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第ニ十ニ回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成１４年１０月４日（金）１４：００〜１７：３０
道路関係四公団民営化推進委員会委員会室（第10森ビル３階） |
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○今井委員長 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第22回会議を始めます。
まず、このたびの内閣改造に当たりまして、石原大臣が御留任されました。 また、熊代副大臣がお代わりになりまして、代わりに根本副大臣が御就任されました。石原大臣におかれましては、引き続き、根本副大臣におかれましては、新たに本委員会をよろしく御指導お願いいたします。 熊代前副大臣におかれましては、大変ありがとうございました。 それでは、大臣と新旧副大臣から一言ずつごあいさつをちょうだいします。よろしくお願いいたします。 ○石原大臣 先生方、引き続きまして、道路公団を始めとします四公団の民営化推進委員会を担当させていただきます。これから、いよいよ佳境に入ってまいりますが、これまでどおり闊達なる御意見を御開陳いただきまして、年末の答申を目がけて積み上げた議論をよろしくお願い申し上げます。 ○今井委員長 ありがとうございました。それでは、副大臣、お願いいたします。 ○根本副大臣 内閣副大臣として、総理補佐官を拝命いたしました根本匠です。
○今井委員長 ありがとうございました。それでは、熊代前副大臣、お願いいたします。 ○熊代前副大臣 一昨日退任いたしました。自民党は、一斉交替ということで退任をさせていただきました。短い間でございましたけれども、誠にありがとうございました。副大臣そのものは９か月やりまして、今、根本副大臣からもお話がございました、一緒に行革事務局を１年やっておりましたので、１年９か月ぐらい、結構長くやったなという思いでございます。
○今井委員長 ありがとうございました。熊代前副大臣は、ここで御退席になります。ありがとうございました。 ○熊代前副大臣 失礼します。ありがとうございました。
（熊代前副大臣退室）
○今井委員長 それでは、事務局長から報告事項があれば、お願いします。 ○坂野事務局長 本日は、前回の委員会の決定に従って、建設中路線の取り扱いの問題、また時間があれば一般有料道路の問題、あるいは本四公団の債務処理の問題についても御論議をいただきたいというふうに考えております。
○今井委員長 それでは、本日の議事に入る前に、９月27日に開催されました「一日委員会in大阪」につきまして、結果の概要を田中委員から御報告いただきたいと存じます。田中委員、お願いいたします。 ○田中委員長代理 それでは、私から簡単に御報告いたしたいと思います。
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○今井委員長 ありがとうございました。
それでは、続きまして、日本道路公団の財務内容について、昨日一部の新聞による報道がございましたけれども、公団に我々から指示しております資産調査の進捗状況について、事務局から説明してください。 ○藤田参事官 御説明させていただきます。「日本道路公団等の固定資産税に係る資産調査の進捗状況について」という資料をごらんいただきたいと思います。横長のＡ４、番号の付いてない資料でございます。
○今井委員長 そういうことですので、これは改めていつごろ最終が出るんですか。 ○藤田参事官 今、再作業をお願いしているのもございますので。 ○今井委員長 大体。 ○藤田参事官 １週間以上かかると思います。 ○今井委員長 それでは、出てから後、正式の資料に基づいて議論したいと思います。 ○猪瀬委員 さっき聞こえなかったんですけれども、◎が２つあって、○が３つあって３つ目のところで、道路公団が出してこなかったもののところが聞こえなかったんですけれども。 ○藤田参事官 済みません。正確に申しますと、「試算作業の留意点」の次のページですけれども、前回こういう前提で作業をお願いしました。固定資産税ですから、土地は本来実際の時価でやるわけでございます。ですけれども、時価というのは今わからないと言いますか、本当に各路線の時価を全部検証しますととても間に合いませんので、暫定的な近似値といたしまして、土地は取得価額でやってくれというふうに申しました。ですから、土地のところの現在行っている推計作業は、純粋取得価額でお願いするということで、補償費・負担金・建中利息・工事雑費等を除いて出してくれという指示を出したわけです。一方、償却資産は時価ではなくて、実際の取得価額、あるいは取得価額に何かほかの雑費が入るんであれば、その雑費込みでやる必要がありますので、この償却資産の方は補償費とか負担金とか、そういうものを除けという指示してないわけです。ただ、道路公団さんが誤解されまして、両方とも除くで出してきておるので、やや不完全な数字となっておるということでございます。
○田中委員長代理 御説明に対する質問なんですが、今の御説明の２枚目と３枚目に、指示された内容の中に、真ん中の方、現在行っている推計作業の中に、補償費・負担金・建中利息・工事雑費等を除くと書いてありますね。誤解したというのは、何を誤解されたということですか。 ○藤田参事官 土地の方は除くで正しいんですけれども、土地だけではなくて償却資産の方からも除いてしまっております。
○田中委員長代理 わかりました。 ○川本委員 委員長、今の件で資料を出しましたので見ていただきたいと思います。今回資料が出たことによって、市場関係者の間ではさまざまなクレジットレポートが出され、投資家の間にも昨日は数字がひろく共有されてしまっている段階です。今日の委員会も実況で報道されているので、投資家の方たちはロイターの画面をずっと見てらっしゃると思うんです。ですので、委員会としてもきちんとした数字を解明すべきだということをはっきりさせていただきたいということです。
○今井委員長 おっしゃることは全部よくわかるんですけれども、今これは固定資産税の評価基準のためにやっているものが途中で出てきたということなんで、そういうのがきちっと出てきた段階で、まず固定資産税の議論をして、それからこれがずっと前から何回も頼んでいるんだけれどもすぐ出ないと言っている、民間企業の企業会計に基づいて、14年度決算、あるいはそういうことの資料として使えるのかどうかということをよく議論した上で、今のお話をしたいと思います。
○川本委員 よろしくお願いいたします。 ○猪瀬委員 関連したことで、川本さんがおっしゃる、固定資産税のデータから債務超過の可能性とおっしゃっているけれども、固定資産のデータから普通は債務超過の問題は出てこないです。
○中村委員 この内容の真偽のほど、これを判断できる能力はありませんが。ただ、ああいうふうな形で私どもが全く知らない資料が突如として新聞に出て、そして世論が形成されていくというのは、ここでの我々のフェアーな審議にとって非常に大きなバリアーになるわけで、今後こういうようなことがあっては私どもとしては、この委員の務めを果たせません。その点、よほどしっかり今後への処置をやっていただきたいと思います。 ○大宅委員 これが固定資産税の計算のものだけであると幾ら言っても、ああやって出てしまった以上は、もう数字として動き出してしまうわけです。それを、こうこうこうで、こういう話だからこうではないんですと言っても、多分もう生まれてしまった子どもで動き出してしまっていると思うんです。だから、なるべく早くそれはそうではないということをやった方がいいと思います。 ○今井委員長 ですから、ちゃんとした数字が出てから議論しましょう。でも、誤報がいろいろ出て、それにこうやって一々時間を使っていたら、正規の議論ができなくなってしまう。 ○大宅委員 でも、これすごいプリミティブな問題だと思います。 ○猪瀬委員 基本的には誤報なんです。 ○大宅委員 誤報なら誤報でいいんですけれども。 ○猪瀬委員 あえてリークしたということであれば、大問題なんです。 ○大宅委員 これだと民営化なんてできないという話になり得ますね。 ○猪瀬委員 誤報によってそういう世論ができるとしたら、リークした人の責任は大きいということです。 ○川本委員 テクニカルな問題なんですけれども、固定資産税の問題ではあるんですが、数字的には企業会計原則で知りたい数字と同じなわけです。ですので、委員会の趣旨ともちろん離れてしまったかもしれないけれども、やはり見る人が見ると実態に近づいているというふうに思ってしまえるということは、理解をしておいた方がいいのではないかと思います。 ○田中委員長代理 委員長がおっしゃられるように、正確な数字をできるだけ早く事務局の方では出していただきたいと思います。
