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第ニ十三回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成１４年１０月８日（火）１４：００〜１７：２３
道路関係四公団民営化推進委員会室（第10森ビル３階） |
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○今井委員長 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第23回会議を始めます。
○板野事務局長 根本副大臣は所用によって多少遅れて御出席になります。
○今井委員長 それでは議事に入る前に、今、説明がありました新聞報道に関連いたしまして、日本道路公団総裁に対して情報管理についての調査を求めた件について、公団から回答がありましたので、事務局から報告させます。事務局どうぞ。 ○藤田参事官 一番最後に付けてございます文書でございますけれども、まず、公団からの手紙を紹介します前に、一番後ろのページに委員長から公団総裁あてに書簡を出しておりますので、それを御紹介させていただきます。読ませていただきます。
10月３日付け日本経済新聞及び朝日新聞による
日本道路公団保有資産に係る報道について
１．当委員会が貴公団に対し９月末日を期限として依頼した固定資産に係る調査結果について、当委員会が了知する前に報道機関に提供され、極めて問題のある形で調査結果が報道されたことは、極めて遺憾である。 ２．このような情報が外部に提供され上記報道に至った背景としては、貴公団内の情報管理に係る問題があると思料される。ついては、貴公団として情報提供の経緯、情報の管理状況に係る必要な調査を行い、善後策と併せて回答をいただきたい。
１ 貴委員会に提出する目的で作成した、固定資産税算出のための基礎データが、貴委員会において調査・審議される前に、報道されたこと及びその報道が当該基礎データを道路資産額とみなして当公団について「債務超過」としたことは、当公団としても極めて遺憾です。 ２ 貴委員会ご指示の調査については、本日、データ作成を行った者及び本件データの内容を知り得る立場にあった者など役職員36名に、面談によるヒアリングを行った結果、報道機関に対する情報提供等の事実は認められませんでした。
３ 今後とも、貴委員会に提出する資料については、資料の作成にあたる者を極力限定するとともに、資料管理の重要性を改めて役職員に徹底する等、情報管理に遺漏なきよう万全を期する所存です。
○今井委員長 本件に関連いたしましては、川本委員から資料が提出されておりますので、説明をお願いいたします。 ○川本委員 私の資料、非常にテクニカルな話でございますけれども、先日お配りをいたしまして御説明を申し上げました資料の２ページ目でございます。
○今井委員長 どうもありがとうございました。
○猪瀬委員 国税庁の法人税基本通達の中で、7の3の5で、「建物等の取得に際して支払う立退料等」というのがあって、法人が土地、建物等の取得に際し、当該土地、建物等の使用者等に支払う立退料その他立退きのために要した金額は、当該土地、建物等の取得価額に算入すると書いてある。一応参考のために。資産としてみなせるということですね。 ○今井委員長 それでは本日の議事に入りますが、本日は前回審議に引き続きまして、個別の検討課題につきまして討議いたしたいと存じます。
○森田参事官 それでは、お手元の資料の資料番号４、資料４で一般有料のあり方についての御説明をさせていただきたいというふうに思います。Ａ４の横使いでつくっております資料４でございます。
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○猪瀬委員 説明の途中ですみませんけど、地図が置いていないとわからないですね、どこがどれなのか。
○森田参事官 今、地図というお話をいただきましたので、地図は一番最後に付けさせていただていないでしょうか。 ○田中委員長代理 資料60の前の地図じゃないのですか？ 青と赤で入っている。 ○猪瀬委員 どれがネットワークで、どれがバイパスか風景として見えないとイメージがわかないから、そこのところをちょっと出して見ながらやれるようにしてください。 ○森田参事官 机上備えつけ資料の資料番号60、ページは７−６であります。机上備えつけ資料の資料の60を見ていただくのと、それと、今、御説明をさせていただいております資料のうち、６ページ目に簡単なフローチャートがあります。この２つを見ていただきたいというふうに思います。
○中村委員 ここのところにnoというのを書いておかなきゃいけないわけですね。 ○森田参事官 そうです。フローチャートとしてはnoを入れないと適切ではありません。 ○中村委員 ネットワークから除くと。 ○森田参事官 はい。それから、今度はもう一度スタートに戻っていただいて。 ○猪瀬委員 油坂峠ってどこのこと？ 飛騨のこと、じゃなく、油坂峠ってどれですか？ ○森田参事官 油坂峠道路というのは、７番と書いてある部分です。 ○猪瀬委員 ７番のどっち向いたやつ、これ、７番は２つあるでしょう。 ○森田参事官 ７番は白鳥から福井北というのに向かっていく部分です。 ○猪瀬委員 これが油坂峠？ ○森田参事官 そうです。 ○猪瀬委員 ７番の高山へ向かうのは何なの？ ○森田参事官 これは高山清見道路ということで……。 ○猪瀬委員 名前別なの？ ○森田参事官 別ですね。 ○猪瀬委員 ７番は２つあるわけで、７番の油坂峠の部分がバイパスじゃなくて、ネットワークから落とすということ？ ○森田参事官 ネットワーク型なんだけれども、管理費も出ていない状況なので、これはネットワーク型といえども、一般有料事業として営業を管理していくのは適切ではないのではないかというふうにこの計算では判断をしたと、そういうことです。 ○猪瀬委員 高山清見は別だということね。 ○森田参事官 これはまだ建設中ですね。 ○猪瀬委員 ６の方にくっつくまで建設ということ、これ？ ７は高山の方は、６の方にくっつく方向になっているわけ、結局。高山清見というのはどっちに向かっているの、高山平井の方へ行くわけ？ それとも、飛騨清見になっているから、これは７と７の白鳥のところにつながる予定なの。 ○森田参事官 飛騨清見といのうは緑色に塗ってある７の起点の地名なんですね。ちょっと地図のかき方がわかりづらいですか。 ○田中委員長代理 ちゃんと色がつけてあるからわかります。 ○片桐次長 ７番は福井北から松本までが一本の道路と思ってください。全部やって中部横断です。 ○猪瀬委員 結局、福井北からずっと来て、平井のところまで来るというわけ？ ○片桐次長 さらに最後は松本まで。 ○猪瀬委員 松本までずっと行くのがこの道路の名前なのね。 ○片桐次長 中部横断です。 ○森田参事官 続いてよろしいですか。もう一度今日の資料の６ページに戻りますけれども、スタートラインで「高規格幹線道路網（14,000kmの計画）の一部か？」ということがまずクエスチョンとして、それに対して今yes の方向の御説明をしましたけれども、noのケースでありますが、noのケースのときに、２つのグループに属する一般有料道路は、やはり高速道路と一体となって機能する路線というふうにグルーピングしてよろしいのではないかというような考え方であります。その２つというのはどういうのかというと、１つは、高速道路に接続をしておって、いわばロングランプ的に利用される路線で、そういうことで道路利用者の利便性の向上に資する路線で、なおかつ一定以上の利用が見込める路線と、こういうようなものは高速道路と一体となって機能する道路というふうなカテゴリーを入れてもいいのではない。高速道路と接続しておって、一定以上の利用が見込める路線、それからもう一つは大都市周辺の道路、一般有料道路でありますけれども、大都市圏において、環状道路、高規格幹線道路と都市圏を結ぶ有料道路、これはやはり高速サービスを提供して道路網の効率的な利活用に資するというふうに判断できますので、そういったものは高速道路と一体となって機能する一般有料道路というカテゴリーで把握していいのではないか、このような問題意識でこのフロー図をかかせていただいております。 ○中村委員 ちょっと典型例を言っていただけるとイメージがわきやすいのですが上の方はどれですか、ロングランプ云々というのは。 ○森田参事官 ロングランプというのは、例えば……。 ○中村委員 ここに例として書いておいていただければわかりやすかったですね。 ○森田参事官 例えば関東圏でいうと、小田原厚木道路、東名高速の厚木というのが書いてあると思いますけれども、厚木から小田原に向かって延びる路線があります。これは東名と接続をしておるということから、いわば東名と一体となって営業した方がより合理的ではないかと、こういうことであります。
○中村委員 さっきのネットワークから除くというのが油坂峠道路だと。noというところですね、油坂ね。はい、わかりました。 ○川本委員 すみません。これはスタートから左に行って２つに分かれているんですけれども、ロングランプか大都市環状道路へということ以外のカテゴリーもあるのですか。noの中にはどういうカテゴリーのものがあって、その一部なのか、全部なのか。その辺、すみません、ちょっと勉強不足で教えていただけたらと思います。 ○片桐次長 これ以外は全部除くということです。さっき言った典型的な湖西なんかは、どっちの起点にも当てはまらないから除くということになります。 ○川本委員 noの中から取り出したものがこの２つだということですか。 ○片桐次長 ロングランプと大都市圏の環状道路はすくい上げたということになります。 ○田中委員長代理 そのついでにちょっと教えてください。今、例示された左のnoとなった２つですね。これは14,000kmの計画に入れなかったのはどういう理由ですか、逆に。 ○柴田次長 そもそも高規格幹線道路ではないから一般有料道路でやっているんですけれども、今回の処理としてネットワークを結んでいるから、これと一体的に料金の償還期間なんかを考えたらどうかということを言っているわけでございまして、そもそもは高規格幹線道路ではないわけでございます。 ○田中委員長代理 私の質問は、高規格幹線の道路網に組み込まなかったのはどういうことなんでしょうかということを聞いているわけです。 ○柴田次長 高規格幹線道路に組み込むものにつきましては、国土の骨格を成しまして、大都市と大都市を結ぶだとかというようなものが法律で決まっておりまして、国幹審等で決められたものでございます。それと比べると広域性が少ないという事実があるわけでございます。そこまでは国土の骨格を形成するものではないと。だから、この中でも都市圏と結ぶものだとか、高規格幹線道路、高速国道等ロングランプ的に使われているものという説明を今いたしているわけでございます。 ○森田参事官 それでは今日の資料の５ページに戻っていただきたいというふうに思います。
