見ましても、例えば施設費ということがございますが、やはりこれは改革としまして非常に重要な点でございますから、是非これも対象にしていただきたいということでございます。
 また、実際の処理に当たりましては、単純に補助率とか、負担率を下げるということでありますと、本来の改革目標でございます、地方の創意工夫を生かす、その意味での裁量の拡大ということにはならないわけでございます。
 したがいまして、このような形での改革ということは是非避けていただきたいということを、特にお願い申し上げる次第でございます。
 また、今回の各省への割り振りの際には、交付金というやり方は対象に含まれないんだということが明示されております。この交付金化というのは、使い勝手がよくなるということが言われておりますけれども、実際には補助金と基本的に同じ性格でございます。また、国と我々地方の二重行政を廃止するという意味でも、簡素化に役立たないということがございます。
 したがいまして、交付金化によって事態が解決したということにはならないということを、特にお願いいたしたいと思います。
 また、昨日も生活保護につきまして、国と私どもの協議が行われました。その前の会合で、厚生労働省の方からは、約9,000億の移管という案が示されたわけでございますけれども、これは私どもにとりまして本当に深刻な問題でございまして、どうしてもこれは受け入れるわけにはいかないというふうに考えております。
 と申しますのは、今回出されましたような案は、この協議会をつくるに当たりまして、そもそも3回にわたって確認しましたけれども、負担率の引き下げということを前提にしないということで出発したわけですが、その大前提に反しておりますし、また、いろいろ協議の場で検討してまいりました。なぜ、増加しておるのか。原因は、結局は社会的要因であるということでございます。そして、この増加する制度をよりよいものにするということは、私どもの目標でございますけれども、これにつきましては非常に幅広い、もっと本質的な議論をしなければいかぬということで、今日もお配りしておりますけれども、地方側からも提案いたしておる状況でございます。
 そういう中で、このような案が行われるということになりますと、非常に大きな我々と国との信頼関係を損なってしまう。現実には、私どもの行政と言いますのは、特に国と私ども地方が一体となってやっているわけでございまして、この信頼関係が根本から崩れてしまうということになりますと、将来に対しましても非常に大きな禍根を残してしまうことになります。
 現実には、協議会の模様は刻々と伝えられておりまして、各地で非常に強い反発、あるいは一部では事務の返上だという議論も起こってしまっているということでございまして、極めて深刻な事態に発展しつつあるということを、くれぐれもお考えいただきまして、この点は特に避けていただきますように、よくお願い申し上げたいと思う次第でございます。あと、関係の方から、それぞれ御説明申し上げたいと思います。

