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第一回道路関係四公団民営化推進委員会議事録

平成14年6月24日(月)16:15〜17:25
場所:内閣総理大臣官邸大会議室


〇事務局長 定刻を過ぎましたので、開会をさせていただきます。
 ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第1回会議を始めます。
 私は、事務局長の坂野でございます。委員長が選任されますまでの間、議事進行を務めさせていただきます。
 本日は、第1回の委員会ということで、政府側からは、小泉総理大臣、福田官房長官、石原行革担当大臣のほか、安倍副長官、上野副長官、古川副長官、熊代副大臣、竹島副長官補にも御出席をいただいております。
 まず、議事次第に沿って進めてまいります。
 本日、お集まりいただきました委員の方々を順に御紹介申し上げます。
 今井委員。
 中村委員。
 松田委員。
 田中委員。
 大宅委員。
 猪瀬委員。
 川本委員。
 以上、7名の方でございます。
 早速でございますが、この委員会の設置法に基づきまして、委員長の選任を行っていただきたいと存じます。委員の互選となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 御意見をちょうだいいたします。
 中村委員、どうぞ。

〇中村委員 提案がございます。大変豊かな御経験と立派な御見識をお持ちの今井委員が、委員長として大変ふさわしいんではないかというふうに思います。

〇事務局長 松田委員。

〇松田委員 賛成です。

〇事務局長 ほかにございますでしょうか。ほかにございませんようですので、今井委員を委員長ということで、よろしゅうございましょうか。

(「賛成」と声あり)

〇大宅委員 ちょっとだけいいですか。新聞にこの互選というのがなる前に、その模様みたいのが出るというのは、私はいかがなものかと思ったんです。事務局主導ではない審議会の立ち上げなのに、もしそうであったら事務局もそういう情報は流さないでいただきたいというふうに思います。
 別に今さら反対しているということではなくて、手続上の話です。

〇事務局長 今おっしゃるように、今井委員が委員長ということを事務局から発表したことはございません。

〇大宅委員 そうですか。そうすると、メディアの推測でああいうふうに書いているわけですね。

〇事務局長 私は、そう想像いたします。
 それでは、今井委員に委員長をお願いしたいと存じます。恐縮でございますが、今井委員には委員長席にお移りいただきたいと思います。

(今井委員、委員長席に移動)

〇今井委員長 ただいま委員長に御選任いただきました、今井でございます。この委員会でございますけれども、私の理解しているところでは、昨年の12月の閣議決定に基づきまして、道路四公団を民営化するということの調査審議を行っていくということに理解いたしておりますが、12月までに石原大臣の下で御検討になった、特殊法人改革の1つの重要な目玉であるというふうに理解いたしておりますし、またもう一方で道路というのは、経済社会、あるいは国民生活に非常に密接な関係があるというふうに考えておりますので、世の中から大変注目されるというふうに思います。
 今日の新聞の社説を見ましても、マスコミは大体委員会頑張れという主張でほとんど統一されているようでございます。したがいまして、この委員会に期待される役割も大変に大きいものだと思っておりまして、そういう委員長をお引き受けいたすということは、大変重い責務を負うというふうに考えておりますけれども、この委員会が円滑かつ建設的に運営いたしますように努力するとともに、ひとつ皆様方の御協力をお願いいたしたいとかように思う次第でございます。
 非常に年末までの短時間でございますので、時間の余裕が余りないわけでございますけれども、ただいま申し上げましたように非常に密度の濃い審議を皆様方とやりながら、成果を上げていきたいとかように思っております。どうぞひとつよろしくお願いいたします。 それでは、引き続きまして、議事を続けたいと思います。次は、委員長代理の指名でございますが、委員会設置法第5条第3項におきまして、委員長の職務を代理する委員をあらかじめ委員長が指名しておくことになっております。その際、田中委員を委員長代理に指名いたしたいと存じます。田中委員、よろしくお願いいたします。

〇田中委員 それでは、お役に立つかどうか疑問でありますが、一生懸命やらせていただきます。
〇今井委員長 それでは、ここで本委員会の発足に当たりまして、内閣総理大臣、行政改革担当大臣からひとつごあいさつをちょうだいいたしたいと思います。

(報道関係者入室)

〇内閣総理大臣 本日ここに「道路関係四公団民営化推進委員会」第1回会議を開催するに当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 まず、今井委員長始め、各界で御活躍の皆様方が快く本委員会の委員をお引き受けいただきましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。
 小泉内閣では、民間でできることは民間に委ねる、この原則に基づき、行政の構造改革実現に向け努力しております。肥大化し、硬直化した政府組織を改革し、簡素で効率的な政府を実現するためには、特殊法人改革を一層強力に進めていかなければなりません。
 道路関係四公団の改革は、特に重要な位置を占めるものであり、政府を挙げて取り組むべき最重要課題の1つであります。既に、昨年末の特殊法人等整理合理化計画において、新たな組織は民営化を前提とする。国費は投入しない。償還期間は50年を上限として短縮を目指す等の基本方針を示したところであり、今後これに沿って四公団に代わる新たな組織の在り方、その採算性の確保について調査審議をお願いし、本年末までに御意見をちょうだいすることになります。
 効率的な組織形態の在り方や、料金、償還期間をどうするかなど、検討すべき課題は多岐にわたりますが、民営化の推進によって経営の効率性向上、サービスの多様化、国民負担の軽減といったメリットの実現を図ることが肝要であること。また、民営化するからには、最終的には上場を目指すとの考え方をも念頭に置きつつ、濃密かつ広範な御議論をお願いしたいと思います。委員の皆様方は、それぞれ御多忙なことと思いますが、国民の理解が得られる公正な御意見をいただけるよう、心よりお願い申し上げまして、私のあいさつにさせていただきます。  どうかよろしくお願いいたします。

