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第ニ十四回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成１４年１０月１０日（木）１５：００〜１８：０２
道路関係四公団民営化推進委員会委員会室（第10森ビル３階） |
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○今井委員長 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第24回会議を始めます。
○坂野事務局長 根本副大臣は、所用がございまして遅れて御出席になります。
○今井委員長 それでは、まず議事に入る前に、前回の審議で話題となりました、一般有料道路の有償移管の例につきまして、資料が提出されておりますので、事務局から説明をお願いします。 ○森田参事官 それでは、資料の御説明をいたします。
○今井委員長 この番号は、地図の番号と合っているんですか。 ○森田参事官 これは地図の番号ではありません。料金徴収期間満了前に有償で本来道路管理者等に引き継いだものということで、40路線あるというふうに前回御報告をいたしました。その内訳であります。
○今井委員長 どうぞ。 ○田中委員長代理 早速資料を用意していただきまして感謝します。質問ですが、これは移管の理由は書いてありますけれども、移管年月日と当初予定の徴収期限を見ますと、非常に近いものとか、離れているものとかいろいろありますが、県はそういう要望があるのなら、どうして初めから自分たちでつくろうとしなかったのかというのがわからない。
○片桐次長 引き継ぎ道路の一覧の下の方だと思うんですけれども、１番〜11番まで随分ありますが、大きく乖離しているのは浦戸大橋だけであります。
○田中委員長代理 最初に言った質問に対しては、どうですか。つまり、これは途中で移管するということがわかっているのに、どうして初めから自分たちでつくらないのかなと。 ○片桐次長 当時は、やはり県の財政状況とか、あるいは道路の整備状況等によって、どうしても有料道路でやらざるを得ないと。有料道路には一種の緊急避難的なものがあったものですからやったんですが、その後、状況の変化、あるいは地域の整備計画等の事情から、やはり無料にしたり、あるいは県の公社の方で管理したいという要望があって、順次切り替えられていったというふうに理解しております。 ○田中委員長代理 ということは、一般有料道路というのは、非常に融通無碍にと言いますか、国、地方、あるいは公団との間で、非常に便利な活用のされ方がしてきたと、こういうふうに一般的に認識していいわけですね。 ○片桐次長 必ずしもそうとは言えないと思いますが、上の方の無料開放道路については、どうしても早期に無料化という要望は一般的にあります。県の事情さえ許せば何とか無料にしたいんだという思いから、さまざまな要望があったんだと思います。 ○田中委員長代理 ありがとうございました。 ○松田委員 この表の読み方を説明してほしいんですが、開放時未償還額というのは、計画した年度まで料金を徴収したときに残る金額と見たらいいんですか。
○森田参事官 おっしゃるとおりです。 ○松田委員 そうすると、例えばどこでもいいんですけれども、一番下の方の23とか、25とか、開放直前は10億残っていたんですけれども、県からは１億4,000 万もらって渡したと、こういうふうに読むなんですか。 ○片桐次長 例えば、今、おっしゃった23番の蔵王道路は、当然計画段階では、償還期限が来るときはゼロということだったんですけれども、実態は、昭和60年７月の段階では、43億円の借金が残っていたということでございます。それに対して１億円のお金を払ってもらって、宮城県、山形県に渡したというものです。 ○松田委員 開放直前までは10億まで減っていたんでしょう。 ○片桐次長 違います。未償還額が開放直前の道路公団の借金額です。23番で言えば、43億7,200 万です。 ○松田委員 それを１億で引き取ってもらったということですか。 ○片桐次長 そうです。これは計算式がありまして、場合によれば、例えば27番とか28番のようなケースは、ゼロというものも出てまいります。 ○川本委員 そうすると、開放時に償還額を縦に計を出して、有償移管額の縦に計を出した差が損失だということですか。 |
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○片桐次長 そうです。