○猪瀬委員 先ほど田中さんから高規格幹線道路網そもそもという話がありましたけれども、国幹審の決めたものというのは余り体系性がないものであったのだろうというふうに理解して、そうであれば、このyes へ行くのと、noからyes へ行くのとがもう一度高速道路と一体となって機能する一般有料道路という形で再編成されれば、これは細かい技術的な問題はいろいろとあると思いますが、かなり画期的なものだというふうに思われますけれども、こういうふうに再編成されるならば。新しい国幹審を超えたネットワークの再編成というふうに理解できますのでよろしいかと思います。ただ、これからまだ細かい詰めがいろいろ出てくるでしょう。 ○田中委員長代理 私が今日追加で出したペーパーの２ページ目をちょっと見ていただきたいと思います。今、森田参事官がおっしゃった問題意識、あるいは問題提起と非常に似ておりますが、ある程度頭の整理をするために、過去の例なんかはこれからもいろいろ事務局で整理してもらいたいと思うんですが、ちょっと私の整理を申し上げたいと思います。
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○今井委員長 具体的に議論してみたいんですけれども、３ページに案がいくつかありますね、さっき説明があった。それで、今のままやって交通量が伸びないと、有料をずっと続けても48年時点で５兆1,000 億の債務が残っちゃう。したがって、Ｂ−１以下の案を考えたのでしょうが、例えば、Ｂ−２のバイパス型の1.1 兆を54年時点に残るのを平成14年時点で残債務6,000 億を有償移管すると解決しちゃうと、こう書いてあるんだけれども、例えば、この6,000 億の有償移管というのはどこをどうするんですか。
○柴田次長 ここで書いておりますのは、要するに本来管理者と、国の道路であれば直轄で買い取ってもらう、あるいは都道府県道がもしあるとすれば、都道府県道で買い取ってもらうということを、こういう書き方をいたしております。 ○今井委員長 さっきの６ページの説明で、高速道路と一体となって機能する道路じゃないのものを全部抜き出したわけですか、それを6,000 億で買い取ってもらうと。 ○柴田次長 そういうことでございます。案のＢ−１でございますと、今御指摘のバイパス型については本来の徴収期間までやれば残債務は０になりますと。ただし、当初で切り離すとすれば、0.3 兆円ほどどなたかに買ってもらわなくてはいかん。案のＢ−２でいきますと、それ1.1 兆円になりますから、平成14年時点の単価では0.6 兆円でございますので、それをどなたかに買い取ってもらわなくてはいかんという考え方でございます。
○猪瀬委員 Ｂ−１は、料金徴収期間の延長４年というのと管理費削減10％というのと両方なんですか。それとも、どっちかということですか。 ○柴田次長 or（どっちらか）でございます。 ○猪瀬委員 だったら、管理費削減10％で簡単じゃないですか、これ。
○川本委員 案−Ｃというのは、一有全体でのプール制ということですよね。案−Ｃは一有全体でプール制にするという案で、不透明だと思いました。 ○大宅委員 アクアラインの料金を下げたときのあれが出ていますよね。価格弾性値０のケース、０ということはあり得ないと思うんですけれども、4,000 円のときから3,000 円になってどのぐらいになりますか。たしか3,000 円だけが増えたと聞いたような気がする。３割増えたら、もし、2,000 円にして５割増えたらちゃらになるわけですよね。それはやさしい考え過ぎますか。弾性値０というのはいくらなんでもと思うんだけれども。 ○柴田次長 一応我々もここは細かく議論すべきと考えておりませんで、例えば150 億円の料金収入がございますので、1,000 円引き下げたら50億円減収になりますよと。弾性値は、今、大宅先生がおっしゃるように０ということはあり得ないわけでございまして、50億も減らないでしょうね。とんとんになる可能性だってもちろんあるのかもしれません。とりあえず、単純にここは試算を出しただけでございます。 ○森田参事官 弾性値については、やはり信頼性にたるデータがお示しできませんが、たしかＪＨのヒアリングのときに、確かに下げたけれども、それからお客さんも増えたけれども、トータルの収入は若干減少していたというような発言があったかというふうに思います。 ○今井委員長 平成20年までに無料の期間が来る３路線というのはどことどこです、日光と？ ○森田参事官 お配りしてある資料の、ページ数を振っていないんですが、後ろから４枚目です。 ○今井委員長 何ページ。 ○森田参事官 すみません。ページ数が振ってありません。左肩に「参考−３」というふうに書いてあります。 ○今井委員長 それの？ ○森田参事官 それの右側の表の上から順に償還期間がまいります。日光宇都宮、浜名、真鶴。 ○今井委員長 未償還額が全部で。 ○森田参事官 日光が1,054 億円、浜名が35億円。 ○今井委員長 やっぱり日光が一番大きいんですね。こういうのを全部無料でやっちゃうと破産しちゃうわけですね。破産というか、要するに５兆残っちゃいますね。 ○森田参事官 そうです。 ○今井委員長 これをやらないでずっと料金を徴収し続ければ、六十何年で返せると、こういうことですね。 ○森田参事官 そうです。 ○今井委員長 だけど、それは非常に難しいのかな、そこはどう考えたらいいのかな。 ○森田参事官 実際の現地に住んでおられる方々の認識等を踏まえると、あと数年でただになるというのが、あと50年料金がとられるというのはなかなか、にわかには理解を得られない部分もあるのではないかというふうに思います。 ○今井委員長 日光というのはバイパスですか。 ○森田参事官 バイパス型に区分しております。 ○今井委員長 そうすると、さっきのバイパス型を有償管理で処理と有償移管で処理と、有償移管というのは、これは1,000 億では引き取れないわけでしょう。どうするんですか。有償移管というのはここに書いてある、当初に、要するにＢ−１、Ｂ−２のことを言っているわけですが、有償移管というのはどういう値段で移管することを考えているんですか。 ○森田参事官 お配りしてある資料の１ページ、一番最初のページです。資料４の１ページの一番下のところに、「無料開放等の実績」というふうに書いてあって、今までのルールの御説明になりますけれども、償還期間が来てしまえば、料金徴収期間が来てしまえば、もうそれは無料開放で公団に処理が残ります。満了期間以前に、本来管理者あるいは公社に引き取っていただくときに、有償移管というのは可能だと思います。公社に引き取っていただく場合には、やはり原則として未償還残高で引き取っていただいているというのが今までの例です。 ○今井委員長 ですから、そういう今までの例でやると、これはＡになっちゃって解決しないわけでしょう。案Ａになっちゃうわけでしょう。今までのルールでやると、ずっと続けていけば。 ○森田参事官 そうです。 ○今井委員長 だから、ＢとかＣとか考えたわけでしょう。 ○森田参事官 はい。 ○今井委員長 その中のＢ−１とか２の平成14年度時点でとか、当初、有償移管するというのはどういう考え方で有償移管ですかという質問をしているわけです。 ○森田参事官 いろいろなパターンがあると思います。余り個別の路線の話をすると、またいろいろハレーションがあるかと思いますが、例えば、それぞれの県が公社有料という制度も持っているわけですから、県の公社が何かかしかの負担をして引き取っていただいて、引き続き有料道路として運営するという方法もあろうかと思うし、それから、これも何がしかの費用を払ってでも早期にただで開放するという方法もあるのではないかというふうに思われます。そこはいろいろなケースがあるのではないか。やはり本来道路管理者あるいは地方という、いろいろな登場人物がおりますので、にわかにこのルールがということはちょっと御説明できませんが、いずれにせよ、それは公団と関係人との間の協議の結果決まってくる世界なのかなと。今までは、繰り返しですが、公社に有償で引き取っていただくと。 ○今井委員長 例えばＢ−１でいきますと、ネットワーク型が１兆2,000 億残っちゃうんだけれども、一般管理費を10％節減すれば１兆2,000 億は消えちゃうと、何十年の間で。そして片っ方のバイパス型は、これは今までの引当済みの3,000 億をそこへ使って、例えば、日光には1,000 億使っちゃうとかということをすれば全部解決すると、こう見ていいんですか。 ○森田参事官 そうです。 ○中村委員 今の日光のは、なぜ、６ページのさっきフロー図のロングランプタイプのものに入れられないのですか。高速道路と接続していて、ここに書いてあるとおりのもので。 ○森田参事官 具体の線だと、当委員会は個別路線の話をしないということになっているので、いかがなものかと思うんですが、例えば、日光宇都宮はせっかく４車線の道路でつくっておきながら、ほとんど車が走らないというようなことを随分新聞等でも指摘をされておりますが、有料であるがゆえに、そういうせっかくつくった道路が十分に活用されていないということを仮に社会的に評価して、それであれば、無料でもっと多くの人に活用してもらう。現道とバイパスと役割分担をとってもらって多面的に使ってもらう。そういうことが仮に社会的な意味でハッピーであるならば、必ずしも有料で管理するということ以外にこだわる必要はないのではないか。一定以上の理由が見込めるというのは、そういうふうに利用実態も含めて考えたらどうだろうかという提案なんです。 ○中村委員 ただ、この委員会は個別の路線の議論をしないということでちょっとやりにくいのですが、だけれども、小田原厚木と日光と分けて考えるというのは非常に考えにくいというのが１つ。もう一つは、どうやって増やすかというのは、これは民営化会社がいろんな経営上の努力をすればいい話なんじゃないんですか。