○猪瀬委員 田中委員、一言だけいいですか。普通一般的な常識として、固定資産の課税対象というのは、本来の税の目的上、トータルの固定資産額より小さくなりますね。 ○田中委員長代理 それは当然知っているんだけれども、税金を出すにはそれなりにアバウトでも資産がわからないと出せないはずだと思うんです。 ○猪瀬委員 その資産を出すのは、前に請求してあるわけです。我々は本当の資産を把握したいわけですね。これはあくまでも固定資産について要求したものについての、一部途中経過のものが出たということですね。その一部経過のものが出たということで、我々が本来要求しているものと別なものですから、本来要求しているものでないものを前提にして債務超過という話は全然意味が違って来ますから。 ○田中委員長代理 そのことは認めた上で、私が求めているのは、固定資産税というのは、全くアバウトであっても資産額を無視して計算できるものであるかどうかということを聞いているんです。 ○藤田参事官 済みません。もちろん資産額を基にやるわけでございますが、実際企業会計ベースの作業が間に合わないということなので、さはさりながら前に行政コスト計算書ベースで、相当アバウト、しかも大きな数字を基に、しかもあれは定率法ではなく定額法で計算しておりますので、固定資産税の考え方と違うわけでございます。
○田中委員長代理 藤田参事官のおっしゃること、全く私もそう思います。そうであればあるほど、我々が依頼したのはこういうことであって、この計算と指示していることは違うということを報道機関に明示していただかないと、どなたかおっしゃったように一人歩きしてしまうということを恐れます。そのことだけ申し上げておきます。 ○猪瀬委員 責任をはっきりした方がいいんじゃないですか。これは大問題ですよ。これは道路公団の責任です。 ○松田委員 こういう特殊な作業中のデータが、途中でだれかに抜けるというのはちょっと考えられないんですね。だから、恐らくどこかの段階で意図的に発表したんでしょう。しかも、そうでないとあれだけ詳しい解説ができないはずですね。経緯をきちっと調べてもらってください。これからのこともありますからね。だから、単に抗議したというだけではだめなんで、どういうことなのかわかるかわからないか、これも調べてみないとわからないが、こういう大事な問題というのは誤解を招きますから、きちっと調べてもらった上で、その後の議論にしましょう。 ○川本委員 それと同時に、委員会との関係ということもあると思うのですけれども、公団のディスクロージャーの体制の問題だと思いますので、投資家に納得のいく、実態は今回の資料とどう違うのか、どこが違うからどうなのだというところの変化を見せていただかないといけないと思います。お金を出している人たちなので、なかなか納得ができないと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○今井委員長 ですから、１週間か10日かわかりませんけれども、ちゃんとしたデータが出た段階で、ここできちっと議論するということにしましょう。 ○猪瀬委員 ちょっと待ってください。それはそれで正しいですけれども、今後のためには、この問題の責任は明確にしておかないとまずいです。したがって、これは極端に言えば、道路公団の総裁更迭の根拠にもなりますから、これをあえてリークして投資家の不安をあおって、そして税金投入というふうな論理展開をこういう非合法的な形でなさろうとするのであれば、道路公団の総裁更迭の問題ですよ。そんな軽い問題ではないですよ。大変な問題ですよ。
○坂野事務局長 事務局からリークをした事実はございません。 ○猪瀬委員 では、坂野局長がリークしたんではなくて、事務局の中から漏れたということはありませんか。 ○坂野事務局長 私が事務局員に、そういうことがあるのかということを聞きましたところ、そういうことはないという返事を事務局員からいただいております。 ○猪瀬委員 それはきちんと検証されたんですか。 ○坂野事務局長 私が事務局員に、そういう事実があるかということを言い、事務局員が私にないと言っておる以上、私はもう調べる方法もないし、またこれで十分だと思っております。 ○猪瀬委員 坂野さんのお立場としてはそうでしょう。しかし、この情報管理についてはどうなっているかということになりますね。この固定資産税のデータについて、事務局でこのデータを持っていたグループというのは限定されますね。 |
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○坂野事務局長 今、後ろで御説明申し上げた藤田参事官のラインのみでございます。
○猪瀬委員 それをほかの事務局員が見るということも可能だということですか。 ○坂野事務局長 新聞報道される前の夕方ないし夜に私どもの方にデータが届いたということでございますから、そのラインの人たちが持っている以外に、ほかの人たちが持つということもございませんし、またほかの人たちにそれを見せていろいろ相談をしているということも、まだできていない状態でございました。 ○猪瀬委員 そうであれば、道路公団側からのリークが考えられますけれども、一層道路公団側の責任というのは大きいと思います。これは新聞記事が道路公団によるとと書いてありますから、もしそうであれば、本当に藤井総裁の責任を問われるべき問題だというふうに私は認識しています。 ○松田委員 今の時点で２つ必要だと思います。川本さんが言っているように、投資家が現実に不安感を持って誤解を招いているという事実を委員会としては、これはそういう趣旨の資料ではないということをはっきり明示して、今の時点でまず否定しておかなければいかぬですね。これをきちっと否定しておいて、投資家の皆さんの不安を解消させないとまずいと思います。
○川本委員 今の御意見はそうだと思うのですけれども、ただ道路公団というのは、民間基準の決算を全く行っていないというのは、ほかの特殊法人ともすごく違う点です。目論見書にも、債券内容説明書にも、ほかのほとんどの財投機関債発行体は盛り込んでいる、民間基準決算が盛り込まれていない。その状況で民営化を議論するというすごく難しいことをこの委員会はやっていると思いますが、やはり投資家に対するディスクロージャーの在り方が問題で、委員会が今回の手を否定してもやはり投資家のセンチメントに与える影響は計り知れないので、やはりディスクロージャーの態度というのを更に強化していただくようにお願いできればと思います。 ○今井委員長 だけど勝手に、この委員会が要求したことではないことを、道路公団が外に出すということは許されないことですから、それは評価しません。ですから、その問題については、当委員会から厳重に道路公団に抗議したいと思います。 ○川本委員 松田さんのおっしゃった２点目についてはその通りだと思います。しかし１点目に関連して、特に投資家センチメントに与える影響として、やはり全体としてのディスクロージャーが不十分だということです。