(全国市長会会長) それでは、市長会を代表しまして、私は今日関係大臣に申し上げたいことは、地方は地方なりに今日まで一生懸命まじめに取り組んできた。この事実だけは申し上げたいと思っております。地方改革案は、政府の要請に基づきまして、2度にわたって皆さんの大所高所の意見をまとめてきたということがございますし、この義務教育につきましても、審議会の委員の参加ということについて、是非地方としても参加するようにというお声がありまして、入ること自体がちゅうちょされたわけでありますが、あえて参加しようということに決めさせていただきました。同時に市長会としても義務教育のありようについて提言もさせていただいて、中教審にも配らせていただいたという経緯もあります。
 それから、生活保護につきましても、今、知事会長がおっしゃいましたとおり、保護率と地域間格差の問題、事務の実施体制の問題について議論をして、そしてそれなりの科学的な検証は得たと思っていまして、その上は生活保護制度そのもののありようということについて考えようじゃないか、給付の適正化について意見を出そうじゃないかということになりまして、知事会と市長会とで提言もまとめたということでございまして、まじめに取り組んでいるということだけは、私は是非知っていただきたいと思います。
 だとしたら、不まじめなのはどなたかということになりますと、語弊があるかもしれませんけれども、お国の立場についてやはり不満があると申し上げたいのでございます。これが1点でございます。
 それから、生活保護の件でございますが、昨日も市長会の内部の決定機関として役員会が開かれました。かなり強い意見が出てきたということでございまして、事柄の成り行きによりますと、収容し切れないという事態もあり得るというふうに、私自身感じておるわけでございます。
 なぜかという理屈でありますが、非常に地方側に不信感が強いということです。地方改革案そのものについて、我々は生活保護費は入れませんと。なぜかと言ったら、平成12年の一括法で法定受託事務ということに位置づけられている。本来、国の仕事なんだと、だとしたら地方の裁量度はないんだから、今度の改革案には入れないでおこうということでありました。これが1つあります。
 そういうふうにしましたし、もう一つ国民健康保険も今、ちょうど政府部内で医療保険制度のありようについて議論をなさっていらっしゃると、いらっしゃる最中だから、これに関する国庫負担金は改革案の中から外そうという前提で私たちは踏まえたわけなんです。にもかかわらず、昨年は国保を対象に取り出してこられた。このことについての不信感があるということでございますし、地方改革案に生保を入れなかったのに取り出してこられたと、このことについて大変不信があるということは、一つ申し上げておきたいと思います。
 先ほど麻生知事もおっしゃいましたけれども、関係者協議会をつくって議論しようということに政府・与党でなりました。関係者協議会を発足するに当たっての前提は、国庫の負担の割合の議論ではない。そのことを前提としないと、生活保護制度のありようそのものを議論する場として協議会を設けるんだということであったわけですが、協議会の現実の運営を見てみますと、そうではないと。そうすると、そこにも不信感が出てきておるということでございまして、私は国と地方の間にこういう不信感が募っておることを大変残念に思っております。まして厚生労働省のお仕事というは、市町村と本当に密接でございまして、子どもさんのお仕事、お年寄りのお仕事、そういうものが国と地方の間に信頼関係をなくすということになりますと、本当にうまくいくんだろうかという心配を持つわけであります。ここに来まして、巷間伝えられるところは、社会保険庁がうまいこといかぬから、国民年金の仕事をまた市町村でやってくれないかという議論が新聞紙上で伝えられてきたり、あるいはこの後期高齢者医療を市町村で運営してほしいというふうなことが聞かれたりしますけれども、私は不信感を前提とする限りこういうことはとんでもない話だというふうに思っておるということを申し上げたいと思います。
 この不信感があるということが1つ。
 もう一つは、筋がなかなか通らないということであります。生活保護の扱いにつきまして、扶助基準、住宅扶助基準の設定権限を、今度は県に移そう、市に与えようと、これは裁量度を与えるためだとおっしゃいますけれども、私はいかがなものかという思いがあるんです。生活保護そのものは、やはり貧しい人の暮らしの面倒を見る仕組みでございまして、御飯を食べられるようにしなければいかぬ、私はこれは生活扶助だと思っていますし、その人は屋根の下で暮らしておるわけでありますので、屋根瓦が痛んだら直してやろうと、これが住宅扶助だと思っていまして、ですから人としての暮らしとか営みを、総体として国がカバーしてやろうというのが、私は生活保護の仕組みだと思っているんです。それを住宅扶助だから、生活扶助だからといって、決定権限をばらしてみても、論理として成り立たぬと、衣食住全体として生活保護の仕組みがあるはずなのにという思いがあります。そういう意味からしまして、論理が成り立たぬということもございますし、もともと生活保護は、所得の再配分であったわけでございまして、直接お金を弱者たる国民にわたす仕組みだろうと思っています。ここは、学校の先生に都道府県を通じてお金をわたすという義務教育の仕組みとは根本的に違うと思っておりまして、取得の再分配という国で一番大事な仕事が生活保護でございますので、そういう意味で負担率も国が4分の3を持とうというルールが、小泉総理が厚生大臣のときにでき上がったんだろうと思っているわけでございます。