それは料金を下げるということもあるでしょうし、いろいろな方策があると思うのだけれども。 ○片桐次長 個別路線についてどちらがいいのかというのは、個別具体的な政府の方で検討かと思いますが、一応我々の整理では、ここにございますように、６ページのフローチャートにございますように、高速道路に接続しロングランプとして利用されているということは事実でございますが、その次に、先ほど参事官が御説明しましたが、一定以上の利用が見込まれるかどうかということで一応我々は形式的に分けたということでございます。委員の御指摘のようなことは当然あろうかと思います。 ○今井委員長 前にいろんな前提を考えるとき、管理費２割をカットということを前提に考えたことがありましたね。この計算はそれは入っていないですね。 ○森田参事官 これはその考えは入れておりません。８月の第１回の集中審議のときの議論が一応償還計画ベースの管理費でやっていたものですから、その見合いでもって今回もこの計算では管理費の節減は入れておりません。 ○今井委員長 そうすると、これで見る限り、管理費を１割削減することで頑張っていけば何とかなると。 ○中村委員 Ｂ−１のはいい案じゃないですか。 ○田中委員長代理 １つだけ質問させてください。案のＢなんですけれども、ネットワーク型のみ高速と同時期まで返済期間を延長すると。ネットワーク型の一有についてそうするというんですけれども、そこで、下の表の中で料金徴収期間の延長４年と書いてあるんですが、上にネットワーク型は、高速と同時期まで返済期間を延長すると書いてあるのに、それはこの４年との関係はどうなるんですか、どういうふうに読むんですか。 ○片桐次長 案のＢ−１は、このままでいけば、高速と同じまでとり続けても1.2 兆円残りますということが残債務1.2 兆円でございます。この解消策として、括弧の中は、さらに料金徴収期間を４年延ばすか、又は。 ○田中委員長代理 その路線について。 ○片桐次長 全体でございます。又は管理費を10％カットすればできますということを計算いたしているわけです。 ○田中委員長代理 それは当該一有のそれではなくて、高速と一体化した、高速も４年間延ばすと、こういう計算ですか。 ○片桐次長 高速は一切関係ございません。有料道路だけでございます。 ○大宅委員 つまんないこと１つだけ言っていいですか。道路の美しさという点から言うと、日光宇都宮道路すばらしく美しい、私は大好きな道路です。それだけ。道路の名誉のために。 ○猪瀬委員 900 円だよね。たしか900 円以上だよ。小田原厚木道路は全線行って700 円です。だから同じぐらいの距離なのに高いんですね。そういうことで、弾性値の問題もありますけれども、先ほど今井委員長が言われたように、管理費１割削減という話がありましたが、２割削減という話も出ていたわけで、僕は５割でもいいと思っていますけれども、特に一般有料道路というのは、小田原厚木道路、大宅さんもしょっちゅう行くと思うけど、真ん中に料金所があるでしょう。あんなの意味ないんだよね。相当一般有料道路は緩い経営していますよ。かなりね。そういう意味では、むしろ高速道路の方よりも、もっとコスト削減できる可能性が僕はあると思って見ていますけどね。 ○田中委員長代理 非常に今日はいい資料を整備してもらったんですが、１ページの一番下に、表の中に「残債務を処理で有償移管40路線」と書いてありますね。これはそれぞれの路線をどういう考え方で有償移管したのか。これはいい方法だと思うんです。そうやって有償移管は前例があるわけですから。私がいろいろ専門家から聞いた中でも、高速に組み込んだのもあるんですね。東京川越間、関越道の一部に組み込んだところがある。そのほか何路線か、札幌から小樽のそれも、もともとは一有だったものを高速に組み込んだと。どういう組み込み方をしたのか。そういうふうに過去に例もたくさんあるようですから、かなり知恵は出るんじゃないかという気がするんですけどね。ですから、言いたいことは、40路線についてどういう知恵をそれぞれ出してやったのかという資料を出したほしいということです。 ○森田参事官 今の時点でお話しできる内容を御報告いたしますと、40のうち11路線は未償還残高をそのまま公社に引き取ったもらったケースですね。 ○田中委員長代理 管理者に引き取ってもらった。 ○森田参事官 都道府県の公社に引き取ってもらって、公社は引き続いて有料道路として管理していく。40の11です。それから残る29が、本来道路管理者に応分の負担をしていただいて引き取っていただいたということであります。 ○田中委員長代理 応分の負担って何ですか。 ○森田参事官「応分の負担」です。 ○片桐次長 非常に難しい計算式なので、もらうケースともらえないケースがあります。無償移管でも、このままやっていけば道路公団だって大赤字じゃないかという場合はなかなかもらうのは難しゅうございます。仮に日光を今栃木県に移管した場合、計算式でいくら金が出るかというをやってみればいいと思うんですけれども、絶望的な額しかもらえないと思うんです。 ○松田委員 今の道路公団の考え方は、形としては大変明快に分かれていると思いますけれども、要するにネットワーク型とバイパス型を分けて、その前に、事業費すら賄えない赤字の線が何線かあると言いましたね。ああいうのは棄ててかかるというか、債務の処理は一括してやってもいいけれども、赤字出す路線は早いうちに譲渡しちゃう、これは何線かあるんでしょう。
○今井委員長 だから、ネットワークじゃないと言っている。 ○松田委員 そうでしょう。だから、ネットワークというのは、何をもってネットワークを構成するか、つまり今はできていないけれども、将来できる高速道路の一端を成しているというふうに見るのか、あるいは、そこでドンになったとしても、高速道路と同じ利用価値があるんだというふうに利用度で見るのか、その基準をもうちょっと明確にしないといけないんだろうと思いますね。だけど、それを明確にしたという原則に立てば、ネットワークとバイパスを分けて、ネットワークは高速道路と一緒に扱う、バイパスはそうじゃないと除外するというやり方が原則じゃないでしょうかね。 ○今井委員長 さっき中村委員が言われたように、日光と小田原の差は一定以上の利用者が見込めるか否かという差だけでしょう。だから、ここに一応基準が書いてあるんだけれども、どうしてそれがそこに当てはまるかということは僕らにはわからないわけだから。 ○大宅委員 ネットワーク型以外がバイパス型なので、だから、わかるわけないです。大体バイパス型というのもおかしい。バイパスと言ったらつながっていなきゃ変でしょう。 ○中村委員 何というか、幾何学的にはっきり決めるしか手がないんじゃないですか。ネットワーク型は例えば一端が高速につながっていて、しかもアクセスコントロールされている道、そうすると、日光なんていうのはネットワークに入ってしまう。だけど、それだけではないので、料金などというのは、歴史的経緯を踏まえて、それぞれの特性に応じて決めていくということでしょう。全部が24.6円である必要はないわけで、路線によって違うというのは、それは認めもいいんじゃないですか。 ○猪瀬委員 中村委員のおっしゃるのと松田委員のおっしゃっていることと重なるんですが、日光宇都宮は高速道路の幹線にくっついていますよね。それから、これは地図を見ていただくと、32番の西富士道路もくっついているんですよね。それからずっときて、九州の方の46番の日出バイパスもくっついているんですよ。それと、45番の長崎バイパスもくっついているんですね。こういう場合はネットワークの、つまり高速道路でありながら、高速道路がたまたまつくれなかったら一般有料にしようとかというのでできたのがいっぱいありますからね。そういう意味で、幹線と接続しているものはネットワークだと思いますよ。基本的には。 ○中村委員 そんなのこそが民営化会社の腕の見せ所でいろいろなことがやれるところなのじゃないですか。日光なんかいろんなことができるのじゃないですかね。 ○柴田次長 事務局の提案資料の中に書いておりますが、事務局は事務局として実は心配いたしているわけでございまして、あと３年後とか、あと何年後に開放するというのは地元はみんな知っているわけですよね。それをネットワーク型だからということで延ばしてもらおうという提案を、もちろん委員会の意見を踏まえてやっているわけでございますが、個別具体的にどれがどれだというのは、委員会として大きな方針を決めていただけば、あとは政府の方が責任を持って実務的にやっていただけるものではないかと思っております。 ○猪瀬委員 日光宇都宮は無料開放が４年後だから、民営化が３年後で微妙だから言っているわけでしょう（笑）。 ○中村委員 そういうのは、別の代替的な手は使えるわけで、例えば、地元の人だけには何年後には無料にするとか、そういう切符を渡せばいいわけで、そんなことをやってきたのは今までいくつもあるわけでしょう。一般の人には紅葉のときなんて、あんなに混む道では、ああいうふうなところからはたっぷりもらえばいいわけで、そういうようなことが自由にやれるのが今回の改革の１つのいいところなんじゃないですか。 ○片桐次長 プール制をしくということで、全部高速道路にプール入れるなら、今、中村先生がおっしゃっていることもできると思いますけれども、もし仮に会社経営に移行して、各路線ごとに厳密に採算性を考えてやれということになれば、もちろん、これは本当は原則だと思いますけれども、日光は全く話にならない。 ○今井委員長 個別にやっていくと切りないわけで、さっきの６ページのこの考え方をきちんと整理してもらって、それに基づいて３ページのいろいろな案が出ているわけですから、６ページの仕分けに従ってネットワークとそうじゃないものと分けて、そして３ページのＢ−１ぐらいで考えると。具体的にはもうちょっといろいろな応用があると思いますから、そういう整理はいかがでしょうね。よろしいでしょうかね。 ○片桐次長 ちょっと確認しておきたいんですけれども、事務局案では、プールを高速のプールと一般有料プール、こういうふうに分けているんですけれども、先ほど松田委員がおっしゃったのからすると、分ける必要ないというような意味にもとられるんですけれども、これは分けてやるということでございますか、一体化するということでしょうか。