○松田委員 川本さん言っていることはよくわかるけれども、しかしほかの方法ないでしょう。だって、固定資産をはっきり出してくれと要求して、来年の３月では間に合わないで９月でなければだめだと言ったばかりなんだから、ですからそういう状況下で、およその腰だめの税金額を推計するために便法はないかとやっているのを、いかにも来年でないとつかまえられないと言った固定資産がつかまえられたような感じで物事を処理するというのは間違いなんで、そこのところをきちっと投資家にわかってもらう以外に方法はないと思います。 ○猪瀬委員 メディアも裏を取らないで書いてはだめなんですよ。リークがあったら、そのまま載せてしまってはだめなんで、やはり当然ながら本当に今は腰だめである程度出すという話だったわけですから、川本さん御存じのように正確なものは来年の９月だと言われているわけですから、それは我々がみんなで要求したわけですから、それとこれを混同して、つまり固定資産税の課税標準額の方から債務超過というふうな話というのは、普通論理的にあり得ないですよ。可能性という言い方はあるかもしれないけれども、可能性という言い方だけであって、それは言っても始まらないことですから、普通の考え方では絶対にあり得ないです。 ○今井委員長 ですから、この問題は２つ、さっき松田さんが言われたように、委員会としてこれを誤報であると、要するに否定するということ。
○猪瀬委員 抗議して、なぜこうなったかの釈明をきちっとしてもらわないと、責任も問いますから。 ○今井委員長 それでは、もう年内残された時間ないので、少し効率的に審議しないといけないと思っております。
○酒井参事官 それでは「建設中路線の取扱いについて」御説明申し上げます。
○猪瀬委員 説明の途中で大変恐縮ですけれども、機構からの支出は、今前提にすべきでないというふうに考えているんですが、中間整理で、機構から支出するというのは、支出するは検討するというふうに一歩下がったわけですね。その後の９月の何回かの委員会で機構からの支出に対する反対意見がたくさん出たときに、基本的には機構から支出するというのは終わりになったはずなんですよ。 ○中村委員 私は全くそんな理解していないですよ。 ○猪瀬委員 中村さんはそういう御理解がどうか知りませんが、これは前に幾つかのバリエーションを出したときに、２つ私は決まったと、意見集約されたと理解しているんです。１つは国費を投入しないということを改めて確認し、もう一つは機構からの支出はしないということも改めて確認し、あのとき覚えていらっしゃるかどうか知りませんが、ＡＢＣからずっとありまして、ＡとＧという両側のものを落としましょうと、こういうことを決めたはずなんですよ。つまりＧというのは国費の投入をやるというのはなしにしまょうと、Ａというのは機構の支出はなしにしましょうと、ＡとＧは両方ともなしということで治まったはずなんですよ。これで、これは一応この議論は終わったというふうに私は理解しています。いかがですか。 ○今井委員長 機構からの支出というのは１つのテクニックであって、新しい会社はどういう手続で優先順位を決めて道路をつくっていくかということは閣議決定で示されているところなんですね。
○田中委員長代理 委員長のご理解のとおりだと思います。ならば、私などが提案したずっと端と端を外して私の場合はＣとかＥだと思いますけれども、そういうものについても同じように事務局は整理してもらわなければいかぬですね。一方的なあるケースだけを書くというのは、非常に問題であると私は思います。
○松田委員 後で、私の資料で私の説明はしますけれども、私は、会社というのは、会社がつくるまでの問題をどうするかというのと、会社ができてからの問題とちゃんと分けて考えるべきだという点であって、会社ができてからの問題は会社の判断に任せるべき、新会社、経営者に任せるべきものなので、その意味では私は猪瀬さんと同じようにＡとＧは落としたというので、当然だというふうに理解していましたよ。
○柴田次長 ちょっと誤解がございますので事務局の方からお答えいたしますが、前回ＡとＧはやらないということで決定されております。
○猪瀬委員 機構からの支出が入っていたんじゃないですか、Ａは。 ○柴田次長 機構の支出について書いたものではございません。前回はどういうようなパターンがいいのかと、要するに、ＡとＢがございまして、Ａは短期リース型、Ｂが長期的なリース契約。それで短期はやめましょうと。Ｂで保有・債務返済機構方式ございますが、ＡとＢは保有機構方式でございますが、Ａは短期リース型、Ｂは長期的な形でやっていこうと。要するに独占使用権的なものを考えていこうと。だから、Ａはやめましょうと、Ｇ、国費投入もやめましょうと。そこが決定されたことは事実でございます。
○今井委員長 説明してください。 ○酒井参事官 今のＡとＧを落とす部分でございますが、その前提としては、地域分割、それから新規建設、それは考慮していないバージョンで議論をしていただいたというふうに認識しておりまして、新規建設に絡む資金の関係については、御意見としてはいろいろあったかもしれませんけれども、このＡからＧの表においては、そこは議論の対象外だったというふうに思っております。 ○川本委員 それは多分コミュニケーションが違ったと思うんですけれども、前に、資金を還流する水道みたいなものが付いていたのがＡだというイメージがあったので、私は猪瀬さんや松田さんと同様にＡを落とすということは、資金を還流する矢印をなくすということだと理解していました。 ○大宅委員 私もそう思っています。 ○柴田次長 前回私が説明して、今、参事官が説明した資料で御審議を賜っております。 ○猪瀬委員 いずれにしろ、その前の段階でも、機構から支出するというのは、実質的に終わっている話だと私は理解しています。 ○中村委員 そんな理解は私は全くしていません。新しい区間をつくらないということになれば話ははるかに簡単で、何も我々、今までのようにいろいろな案をつくって、それを検討してくる必要はないわけです。だけれども我々はあくまでも閣議決定、すなわち国費を投入しない、50年で収める、そういうふうな非常に厳しいマクロな制約の中で、そして可能な限り建設をしていく。そのためにはどうすればいいのか、そのためにどういうふうな機構を考えなければいけないのかということでずっと検討してきたわけです。それをここへ来てそんなもの今まで決めていないなんて言われると、これは私は全く納得できません。 ○猪瀬委員 ちょっと、中村委員は混同していると思うんですが、閣議決定で最低限つくらなければいけないということと、それは民営化会社が自らやることを含めて考えればいいことだし、その前に松田委員が出していましたけれども、長野新幹線方式を含めていろんなやり方がありますよということであって、機構から支出するというのは、その中の１つにすぎなかったんですが、その１つにすぎないことはちょっとやめましょうと、ほかの可能性がいっぱいあるではないかということになったんだというふうに理解しています。 ○中村委員 だけど、機構から支出するというのが一番透明性の高い、歯止めが確実にかけられる、そういうふうな案だという理解でやってきたと私は思っております。 ○今井委員長 ですから、いろいろなり方があるわけでして、さっきの事務局の説明のように、ＡとＧが採用されないとＡというのは新会社が資産を全く持たない形、短期のリースということになっていますから、やり方についてはこれからいろいろ議論していきたいというふうに私は思っております。
○酒井参事官 では「論点３：既存ネットワークの料金収入の活用スキーム」。既存ネットワークの限られた収益力を建設に活用するとした場合、参考の３、次のページにありますような３つのパターンが考えられます。これは前回も御説明を申し上げたものでございますが、改めて御説明させていただきます。
○田中委員長代理 ちょっと待ってください。ここの中間整理案、先ほど猪瀬さんが言ったけれども、ここの貸付料から新会社の方に行くというのは検討事項であって、それならそれがちゃんとわかるように明示して書くべきなので、あたかも中間整理案としてこれが黒線がいっているような書き方というのは非常にミスリードではないかと思いますが。 ○中村委員 中間整理案では、それが書いてあったんじゃないですか。 ○田中委員長代理 違います。間違いです。 ○中村委員 それが出て、二、三の新聞で批判的に書かれて、それで皆さんそういうふうに変わった。 ○田中委員長代理 違います。お手元の中間整理案を読んでください。それは中村先生、誤解です。それは、それを含めて検討すると書いてあります。ですから、これについて…。 ○中村委員 いろいろな新聞などで批判されてそういうふうに変わっているだけでしょう。 |