〇今井委員長 どうもありがとうございました。続きまして、行政改革担当大臣の石原大臣、よろしくお願いいたします。

〇行革担当大臣 担当大臣でございますので、私の方からも一言ごあいさつを申し述べさせていただきたいと思います。
 ただいま総理が申し上げましたとおり、私の方からも委員の皆様、大変御多忙の中、このような大役をお引き受けいただきまして、心から厚く感謝、御礼申し上げたいと思います。道路関係四公団の民営化は、特殊法人改革の中でも重要な位置を占めていると私も考えておりますし、本委員会の調査審議は一連の改革の成否を占う上での試金石ではないかとも考えております。四公団改革の基本的な方向性については、昨年とりまとめました特殊法人等整理合理化計画に定められているわけではございますが、4公団に代わる新たな組織の在り方、その採算性の確保について等々、調査すべき事項は多岐にわたるものと考えております。
 忘れてはならないことは、民営化は目的ではなくてあくまで手段に過ぎないのではないかということであります。将来の世代を含めた国民の皆さん、あるいはユーザーの利益こそ第1に考えるポイントではないかと考えております。これから12月まで本当に限られた時間ではございますが、今井委員長始め委員の皆様方にはこうした改革の原点に立ち返っていただきまして、大所高所から濃密で活発な御議論を賜りたく存じる次第でございます。どうかよろしくお願い申し上げます。

〇今井委員長 ありがとうございました。

(報道関係者退室)

〇今井委員長 それでは、総理は大体50分か52分ごろまでお時間をちょうだいできるようでございますので、総理から補足の御発言をちょうだいいたしたいと思います。

〇内閣総理大臣 あいさつのとおり、お忙しいところをよくお引き受けをいただきまして、心から御礼申し上げます。
 行革の大きな目玉の1つでありますので、是非とも皆さんのお知恵を借りて、民間にできることは民間にと、この方針を実現して、具体化して、やはり民営化した方が国民にとって利益になるんだなという実績を見せたいと思います。
 国鉄も民営化して15年、いまや国鉄もNTTもやはり民営化してよかったなという大方の評価を得ていると思いますので、この道路公団もやはり民営化してよかったと、そういう案を是非とも提示していただきたいと思います。
 大変大事な、今まで私が政権に就く前は、まさか道路公団民営化なんかあり得ないと言っていたものに、初めて手を付けるわけでありますので、それぞれ大変だと思いますが、改革の大きな前進になるようによろしく御議論・御指導をお願いしたいと思います。

〇今井委員長 ありがとうございました。初会合でございますので、委員の皆様からいろいろ総理にお話があれば。
 猪瀬委員、どうぞ。

〇猪瀬委員 先ほど委員長代理の話がありましたが、私は委員長代理が2人いても構わないと思うので、もし指名していただければやりますけれども。
 それからこの議事に入る中で、公開というものが原則になってないような資料が入ってるので、そういうことも含めてこれは非常に重要な問題だと思っておりますから、それで指名していただければ委員長代理が2名になってもよろしいですかとお出ししたんですけれども、いかがでございましょうか。

〇今井委員長 私は、1名で十分だと思っております。また、猪瀬委員には非常に重要な役割をこの委員として果たしていただくと思いますので。

〇内閣総理大臣 7名で少ないからいいんではないですか。そこまで細かく言う必要はないんではないですか。

〇今井委員長 公開につきましては、ここに記者が常に入ってくるというのは、必ずしもこの委員会の運営上よくないんではないかと。ですから、私は忠実な記者会見をやりますし、恐らく数日後に要旨が出まして、そして各人の名前の入った議事録はどのぐらいかかるかよくわかりませんが、恐らく2〜3週間後にはインターネット上に公開されると。
 したがいまして、これはすべて透明なオープンな下でやるということになっているようでございますので、私はそういう運営をやりたいと思っています。

〇猪瀬委員 公開を原則としながら、非公開の日があるということだったらわかるんです。始めから全部非公開だということであると、ちょっと違うと思います。

〇田中委員 委員長、その議論を今やりますか。それとも、別途。

〇今井委員長 この後やりましょう。せっかく総理がおられるので、手続的なことでもったいないと思います。

〇田中委員 重要な問題でありますけれども、どうせ議論するなら後で。全員意見があると思いますから。

〇松田委員 直接この委員会と関係ありませんが、せっかく総理、官房長官がおいでですから、御礼だけ一言言わせてください。
 15年掛かりましたけれども、先週の金曜日に政府の株を全部放出していただきまして、即日完売いたしました。したがって、晴れてあこがれの民間会社にさせていただきましたので、御礼だけ言わせていただきます。
 次々にあとのJRも民営化の予定でありますから、お忘れなくひとつ御指導のほどを。

〇今井委員長 この際、何か総理に伺っておくとか、毎回総理はおいでになりませんから、何かございました率直にどうぞ。

〇猪瀬委員 やはり公開原則ですね。どのぐらい、どういうふうにするかというのは、初めから非公開という話でいくと、ちょっと変だろうなという感じがします。どこまで公開にするかはともかく、ある種の現在形で公開していく部分というのは、必ず必要であろうというふうに思うんです。

〇内閣総理大臣 経済財政諮問会議は、全部議事わかっているんですね。

〇竹島副長官補 そうです、公開はしておりません。ただ、議事要旨、議事録は、そういう意味ではさっき委員長がおっしゃったものと同じ形になっています。

〇今井委員長 議事録は名前入りで全部出すつもりでおります。後ほど皆さんにお伺いいたします。

〇田中委員 いろいろ意見があると思います。委員会が委員会ですから、非常に特殊で国民も注目しておりますから、記者を入れた、まさに公開をした方がいいと思います。そんなに大勢入れることはないですが、審議を邪魔しない程度で。かつていろんなところでそういうことを実験的にやったこともあります。それほど審議に妨げにならないのであれば、曲って伝わるよりも、記者に直接聞いてもらった方がいい。委員長が記者会見をされるときにも、ごらんのとおりと言えば済むわけです。猪瀬さんがどういうおつもりでおっしゃっているのか知りませんが、私はこの委員会の性格上オープンにした方がいい。登録して入れてもいいわけです。ただ、テレビは入れない方がいいです。公開した方が小泉内閣の公開性という点から言って、非常に重要なことではないかと思っております。総理もその点御所感があるなら伺いたと思ったんですが。

〇内閣総理大臣 いや、皆さんで議論してください。

〇田中委員 そうであれば後で議論を十分したいと思います。

〇大宅委員 いわゆる利害関係の、利害調整の場の審議会ではないはずですね。あくまでも国民の場であると。だとしたら、言えないことがあったり、自分のところのごり押しができるはずのない審議会だと私は心得ているので、だとしたら原則は少なくとも公開にしないと、原則非公開と表明するのと、原則公開というのとでは、全くマスコミの受け取り方が違う。
 これをやっていくのに、マスコミを味方に付けないで成り立つ、別におべっか使う必要は全然ないですけれども、味方に付けないということは大変やりにくくなることも多いと思いますので、人数を限定して入れるとかの方がいいのではないかと思います。