○今井委員長 それは今後高規格幹線道路でも考えられることですから、今あんまり細かいことを言ってもしょうがないですよ。だから、一応そういう仕分けで物を考えるということで、一つ一つ進めていかないと進まないものですからね。 ○松田委員 私どもは要するにネットワークかどうかということを分けて、この事務局の考え方のように、ネットワークは高速道路と一緒にして扱うと。それは区分経理してももちろん構わないんですよ。区分経理してプールを分けても構わないんだけれども、その分けるときに、もし、地元がどうしても今までの形で90％出しているから欲しいんだと言えば、それはよほどのネットワークとしての重要性ということがない限り、今の借金を付けて渡したらいいじゃないですか、それは。そうするとそれだけ楽になるんだから。だけど、そんなのはないと思いますよ。地元が借金も含めてどうしてもほしいとは言わないと思うな。でも、欲しいと言ったらそれをやればいいじゃないですか、と思うんです。 ○猪瀬委員 90％地元で、あと10％だけＪＨが払っているのがありますよね。あれはその分だけ引き取るからと言えばいいわけでしょう。もらいたかったらね。そういう話でしょう。 ○田中委員長代理 整理というか、確認というか、要するにネットワーク型とバイパス型に分けるのは私は結構だと思います。ネットワーク型のときに、高速道路のプールに一体化しちゃうということなのか、区分経理で一有だったものは一有でプールしていくのか、前者の理解ですね。つまり高速道路一般の中にネットワーク型のものは入れて計算する。 ○松田委員 私は一緒でいいと思います。 ○田中委員長代理 きちんとした議論でないのでよくわからないんだけれども、そこら辺、もう一回整理してわかりやすく書いてもらいたいと思うんですが。 ○今井委員長 例えば値段が、料金が多少違ったり、高規格幹線道路もある時期がくれば、ただになるということになっていたわけですね。これも同じですから、期間がちょっと違うかもしれない。 ○田中委員長代理 非常に問題なのは、さっき言ったように現在の料金にばらつきがありますね。高速道路料金とも……。 ○今井委員長 そんなに大きくばらつきはないです。 ○田中委員長代理 地元にとっては、高速道路に合わせれば高くなるし、低いままにしておいて何かする手があるのか。一体化するけれども、料金なんか一体どうするんだとか、小さなようだけど、非常に大きな問題だと思いますよ。 ○今井委員長 わかりました。それはこれから考えましょう。 ○田中委員長代理 今までどういうふうな処理をしたか、過去に例があります。それをどう解決したのか、できるだけトラブルを起こさないにこしたことはないです。 ○猪瀬委員 基本的にはまず値上げしないということです。一般有料でも現行料金よりは上げないということがまず前提ですよ。下げるかどうかの前に、まず上げないということでしばりをかけて、その上で下げる可能性を検討すればよろしいんじゃないですかね。とにかく現行よりは上がらないということまず前提ですよね。基本的にね。
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○田中委員長代理 いかなる形にしようとも、路線ごとにきちんと経理は明確にしておく必要があるということが大前提です。
○猪瀬委員 先ほど今井委員長がＢ−１のあれで1.2 兆円、これ、平成62年って西暦で2050年か。 ○今井委員長 私は50年というのに合わせたわけですよ。 ○猪瀬委員 これは50年に無理してぴったり合わせなくたって、10％だと2050年だということだから、20％、50％のコスト削減でやっていけばもっと早くなるわけで、それはそういうことを、１割のコスト削減で固定しないでほしいということです。いいですね。 ○川本委員 債務がひどいので有償移管のパターンを、いろいろとフレキシブルにお考えをいただけたらと思います。地公体への有償移管という過去の例をお教えください。 ○田中委員長代理 過去の例をさっきお願いしたわけですから、過去の40の例を教えてもらえばいいんです。どういうかっこうで有償移管したのか。 ○今井委員長 それでは、この問題は大まかな処理ができましたので、ちょっとしばらく、５分間休憩したいと思います。
（休 憩）
○今井委員長 それでは、後半の本四公団の債務処理についてやりたいと思います。 ○猪瀬委員 委員長、今の一般有料の話というのは、入る前に何がどう決まったかというのを確認した方が僕はいいと思うので、大体の話はほぼ納得しているんですけれども、ある程度列挙して確認してやった方が、事務局の方はどうですか。どういうふうにまとまったかちょっと整理してもらった方がいいと思いますけどね。 ○柴田次長 わかりました。紙にまとめて、また御報告したいと思います。 ○猪瀬委員 整理したもので違っていたら、またそこで確認してということで。 ○今井委員長 ディテールまで決まったわけじゃありませんからね。大まかなさっきの６ページと３ページのところの関係を。 ○大宅委員 さっきのアクアラインの話は、私、もうちょっと追加したいんですけれども、例えば価格の弾性というのは、2,000 円になったら通行量はものすごく増えると思うんです。もしかしたら、1,000 円になったら３倍ぐらいになるかもしれないという。そういうのは民間に資料があると思うんです。ある価格より下がると購買数がこのぐらい増えるみたいなものはあると思うんです。そういうのを当てはめてみて、単純に減らしたら収入が減っちゃいますという話じゃなくて、もし最初からあれがね。 ○今井委員長 それはどこの路線のことですか。 ○大宅委員 アクアライン。そういう発想を入れるということをぜひお願いいたします。京葉道路は600 円で、こっちが1,000 円ですよね。 ○猪瀬委員 大宅さんに賛成なんですけれども、ただ、本四の場合もそうだったけれども、弾性値で需要が伸びても、収入金そのものは、多分それほど増えはしないと思う。ただ、僕はまずは需要が増える方が意味があると思いますので賛成です。アクアラインは今3,000 円ですが、2,000 円なり1,000 円に下げていくということと、それから、これから本四の話ですけれども、本四もかなり下げていくということを前提で話し合いは行われていると思っているんですけれども。 ○田中委員長代理 その点だけについて言えば、公団の方で実験的にやってみるという話があるわけでしょう。社会実験というんですか。 ○大宅委員 変な名前だと思うけど。 ○田中委員長代理 変なのかどうか知りませんが、それは私は非常に必要なことだと思うんです。ある程度民間に頼めば何でもいいわけじゃなくて、実際に実験的にやってみれば。その損失はどうするかという問題がありますけどね。 ○片桐次長 今の社会実験ですけれども、先ほど資料にありましたけれども、2,320 円でＥＴＣ車両については、特別料金を設けるということで実質2,000 円になっています。これはかなり日数が経っていますので、いずれ、そんな遠くない時期に道路公団から速報値としてどのぐらい増えたという資料は要求できるかと思います。 ○猪瀬委員 ＥＴＣは道路公団の政策はおかしいよ。３万円ではＥＴＣなんか普及しないしね。ＥＴＣを普及させるなら、ＪＲのパスじゃないけれども、地下鉄のパスでもいいですけれども、今、僕はハイカを持っていますけれども、すうっとカードを入れてハイカだけで通行できればいいわけですよ。それで十分にコスト削減はできますからね。 ○今井委員長 時間がありませんので、進行させてください。本四の問題について事務局からまず説明してください。 ○藤田参事官 本四公団の債務処理について説明させていただきます。資料５、Ａ４横長の資料でございます。
○今井委員長 それでは、御意見を伺いたいと思います。どうぞ。
○藤田参事官 毎年毎年、議会を通して予算を出していただいているというふうに聞いております。 ○今井委員長 そうすると、平成24年までは大体やるという暗黙の了解があるということですか。 ○藤田参事官 そういうことでございます。 ○松田委員 教えてください。この出資金というのは、会社をつくる場合の出資金とは違うと思いますから、これは後で無利子の助成金に切りかえる、あるいは助成金に似た性格だと考えていいんですか。この場合は無利子の催促なしの借金なんだろうと思いますけれども、特に国から出したものというのは、これは助成金に切りかえる可能性はありますか。 ○藤田参事官 出資金といいますのは国からものも、地方からのものも含めまして返済する義務があるということでございます。国からのものを、そういう約束でお出ししているものを切りかえる場合は、財政上の措置といいますか、手続がどうしても必要になると思います。 ○田中委員長代理 さっき委員長が質問されたことと同じことになるかもわかりませんが、毎年予算を議会を通すことで、６ページでおっしゃっていた憲法上の問題は解決されておると、そういう理解でいいんですね。 ○藤田参事官 そういうふうに聞いています。今６ページの下のところに憲法95条の下に、地方財政再建促進特別措置法というのがございまして、地公体は、当分の間、国、独立行政法人、又は、この４公団に対し、寄附金、法律又は政令の規定に基づかない負担金その他これらに類するもの…支出してはならないというふうに書いてあるわけでございますけれども、ここでヒアリングに、関係地方公共団体の方が来られたときに発言がございましたけれども、毎年苦労して議会を通しているというふうに聞いています。 ○今井委員長 質問ですが、仮に1.2 から2.4 までここには例がありますけれども、これを切り離すという措置はどういうふうな措置になるんですか。一遍国債かなんか出して、そしてそれを毎年の道路予算で落としていくと、こういうような感じになるんでしょうか、どういうイメージになるんでしょうか。 ○藤田参事官 ちょっとまだ具体的にはわからないと思いますけれども、例えば、機構を前提といたしますと、機構が持っている債務をそのままという形もあると思いますし、あるいは、それを本来負担されるところに移して、そこに毎年入るお金、あるいは毎年措置されるお金で徐々に落としていくということになるのではないと思います。ですから、債務をつけかえただけでは、もし、つけかえということが行われるといたしますと、本四公団の債務をそのまま何兆円か平行移動して、国のしかるべきところにそのままで移すということが行われて、自動的に債務者がその主体になりまして、こちらの本四公団の後継組織は債務を免れるということになる。その後の処理はそこの会計主体において一気に行うのか、何年かかけて行うのかわかりませんが、やって落としていく、債務をだんだん落としていくということになろうかと思います。