 こんなことで、筋が通らない。そして、不信感があるということから、私どもの地方の反対が強いと申し上げたいのであります。
 是非深い理解をいただきたいと思っていまして、事の成り行きに応じますと、意を決しなければならぬ事態があるということも、私自身多くの方々の意見をお聞きしまして、思っておるということを申し上げたいと思います。
 あと2点、簡単に申し上げますが、ここに来まして、負担率を変更して税源に置き換えると、だからいいじゃないかという議論があるやに見受けます。しかし、これも負担率というものを決めたそこに意味があるわけでして、生活保護の負担を国は4分の3持つと、仕事の事柄の重要性にかんがみて、4分の3は国が持つと、地方は4分の1持つと、ここら辺がいいところではないでしょうかというのがスタート台だと思っておりまして、それなりに4分の3、4分の1というのは意味があるわけで、これを簡単に半分ずつにするとか、そういうのは筋が通らないと思っています。
 ここを間違いますと、理念のない分権改革になるという思いがあります。やはり筋は通らなければいけませんし、大義名分も欲しいということでございまして、安易な負担率の変更は、やはりやめるべきだと思っております。2分の1を3分の1にとか、そういう案も出ますけれども、国の責任なんだとおっしゃれば、そのおっしゃる背景にはあるべき負担割合があるはずだと思っておりまして、ここにも理念が欲しいと思う次第であります。最後に1点だけ、施設費の補助金でございますが、今日までの改革の額から見てまいりますと、施設の補助金は対象にしていないのではないかと思えてなりません。
 私は、施設費は改革に含めていないのかどうか、このことを本当に確認したいと思うわけでありまして、いつぞやもこの場で申し上げましたけれども、ありていに申し上げて、保育所と児童館を合築すると。そうしたら、入口、出口は2つなければいけないということから、補助金というものの仕組みの不合理というのが言われて、補助金改革、分権改革というのがスタートしたはずでありまして、そういう意味で施設の補助金改革は、分権改革の原点だと、スタートだったはずだと言いたいのであります。是非よろしくお願いしたいと思います。
(全国都道府県議会議長会会長)それでは、私の方から、先生方、さきほどの選挙では大勝なさいまして、心からお喜びを申し上げます。
 それと同時に、また小泉内閣の重要閣僚にお就きになりまして、どうか1つよろしくお願い申し上げたいと思います。
 実は、説明がございましたように、そのことにつきましては、政府の方から六団体について何か御意見をとりまとめて提出してくれということでございまして、それほど真剣にここに提出させていただいたものでございますので、どうか地方の意見をしっかりと聞いてやっていただきたいと思っております。
 特に小泉内閣になりましてから、地方六団体の意見を聞こう、そしてそのことによって政治を取り行おうということは、本当にありがたい言葉であろうと思います。地方は、市町村の合併という、本当に血と汗を流した合併をやりました。そして、政府も地方の意見に応えようとしてまいりました。更に3兆円の税源移譲ということになりまして、そのことに真剣に取り組んでまいりました。
 というのは、地方がどうしても小泉内閣の改革に応えようとする姿が、もう地方が1歩も2歩も前に出ておると思うんです。そのことに政府は応えてやっていただきたいということで、六団体がそれこそ一生懸命まとめられました地方案に沿って、今からの行政を1つ真摯に行っていただきたい。その表れが先ほど官房長官が期限を切って、そして各省庁に額の提示をなさいました。このことは、本当に評価すべき問題だと思っております。このことが改革を1歩も2歩も進めていくんではないかという気がしてなりません。
 どうか、そういう意味も含めまして、せっかく国民の支持をお集めになりまして、我々も一生懸命改革に向かって1歩も2歩も前に出させていただいて、そして地方も改革で前に進めようとしておるさなかでございますので、どうかこの信頼を壊さないような行政をしていただきたいということだけお願いを申し上げておきたいと思います。
 ありがとうございました。