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○田中委員長代理 違うんです。
○猪瀬委員 これは中間整理案と書いちゃうと、誤解招きますよ。
○今井委員長 これはそういう問題よりも、どういう案が一番いいかということで議論しましょう。 ○田中委員長代理 そういう意味ならわかるんです。 ○中村委員 では、Ａ案と呼びましょう。 ○田中委員長代理 ちょっと待ってください。今ここで決める話ではなくて、後で議論しましょうと言っているんでしょう、中村先生。 ○中村委員 Ａ案と呼びましょうと。 ○酒井参事官 では、論点の４のペーパーをお願いいたします。これは「新会社が建設を継続する路線以外の建設仮勘定の扱い」を整理したものでございます。
○猪瀬委員 ちょっと済みません。今、松田委員のところに入る前に。これも「中間整理をベース」というのは取ってください。検討という形で私は提起した責任がありますから、取ってください。これはあくまでも検討であって、そして、その後の議論で決まらないようにしたんですから、これも「中間整理をべース」という言葉を取ってください。
○酒井参事官 わかりました。論点の３のＡ方式ということにせていただきます。 ○松田委員 ついでに私が示したというのはこの表ですよ。何で負担が不可能とか内部留保があるとか、いろいろなこういうのは私はこんなことは全然言っていないよ。 ○酒井参事官 それをベースにこちらで考えさせていただきました。 ○松田委員 要するに、建仮の、建設中のやり方に大体６パターンぐらい頭に置いてやらなければいけませんねと言っただけであって、それをベースにして事務局が勝手につくったものを松田案なんて言われるのは迷惑だね。後で修正しますよ、私のに出ていますから。だから、事務局がもし私の案だというなら、私に聞きにくればいいんだよ。何も聞きもしないで、勝手に何を推測しているの、非常に不愉快だというのはそこにあるんだね。 ○酒井参事官 その部分につきましては、 ○松田委員 出ているのは出ているのでいいけれども、後で私は訂正分は持ってきていますから。 ○今井委員長 この分は説明を松田さんから直接新しいので聞きましょう。 ○酒井参事官 説明としては以上でございます。あとは参考資料を付けてございますが。 ○今井委員長 どうしましょうかね。１回休みますか。 ○松田委員 休んだ後、私の案を説明させてください。 ○今井委員長 先に説明を伺ってからにしますか。 ○田中委員長代理 私の方を先にやった方がいいと思うんです。 ○今井委員長 では、そうしてください。 ○田中委員長代理 それでは、私のペーパーから説明させていただきます。それほど時間はかかりません。まずお開きいただきます。今後の建設に関する議論について、委員会として今考えるべきことは以下の２点であると。
○今井委員長 松田委員お願いします。 ○松田委員 それでは、続きまして私の方から説明をいたします。「民営化スキーム（メモ−その２）」というのを見てください。
○酒井参事官 委員長よろしいでしょうか。それは国が判断をするというふうに考えております。 ○松田委員 国が判断をすると言ったって、新会社と国が対等な契約を結ぶときに、例えば国が勝手にこれをつくると決めて、新会社は引き受けるかどうかというんではなくて、そこのところから国と協議してやらないと、実際の契約はできないんではないですか。 ○酒井参事官 少なくとも、現在事業をしているものについて、事業を継続するのか否か。これは国が責任を持って判断すべきものでありますし、他からの支援なく有料道路事業が成り立つかどうか、これも客観的に判断できるものであります。
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○松田委員 社会的余剰とか、路線別の話ですから、全国計画をつくるなら別だけれども、路線別に考えたときには、これは社会的な効用があるのか、あるいは収支が償うのかということは、路線別にやるときには、国と会社が一緒になって共通に判断しないとできないんではないですか。それとも国が勝手に決めて、会社はもう要らないというふうに拒否すればいいということですか。
○中村委員 お二人の委員のお話で、御理解に基本的な認識の間違いがあると思います。高速道路というのは、前から何回も出てきていますように社会資本であります。社会資本というのは、採算性だけで議論できるものではなくて、大きな外部効果がある。それがためにこれを必要としているわけで、それを無視して採算性のいい、もうかる高速道路をつくればいいというならば、ビール会社が工場をつくったりするのと全く同じ話で、そういうふうな観点からの議論ばかり皆さんはやっている。 ○田中委員長代理 いや、全く違いますよ。 ○中村委員 最後まで聞きなさい。 ○田中委員長代理 それなら人の話をちゃんと聞いて言ってください。 ○中村委員 いや、あなたはそう書いているじゃないですか。そういうふうな事業を新会社だけに任せておいたら、そんなの新会社がやるわけがないのです。これからの高速道路なんていうのは、そんな採算性がいいものはないわけです。ビール会社ならそれでやめればいい、だけど高速道路がないために、大変苦労している人がまだまだ日本にいっぱいいる。 ○田中委員長代理 だから、会社にやらせるのがおかしいと言っている。会社の採算に合わないものを会社にやらせるのはおかしいと言っているのであって、高速道路が必要であれば、それを国がやればいいじゃないですか。 ○坂野事務局長 恐縮ですが、委員長の議事進行に従って御発言をいただきたいと思います。 ○中村委員 機構を通して会社にやらせれば、極めて透明性の高い方法でできるし、また効率が高まると、そういうふうな認識なんです。 ○猪瀬委員 ちょっとよろしいですか。 ○中村委員 ちょっと待ってください。鉄道は２万キロある。だけど、高速道路は山陰本線に当たるのも奥羽本線に当たるのもないのです。だけど、奥羽地方も山陰地方も宮崎県も山形県もみんなあって日本という国が成り立っているのです。そのときにこっちにはあるからもうあとは要らないということにはならないでしょう。それを新会社に任せておいて勝手に自分で資金を調達してやれなんていっても、やるわけがないでしょう。それでは、日本全体として非常に困るのです。日本は全体として弱っていくのだと、そういうふうな認識なんです。 ○猪瀬委員 いいですか、中村さんのおっしゃっていることは、今、別に矛盾していないんです。要するに民営化会社がどこまで可能かという話と、国全体で、例えば国と地方でつくるとか、税金でつくるとか、そういうことを含めていろんなつくり方がありますという話が前提であって、中村さんのお出しになっているＢ／Ｃも非常に重要な参考になるデータなんです。それは全然否定していませんから、民営化会社でやれる範囲に限りがありますというだけの話でありまして、無限にやっていることはできませんということです。 ○中村委員 建設資金をどこから持ってくるのかと。 ○松田委員 もう一つ補足をしておきますと、先生がおっしゃっている、要するに高速道路が足りないか、足りるかという議論をしているんではないんです。道路網をどうつくるかは、これは国が決めることなんです。
○中村委員 だけど、既存のところからの利用者の料金というのは、これからもたっぷり入ってくるわけです。それを必要なところにはどんどん投入すればいいわけですから。 ○松田委員 それはほとんど借金を払うわけですから。 ○中村委員 いや、借金はもちろん返します。借金は返すけれども、借金を返すだけではない。 ○今井委員長 要するに、私らは今、閣議決定に基づいて議論されているんです。ですから、全く白紙に新しい会社をつくって、そこがどうするかということではないんです。やはり政治の流れの中で検討しているわけですから、その辺をよく御考慮いただかないと、我々が答申しても、これは全く閣議決定と違うじゃないかということになったら困るんです。ですから、その辺を中心に議論してもらいたいと思います。 ○中村委員 我々のアウトプットは、決して改革案をつくることではないんです。実行可能な改革をやってもらうことなんです。そのためには実行可能なものをつくらないと意味がないんです。 ○松田委員 だから、実行可能じゃないですか。 ○田中委員長代理 その点は、中村先生のおっしゃるとおりです。私たちはそれに対して決して実行不可能なことを議論しているつもりはありません。 ○今井委員長 ちょっと10分休憩しましょう。 ○猪瀬委員 民営化会社分と、そうではない分を区分けしましょうという話ですから、中村さんのと矛盾していないんですよ。