○猪瀬委員 債務は保有機構が保有するわけですね。ですから、これの債務は保有・債務返済機構が保有するわけです。その切り離しという話は、1.5 兆とか1.2 兆とか、それは結局、利用料金を活用して返済するということでいいわけですか。つまり、道路料金と書いてある、検討するというのは、そういうことでいいんですか。簡単に言えばＪＨの部分から払っていくということになると理解していいですか。 ○藤田参事官 切り離しが必要というところまでは今日お出しした紙で書いておるわけでございます。先ほど申しましたように、切り離しの財源といいますか、切り離した債務をだれが持つのかについては、今日事務局がお出ししたペーパーでは何も書いておらないわけでございまして、御説明いたしましたように、国の道路予算あるいは地方公共団体というのは、閣議決定に書いてありますけれども、あと道路料金につきましては検討と書いていますので、それはまさに委員会で御議論いただくことだと考えております。 ○猪瀬委員 検討ということで、つまり、残り1.2 とか1.5 ぐらいまでは持っていく必要がありますよね。この部分でね、いずれにしろ。1.2 とか1.5 まで持っていけば、1.5 とか1.2 の負担とすれば、ＪＨの中から負担できるだろうと思いますけれども、ＪＨというか、全体の道路料金の中から負担できるというふうに理解できるんですが。 ○今井委員長 1.2 とか1.5 を切り離してしまえば、本四だけで50年で返せる。 ○猪瀬委員 いずれにしろ、先ほどの一般有料道路もそうですけれども、ある程度そこまで見通しがあった上で一体化して分割してということだと思いますから。 ○今井委員長 予算要求はこれからなんでしょうが、やはり我々としては、国の道路予算を活用するということが入っていますし、地方公共団体が適当な負担をするということも入っていますから、額はともかくとして、やはり、この1.2 とか1.5 とかの切り離しというぐらいのことを前提にしてものを考えていきたいと、こういうように思います。それを財投の返済がどうのこうのというのは、これは僕らの考える領域ではないと、こういうことでよろしいですね。要するに政府部内の問題だと。 ○藤田参事官 政府に残ったものにつきましては、政府部内で考えることだと思います。 ○今井委員長 あと地方との関係は、国がこれだけ負担するから地方はこうだというような関係も、これは我々の方で決めることではないと考えていいですね。 ○柴田次長 これから予算の編成作業に、国、財務省、国土交通省、それから総務省（旧自治省）が入っていくことになってまいります。そのときに、予算の国費がどれぐらいあるのかどうかというような問題、どれぐらい入れられるかという問題、いろんな検討課題があると思います。また、債務処理をする場合に、下の方で地方の負担を求めるのか、なかなか厳しいという先ほどの憲法との関係がございましたが、あるいは上の方で債務負担を求めていくのか、債務カット、費用負担を求めていくのかというようなことについては、今後の国と地方との間の交渉事になろうかと思います。ただ、我々の考え方は、今、委員長がおっしゃいましたように、やはり債務を分けて処理しなくちゃいけませんということと、こういう感じのものがありますよということと、地方との関係についても、何らかの負担がありますよというようなことを、国の方というか、こういう感じのものを我々は今やっているよということを提示していただいておけば、国は国でこれを見ながら、またやっていくのではないかと思いますが。 ○猪瀬委員 今、柴田さんおっしゃったように、僕は積極的にこれを提示していくのが、委員会の意見として出していくのは大事だと思いますから、いずれにしろ1.7 までは2012年まで、これはいろいろあるけれども、自動的にいく可能性は高いだろうということで、あと残り1.2 か1.5 かという問題でありますけれども、僕は基本的には地元のみ負担を延長する1.5 の方が論理としては正しいかなというふうに思うんです。あくまでもこれは地方の、前にも言いましたけれども、今後いろんな建設が行われる場合に、あくまでも地元の負担がついて回るんですよということをはっきり示す意味で、地方のみの出資延長という方が理論的には正しいと思います。ただ、僕は前にもう15年の延長と言ったんだけれども、これは10年になっていますね。それはいいです。15年だったら1.4 ぐらいになるかもしれないけれども、本当はプラス15年だと思いますけれども、いずれにしろ、地方のみの出資延長というのが考え方として正しいなというふうに思っています。
○川本委員 10ページで本四縁故債と国債とのスプレッドが変動するのは、石油公団債ショックなどほかの債券の影響もあったからだと思います。もちろん、本四のスプレッドがじりじりと上がっているということには変わりはないのですが、特殊な状況もあると理解をしています。
○今井委員長 これは結局、金利負担を軽くするわけですから、もし、切り離しをやるということは、国の方を切り離しをするんですか、それとも、民間の分を早期弁済で肩代わりすることになるんですか、どっちの可能性が強いんでしょうか。さっきの国と地方のがございましたね。１ページですかね。民間の縁故債が１兆5,000 億なんですよね。それで政府が１兆5,000 億なんですよね。だから、これは切り離す場合どうなるんですか。国鉄なんかの場合、どうだったんですか。 ○藤田参事官 国鉄の場合は、国が債権者であるものについては原則として国が引き取るということだったと思います。民間が債権者であるものについては、これは片方に仕切ることはできませんので、国がとったものと新しい組織がとったものと両方あったと聞いています。それで債務者が両方になるものですから、先ほど申しました、どっちが債務者になっても、国が債務者になっても、ＪＲや清算事業団が債務者になっても、有利、不利がないような規定を設けたというふうに聞いております。
○田中委員長代理 ７ページの一番右に「地方のみ出資延長」というのが書いてあるんだけれども、国のみじゃなくて地方のみとした、試算であるにしても地方のみの出資延長ということの物の考え方はどういうことですか。 ○藤田参事官 今、予算で平成24年度までということで、国・地方は合意していますけれども、14年予算をつくる際に34年まで延長ということを提案したことがございまして、地方も国も両方ですけれども、結局、合意を得られずに今実行されておらないということがございます。それと、この表は大きな債務切り離し額を前提としておりまして、債務切り離しの主体は国だけじゃありませんよ。国もありますし地方もありますよ、あるいは場合によっては道路料金もありますということを言いましたけれども、ただ、非常に大きな金額でございますので、常識的にどうしても国が中心とならざるを得ないんじゃないかというふうに思うものですから、むしろ、地方は今のスキームで延長されるのであれば、やや抵抗が少ないと感じられることもあるのかなと思いまして、国・地方出資の延長と、あるいは地方のみ延長というケースをつくりました。国は切り離しの方で貢献する。どちらで貢献してもいいんですけれども、その組み合わせという意味でバリエーションを書いたものでございます。 ○今井委員長 さっき猪瀬さん言われたように、国の方は早く切り離した方がいいとは思うんですけれども、それは国の考え方ですけれども。 ○田中委員長代理 さっき猪瀬さんがおっしゃった、一方では延長しながら、一方では料金を下げていくという話、これは国にとって負担が増えるのは嫌だろうけれども、料金を下げるというのはみんな希望している話ですからね。それから、ここにさっきの話で閣議決定で道路料金の活用も検討するといった場合の道路料金、日本道路公団の料金も含むけれども、言葉だけで言えば道路料金はすべての可能性があるわけです。ここで指しているのは、具体的には日本道路公団の料金、こういう閣議決定のときの理解ですか。道路料金というのは、一般的に言えば本四自体の道路料金もありますよね。 ○柴田次長 もちろん、本四の道路料金は当然入っているわけでございまして、これまで各公団の債務等を十分御審査していただきましたけれども、可能性といいますか、財政的な余裕があるのは日本道路公団でございまして、首都高、阪高とも非常に厳しい状況にあるということは事実でございますので、結果的にはそういうような格好になるのではないかという感じがいたしております。 ○今井委員長 料金は既に20％ですか、現行料金を切り下げた収入を前提にしておりますから、これからさらに下げようとすると財源が要るわけです。それは道路料金ということもあり得るかもしれない。要する、これより下げようとすれば財源が要るということだけははっきりしている。
○猪瀬委員 切り離しという場合に、道路料金の活用も検討するというところに吸収されるというふうに理解しています。つまり新たに国費を、別に切り離したら即座に国費を投入するということになったらおかしいので、1.5 なり1.2 を切り離した場合には、道路料金の活用になるというふうに理解していいと思います。それしか方法がないんじゃないでしょうか、実際問題。 ○今井委員長 いや、そうじゃなくて、道路料金を全部ここに活用するということ難しいでしょう。道路予算を活用するということがまず先に出ていますから。 ○猪瀬委員 つまり、これは1.7 まで道路予算が入るわけですね。さらに1.5 にした場合にも、これは結局、地方交付税交付金や道路特定財源がぐるっと回ったものが入るわけですから、これも既に予算として入っていくわけです。その上で1.5 や1.2 を処理しなければいけないということですね。そうであれば、予算としては1.5 から1.2 まで切り離しの前の段階で入っているわけですから、最後の1.5 や1.2 を処理するには、道路料金から入れるしかないでしょうという、論理的にはそうなるんじゃないですか。僕の理解は違っていました？ ○柴田次長 道路料金の活用について、債務の処理についてということになってございまして、この表では下なのか上なのかわかりませんが、そういうことになっていることは事実でございます。
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○今井委員長 そういうこともあり得ると言っただけであって、まだそこは皆さんの総意としては決まっていませんね。それから、切り離しは国の道路予算と関係公共団体の負担が第一だと思いますけどね。