〇今井委員長 会議は非公開なんだけれども、資料その他公開を原則として、そして議事録はその都度名前を全部入れて、どの人がどういう発言をしたかということが、全部わかるようにしますということなんですけれども。
 だから、原則非公開ということではないと思います。

〇大宅委員 ここに書いてあります。「第5条 会議は原則非公開とする」と。

〇今井委員長 会議は非公開ですけれども。

〇田中委員 だから、原則公開にして、委員長あるいは委員の多数の意見により非公開とするという方法もあり得るんですね。ですから、議論して決めればいいと思います。

〇猪瀬委員 原則公開にして、あるときにどうしても秘密会議をしなければならないときは、それは別にやればいいわけで、基本的には公開というのが、こういう委員会の在り方ですから。

〇中村委員 私、今日も1時から3時まで、「社会資本整備審議会道路分科会」をやってきました。これは前の道路審議会なんですが、その中の基本政策部会と言っています。それはマスコミの方、全員ではないんでしょうけれども、希望する人に何人も入っていただいているんです。それ以外の人も希望する人は入っていただく。
 この前は、羽田空港をどうするかという懇談会がありました。あれもマスコミの方に入っていただいたんです。  両方とも私が座長をやりました。最初はいろいろやりにくいこともあるかなと思っていたんですが、やってみるとかえってそれの方が、私どもの言っていることがそのまま伝わるというふうな安心感はあるということで、委員長がどちらがやりやすいかということでお考えになればいいことなんではないかと思います。
 非公開にして、いろんなことを憶測であれこれ言われるよりも、聞いた人がすぐ書いていただくという方が、私は気が楽なんですが。
 ただ、テレビカメラとなると、これは格好まで気になると困りますので。

〇今井委員長 これは後ほど審議しまして、皆さんの意見の多い方で決めましょう。

〇松田委員 私は、まだこの道路公団の民営化というものの詳しいことは知らないので、これから急いで勉強させていただきます。
 道路公団を民営化するに当たって、特にこれは守らなければいけないとか、そういう前提はあるんですが、例えば公団は4つでなければいけないとか、あるいはどういう形でなければいけないとか、それは自由にこちらで議論をして、具体的論をまとめ上げていけばいいんですね。

〇今井委員長 そこは決まっているんです。総理がおっしゃった中にありますけれども、国費は入れないとか、一体となって検討するとか。

〇松田委員 それだけのことですか。

〇今井委員長 そうです。それから、50年償還はできるだけ短縮するとか、原則が幾つか決まっています。
 道路公団には国費は入れないけれども、阪神と首都高には国と地方が必要に応じて入れることがあるとかですね。

〇松田委員 当然のことながら、数字的なデータなんかは、すべてお願いをすれば出してもらえるんですね。

〇今井委員長 それは大原則です。

〇田中委員 総理のいらっしゃる前でお願いすることではないですけれども、私も一応知っているにしても、確認しながらもう一度考えてみたいと思っております。したがって、資料をいろいろお願いしたいと思いますが、公団に関するものは公団から直接もらった方が早いですね。国交省を通ってくると、必ずいろいろ手が入りますので、そういうことを是非お願いしたいと思っております。

〇今井委員長 それは、事務局よろしゅうございますか。問題ありませんね。

〇事務局長 はい。

〇田中委員 それでも、どうせ手が入ると思いますが、お願いは一応しておいた方がよろしいと思っております。

〇松田委員 国鉄のとき、資料を出すか出さないかというのが、最大のせめぎ合いだったんです。

〇田中委員 電電公社は、3か月郵政省に抑えられて出せませんでした。3か月遅れです。出てきたものが、改革案としての3つの形態について、行数までそろえさせられました。そういうふうに指導するわけです。つまり民営化案と現状維持案というふうに、3案について行数まで同じなら出してよろしいと、そういう経緯がございますので。

〇内閣総理大臣 今度はそういうことないですよ。

〇今井委員長 総理、民営化でひとつどういうふうになるのかなと思うのは、さっきの上場を目指してということなんですけれども、上場を目指してというと、普通の資本の考え方で言うと利益を上げるということになるわけです。そういたしますと、道路の利用料がゼロにはならないですね。その辺は、これから川本さんにもお伺いしなければいけないんだけれども、そういう株式の形ということが考えられますかね。そこが、非常に道路の特殊なところではないかと思っていまして、そこを最後どうしたらいいのか、料金はゼロに限りなく近くなる方がいいと思うんですけれども、その辺、上を走らす国鉄と道路と違うんではないかというふうに思うもんですから、この辺は中でよく議論しますけれども、どのようにお考えになっているのか。

〇松田委員 これから議論の対象でしょう。それと同時に、民間会社をつくるんでしたら、ちゃんと自分の力で生き抜いていける。そうした民間会社をつくるべきだと思っています。我が社の場合、もうお陰様で政府から一切補助金もいただかない、お金もいただかない、その代わり口も出していただかないという3原則の自前でうまくいっていますから、そういうふうに持っていくべきではないでしょうか。

〇田中委員 その場合、委員長がおっしゃった話というのは、それを含めて当然この委員会で議論するということでよろしゅうございますかということですね。と言うのは、利便性が高いわけですから、ハイウェイを走るわけですから、ゼロにするという手もありますけれども、それでは会社が成り立たないであろうと、そこをどう考えるかというのも当然議論していただくということだと私は認識しております。

〇内閣総理大臣 半年で超特急で御苦労を掛けますが、よろしくお願いいたします。

〇今井委員長 この委員会の検討の範囲なんですけれども、高速道路というのは全体の道路の中の一部だと思うんですけれども、ここはどう考えたらいいんでしょう。自分の庭先だけきれいにすればいいのか、道路全体の問題、ここから採算に合わないのをこうやってやっていくと、道路全体がどうなるのかという問題があって、結局私は道路公団は借りたお金がきちっと返せるということが一番の問題ではないか、そこが返せないようなことになって、税金で返さなければいけないような事態になることをいかに避けるべきかということが、一番の根本にあるんではないかと思うんですが、道路全体についての問題というのは、これは国がやるんですね。