（休 憩）
○今井委員長 それでは、再開したいと思いますが、大体４時半ごろ道路局長が参りまして、猪瀬さんの質問の今後の交通予測ですが、これは非常に重要なポイントですので、これの説明を聞いて、その点について議論いたしたいと思います。
○大宅委員 さっきから松田さんが、事務局に対して御意見をおっしゃっていますが、委員間の意見が激高したからと言って、事務局が割って入るとか、我々の議論を封じ込めるようなやり方は、私はとても嫌な感じがしますので、やめていただきたいと思います。 ○今井委員長 わかりました。どうぞ。 ○猪瀬委員 問題は、既に建仮の部分については、進捗率やネットワーク性や、あるいはＢ／Ｃやそういうものの基準が考えられるということは、集中審議で既にやってあるわけでありまして、それは後で詰めていけばいいことですが、今回既に意見集約されたものと違ういろんな話が出てきているというところが少しあるので、そこを確認していかないと前に進まないんではないかというふうに思うんです。
○中村委員 民営化会社は採算性ももちろんだけれども、それ以外に猪瀬さんがおっしゃっていただいているように、Ｂ／Ｃを始めとして、いろんな外部効果を勘案したものに従ってやっていくというのはいいのです。
○猪瀬委員 それはあれじゃないですか、既に建仮である程度投資してあるわけですから、その投資した部分は回収できると判断できるような進捗率であれば、民営化会社のファイナンスで可能な部分はかなりありますね、それは後で考えていけばいいんではないですか。つまり、投資とリターンの関係で考えれば、かなりでき上がっているものなんかは早くつくってしまった方が得だという判断も出てきますね。そして進捗率がうんと低いものは、これは少し考えなければ無理ですと、いろんな判断の仕方はあるので、それは８月の集中審議でも、ある程度進捗率や採算性や、もちろんＢ／Ｃを含めて検討しましょうと。その場合に、民営化会社がある程度やれる可能性がある部分については、おやりになればいいんではないですか。全然できないなんてことはないでしょう。 ○松田委員 ３つの原則を認識しましょう。建仮の問題は、これからの議論ということですが、要するに原則的には借金でつくるというのは、もう限界だからやめましょうと。つくらなければいけないものは、国費なり県費なりでつくろうではないですかと言いましたね。だから、会社はあくまでも採算が成り立たないけれども、効用が大きいから赤字を出してもいいというつくり方はできないんです。
○中村委員 借金を増やすようなやり方でやってはいけないということを我々はここで共通理解としているわけで、これは確実に返せるものならば、借金を使っても必要なものはやっていくという立場であるという理解で。 ○松田委員 それは、民間会社だから民間会社のトップが判断をすることなので、ほかに押し付けることではないんです。 ○中村委員 もちろんそうです。だからこそ、極めて歯止めがきつくて、極めて透明性高くやるような方式を考えている。だから、いろんなチェックをかけて、科学的、合理的な判断の下で、しかもそれをみんなに見ていただいて、これだけ多くの国民が見ている中で、そんないいかげんな決定は絶対にできないです。だから、それを確実にできる方法を今まで提示してきたんです。 ○猪瀬委員 例えばですね、前から何度も何度も同じ議論が出ますけれども、長野新幹線の場合は、8,300 億円かかって、年間リース料は175 億とかなり抑えましたね。それで30年間リースで引き受けますと。そういう考え方なんかはある意味では前向きですね。どうですか、そういうのは。 ○中村委員 鉄道なんかだって、はっきり言ってどれだけのものが、やってほしいと思われていたのがやられなかったのか。あるいは、どれだけのものが、会社の判断でできたのか、我々には必ずしも明らかではないわけです。今回のは、そういう事情は、その交渉の過程でみんな明らかになっていく。そういった方式をここで考えているわけではないですか。 ○川本委員 中村先生、少し意見を言わせていただきたいのですけれども、やはり道路はおっしゃるようにすごく大切なもので、社会資本に違いはない、ただ本当に財務状況が厳しいわけです。郵貯、簡保の保有者のお金に損失を与えないためには、公団方式でこれ以上つくれない、借金をしてはつくれない、借金を減らしていかなければいけないということは合意されたと思います。
○中村委員 そんなことは百も承知しています。よく承知しているから、こうして議論しているんです。
○田中委員長代理 だから、今日の私のペーパーをごらんになってもわかりますし、松田さんのペーパーもそうなんですが、新しい会社が17年４月なり18年の４月にできれば、その会社がまさに自主的に、国のお抱えのような会社ではなくて、本当に自ら判断できる、主体性のある会社にすれば、中村先生がいろいろおやりになった判断基準で、それぞれの会社はつくると思うんです。主体性のない会社をつくってはいけない。
○中村委員 例えば、必要性の低いもの、そういうものはともかくやめてもらいたい。そういうことをちゃんと分析的に、客観的に出してゆくというプロセスの大体のベースは、この前ここに出して、委員の方々に大体納得していただいた。それを更に修正を加えディテールをつくっていくかというのを、今やっていただいている段階であるというふうに思います。
○松田委員 どこの意見が違うのか、まだぴんときていないんですけれども、要するに道路をつくるかどうかということにだれも反対しているんではないんです。 ○中村委員 それはよくわかっています。 ○松田委員 そうすると、今の公団では借金をして道路をぎりぎりつくり得ない状況にあるということも、この間確認しておりますね。 ○中村委員 それもよくわかっています。 ○松田委員 そうすると、ほかの財源でつくるとすれば、国か県、ここからつくる以外にないじゃないですか。 ○中村委員 ただ、既存の路線からの収入があるじゃないですか。 ○松田委員 だから、それはほとんど借金の返済に当てるんであって、更にその上で新会社が建設をするとすれば、自分で資金調達を実施しなさいと指摘しているわけでしょう。 ○中村委員 確実に借金は返済すればいいのであって、借金を返済しながら、なおかつ必要なものをつくっていきましょうと。その非常に難しいコンプロマイズのところを探そうとしてきたんではないですか。
○松田委員 そうじゃないですよ、私ども閣議決定を無視してなんて言っていませんよ。借金をできるだけ早期に返すということ、それから会社を民営化するということは、実質的に自主的に判断して行動できる民間会社をいかに早くつくるかということでございましょう。したがって、それはできるだけ早く借金を返して、できるだけ早くちゃんとした会社、実態を持った会社をつくらなければいけないというところは、閣議決定の言っているとおりではないですか。 ○中村委員 50年以内で借金を確実に返すこと、これは大前提です。その中で、高速道路というのは、まだまだ必要性が高いところが幾つもあるから、そういうところでは、50年で借金を確実に返せるという範囲の中で、どこまでやれるのかというのを出していこうというのが、ここの話じゃないですか。ただ減らすだけの話ではないんですよ。 ○松田委員 だから、40兆ということから見て、借金というのは、50年ぎりぎりでないと返らない。さっきグラフを見せたのは、それじゃないですか。そんなに借金が急速に10年ぐらいでぱっとなくなって、あと１兆円ずつ通行料金が出てくるという、そんな状況ではないわけです。それなら最初からぱんと会社をつくってしまえばいいんですから。とてもそれができないから、この機構をつくり、できるだけ早く返す方式を取りましょうと、こう言っているんではないですか。 ○猪瀬委員 機構をつくったのは、借金を早く返せるスキームとして考えているわけですから、これは後で試算すればわかることですけれども、中村先生の機構から支出していくという案だと、借金は減りませんよ。これは事務局に試算してもらうとわかるけれども、減らないですよ。 ○中村委員 そんなものは計算して図を描いてみればすぐわかりますけれども。 ○今井委員長 時間がないんですが、さっき閣議決定のいきさつで、総理の答弁で30年と50年というお話がありましたけれども、これは一応50年を上限として政治の流れとしてはどう考えるかということが閣議決定されているわけで、借金で全然つくらないということが決まっているわけではないということだけ一つ御了解ください。