○藤田参事官 ちょっと私の説明がまずかったのか、もう一回７ページの表を説明いたします。これは14年度で打ち切りとか、24年度まで継続といいますのは、全部別々のケースでございます。ですから、14年度で打ち切りというのは、切り離しのみ2.4 で一発解決と。24年度は出資スキームの延長が0.8 ありまして、切り離しが1.7 で一発解決。平成34年度まで延長のケースは、国と地方の出資でバリエーションがありますが、1.6 のケースと1.07ケースとありますけれども、いずれにせよ、切り離しは1.2 と1.5 で一発解決ですので、1.7 を投入してさらに1.2 が残るとか、そういう意味ではございません。ですから、全部別のケースでございます。 ○猪瀬委員 それは承知していますよ。全くそのとおりで、いずれにせよ、最後は1.2 か1.5 の話になるでしょうということで言っているわけです。先ほど柴田さんも言ったけれども、道路料金ということだけではなくて、一番大きなＪＨというのがあるわけですから、そこではずっと前からいろんな試算を出していますけれども、管理費の５割削減とか、そういうことを含めたコスト削減努力を入れながらの道路料金の活用ですから、そういう中で1.5 や1.2 は吸収されるであろうという話でこの切り離しということを理解していいのではないかと思うんですが、そういうことでしょう、違いますか。 ○今井委員長 僕はそうじゃないと思う。これはやはりその前に出てきている閣議決定の国の道路予算関係地方公共団体の負担において処理するということが第一に出ていまして、道路料金の活用も検討するということですから、道路予算と関係公共団体の負担ということが優先です。 ○猪瀬委員 それが1.2 や1.5 までのことなんじゃないんですか。そこまで持ってきたということじゃないですか。国と地方の負担においてというのは1.2 や1.5 までたどりつくまでの話じゃないんですか、違いますか。そう思ったんですけれども、この書き方だと、今の整理合理化計画のあれというのは、国と関係地方公共団体がある程度負担したら、未来に1.2 とか1.5 になりましたという話ではないんですか。論理的には。 ○柴田次長 現実的な話をしますと、1.2 とか、1.5 を直ちに切るのか、数年で切るのかわかりませんけれども、債務カットですから短い期間の間にカットしてしまわなければいけません。これは国の方がどういう格好で予算の中で対応してくれるのかという大きな問題があります。非常に巨額なお金でございます。
○猪瀬委員 ちょっと待ってください。中間整理では４公団の債務は一体として保有機構の中に入って、区分経理はしますけれども、入っていくというのが中間報告の整理だったと思いますよ。だから、それとちょっと話が違ってくるのではないですか。つまり、本四だけ切り離したら機構の意味がなくなっちゃいますよ。つまり、４公団一体で債務の処理をするということで保有・債務返済機構があって、この借金は何とか返さなければいけないと、こういう話ですから、そこが一番重要な中間整理のポイントですよ。そこは変更しちゃ困りますね。 ○柴田次長 閣議決定で債務処理を言われていますのは本四だけでございますので、我々議論の前提としては本四だけを議論していくべきであろうということで、こういう処理の仕方について御提案をいたしているわけでございまして、当然、政府の方もそういうことを前提に予算の折衝をしているものという具合に私は考えております。 ○猪瀬委員 一般有料の考え方と同じような考え方で基本的には見ているわけですが、大体一般有料の抱えている負債と本四の負債は、基本的な前提となる負債はそんなに変わらないわけだと思いますけれども、それで同じように一般有料が処理できるのであれば、本四も処理できるはずですから、それで先ほどの整理合理化計画で国と地方が一定の負担せよというのは、今の1.2 や1.5 になることを意味しているはずですから。
○今井委員長 まだ決まっていないです。 ○藤田参事官 整理合理化計画で、先ほどから何度か申していますように、４ページでございますけれども、国の道路予算関係地方公共団体の負担において処理することとし、道路料金の活用も検討すると書いてあるわけでございますが、中間整理におきましても、本州四国連絡橋公団の債務処理、国の道路予算関係地方公共団体の負担において処理することとし、道路の料金の活用も検討するという同じ文言が書かれておりますので、中間整理におきましても、整理合理化計画と同じ考えでやられているというふうに思います。
○松田委員 ７ページの表の1.2 とか1.5 というのは保有機構に承継される分を言っているんですか。違うでしょう。 ○藤田参事官 違います。関係地方公共団体等の負担において処理する。債務が切り離される分でございます。ですから、40兆の承継債務からは切り離しが行われるという前提で整理合理化計画、中間整理に書いてありまして、それの考えを前提にした試算でございます。 ○今井委員長 国の道路予算を将来に渡って削って、それによって穴埋めするんですけれども、国の道路予算というのが毎年ここに全部入れるわけにいかないでしょうから、恐らく何らかの形で一括して処理しちゃうと思うんです。地方はそんなお金が出せないだろうということで今二百何十億を、あと20年続けてもらうように交渉すると、こういうことだと思うんですね。 ○柴田次長 委員長の御説明のとおり、事務局の案はそういうことでございます。閣議決定を踏まえて、そういう形で整理をさせていただいております。 ○猪瀬委員 もうちょっと詳しく、それはどういうことなんですか。 ○田中委員長代理 これは非常に重要な点なので、委員長の言われるのはわかりますけれども、要するに、現行の料金徴収期間で料金を徴収するとして、それから、いろいろ今やっているように出資等をすることによっても、なお1.2 兆円だけは残りますよと。これは何らかの形で処理する必要がありますよと。それは私もそう理解していました。国が道路予算だろうと何だろうと構いませんけれども、こういうことは処理しないともちませんという計算でしょう。 ○今井委員長 閣議決定で道路予算と書いてある。 ○田中委員長代理 書いてあるけれども、それがこれだと思っていましたが、皆さんの理解が違うかどうかというのは、これは中間整理は中間整理として、私たちは意見を一致させておかなきゃいかんですね。やっぱり議論してみるもので……。 ○今井委員長 閣議決定に非常に忠実に沿って今まで議論してきました。中間整理もそうやってきましたし、したがって、ここで予算の時期が来ましたから、このままの今の1,800 億ぐらいの無利子切り替えではとても金利負担が減らないというから、一気に一兆何千億という、これは一兆何千億になるかは地方の協力とか、それによって違いますけれども、それをやろうと、それを申し入れようと、こういうことでありまして、それがどうなるかは、これは予算ですから。だけど、その財源は道路予算を使ってくださいと、これは閣議決定ですから。 ○田中委員長代理 委員長の今の御発言はわかるんですが、私は実は今日のペーパー、７ページを見るまでは、出資金を毎年800 億、国・地方で12年やりますね。それは当然国も負担すれば、地方も二百六十五、六億負担しますよ。それも国の負担なので、この10年間、また20年続けるかわかりませんが、それだけを閣議決定でいう道路予算等の負担と理解するのか、そういうものは決まったことは決まったことで既にやっているわけですから、それ以外に負担する場合に、1.2 兆円というのはさらに要るわけですから、このことだけを意味するのか。 ○今井委員長 国の無利子の貸付8,000 億はやめちゃうんですよ。無利子の貸付というのは返さなくちゃいけない。それをやめちゃって、一遍に１兆2,000 億とかそういうのを手当しようというのがこの案です。 ○田中委員長代理 やめちゃってという意味は、今まで毎年800 億やっていますよね。それは計算とした上ででしょうか。 ○今井委員長 800 億というのは出資ですからね。ここにははっきり書いてあるように、国と地方と一緒にやれば800 億で1.6 兆になりますし、地方だけがやれば1.07になるわけですよ。それによって国の一気に出すお金が1.2 兆円になるか、1.5 兆になるかは違ってくるわけです。これはいずれも今まで出している、(４)で書いてある国の無利子貸付は14年度で打ち切るということが前提になっているわけです。その措置に代えて荒療治しようということです。 ○田中委員長代理 別の提案になっているんですね。それならわかりました。議論してみなきゃいかんですな。 ○今井委員長 これはまた紙に書いてください。 ○田中委員長代理 12年間出資するというような話は、14年度で打切りだとか。 ○今井委員長 地方の出資まで打ち切っちゃったら2.4 兆要るけれども、地方と国の出資が800 億ずつあります。それは10年、大体今まで決まっているから、10年をそのままやれば1.7 兆になりますと。さらに地方だけ延長してもらえば、出資が1.07になりますから、国が荒療治するのは1.5 兆になりますと。こっちの方が僕はいいだろうと思うんですけれども。 ○田中委員長代理 ですから、私が聞いているのは、平成34年まで延長というのは、国・地方が出資を延長するわけでしょう。1.6 兆。延長してもなおかつ1.2 兆切り離して処理しないといかんという話でしょう。 ○今井委員長 それは当然そうです。 ○田中委員長代理 その確認だけなんです。 ○今井委員長 だって3.8 は有利子債があるわけですから、その利子のために1,300 億も払っている。大赤字になっているわけですから、それをやるためにはどうしたって荒療治しなきゃいけないわけで、それを国の道路予算でやると。その道路予算の使い方は国に任すしかしょうがない。僕らでは議論できない。 ○猪瀬委員 保有機構で一体的にやるということとどういう関係になるんですか。基本的には区分経理すると、一体的に各公団の、借金を返済するという話でしたから、そういうところがはっきりしないと、切り離しというのがよくわからないのは、どうやって切り離すんですか。つまり、今、委員長が言われたような道路予算でと言っても、抽象的でわからないですよね。 ○藤田参事官 ４ページをもう一度ごらんいただきたいと思います。