〇内閣総理大臣 必要な道路は国がやらなければいけないところもあるでしょう。

〇田中委員 私たちが議論するのは、道路関係四公団の民営化を前提とした、法律にそう書いてあるわけですから、それを一生懸命やること。道路全体の話は、まさに国交省自体が道路政策として県道と市町村道、その他ハイウェイでない道路をどうするかというのを考えていくということではないでしょうか。私は非常に割り切っておりますが。当然考慮に入れないといかんとは思いますけれどもね。

〇中村委員 日本の道路というのは、実は120 万キロ程あるんです。今、ここで議論をしているのは、せいぜい1万キロとかですからその百二十倍もの道があり、その中には都市の非常にみすぼらしい道路もたくさんあるんです。これは日本の現状で、これがフランスやドイツとえらい違うところなんです。
 さっき言いました道路分科会というのは、その120 万キロ全体の道路をこれからどういうふうに考えていけば、それこそ現在も将来も、都市も地方も、国民にとってどうすれば一番いいのか、これをさっき言いましたように大変オープンな形で議論しています。皆さんに気に入っていただけるかどうかわかりませんけれども、そう遠くない時点で中間答申は出せるというふうに思っております。

〇今井委員長 どうぞ、猪瀬さん。

〇猪瀬委員 今、今井委員長がおっしゃられたことについて、私なりに意見を述べさせていただきますが、もちろん四公団の分割民営化という問題がここでのテーマですけれども、国民の意識改革ということもこの中に含まれてくるんです。今、120 万キロ道路があるとおっしゃいましたけれども、確かにそうなんですが、つまり非常に非効率なつくり方を今までしてきたんですね。そういうことが、現在も行われている。
 この間、第2東名のを1つ見てきたんですけれども、オーバーブリッジと言って、道路を横切るときに橋がありますね。普通の道路が高速道路の上を横切っていますね。第2東名だと片側3車線で6車線ですから、オーバーブリッジはまるで大井川を渡るようなもんです。これが、普通の県道、市道であるんです。
 1個つくるのに幾らか建築会社に聞いたら、5億円とか8億円ぐらいかかるということなんです。これは特別養護老人ホームが1個できますよ。でも、今までの道路だからつなぐのは仕方ないとして、そこからすぐ100 メートルぐらいのところに、また同じブリッジがあるんです。それは両側に道がないんです。畑があるんです。そこにもう一個オーバーブリッジをつくりかけていた。そうすると、100 メートル横にもう一個できるわけです。こういうつくり方をしてきたのが、今までの道路公団のつくり方だったわけで、こういうことが一体いいのかどうかということを、むしろ考えていくというのが民営化ですから、むだなんかできないわけですから、そういうことが国民に明らかになっていくのが今回一番大事ですね。
 ですから、それは単に120 万キロの道路も、これは高速道路と関係ないけれども、同じつくり方をしていては仕方がないんではというのが伝わるような、道路行政全体に意識改革が波及するようなことが今、望ましいんだと思います。

〇今井委員長 今おっしゃったように、この道路公団のコスト意識と効率化というのは、極めて建設、あるいは運営に当たっての十分なことだと思いますから、どこまで切り込んでやるかですか、今、おっしゃったことは非常に重要なことだと思います。

〇田中委員 総理がいらっしゃるときに、もう一点だけ申し上げたいと思うんですが、経営形態をどうするかということは、非常に重要なことですけれども、それだけではなくて、私どもこれから審議していく過程で、これは国鉄改革のときにもそれが成功の原点だったと思うんですけれども、公団のときに今すぐ手を付けなければいけない改革、緊急的な提言というかどう言うか、経営形態を変える前に、いまから既に運営上の問題を考えていく必要があると思うんです。やはり親方日の丸でやってきていますから。そういうことについて、あらかじめか同時か、我々の意見がまとまり次第、経営形態とともにあるいは先立って、今すぐ手を付ける問題について改革を提言する。運営上の問題が多いと思いますけれども、またそれをやった方が形態の改革にも非常に役に立つと考えます。  国鉄の場合には、緊急提言として11項目、例えば整備新幹線の凍結、職員の新規採用停止というような問題を、最後は202 億円の国労に対する損害賠償まで、11項目すぐにもやりなさいということで提言しました。これは当時の国鉄に非常に関心の強い自民党の先生方も、これはそうだということで納得していただいた経緯がございますが、これが突破口だったですね。

〇今井委員長 どうぞ。

〇川本委員 私は民間の金融機関、あるいは企業を経営分析している立場なので、ひとつ総理のイメージをお聞きしたかったのは、上場というふうにおっしゃっておられるのは、自立をして株に配当するというところをイメージしておっしゃっておられるわけですね。そうすると、調査審議事項として、多分細かい新たな組織の採算性の在り方として、テクニカルな議論に入ってしまうよりは、自立的に回る仕組みであるとか、建設を判断する基準のようなものを、非常にしっかりとつくらないと、そこのところがぶれると一番いけないんではないかというふうに思っておりますが、それでよろしゅうございますでしょうか。

〇内閣総理大臣 JRと同じく上場、あの国鉄でさえ上場したんだから、15年かかりましたけれども、それを目指してもらわなければ、自立できるようなね。

〇田中委員 それで、3社で5兆ぐらいの借金をかついでいるわけですからね。何もちゃらにしているわけじゃないんですね。

〇松田委員 やはりこういうものを1つ民営化するというと、単に形が民営化されただけで、そこにいる職員が飯を食えるというだけでは意味がないので、それが1つの夢を持って、いろんな形で日本を支え発展できるという、個人の能力がフルに発揮できるという組織でないと意味がないんですね。
 だから、私はこの特殊法人というのは、すべからく民営化すべきだという主張の持ち主でして、それからできないなら国に戻すべきだということでして、特殊法人という形は、官の悪いところと民の悪いところだけをひっ付けたのが特殊法人だというのが、私の基本思想でありますから、きちっとした形で議論していけば、おのずから結論が出ると思います。

〇今井委員長 総理には、非常に時間をやりくりしていただきまして、我々の議論に参加していただきまして、どうもありがとうございました。

〇内閣総理大臣 お忙しい中をお引き受けていただきまして、本当にありがとうございます。よろしくお願いいたします。

(内閣総理大臣退室)

〇今井委員長 それでは、次に委員会における議事の進め方、先ほど話題になりました情報公開への対応につきまして、お諮りしたいと思います。お手元に資料がありますので、まず事務局から説明をしてください。