(全国町村会会長) 町村側から一言だけ、もう長いこと言いませんが、もう御三方からありましたから。我々の方は、この三位一体の財政改革で町村はよくなるということに不安を持っている人が多いんです。必ずしもよくなると皆さん思ってないわけです。これは、最初に計画したものから狂ってきますと、金額だけ合わせればいいと、制度はどうだっていいと、あるいは中身はこれでもいいということをやられると、信頼を失うことになって、不安を助長することになるわけです。
 ですから、是非お願いしたいのは、金額だけ合わせて、例えば、文科省の部分が8,500億円、中学校の費用なんです。これを、トータルの費用で2兆5,000 億を率で削減するというやり方をされると、これはもう当初から言っていることと違うわけですから、そういうことをやられると皆さんの不安が、我々が思った通りこれはうまくいかなかった、ならなかった、やってくれないんだということになりますので、是非ひとつ金額合わせだけやらないで、それの持っている意味を十分に考えながらやっていただくようにお願いしたいと思います。
 その一言だけ、町村側としては非常に皆さん心配しておりますから、お願い申し上げておきたいと思います。よろしくお願いいたします。

(全国知事会会長) もう一点だけ、沖縄の問題でございますけれども、これはいろんな歴史もございまして、特別のいろんな措置が講じられております。これは沖縄にとりまして非常に大切なことでありますし、日本全体にとりましても大きな影響のあることでございますから、この点の特段の配慮は、是非今後も続けていただきたいということをお願い申し上げます。

(全国市議会議長会会長) 市議会議長会から一言だけ言わせてください。合併によって速報で数字が出てきたのが、議員の数と、議員に対する報酬でございまして、数字的に言うと合併によって1,200億の削減効果が生み出されたという計算式も成り立っております。それだけ、やはり国が地方の時代ということで、合併を推進したと、我々は協力をしているつもりでございます。是非、今度の税源の移譲がうまくいくことによって、更に一段の合併が進むことを、実は私どもも期待しているところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
 知事会、市長会同様、本日私ども評議員会の中で、生活保護費負担金等の在り方だとか、幾つかの緊急決議を行うことになっておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

(全国町村議会議長会会長) 六団体の一員として、よろしくお願いいたします。

(内閣官房長官) ありがとうございました。それでは、他に御発言がございましたら、適宜御発言いただきたいと思います。
 厚生労働大臣、どうぞ。

(厚生労働大臣) 昨日、7回目の生活保護、児童扶養手当の議論を石川県の知事さん、高知県の市長さんに御出席いただいて行いました。また、来週も議論しようということで、継続して行われることになります。
 その中で、実施主体に問題があるから生活保護費が増えたという主張はないと、これはもう我々も御主張のとおりと理解いたしております。しかし、経済、社会の要因だから、国がすべて責任を負うべきだという御主張は、正直言ってやはり経済、社会、国、地方、一体となって解決しなければならない問題であるという認識をいたしております。
 やはり、生活保護を受けられる方々ができるだけ自立していただく、したがって、就労支援をどうやっていくかという問題について、国だけではなく、やはり地方と一生懸命にやりたいというのが1つです。
 もう一つは、医療問題として考えていきますと、当然御承知のように生活保護費の半分は医療費でございます。これは医療改革にもつながっていく話でありますけれども、長期入院というものから、さまざまな、例えば介護施設、福祉施設、いろんな整備をいたしてまいりました。そこへ移動していただく。一番いいのは在宅でありますが、そうした方策はないものかという中で、私ども改革案としてお示ししたわけで、どうぞまだまだ議論続いてまいりますので、一言だけ申し上げておきたいと思います。

(内閣官房長官) 小池大臣、どうぞ。

(環境・沖縄及び北方対策担当大臣) 最後に、麻生知事の方から、沖縄の件について触れていただきました御要請、これは昨年、沖縄に対する特別交付金の創設、そしてかさ上げ措置ということで対応させていただいております。今回も、今のお話を踏まえまして、引き続きこの形で適切な対応をしてまいりたいと思っております。

(内閣官房長官) 総務大臣、どうぞ。

(総務大臣) 地方団体の皆さんには、二度にわたって、本当に大変な御苦労をなさってとりまとめをいただいた、我々は大変重く受け止めております。そして総理からも、地方案を尊重するというふうに指示を受けておりまして、これも大変重いと思っております。その方向で、是非政府の中でも議論を続けていきたいと思います。
 1点、山出市長がおっしゃった、施設費の問題でありますが、先般の四大臣会合、施設費も含み得るんだと、施設費を含めて昨年、今年、両方の地方改革案の中から是非とも御回答をしていただきたいということを、四大臣会合の中でも私から申し上げて、そのことは確認されていると思っておりますので、回答を受けて、国と地方の協議の場でも議論をしていく必要があると思っております。