先ほどから申していますように、本四公団の債務につきましては、国の道路予算、関係地方公共団体の負担において処理することとし、道路料金の活用も検討すると書いてあるわけでございまして、これは中間整理にも同じことが書いてあるわけでございます。集中審議のときに、国有林野とかそういうやり方も検討してという議論がございました。国有林野におきましては、林野庁の長期債務のうち、一定部分をほかの会計、この場合、一般会計でございましたが、一般会計が引き受けまして、残りの残債は国有林野の借金として返していくということが行われたわけでございます。そういうことで申しますと、先ほどから申しています１．２とか、1.5 とかの切り離しにつきましては、この４ページのＡのイ）のところの「国・関係地方公共団体」というところの一部ということでございます。それで、一体として債務処理ということから申しますと、本四公団には残る債務がまだございますので、残る債務につきましては、この４ページの絵の「保有・債務返済機構（承継分）」というところで当然一体として管理されるわけでございます。 ○猪瀬委員 1.2 とか、1.5 はどういうふうに処理されるわけですか。林野庁と同じパターンだということですか。 ○今井委員長 ３兆8,000 億、今借入金があるでしょう。３兆8,000 億の金利を払っていたのではとてもやれないから、そのうちの一兆何千億を要するに政府が肩代わりしちゃうと。その肩代わりする財源というのは道路予算だと、こういうことです。その道路予算をどういうふうに使うかは国に任せるしかないと、僕らは云々するわけにいかない。ただ、本四はこのまま行ったら破産しちゃっていますから、一兆何千億というものを３兆8,000 億の借入金から落とさなければ、これはやっていけないということだけはっきりしているということで今日の議論をしているわけです。 ○猪瀬委員 道路料金の活用というのは検討しないんですか。 ○今井委員長 だから、これをやっても、例えば１兆2,000 億やれば、２兆6,000 億の借入金というのがとりあえずは保有・債務返済機構に行くわけですよ。そこに出資金が今後さらに入っていくわけです。それで減っていくわけですけれども、50年の返済になっていますから、それを短縮するためには道路料金の活用ということはあり得るかもしれないと、あるいは料金の引き下げでそういうことがあり得るかもしれないと。 ○田中委員長代理 藤田さん、平成34年度までに延長の1.2 というのは、現行料金徴収期間50年で計算しているわけですね。 ○藤田参事官 現行料金徴収期間、本四の場合は平成58年度で終わりますので。 ○田中委員長代理 今、短くしようと思ったら、委員長が言われたように政府が肩代わりしてやるとかという方法を。いつの時点かは別にして、1.2 兆円だけはオーバーホールしてやれると。だから、何らかの措置が必要と、こういう理解でしょう。 ○今井委員長 そうです。50年で返すために。 ○猪瀬委員 本四単体で50年で返すわけじゃないですからね。そこのところは前提が違うんです。 ○藤田参事官 もちろん本四単体で50年で返すわけではありませんけれども、勝手に料金徴収期間を延長するわけにまいりませんので、本四の料金徴収期間である平成58年度まで計算しておるわけです。ＪＨですともっと長いといいますか、重心といいますか、起算点が近いものですからもっと長いんですけれども、本四については起算点の関係で平成58年度に閉じるべしということなっております。 ○猪瀬委員 本四単体で計算した場合のことであって、全体を４公団で分割民営化する場合には違ってくるでしょう。 ○柴田次長 基本的には閣議決定それぞれについて考え方が出されておりまして、本四のところは明確に本四についての債務処理について国の予算等でやれと。料金活用ともちろん書いてございますが、来年度予算は近づいておりますので、基本のベースは本四については本四でやっていくということになろうかと思います。 ○猪瀬委員 閣議決定のこの部分は玉虫色だったんですよ。そこのところは。だから、委員会で詰めるということなんですよ。だから、閣議決定はあえて玉虫色になっていていいわけですから、委員会でもう少し詰めていってかまわないと僕は思っています。 ○今井委員長 だけど、とにかく破産しているんだから、基本的なスキームを今度の答申で言わないといけないわけです。道路予算と地方の負担でもって処理をするという線に沿って、とりあえず、政府に要望するということは僕は妥当だと思いますけれども。 ○田中委員長代理 委員長のおっしゃるのもわかるけれども、そこはこれから我々の委員会として決定するわけで、猪瀬さんが言ったように、今までのみんなの理解は若干違っていたところもあるわけです。結局、猪瀬さんは、いい悪いは別ですよ、道路公団の方の資金を使えばいいんだという考え方も全くないわけではない。しかし、ここではそういうことをしないで、本四は本四として整理して1.2 兆円やるんだという今日のお話なので、これはちょっと議論しておく必要はあると思います。 ○大宅委員 猪瀬さんに質問があるんですけれども、私は国が出すと言っているなら、先に払ってもらって軽くして方がいいと思うんだけれども、何で全部一緒にした方がいいという、なぜですか。 ○猪瀬委員 この閣議決定というか、整理合理化計画ではすべてそうなんですが、「日本道路公団と同時に民営化する」という言葉がありまして、同時に民営化するという意味は、これはいろんな玉虫色の解釈になるんですけれども、あくまでも保有・債務返済機構の中に一体的に流し込みながら、区分経理しながら、なおかつ分割民営化する形になりますから、現状の公団組織を前提で考えるのではないので、現状の公団の債務はあるのだけれども、新しい民営化の組織を前提に考えろという意味で僕は理解しているんです。つまり、基本的に今、大宅さんの御質問に対しては、一番最初に国民負担の最小化という前提ですから、国民負担の最小化に即してスキームを考えるということで始まったと思うんですよ。ですから、今までの様々な試算がありました。いろんな人が出したいろんな試算があったんですけれども、そういう試算も40兆円を前提とした試算でありまして、40兆円を前提として国民負担最小化という原則に基づいた試算で、もちろん、これだけの税金投入をしなければいけないという試算もありました。ただ、基本的に40兆円を前提にした試算でやっていくということだったと思います。
○田中委員長代理 議論の経緯は猪瀬さんのおっしゃったとおりですが、私は国民負担という点から考えたときに、40兆円の中で消化していくのか、やっぱり本四は本四として整理していくのかというのは非常に重要な論点で、将来を考えたときに国民負担、1.2 兆円を今日提案されたような形で処理することは非常にいいことだと私は思います。ただ、それで皆さんの意見がどうなのかというのは議論してみる必要はあると思いますが、考えようによれば、損切りといった考え方にもなるかもわかりませんが、将来のリスクを考えたときに、私はこういう考え方は有力な考え方だと思っています。 ○今井委員長 ですから、閣議決定でも、道路公団には国費は入れない、こう書いてありますが、ここの本四は、道路予算と地方の負担とはっきり書いてあるんですよね。ですから、それをベースを物を考えて、将来、組織を考えるときに、例えば道路公団と本四が一緒になるとか、そういうことは今後考えたらいいと思うんですけれども、今ここで一兆何千億というものを処理しないと、破産したままずっと持っていくことになりますから民営化なんかできないわけです。 ○田中委員長代理 その点は私は委員長の意見に賛成です。本四だけについての考えね。ほかの委員がどう思われるかは別問題でありますが。今、日本道路公団についても言及されましたけれども、その点についても、道路公団と書いてあって、「事業」についてと書いてあるわけですから、15年度、16年度は確かに事業に国の費用、国費を入れないというのはわかるのですけれども、新しい会社になれば、どういう組織になるか別ですから、これは私は国費云々の問題ではないと、話は別の話になりますけれども、私はそういうふうに理解しております。だから、15年度予算、16年度予算、日本道路公団の予算については私は委員長のおっしゃった話で結構です。 ○松田委員 今までの議論の中で、確かに猪瀬さんの言うように、ここのところはあいまいになっていて、40兆円の中で一体として道路予算も使って、道路公団の収入も使ってできるだけ税金を安くして、投入しないで持っていこうというふうに考えていたことは事実なんですね。ですけど、おっしゃるように、結果は国と地方とで全部払ってくれますよというなら債務が減るのだから、それはそれで結構なんですよ。ただし、そのときは、相当の覚悟が要るのでありまして、要するに、我々の処理する債務なんて外しちゃうんですからね。あとで足りなくなったから、道路の収入を使うんだとかいってくれてもこれは困るんですよ。絶対に。だから、国の予算があるから、ないからといっても、年度は違ってもいいけれども、ちゃんと処理するということをきちんと我々として覚悟して言わないと、後でそれが変動したので、ＪＨの料金をこっちへちょっと入れますというわけにはいかない。債務がある程度確定しちゃうんですから。そこのところをきちんと腹を合わせておかないとまずいと思いますよ。それで行くというなら、私もそれは別にいいですよ。安くなるんだから。 ○今井委員長 だから、国の予算がどうなるかということはちょっとわかりませんからね。その方針で交渉しようということです。 ○猪瀬委員 ちょっと待ってください。これは重要な問題だから、もともと中間整理で４公団の一体処理というのをやってきたわけで、あえて言いますけれども、ＪＨの負担が軽くなると、道路をつくれということのなるんですよ。結局そういうことになりますから、ＪＨというか新しい民営化会社は、借金返すために頑張るしかないんですよ。これをどこかで抜道をつくると、結局余裕が出た分道路つくりなさいよという話なっていきますから、そこのところはよく注意しないと問題が起きますよ。とりあえず、この問題は中間整理と話が違ってきていますので、ここは僕は今日はまとめてはいけないと思います。