〇事務局長 お手元に資料3と付けた1枚の紙がございます。議事規則案でございます。この内容は全体6条でございます。
 1条目は、根拠なり趣旨を書いたものでございます。
 第2条は、招集でございます。
 第3条は、会議の記事の整理、進行、司会の規定でございます。
 第4条は、委員会に必要な方を招聘して意見を述べていただく等の規定でございます。
 第5条が、先ほどから御議論のございました会議の公開に関する規定。
 第6条が、その他雑則で構成されておりまして、他の審議会も同様な構成になっておるわけでございます。
 公開の規定でございますが、先ほど御指摘ありましたように、この案では非公開、会議そのものは非公開という意味でございます。
 第2項目は、議事録、個人名が入った速記録でございます。
 議事要旨、これは個人名が入らない、言わば簡単に議事の結果を整理したものでございます。それをその都度作成して、でき次第公表するということでございます。
 速記録は、速記を起こしまして、それを各委員に戻して、御確認をいただいた上で確定して公表するということになります。
 第3項は、会議に提出された資料は公開をする。ただし、特段の事情がある、提出者が秘密にして欲しいという条件の下に提出された場合にあって、この委員会がそれを了承するということであれば、そういう資料があったということは明らかしますけれども、資料の内容は公開をしないという意味の規定でございます。
 以上が事務局の案でございますが、御自由に御論議をいただきたいと思います。

〇今井委員長 これはここで決める規則ですね。だから、今、議論して決めればいいわけですね。どうぞ御自由にお願いします。

〇猪瀬委員 会議は原則公開とする。これは非公開とするというのがまず第一に来ているので、原則公開とする。原則が逆になっているんですね。原則公開して非公開の場合があるというならいいんですが、非公開だと言って公開の場合があるとなっているわけですね。逆なんだと思います。

〇今井委員長 これは公開はしないんです。会議そのものは。

〇猪瀬委員 だから、会議は原則公開とするとやった方がいいんじゃないかなということを提案したんです。

〇大宅委員 私も賛成です。原則公開とするだと思います。

〇今井委員長 原則公開という意味は、ここへ記者を入れるという意味ですね。

〇猪瀬委員 テレビ等はともかく。

〇大宅委員 人数を限定して。たしか税調は各社1人でしたか。

〇猪瀬委員 税調の場合は総会はみんな入っていますね。基礎問題小委員会には入っていませんね。ですから、そういうふうなことです。つまり、原則公開で非公開の場合もあるというのが正しくて、いきなり原則非公開というのは、逆じゃないかなと。

〇今井委員長 数は極めて限られていますからね。私も税調事業審議会で公開でやったことがありますけれども、後で記者会見しなくて済みますから楽なんです。

〇田中委員 私、これを見せていただいたときに、私もいろいろ審議会をやってきて、公開したり非公開にしたりしてやってきましたが、なぜ原則をこういうふうに書くかと言いますと、政府の従来の言い方は、意思決定過程にある段階で、仮に公開すると、意見が後でいろいろ変わったりしたときに、何だということになるではないかというようなことがございますし、それから、委員たちは、オープンにすると、それにこだわって硬直的な議論しかできなくなるということをよく政府は申します。後で事務局長にそのほかにも理由があれば教えてもらいたいんですが、それから、各委員が自由な意思表明ができないということを従来言ってきたと思うんです。自由な議論ができなくなる。だけれども、公開するしないからと言って、言ったり言わなかったりするということは、少なくともいろんな委員会をやっていて、それはあり得ない。
 それから、意見が変わることについては、合理的な理由によって変えることは、むしろ賞賛すべきことであって、硬直的にずっといっているんじゃなくて、皆さんの意見を聞いて、なるほどそうだと思われて潔く変えられることは、非常に尊敬すべきことであって、何ら恥ずべきことではない。経験から言ってそうです。
 それから、今、委員長がおっしゃったように、まず公開しますと、やり方はいろいろ事務局が考えると思います。テレビは入れません。それは我々の意識が散漫になりますから、記者も場所の制約がございますから、登録制を取るとか、来た順番にやるとか、いろいろ方法はあると思います。そこは別の具体的な問題として、とにかくオープンにしないと、私の経験で言えば、どんなに秘密にしても、霞が関でも、永田町でも、重要な発言は2時間以内に伝わります。それが曲がって伝わるんです。曲がって伝わるとその釈明に事務局は本当に困ることが多いんです。議論はそうじゃないんです。こういうプロセスの中でこういう話があったと。書いたものを見せても、お前たちは改ざんしたんだろうという話になってしまうんです。そこのところを削ったんだろうということになりますので、むしろ委員長がおっしゃったようにオープンにすれば、記者会見でもごらんのとおりと。委員長これからどうするのですか、御感想はという質問になりますから、楽でいい。事実がそのまま伝わるわけです。中には慣れてきますと、記者の中にはいねむりしている者も出てくるんです。それで抜かれたのはその記者の責任であって、記者会見した委員長、委員長代理の責任ではない。こういうことになって、マイナスになることはおよそ余り考えられないんじゃないか。
 ですから、原則は公開にしておいて、委員長、または委員多数の判断により非公開とすることができるというふうに、原則を引っくり返すと、この委員会の国民に対するアピールが全く違ってくると思います。

〇中村委員 私の経験でも、夜おそく電話を掛けてきたりする新聞記者がいるんです。あの会議で皆さんに見てもらっているとおりで、あれ以上何もないですと。あなたあのとき居眠りでもしていたんですかと言ったことがあります。
 ともかく、そのまま聞いていただくのが一番無難だろうという感じがします。ただ、数は限定しないといけないと思います。

〇今井委員長 そうしたら、今の御意見は。

〇事務局長 ただいまの御意見を踏まえて、(案)を修正したいと思いますが、事務局案でございますが、「会議は原則公開とする。ただし、特に必要があると認めるときは非公開とすることができる。」これでよろしゅうございますか。今の人数制限その他は具体的な方法ですので、議事規則に書かなくて、委員長がそれぞれお決めいただければいいんではないかと思います。
 したがって(案)は、「会議は原則公開とする。ただし、特に必要があるときは非公開とすることができる。」
〇田中委員 その際、原則はマスコミ、新聞記者だけ入れるということであって、テレビは入れない。要するに、国会議員が、俺に聞かせろという人がいるんですよ。与野党とも。それから、地方の県会議員とか市会議員、それは皆さんはとにかく公職におられる方ですから、どうせ法案になって出るときにはわかる話ですから、記者から聞いてくださいと。国会議員が入ると皆さんに対する圧力になりますからね。それは勘弁してもらい、思い入れの問題がいろいろあると思いますから、事務局、考えてください。