○田中委員長代理 私が一番懸念するのは、直ちにということを繰り返し言いながら、しかも凍結と言っていても、彼らは我々が基準を示さなければ何もできないわけです。その凍結という意味は、私はできるだけ、猪瀬さんの言葉を借りれば瞬間凍結です。それでいいと思います。私の「瞬間」の理解は、新しい組織がスタートするまでであります。だから、そういう基準を何％という言い方もありましょうけれども、私が今日示したのは、原則凍結なんだけれども、例えば危険性だとか、安全の問題です。それから品質を保持しなければいかぬでしょう。そういうこととか、国の信用もあります。せっかく話が進んでおるのに、途中でやめたというわけにはいかない。
○今井委員長 この問題は尽きませんので、今、道路局が来たようですので。
（国土交通省関係者入室）
○今井委員長 それでは、議論を中断しまして、ただいま国土交通省の佐藤道路局長が見えましたので、ヒアリングを実施したいと思います。
○坂野事務局長 猪瀬委員から、道路局が、今後の交通量推計についていろいろ作業中だというヒアリングのときの発言に対して、別途さまざまな条件を設定して作業すべきではないかという提起があり、その後、国土交通省と猪瀬委員との間でいろいろやりとりもあったわけでございますけれども、猪瀬委員の御判断で、やはりきちんと委員会の場でそういうことについてもきちんと議論をし、検証したいというお話がございましたので、道路局長にお越しいただいたものであります。 ○今井委員長 どうしますか、先に説明してもらいますか、それとも猪瀬さんから質問しますか。 |
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○猪瀬委員 その問題提起の続きがありますけれども、とりあえず、一応経緯を先に簡単に申し上げてから話を進めたいと思いますけれども、猪瀬委員提出資料とありますけれども、これは分厚いので、全部見ることは不可能だと思いますので、一番上の方に一覧表というか、Ａ３版を付けておきました。
このＡ３版をとりあえず見ていただいて、今、国土交通省の道路局と私の間でどういう論争になっているかというのを御理解いただければというふうに思います。 まず、そもそもの出発点は、６月24日に交通需要推計を国土交通省は発表しました。それは、2006年に人口がピークを迎えるのに、2030年に交通需要がピークになるということで、少なくとも2006年に人口がピークになって、交通需要のピークが2030年というのは、24年も時差がありますので、こういうふうな推計はおかしいのではないかという問題提起から始まっています。 その後、国土交通省の前道路局長に来ていただきましたが、この流れの中でずっとやりとりがありました。詳しいやりとりは後ろの方にいっぱいありますので、日付を見ながら見ていただければいいんですが、それは省略いたします。 ７月５日の資料６というところを見ていただきたいんですけれども、国土交通省のいろいろなやりとりの中で、太い字で書いてありますが、計算モデルを記載した、交通需要推計検討資料を、この間の６月24日〜７月１日の流れの中で初めて公開していただくことになりました。 この公開された交通需要推計検討資料の中身について、やはり問題提起をしなければいけないなということで、７月11日の資料８と書いてありますが、前提条件についての質問をいたしました。このときに、女性の労働力率がスウェーデン並みに上昇となるのは、どういう根拠であるかということを聞いています。 それに対して、７月12日の国交省からの回答資料９では、女性の労働力率がスウェーデン並みに伸びる合理的な根拠は示されませんでした。 なぜ、こういう話になるかと言うと、2006年に対して、2030年がピークになるというふうな国土交通省側の説明は、基本的に免許保有率がどんどん高まっていくということが前提になっていますので、したがいまして、少子高齢化になると、子どもが少なくなって大人が増えていくので、免許保有率が上がっていくと、免許保有率が上がっていくことによって交通需要は増えていくというふうな論理展開でありました。 しかし、女性の労働力が、例えば60歳〜64歳までの女性が、20％の免許率であるにもかかわらず、スウェーデン並みに上昇するということを前提にすると70％に伸びていくというふうな形に国交省が述べておるので、ではスウェーデン並みとは何なのかということについて、このときには根拠は示されなかったと思います。 次に７月25日ですけれども、そういう計算モデルのプログラムについてきちんと出してほしいということで、そのときに計算モデルのプログラムは、財団法人計量計画研究所が著作権を保有しているので公開できないというふうに回答がありました。 しかし、需要推計の計算モデルのプログラムに著作権があるのはおかしいと、そもそも役所が財団法人に丸投げしているわけですから、税金でやっているわけですので、当然それは公開原則であるというふうに申し上げました。 次に７月26日のところですが、猪瀬委員の問題提起に対する見解、プログラム著作権が計量計画研究所にある根拠などを質問しました。 その下の７月29日資料13ですが、計算モデルは７月５日発表の「検討資料」にて公開しており、プログラムとは別物と回答したと、プログラムの提供は約束されたと。 次に８月９日資料18から下を読んでいきますけれども、計算に必要不可欠なパラメータ（変数）のデータが欠落しているなど、計算モデルにいまだ示されていないものがあるというふうに、私が検討資料について指摘しました。 そして、８月14日資料19の国交省の回答は、私の指摘どおり、必要なパラメータが記載されておらず公開した計算モデルは不備であったことを国交省として認めるというふうに言われました。 次に８月14日ですが、私の指摘を受け、未発表のデータを追加した計算モデルを公開するという流れがありました。このときに、そういう御指摘に感謝いたしますと、こういうふうに私は言われていますけれども、ミスを認めたんではなくて、「感謝する」というふうな形でおっしゃられましたが、そういうふうな流れがあります。 更に、９月６日に、新たに公開された計算モデルにおいて、いまだ未公開データが残っているので、計算モデルが提供されたとは言えないと重ねて、こちらが指摘しました。 その際に、推計に用いる過去データは、免許保有率では1980年〜1993年で就業者比率では1988年〜1995年とまちまちであるということについて問題であるというふうにも言いました。 1980年〜1993年までの免許保有率というのを前提にすれば、これは高度経済成長と言うか、バブルの流れの中での数値でありまして、普通常識で考えれば、10年ぐらいの免許保有率のデータを用いる場合には、少なくとも1990年〜2000年のデータを前提にするとか、そういうことであれば意味はわかりますが、なぜ1980年〜1993年にしたのかということは理解できない。 あるいは、免許保有率は1980年〜1993年とありながら、今度は就業者比率は1988年〜1995年であると。どうしてこれがまちまちの過去データ使われてくるのかということが理解しにくいということであります。 それから、そういう意味でタイムトレンドを多用するのは問題なので、現況値を用いて需要推計を試算してほしいと依頼しました。 その下の９月13日資料22、23ですが、国交省モデルでタイムトレンドを用いたところを現況値に固定すると、乗用車の需要推計値は2010年がピークとなり、国交省の推計値の2030年ピークとは20年の開きがあることが、新しい計量計画研究所からの現況値試算ケースとして出てきました。