○田中委員長代理 そのこととは、あなたがおっしゃる、そう思っておられたということはそうかもわからないけれども、今までの経過を私はそうは思っていなかった。本四は本四で解決するのがすっきりすると思っていたので、中間整理で皆さんの合意が、猪瀬さんのおっしゃるとおりであったとは私は理解しておりません。 ○今井委員長 だけど、これは予算の問題があるから、ここで少なくとも大きな考え方だけ決めておかないと困ると思って言っているわけですが、まだ時間がありますから、それじゃ、もうちょっと保留しましょう。だけど、これはそういつまでも保留できないと思いますから。 ○大宅委員 さっき猪瀬さん、本四はもうこれででき上がっちゃってというか、仕上がったものだから、これは別だよねという話がありましたよね。何となく私は本四別という感じがしていた。 ○猪瀬委員 前にも言ったけれども、結局、本四はペンキ塗る会社にして置いておくわけじゃないから、全国区にして、そして分割してその中で本四の宣伝とか、広報とかもやって、それである分割会社の中で経営をしていくということであって、そういう考え方ですから、本四という橋だけ残した会社をつくるわけではないんですよ。今後、将来ね。そうすると、持っている債務を一定程度というか、保有・債務返済機構の中で処理しつつ、道路料金も含めて、税金というのは、今までの出資も含めて検討していくということでずっと議論の流れはあったというふうに僕は思っていますから、これはペンキ塗る会社だけにして落としていくということではだめだと思います。 ○中村委員 区分経理というふうな考え方できた一番の眼目はここにあるというふうに理解しておりますが。 ○川本委員 この委員会は、今井委員長が閣議決定に忠実にということで進められてきました。私も異議を唱えさせていただいたけれども、やはり閣議決定を前提にとしりぞけられました。ここに国の財源と書いてあるので、これがまた崩れていくと、いろんな議論を崩し得る可能性が出てきてしまうということだと思います。 ○今井委員長 私も中間報告をしたときに何回も申し上げているように、総理は今後閣議決定の線に沿って検討してくれとはっきり言っていますから、閣議決定の線に非常に忠実に僕は進めているつもりでおるわけです。この問題についても。 ○松田委員 いずれにしても、もう今日は時間ですから、今度木曜日ありますね。そのときには、今日やれなかった前回の議論、この議論、建仮のやつ、宙ぶらりんにしておかないできちんと多数の意見はどこにあるかということで１つずつ決めていく必要があると思うんです。 ○田中委員長代理 場合によっては採決してもいいんですよ。 ○松田委員 それでもいいです。きちんと決めていかないと、いつまで経っても先へ行っちゃいますから。また元に戻りますから、そうじゃなくて、きちんと物事は、それはいろんな意見がありますけれども、およそこの意見でいけるのかどうかというので１つずつ決めていくのを木曜日にしていただきたいと思います。 ○大宅委員 賛成です。 ○今井委員長 今日は建仮の議論は全く触れられませんでしたが、次回その問題について、それからそれ以外の問題についてもありますので、事務局、説明してください。 ○板野事務局長 今お配りをいたします。
（資料配付）
○猪瀬委員 僕の出したやつで、読み上げだけで終わります。省略しながら読み上げて。基本整理をやってからやります。 ○松田委員 この間から論議になっている高速道路、一般道路というものをどこに帰属させるかということが明確になっていませんね。料金は一定。高速道路と同時期まで料金徴収期間は延長するというのだけれども、私の主張は高速道路はずっと料金はとるべきだという主張ですから、したがって、ネットワークとして、それと一緒になるものはずっと料金をとるんですよ。どこかで打ち切って開放するんじゃないんです。 ○田中委員長代理 ２番目の黒ポツね。「ネットワーク型」の一般有料道路については、高速自動車国道と同時期まで料金徴収期間を延長するんだから、高速自動車国道は今一本なんですから、高速自動車国道の最後までということなんですね。これを無料開放する。無料開放するかどうか……。 ○松田委員 日本語として、どこかでちょん切れちゃうような感じがしない？ ○田中委員長代理 私の考え方から言えば永久有料なんだけれども、永久なんですよ。私は永久と読んでいます。 ○松田委員 だって、読めるこれで。 ○田中委員長代理 日本語としていいかどうかというのはまた別問題だけど。 ○柴田次長 永久有料については、使わないとか、検討しないとか、たしか中間整理のときに随分あったと思いますが、とりあえず、一般有料については、こういう考え方のもとでということでよかったのではないかと思っておりますが。 ○田中委員長代理 言葉は使わないけれども、運命をともにするということでしょう。要するに、一言で言えば、ネットワークは。 ○今井委員長 そう理解しないと。 ○松田委員 同等に扱う、同じに扱うんですね。 ○柴田次長 失礼しました。同等にするというのは何を同等にするということでしょうか。 ○田中委員長代理 扱いというのは、ここで言えば、黒ポツの２つ目の同時期まで料金徴収期間は延長するという意味ですよ。 ○柴田次長 了解しました。 ○大宅委員 この時期までといったら何か時期があるように見えますよね。延長するという言い方するとね。ある決まった時期があるような。 ○田中委員長代理 無料開放にこだわっているんですよ。だから運命をともにする。 ○大宅委員 わかります。 ○今井委員長 猪瀬さんお願いします。 ○猪瀬委員 さっきのネットワークのことで。「ネットワーク型」の一般有料道路については、高速自動車国道と同時期まで、だから、これはできるだけ短くという意味が、ニュアンスが入った方がいいと思います。 ○今井委員長 要するに、高速自動車道とネットワーク型一般有料とは物の考え方で区別しないということを言っているわけです。 ○猪瀬委員 じゃ、すみません、時間がないので。この間、国土交通省の道路局長がいらっしゃいましてヒアリングしたんですが、一応ここで確認しておきたいんですけれども、いくつか問題点がありましたので、委員会の席上で確認します。
○田中委員長代理 これは猪瀬さんの名前で10月７日でお出しになったんですか。 |
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○猪瀬委員 一応これで出して回答を求めているということです。基本的に道路局長というか、国交省が来ましたけれども、明確な回答じゃなかったんですね。こういうことはきちんとやらないと、高速道路の総需要量がこういうところから決まってきますので、それこそ国家百年の大計ですから、誤魔化しのある数字でやってはいけないということであります。
○松田委員 前に指摘してありますけれども、一番疑問は、高齢化が異常に始まっている中で免許を保有しているということ、実際に運転をしているということとイコールであるのかどうかという議論があるんですよ。 ○田中委員長代理 ヨーロッパの例を引っ張っているだけなんですね。 ○松田委員 大抵運転している人は保険を掛けているわけでしょう。だから、保険を掛けている人の年代別の、例えば65歳以上の人の数と免許保有者の間にはかなり格差があるのではないかと私は思っているのだけれども、調べていないのだけれども、そういうのを見れば、私だって免許持っているけれども15年も運転していませんしね。優良運転免許証ですけれども、つまり身分証明書に使っているだけなんですね。だから、だんだん年をとって老眼がひどくなっていったら、特異な人以外は、あるいは平素訓練している以外は使えないですよね。恐らく今井さんも運転はできないでしょうけれども。 ○中村委員 何回も言いますけれども、私はこの推計というのは現在できる限りのことをやっていて、何の予見も持たずにやっているということで、これで十分大丈夫だと思っています。逆に、もっと少なく推計すべきだとか、カーブが早く下向くようにすべきだとかという、そういう予見、期待を持ってこういう推計をすることというのは、かつて意図的に多めに推計したといって非難を受けるのと全く同じようなことをやろうとしている。これは25年経った後の結果を見れば明らかで、この議論はもういい加減で打ち切った方がみんなのためではないかと思っています。 ○猪瀬委員 国交省だけでやっているわけじゃないから。今、松田さんが言われたように、免許を持っていても車を乗らない人が結構多いんですよ。今井さんもそうですよね。後ろの席に乗っている人はいいけれども。 ○中村委員 でも、個人に差がありまして、私なんか毎週２回も御殿場まで走ることもありますけれどもね。 ○猪瀬委員 中村さんのような人もいるし、そうじゃない人もいて、免許保有率と免許稼働率は違うんですね。ペーパードライバー率というのがあるわけですよ。それを出さないとこれは成り立たないんですよ。 ○中村委員 だけど、それまで調査というのは不可能ですよ。だから、世界全部で増えているときに、日本だけ、これは減るんだというのを言うというのは、よほどのデータがあって示せないと言えないですね。 ○猪瀬委員 別に減るとか言っているんじゃなくて、正確なデータに基づいて計算しましょうと言っているだけですから。80年から93年のバブル期のデータを使っているようでは困りますよ。一応これは国交省に出しています。 ○今井委員長 それでは、事務局から次回というか、データが出ているんでしょう。今日は出ていないの。 ○板野事務局長 今のお話でちょっと整理しますが、猪瀬委員から今お話があった件は、国交省に既に事実上伝えておりますので、正式に今日またこの委員会で御披露があったということで国交省の方に今の質問はぶつけさせていただきます。
○松田委員 事前にいただいていた方がいいですから、それはいただきましょう。それから、分割の議論というのをかなり手間がかかるし、事務局でもかなりの御負担をいただかなきゃいかんので、今から十分にデータを集めて考え方を整理してほしいというふうに思います。次回は今まで前回から残っている今日のものを含めて、これをきちんと右か左かどうなのかというのを決めないと先へ進めないと思います。 ○田中委員長代理 今日のし残しからとにかくやらなきゃいかんですね。仕掛品をどうするか、私は道路公団の15年度予算、16年度予算をどうするのかという、さっきの話はまさにそうなんですが、私たちは凍結と言っているんだけれども、道路公団の予算の考え方の基準が示されていないから動きはないですね。当面の急ぐ話からやっていくべきだと思っております。 ○今井委員長 それでは、次回そういう問題についてもう一回やりましょう。 ○板野委員長 次回は10日でございますが、開始時間はいつも午後２時なんですが、10日だけは午後３時から午後６時になりますので、時間をお間違えのないようにお願いいたします。午後３時からです。 |