〇事務局長 念のために書きましょうか。公開の方法は具体的には委員長が定めるとか、書きましょうか。

〇田中委員 書いてみて下さい。

〇事務局長 「会議は原則公開とする。ただし、特に必要があるときは非公開とすることができる。なお、公開の方法については、委員長が具体的に定める。」

〇猪瀬委員 それはちょっとおかしい。

〇事務局長 おかしいですか。では付けない方がいいですか。

〇猪瀬委員 多分来るのは番記者ですよ。だから、番記者と一部雑誌記者でしょう。

〇事務局長 今申し上げた「特に必要があるときは非公開とすることができる」で止めて、運用その他は第6条の雑則で委員長が決めたということにさせていただきます。それでは、早速修正案を用意して、でき次第皆様方に改めて今、お届けできると思います。

〇今井委員長 我々の5倍も6倍もの記者がいるというのは好ましくありませんね。余り多くない方がいいと思います。

〇田中委員 目的は公開することではなくて、我々の審議を全うすることでありますから、それはおっしゃるとおり、邪魔になることがあってはいけない。調査審議にじゃまをしてはいけない。これが原則です。

〇今井委員長 ちゃんとした報道機関の1社1名くらいですね。

〇田中委員 1社1人ですよ。

〇今井委員長 では、そういうことで、この規則の件はよろしゅうございますか。

(「結構です」と声あり)

〇今井委員長 それでは、そういうことで情報公開をしてまいります。
 議事録については、これでよろしゅうございますね。さっき説明がありましたような点です。どうせ公開ですから、議事要旨は事務局の責任で速やかにつくって、しばらく経って議事録そのものについては記名で正確を期するという意味で各人にチェックしていただいた上で、できるだけ早く出すということでよろしゅうございますね。
 記者会見については、やることになると思いますが、今、田中委員がおっしゃったように、お聞きのとおりということだけ。

〇田中委員 委員長の感想とか今後の方針を聞くことになる。だから、非常に重要なことを聞かれることになる。我々ではできない話。
 今の運営の点で、録音はさせないということを書いておいてください。

〇事務局長 マスコミの録音機ですね。わかりました。それもきちんとします。

〇今井委員長 録音しないことは徹底できますかね。

〇田中委員 でも原則は言っておかないといけません。

〇今井委員長 原則は録音禁止ですね。
 それでは、次に当委員会の調査審議事項につきまして、事務局作成の資料を御用意しております。それから、年末まで非常にスケジュールが大変だと思いますので、おおまかなスケジュールの流れも資料がございます。事務局の方から説明を願います。

〇事務局長 お手元に資料番号4、資料番号5と付けたものをお配りをしてございます。これは今日、短時間でございますので、自由討議をしていただいて、次回会合で改めてきちんと今後の審議の進め方などについて十分時間を取って御論議をいただきたいと考えておりまして、今日はとりあえずメモ代わりということで席上にお出しをしておる。そういう性質のものと御理解をいただきたいと思います。
 まず、資料4の方ですが、今、委員長よりお話がありましたように、12月が法律上の意見提出期限でございます。ただ、12月と言っても、12月31日というわけにはまいりません。12月の早い時点を目指して審議を行う必要があるということが1点目でございます。
 次に、中間的な整理をある時期に行って、節目、節目をつくりながら審議をやっていただく方が望ましいんではないかというつもりの資料でございます。
 もう一つは、四公団の現状などについて、最初にまとめてヒアリングでもしていただいたどうかということを考えておりまして、そんなことを示した資料でございます。
 なお、資料4の2に「一日委員会(地方公聴会)」と書いてございますのは、この設置法案の国会審議で衆参両院を通じて与野党の議員から質問の形で、地域の意見を十分聞くべきであるという御要請がたひたびございました。政府側としては、地域の御意見をできるだけ拝聴すべく、委員会でいろいろ御検討いただけるのではないか。例えば地方公聴会などもあり得ると考えるという答弁をいたしておりまして、これについても今後の審議スケジュールをにらんでいろいろ御検討いただきたいと思っております。
 ヒアリング対象、これは最初のころにやる四公団の現状等を申し上げましたが、そのほかに国土交通省であるとか、あるいは有識者の方であるとか、地方団体、経済団体、そういうところからも必要があればお聞き取りをいただいたらどうかということを今考えておるということを申し上げる資料でございます。
 資料5は、皆様方既に御承知のとおり、この委員会の任務は「新たな組織のあり方」「新たな組織の採算性のあり方」、この2つを具体的に御検討いただくということになりまして、これから詰めていただきますが、これまでおおまかに言われていた検討要素というのは、こんなものがあるということでごらんに入れるものでございます。  以上でございます。
 繰り返しますが、今日はいろいろ御自由に御意見を述べていただいた後、改めて次回、きっちり御論議もいただいて、お決めいただいて、事務局に御指示をいただければありがたい、そのように思っております。
 以上でございます。

〇猪瀬委員 イメージとして、例えば週2回くらいはあるだろうなとか、そういう感じを何となく共有した方がいいと思うんです。多分、これは忙しいと思うんです。
 それから、前倒しぎみで、しかも後ろの方に締切りが一夜づけという感じではなくて、早くに宿題を片づけるみたいな形で、前倒しぎみで頑張って、しかも、週2回くらいはやらないと、しかも1回1時間ではなくて3時間くらいやらないと、間に合わないのではないかなというイメージを共有しておいた方がよろしいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうかね。

〇今井委員長 次回そういうのをしっかり詰めましょう。今日はまだ皆さん御用意ないと思いますから。できるだけ8月の、いわゆるお盆の前までに「中間的な整理」と書いてありますが、場合によったら集中審議をやって、ということは必要になるんだろうと思います、飛び飛びの議論じゃなくてね。

〇松田委員 私も実は希望がありまして、いろんなスケジュールは全部消してかかりますけれども、どうしても私も国際会議の座長とか議長とかを持っている以上、消せないのが10月以降必ず出てくるんです。そうすると、外国に行くと1週間くらいかかりますから、したがって、私の希望は夏休み幾ら忙しくてもいいですから、空けますから、したがって、9月の半ばくらいまでにおよその結論を出してしまうというくらいのスピードで審議をしていってほしいんです。それで後は確認をしたり、色付けをしたりというので結構時間はかかると思いますけれども、スピードとしては、そのくらいの前半に集中してやっていただく方がありがたいし、その種のものを議論するのに、スピードが遅くなればなるほど雑音が入ってやりにくくなるんです。ですから、一気にやった方がいいと私は思います。