そういうことがここまでです。 更に、急いで続けますが、９月20日第20回の委員会で、道路局長に、幅を持った高速利用総交通量や、区間別の将来交通量を算定することを要求し、幅を持って出していただくということで了解を得ました。 その後、９月20日資料24ですが、乗用車については、現況値ベースで見たらどうかというふうに提案しました。 その提案についての回答が今日来ていますが、それはあくまでも一つの問題提起でありまして、それ自体を云々するわけではありません。いろんなやり方があるけれども、あくまでも問題点をあぶりだすためにやったのです。 いずれにしろ、９月26日資料25ですが、国交省の回答で、太い文字ですが、高速利用総交通量について幅を持った算定をすることを約束してくれたということですが、その場合に、幅を持ったということは何かということですが、免許保有率などの前提条件については、もっと相談したいということであります。 ９月30日資料26ですが、免許保有率について、現状固定でやるのには問題があるという国交省からのいろいろな意見がありました。ですから、私はそれに余りこだわっていません。あくまでも現況値固定のケースは問題点をあぶりだすためにやったのであり、その結果、免許保有率がそれひとつの要素で10年も需要のピークをのばしていると、つまり、免許保有率が国交省の交通需要推計の非常に大きなキーポイントであるということが判明したのです。そして、何度も申し上げますように、バブル前のデータを使って将来推計を行うのはいかがなものかと、この点については今日できるだけきちんとさせていただきたいと思っております。 ○今井委員長 という経緯を踏まえて御説明ください。 ○佐藤国土交通省道路局長 道路局長の佐藤でございます。よろしいでしょうか。
○前川国土交通省道路経済調整室長 それでは担当しております、道路経済調整室長の前川でございます。よろしくお願いいたします。
○猪瀬委員 最後の表ですが、70km以上の２割違うというのは、かなり違いますね。
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○中村委員 猪瀬さん、細かいところに入っているときに申し訳ないのですが、私は猪瀬さんがこういうふうな将来の長期予測に対して大変関心を持っていただいて、いろいろ指摘していただいたこと、それがこういう予測をする人に対してモラル、規律、あるいは緊張感を高めているというのは大変意味があったと思っているんです。そういった意味で評価はするんです。ただ、予測というのは、将来の特定の期待でもってやってはまずいわけで、逆にそういうふうなことをやってきたのが今の問題をつくっているというふうに思うのです。この場合は可能な限り実績でもって予測を出している。ある方向への期待を持ってそれを動かすべきではないと思っているんです。
この予測は、実は道路分科会の基本政策部会というところの議論のときにこれを使ったんですが、私はたまたまそれの座長をやっていたんですが、非常に細かいところには関与したわけではないのすが、全体として言えば、今までのものに比べてはかるに慎重にやられていると思っています。だからこそ、今までと全く違う結果を出している。猪瀬さんは30年でと言われたけれでも、30年ごろと書いてありますけれども、30年ごろで下向きというふうな今までとは全く違う結果をこの中から出しているんです。これは何の予見もなしに、本当に丹念にデータを積み上げてきて、そして今のように年代ごとにコーホート分析をやって出してきたというので、これの結果は、よほど大きな事件などがあれば別ですけれども、これは信用してもらって、間違いないと私は思っています。 それよりももっと検討するなら、高速道路の料金の弾性値とか、そういったことを問題にされた方がずっと意味を持ってくるように思うんです。 ○猪瀬委員 おっしゃることはよくわかりますが、2030年まで交通需要が伸び続けるということを前提に国交省がこういうデータ発表した場合には、高速道路需要と言うか、高速道路はこれからもっとつくりますよということになってきますので、もちろん、必要な高速道路はつくっていいんですが、そういう基本になるものとして、基本になるデータが検証不可能であれば大問題なわけであります。
○佐藤道路局長 猪瀬先生の御指摘は、私どもから出させていただきましたヒアリング資料の３ページの免許保有率の推計の論点の右側のページの、図の成長力曲線のイメージとしてありますが、この成長率曲線のイメージにおいて、通常ですと、漸近させる範囲は1.0 を目掛けて漸近させるんですが、この場合には、１ではなくて、0.95ということでショックアブソーバーを入れて、多少のデータの信頼性を補足すると言いますか、1.0 でないというところに私ども自身は意味があるかなと思っているんです。 ○猪瀬委員 0.95というのはそうなると直感だよ。私は直感で言えば0.9 だと思っているからね。本来なら推計して求めないといけない。そうすると、違ってくるじゃないですか。 ○前川調査室長 全国の最新のデータは1993年までしか集められめなかったんですが、約半数の県の最新のデータは、平成12年度辺りを集めております。東京都も入っておりますが、それによりますと、現時点で既に免許保有率の平均は弾性で93％、女性で91％なんです。これは全国平均ではありません。集めれた半分だけのデータです。
○猪瀬委員 それは91と93でしょう。 ○前川調査室長 それは年齢が伸びた結果として93と91になっております。0.95がいいのか、0.94がいいのかと言われると、おっしゃるように、そこの根拠はございません。そういう意味ではきめの問題だと。 ○猪瀬委員 25歳から29歳を全部前提にしていますね。25歳から29歳を全部前提にしていいのかどうかという問題はあります。結局、25歳から29歳を前提にして引っ張ってくるわけですね。 ○前川調査室長 それは先ほどモデルの説明をさせていただいたときに、25歳から29歳で免許を取得、大体30歳くらいまでに取る人は取ってしまう。その取った人たちか何歳になったら手離すかというのを見ていくと、大体60代までは手離さないという傾向がはっきりしているものですから、そういうスライド型のコーホートをスライドさせていくような、そういう予測をさせていただいた、そういうモデルにさせていただいたということでございます。 ○大宅委員 １つ素朴な疑問なんですが、何も分析も必要のない、免許証を持っているか持っていないかという単純な統計がどうして93年までしかないんですか。財団法人というのは、それを仕事としている組織があるわけですね。どうしてそんな単純なことが10年も前のデータで今、ここで論じなきゃいけないんでしょう。 ○前川調査室長 ９月30日の猪瀬事務所の打合わせとのときにも十分説明させていただいたんですが、全国一本の交通統計、私どもが欲しいのは、性別、年齢別、免許の種類別。例えば免許も普通免許とか二輪免許とか大型免許とかいっぱいございますので、その３つの区別が全部そろったデータが欲しかったんですが、残念ながら全国の交通統計にはその３つそろったデータがございませんので、しようがなしに都道府県ごとのデータをかき集めたということでございます。
○大宅委員 今までも交通需要がどうなるかというときに、読まなきゃいけないとしたら、免許の保有率が必要であるという認識があれば、そんなものは瞬時に手に入るという形になっていてしかるべきだと思うんですけれども、そういうことは必要となさってなかったということですか。 ○前川調査室長 残念ながら、免許保有は国土交通行政ではありませんで、警察行政でございまして、私どもが幾ら求めても警察行政の方で必要がないと思えば、そういう集計はやっていないということかもしれません。 ○大宅委員 それはなしで推計はやってこられたということですね。 ○猪瀬委員 今の大宅さんのはするどい質問だと思います。免許保有率、イコール交通需要の増加と免許率の増加と、これが直線的なことはおかしいということ。そうであれば、就業者比率というのを組み合わせるということでありますが、その場合の就業者比率のデータも88年から95年のデータなんです。なんでこんなに違うデータと違うデータを組み合わせて行くのか、ここがどうしてもわかりにくい。 ○前川調査室長 委員、御指摘のように、最新のデータで議論するというのは基本中の基本だと思っています。モデルを構築する段階で手に入ることができました最新のデータを使っております。それが調査期間が３年置きだったり５年置きだったりするものもございますし、毎年のデータが入手できるものもございます。そういったいろんなデータの統計上の制約によりまして、そういうふうにまちまちになっているということで御理解いただきたいと思います。