(内閣官房長官) 財務大臣、どうぞ。

(財務大臣) 施設費についての考え方は、私もこの席で何度も申し上げましたので、今さらそれを始めから申し上げるつもりはございません。ただ、議論はさせていただきますが、ただこれは財政再建をどうしていくかという根本論議にもつながる問題でございますので、そのことだけは、今、申し上げておきたいと存じます。

(内閣官房長官) 文部科学大臣、どうぞ。

(文部科学大臣) 町村会会長さんの方からも、中学校分の地方案を適切に守ってほしいという御意見がございました。今さら申し上げるまでもございませんで、地方の御提案について、政府・与党の合意もございまして、「中央教育審議会」の場で議論をしていただくことにいたしておるわけでございますが、この「中央教育審議会」の場でも、この中学校分という形でこれを特定することは適切ではないと、義務教育でありながら小学校と中学校を分けることは適切ではないと。これは義務教育の根幹を揺がすものだというような判断をされておられます。
 いずれにいたしましても、この問題につきましては、大変国民の関心も強いものでございますから、十分に国民の声、地方の皆さんの声、そしてまた「中央教育審議会」の答申というものを真摯に受け止めさせていただきまして、これから私としての考え方をまとめてまいりたい。また、関係の皆様との交渉に当たってまいりたいと考えているということを申し上げておきたいと思います。

(内閣官房長官) それでは、与謝野大臣、どうぞ。

(経済財政政策担当大臣) 昨年は、党の方で三位一体をやっていたんですが、政府・与党としてお約束したことは、きちんとやらなければいけないということを前提に、我々やってまいりました。
 やはり地方団体の皆様方には、文部科学省、あるいは厚労省の辛い立場も理解した上で、いろいろものをお考えいただきたいと思っていることが1つ。
 もう一つは、やはりこういう三位一体改革をやる大前提と言いますか、国、地方の共通の考え方というのは、国も一生懸命行財政改革をやるけれども、地方においても行財政改革をきちんとやっていただきたいという期待が込められているということと、18年度までは交付税の総額を確保するということはきちんとやりますけれども、交付税の大改革というものをやることが一つの前提であろうと思っております。
 これから、そういう仕事が始まると思いますので、それについては是非地方においてもいろいろお知恵を出していただき、御協力をいただかなければならないことであると思っております。
 また、先般の経済財政諮問会議で、国家公務員の5%人員の削減ということをおおむね決定したわけでございます。これにつきましても、やはり地方公務員、教職員、警察、消防等、現業の方をたくさん抱えておられるので大変苦しいと思いますけれども、そういう地方公務員の問題についても、精力的に取り組んでいただく、これを期待を込めて申し上げておきます。

(内閣官房長官) よろしいでしょうか。 それでは、時間もまいりましたので、本日はここまでにしたいと思います。今後もこの協議の場等を通じて、よく意見交換を行いながら、検討を進めていきたいと思っております。次回の会合については、事務局から追って連絡をいたします。本日の会合につきましては、鈴木内閣官房副長官よりブリーフィングを行うとともに、後日議事録を公表させていただきたいと思います。
 それでは、これをもちまして本日の会合を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。




三位一体の改革の取りまとめについて


平成十七年十一月八日(火)閣僚懇談会 
内 閣 官 房 長 官 発 言 要 旨


 三位一体の改革については、四大臣会合、関係大臣会合をはじめ関係者間で意見交換を行って参りましたが、これまでの結果を見ると、内閣として一段と精力的な調整を行う必要があります。

 昨年の政府・与党合意及び累次の基本方針を踏まえ、かつ、地方の意見を真摯に受け止め、四兆円程度の補助金改革、三兆円規模を目指した税源移譲を確実に実現するために、担当四大臣で精力的に検討を進めて参りましたが、関係大臣に御協力願う上でも、四大臣として各関係大臣に取り組んでいただく必要があると考える額をお示した上で、具体的な検討をお願いすべきものと考えております。

 関係各大臣におかれては、別途連絡させていただく内容を受け、改革の実現につながる検討結果を速やかに得るよう全力で取り組んでいただきたい。

 検討結果については、改めて四大臣として御説明を伺うことといたしますので、関係大臣においては、三位一体の改革の趣旨を踏まえ、内閣としての取りまとめに向け、リーダーシップを十分に発揮していただきたい。