〇今井委員長 次回に大体おおまかなスケジュールの案を。

〇事務局長 いま、猪瀬委員の御指摘もございまして、ちょっと踏み込んだことになるかもしれませんが、私の希望だけ申し上げさせていただきますが、最低週1回は是非お願いをしたいと思っておりますし、定例曜日を是非つくりたいと思っております。皆様方のスケジュール、事務的にいろいろ伺っておりまして、整理でき次第またお返しをしたいと思っております。
 それから、特に今のハイペースということでもございますので、特に現状ヒアリングなどは週2回くらいやって、ばたばたとやっていただいて、早目に議論に入っていただく、そういうふうにしたいと私どもイメージしております。
 それから、今、委員長からお話ございましたように、夏に節目をつくるとすれば、その前にはやはり2日、3日連続の、かんづめにするような形の集中審議もできればお願いすることになるんじゃないかとか、そんなことをぼやっと思っておりますが、もう少し皆様方の御都合を伺った上で整理もして、改めて次回、こんな形でどうかというアイデアも出してみたいと思います。

〇中村委員 事務的な連絡なんだろうと思うんですが、次は28日の午後だと聞いているんですが、実は私、こういうふうな委員になるなんて全く予期していませんでしたので、この週辺りはたっぷり予定が入っていまして、28日は国土審議会の部会があります。私、部会長をやっていて、全国から委員の方がお見えになるので、これを外すわけにいかないので、例えばこの日は誠に申し訳ないんですが、欠席させていただきたい。しかし、この委員会を一生懸命やるという気持ちは全く変わっていません。
 その次が、今、松田委員がおっしゃったのと同じようなことで、実はこの二年来世界十何か国で国際共同研究をやっていまして、私がリーダーをやっています。この会議をフランスのリヨンでやるのですが、それが7月4日にやります。その後イギリスへ行ってその続きをやるんですが、そちらの方はだれかに代わってもらうことができたとしても、7月4日は私が欠席するということは、国際的な会議でもあり非常にまずいということでございます。
〇今井委員長 皆様そういうことがあると思うんです。ですから、全部出なくても、後で資料をもらって勉強すれば追い付けますから。

〇中村委員 先の方になるとこっちを優先してやりますので、よろしくお願いします。

〇今井委員長 そういうことでやらしていただきます。

〇田中委員 外国出張が一番問題だと思うんです。

〇今井委員長 自分で主宰しているもの、私も7月にあるんですよ。座長で行かざるを得ないんです。そういうのは後で、ヒアリングその他は資料をもらって勉強すればできるわけですから。

〇田中委員 日本にいらっしゃるときは、場合によれば夕方から開いたって構わないと思います。

〇松田委員 もう一つは、いろんなヒアリングもいいんですけれども、私は皆さんと違って、余り道路について詳しい情報を持っていないんです。こういうことになると思ってなかったものですからね。したがって、いろんな資料を次回までに事務局にお願いをして、特に数字が欲しいんです。まず、現状がどうなっているかというのは全然わからないものですから、

〇大宅委員 それがなかなか出てないらしいんですよ。そこが問題らしいですよ。

〇松田委員 あるのかないのか知らないけれども、現状これとこれが、例えば今赤字なんですか黒字なんですかというのを私知りませんものですから。

〇田中委員 個人的にこういうのを欲しいというのをだっと書き出しました。

〇今井委員長 資料を皆さんにお渡ししたらどうですか。

〇事務局長 申し上げようと思ったんですが、今のようなお話が当然出ると私ども思っておりまして、今日以降、いつでも結構でございますから、必要だと思われる資料は事務局にどんどん御請求をいただきたい。公団なり国土交通省から取り寄せをして、そのまま、取り寄せのままの形で皆様方にもどんどん提供したいと思っております。

〇今井委員長 それと、やはり共有した方がいいと思う資料があると思うんです。

〇事務局長 お1人に出した資料は全部の方にお渡しするのを原則にしたいと思っております。
 それから、資料だけもらってもしようがない。少しかみくだいて説明をせよという御要求があるのなら、事務局の職員を差し向けまして、御都合のよろしい時間にきちんとかみくだいた御説明もさせていただく用意がございますので、御請求をいただければ伺います。 そのほか、事務局でこういうことをやってほしい、ああいうことをやってほしいということがあれば、気楽に私どもの方に御連絡をいただきたいと思っております。
 あと、次回以降の日程について、今、いろいろお話がございましたが、28日は今、中村委員のほかに大宅委員も28日は都合が悪いという御指摘を伺っておりますが、28日にできればやっていただきたいというのが私どもの希望でございます。それ以後につきましても、委員長の日程及び他の委員の日程を踏まえて、仮の連絡などをさせていただいておりますが、できるだけ早くスケジュールを確定をして皆様方に御連絡をしたい。
 その際御欠席いただいた委員には、翌日以降、速やかに十分な時間を取って御説明に上がる用意を私どもいたしておりますので、その点も私ども、万遺漏がないようにしたいと考えております。
 以上でございます。

〇松田委員 資料はヒアリングなどの前にいただけるんですか。

〇事務局長 それもできるだけ事前に、ヒアリング前の入手を心掛けたいと思っております。ただ、相手方がどこまでというのがありますから、できるだけ私ども事前にという要求をします。

〇今井委員長 松田委員がさっきおっしゃった、これだけはというのは、参考というところに付いていますね。閣議決定。さっき総理がお読みになった資料5です。ここに大枠が決まっておりまして、一体として検討するとか、道路公団は国費は入れないとか、さっき猪瀬さんがおっしゃったような、コスト、規格の見直しをやって競争原理を導入するとか、今後この方法を検討すると。50年を上限としてと。50年を上限としてだったら、上場などはとてもできないですよ。これをどうしたらいいかなんですが。AAAは3年でBBBは10年ですから、これは上場規格からはるかに外れてしまうわけで、それをどうしたらいいか。総理も最終的には上場を目指すというんで、松田さんも最終には15年かかったということですから、そこをどう考えるか。