○今井委員長 これは将来料金収入がどうなるのか。それによってきちっと考えせるかどうかという基準でしょう。 ○猪瀬委員 全体の国土計画の問題で、交通需要を2030年にピークにしますと、従来ならば５か年計画というのがあって、その５か年計画が６回できるわけですから、６回できるときも、総事業費がこれによって決まってきますから、そういう中で高速道路の位置づけも決まってきます。国家百年の大計と言いますけれども、その根本にある数字が違っていたというか、根拠が危ういものであれば、それはこれから高速道路をどのくらいつくるかわかりませんが、大変関係が出てくるわけでありまして、無理やり需要をつくって、そして、統計的に需要があると設定した場合には、大変な問題が起こるというふうに私は心配しているんで、何度も申し上げているわけです。
○中村委員 何度も言いますけれども、この分析は将来に対しての予見、偏見なしに今までの実績として取れているデータ、これが直近のが余りないようですが、それを使って、今、できる限りの方法で求められていると言っていいかと思います。
○猪瀬委員 時間もないことだから、申し上げておきますが、バブル期のデータに基づいて将来推計をしたら大きな誤りが起きるだろうということだけは御理解いただいて、そして、誤った、過大な需要予測を、これが需要を発表するときに、過大な予測でやらないでいただきたいということを申し上げておきます。 ○今井委員長 それでは、これは結論的には、猪瀬さん、どこに、何を使うんですか。 ○猪瀬委員 国土交通省としては、需要予測をいつ、どういうふうに発表される予定なんですか。 ○佐藤道路局長 できるだけ早くと思っておりまして、この委員会においてのいろんな御議論の中でも、トータルの交通量、それから高速自動車国道を使うであろう全体の交通量、それに基づく収入、収支の見通し、あるいは個別路線区間ごとに費用対便益がいかがなものか、こういう議論にも前提として使うということになるわけでございますから、今、作業は大体進めてきておりまして、できるだけ早く、まとまり次第、御報告させていただければと思っております。 ○猪瀬委員 私があえて現況値固定ケースを言ったのは１つの問題提起でありまして、その右肩上がりの時代の前提条件で、これから推計値を出すといけないので、そこのところはわかっていただきたいんで、よろしいですね。 ○佐藤道路局長 わかりました。 ○今井委員長 それでは、この問題はこれまでとしまして、今日は時間をもうオーバーしましたが、次回の問題以降につきまして、事務局から。 ○猪瀬委員 この委員会と別に、少し詰めが出てきたときにもう一度話し合うことがあると思いますので、よろしくお願いします。 ○今井委員長 どうもありがとうございます。
（国土交通省退室）
○今井委員長 では、後は事務局お願いします。 ○坂野事務局長 次回は本日の続きをお願いすることでよろしゅうございますね。あとは、今日御説明の機会がございませんでしたが、一般有料、本四の債務の処理の問題もできれば討議に入っていただければありがたいと考えております。次回は10月８日、２時からここで開催をさせていただきたいと思っております。
○川本委員 それについてちょっと意見を言わせていただきたいのですけれども、誤報であると判断するだけの客観的な材料がないと思います。市場関係者は数字を分析していますが、委員会の議論は、今の財務状況や公団が抱えるリスクをきちんと市場関係者を納得させられるだけのレベルにもないし、証拠もありません。逆に誤報であるというような決め付けた言い方をすると、私は役所の隠蔽体質と言うと失礼ですけれども、そういうような疑いを生じるような危険もあるので、言い方については気を付けていただきたいと思います。あれだけ数字が出てしまっているわけですから、誤報といってもお役所の方が考えるようには市場の関係者には納得がいくようなものではないと思います。 ○今井委員長 委員会が要求した資料を、事務局も通さないで、勝手に発表するということは許し難いことなんですよ。その内容については、我々、全く関知しておりますから、これは誤報であると言わざるを得ない。 ○川本委員 でも、その言い方と誤報というのは違うのではないかと思います。 ○猪瀬委員 川本さん、誤報なんです。裏付けの取れないものは誤報なんです。今、いみじくもおっしゃったように、客観的にきちんと整理されていないものとおっしゃいましたね。それは誤報なんです。 ○川本委員 判断する材料がないものに対して、私は誤報であるという言い方は。 ○今井委員長 もうちょっと経てば出てくるんですよ。固定資産税。 ○川本委員 それは財務状況の把握に努めるとか、努めて今後きちんとしたものを出すとか、そういう言い方でないと、市場関係者というのは、非常に疑い深いものなので、誤報だとかいう、断定した言い方は非常によくないと思います。 ○今井委員長 だけれでも、委員会としては全く預かり知らぬことですから、これはしようがないですよ。 ○川本委員 そういうふうにおっしゃるのはいいと思います。ただ、報道が誤報だと言えるだけの、そこまでの客観的な根拠を私は委員会が持ち得ないと思うんです。 ○猪瀬委員 裏付けを取ってなきゃ誤報ですよ。 ○松田委員 要するに、委員会としては全くタッチしていないし、価値判断もしていない。議論もしていないんだから、価値判断もしていない。言ってみれば、どこかで盗まれたデータと同じで、そのデータについての信頼感があるかどうかの判断はできないということでしょう。 ○川本委員 そういう表現であれば、私が申し上げていることと違いません。 ○松田委員 私は問題だと思うのは、これは書いた新聞記者に聞いても言わないだろうけれども、２つの紙面を見ると同じトーンで書いてあるんです。というのは、どこかが解釈を統一して発表したとしか思えないんです。ああいうふうに２社が同じトーンで書くということは。その後、後追いでまたどこかが書いていましたね。だから、同じ解釈で、しかもこういう作業途中のものをあれだけの解釈でやるというのは、だれかが予見を持ってそういうふうに発表したということ以外ないんです。だから、それはきちっと調べてもらえばいいんだけれども、少なくともあの記事の内容についても、データについても、当委員会としては全く責任が持てませんということはきちっと言わなければならない。 ○川本委員 そういう言い方であれば全然問題ないと思います。記事を断定したりとか、そういう判断が入るということを、私は非常に危惧をいたしますので、その点をここで述べさせていただいています。来週もたくさんの起債があるらしいですし、逆に市場の人たちに疑いを与えるような表現を私は委員会が取るべきではないと思っています。真実がわかっていないので、私がもしここの委員会に座っていないで、市場の中にいたら、やはり疑義を感じると思います。 ○松田委員 川本さんの言うとおり、一般の投資家から、委員会が資料を隠蔽したとか、あるいは困り果てて間違ったことをしたとかいうふう思われることが困るんで、きちっとしたそこの経緯を書いて、そして発表した方がいいと思います。委員会はそれに対して全く価値判断を示していないんだから。 ○坂野事務局長 今の点について、発表とおっしゃったんですが、今の議論はすべて公開でございますから、当然このままなっておると御理解いただきたい。
（「いいんじゃないですか」と声あり）
○今井委員長 よろしいですか。
○田中委員長代理 委員長、繰り返しますが、15年度、16年度、公団としてどうするかという問題は議論しておく必要があります。 ○今井委員長 それは次回やります。 ○田中委員長代理 お願いします。 ○今井委員長 本日はどうもありがとうございました。 |