〇副大臣 償還期間が50年ですね。その先、料金を取るかどうかはまた別の話です。

〇今井委員長 大体償還期間が50年と言ったら、これは上場は全然基準から外れてしまう。

〇猪瀬委員 50年以内ということですからね。

〇副大臣 50年を上限と書いてありますからね。

〇今井委員長 上場しようと思ったら、10年で償還できるくらいのね。

〇田中委員 意外と委員長がおっしゃるように、その方が国家として得かもわかりませんよ、長い目で見れば。

〇今井委員長 そうすると、料金をものすごく上げるとかいうことになってしまうわけですよ。だけれども、料金は上げないというのが原則になっているわけですから、この辺はこの次十分議論いたしたいと思います。

〇松田委員 数字を見ればわかる話ですよ。どのくらいの合理化の余地があるかとかいろんなのがありますからね。

〇今井委員長 松田さんは国鉄におられたから、こういう会計をごらんになると、民間と比べたらどうなるかということがわかりになると思うんです。是非そういう知識を教えていただきたい。

〇松田委員 どうも道路と国鉄の一番の違いは、鉄道は企業会計方式を取っていたんです。したがって、減価償却費も全部入れていたんです。法人税だけが入っていなかっただけです。したがって、すべてどこをどうすればいいかというのができたわけです。恐らく道路公団は特殊な会計方式を取っているでしょうから、民間の普通の企業会計にしたときに、どこが欠けているのかというのを見なければ、そこからやらないと何の議論もできないと私は思っております。そのデータが欲しいんです。
 それから、今までどれだけの金利の付いた借金をしてきたのかというのも欲しいわけです。

〇今井委員長 それは出ています。

〇猪瀬委員 一本一本について。

〇松田委員 それから、将来需要がどうなるかというのには、いろんなシミュレーションでいろんなことをやる方式もありますけれども、それよりもまず、1本ずつ名神を始め道路をつくってきたはずですね。当初の計画がどれくらいの人員を想定し、どれだけの収入を想定し、今、どうなのかという比較表が欲しいんですよ、道路公団の全道路について。そうすれば、ある程度予測が付くんです。どうせ道路公団の問題をやるにしても、将来の高速道路をどうするかとかいうときに、例えば我々が新幹線をつくるときには、法律上営業主体として、我々が承認しない限り新幹線はつくりませんという法律上の縛りがありますね。そういうのが道路公団になかったら、勝手につくって流れ込んでくるというのではどうしようもないでしょう。
 だから、いろんなことを考えると。

〇大宅委員 需要は多く見積って、コストは少なく見積ってだから、どんどんこうなっていっている。

〇松田委員 そうそう。それがあるのが恐らく水ぶくれなんだろうと想像するんです。

〇大宅委員 だから特殊法人。

〇松田委員 それをきちっと会計に直すという作業が必要になると思うんです。

〇今井委員長 今、猪瀬委員が言いかけたように、一本一本つくっていくわけですから、一本の一本の収入とコストの比較表というのはあるんですね。それはどの程度きちっと公開されているか、どの程度信憑性があるかわかりませんが、あることはあるんてすね。

〇猪瀬委員 実績はあるでしょう。

〇田中委員 会計の仕方そのものが、必ずしも企業会計にのっとっていないんです。それは後で説明します。

〇今井委員長 それは道路公団だけじゃなくて、一般有料道路も道路公団がある程度やっているでしょう。60本か何か。それも一本一本あるんですよ。

〇田中委員 JRが昔路線ごとに計算していたのと同じのがあるはずなんです。

〇今井委員長 あるんです。そういうものをできるだけ早く取り寄せて、できるだけ早く共通認識を得るということが必要だと思います。

〇田中委員 その一本一本の計算の仕方が普通の企業でやる場合とかなり違っている。

〇今井委員長 大分違うと思うんです。そこがなかなか難しいと思うんです。

〇大宅委員 何で四国に3本も架けることが可能だったかというのを立証しないと、みんなを納得させる数字があったわけでしょう。いろんな委員会か何かがあった上で通ってあれはできたわけです。

〇田中委員 決まったからそういう計算をしたんです。四国自体は一本つくることを前提に一生懸命陳情合戦したんです。

〇猪瀬委員 需要予測の数字が出ましたね。先週の土曜日に読売新聞に需要予測の数字が出ていましたけれども、ピークまでにあと30年かかる、と。今日の朝日にも出ていました。国交省が出したデータです。需要予測が正しければ、四国の橋は3本できなかったです。これから、見えない四国の橋がいっぱいあるわけです。今回の需要予測もすごく甘いと思うんです。今出ている需要予想もね。

〇今井委員長 そういうことがありますから。

〇川本委員 やはり基本的な考え方がきっちりしていないと、どういうふうに結果を見るのか、バリアブルはもう幾らでもいじれると思うんです。金利の関係とか、特に物すごく民間では考えない長さでやっていますから、やはり基本的な考え方のところでしっかり。

〇猪瀬委員 生きているうちに解決するような時間設定をしないとだめだと思うんです。

〇事務局長 先ほどの議事規則、修正をしたものをお手元にお届けしましたが、これでよろしゅうございますね。(案)の付いていないもの。「会議は原則公開とする。ただし、特に必要があるときは、非公開とすることできる」。これで決定ということにさせていただきます。

〇今井委員長 それでは、今いろいろ御意見ございましたけれども、次回は6月28日の14時から16時まで、虎の門第10森ビル3階の委員会室、このための委員会室というのがあるわけですね。

〇事務局長 あります。

〇今井委員長 そこで開催する。これは新聞記者は入れますか。

〇事務局長 そういうスペースもちゃんと確保できます。

〇今井委員長 それで事務局からの説明のほか、今後の審議の進め方、事務局の説明というのは、スケジュールその他がございますし、それと、今後の審議の進め方を議論したいと思います。

〇猪瀬委員 皆さんお忙しい方ばかりだから、7月、8月の日程をできるだけ共有できるように、何とか事務局の方で調整をよろしく、週1回より週2回くらいで、私は7、8月はやった方がいいと思いますよ。先にやっておいた方が余裕が出ます。後に楽になった方がいいと思いますから。

〇今井委員長 海外に行くときなどはヒアリングをやっていただいて、資料だとか人を集めて勉強するのはほかの時間でもできますから。
 それでは、ありがとうございました。これで第1回の民営化推進委員会を閉会といたします。どうもありがとうございました。