○松田委員 何かちょっとわからないな、例えば上の方に71.7とマイナスが付いているのがありますね、これは逆に未償還額がないんだけれども、１億7,600 万買わせた、そんな計算式があるんですか。何かよくぴんとこない。 ○片桐次長 それは、下の浦戸大橋もそうだったんですけれども、実際には公差収入段階、つまり借金はなくなったんだけれども、非常に早く償還が終わっている場合は、若干の誤差を許容されまして、未償還時までの総交通量の１割５分程度ぐらいは、引き続き料金を徴収していいということになっていますが、それでも一刻も早くということで、残りの得られるであろう公差収入を県が負担して、無料開放したということであります。 ○森田参事官 更に説明させていただきます。今言ったように、濃尾大橋のように、相当償還が進んでおって、公差期間と言っておりますが、そういうレベルに入っているのは、有利子債の返済は終わっていますので、それを超える部分は、ここで言うとマイナスで表現されております。そういう極めて成績のいい有料道路も調整の中で引き取っていただくケースもある。
○今井委員長 これは、何かルールがあってやっているんですが、それとも完全なネゴなんですか。 ○森田参事官 基本的に、額の出し方について一定のルールがあります。 ○今井委員長 有償で移管するときのルールがあるんですか。 ○森田参事官 はい。表の下の欄に書いてありますけれども、例えば、今、上の方の黒ポツのところでいくと、29番目の草津道路の下にかぎ括弧で書いてありますけれども、早期に無料開放する場合の地方公共団体の負担額の基本的な考え方というようなことがありまして、本来ずっと料金徴収期間まで営業したと仮定したときに得られるであろう額を、現在価値に割戻をしてその分をいただくというようなものが基本的なルールとしてあります。 ○今井委員長 上の無料で開放したのと、有料で引き継いだというのは、これは何かルールがあるんですか。 ○片桐次長 どちらも法律上の規定がございまして、どちらでも構わないわけです。県の判断によってですけれども。 ○今井委員長 ほかにございますか。それでは、よろしければ本件は終わりまして、前回の委員会における一般有料度問題の意見集約につきまして、松田委員から資料が出ておりますので、説明をお願いしたいと思います。 ○松田委員 私の出している資料の２枚目に、前回意見集約がなされました中で、同時期まで料金徴収期間を延長するというところを、きちんと高速道路と同様に一般有料道路の料金徴収の在り方については、高速道路と同様に扱う書いた方がはっきりして、期限が切られたような感じがなくなって、この間の議論に合うんではないかというのが１つあります。
○今井委員長 御意見ございますか。 ○田中委員長代理 今の松田委員の御提案はもっともだと思います。集約は会議が終わるころでないとできないということはよくわかります。それはそれでいいんですが、疲れ切っているときということと、それからあたふたして決まりが付けられるということには非常に危険が伴います。
○柴田次長 バイパス型につきましての御説明は、バイパス型は切り離し、今までどおりやりますと、最後までいけば償還は完全にできまして、未償還はゼロになりますという御説明をいたしております。
○松田委員 要するにネットワーク型とバイパス型を分けましょうと、これはいいわけです。ネットワーク型というのは、結論的には高速道路と同じ扱いをしましょうと。ただし、今ある料金を高速道路料金にしろという意味ではありません。取り扱いを今と同じようにやりましょうと言っているんであって、ネットワークですから料金もずっと取ってきますということを意味しているということです。 ○中村委員 議論したことをその日にまとめる。これは必要なことです。ただ、それを次回にもう一回見直すというのは、我々は全く隔離されたところでやっているならばいいんですけれども、そうではなくて、いろんな新聞報道を始めとして、いろんな意見がその間に入ってくる。場合によってはそれによって左右されることもあり得るわけで、そういうふうなことをするならば、この委員会は何のためにやっているのかということになるわけで、私はやはりその日のうちにまとめるのはくたびれて大変ですけれども、遺漏ないようにチェックして、その日のことはその日で終えるということが、私どものこの委員会の独立性を保つ上で筋であると思います。 ○今井委員長 ２つありまして、さっき案とおっしゃった案というのを、その日のうちに大体まとめて、それが大筋において引っくり返ってしまうということは困ると、こういうことをおっしゃっていると思うので、それを大筋において引っくり返すと言うんだったら、その日まとめないことになりますから。
○田中委員長代理 それはそれで結構ですが、２つ目の黒ポツなんですけれども、事務局に聞きたいんですが、私の理解と違うような気がするんです。というのは、ネットワーク型の一般有料道路の料金徴収は、今、料金が決まっていますね、その料金が10年後、20年後の路線ごとにみんな違うんだけれども、それを高速道路50年なら全部今の料金のままで、たとえ10年後に今の一般有料道路では期限が来るにしても、それを50年に全部高速道路の期間にしてしまうと。それで一般有料道路だけでプールにしてしまうというふうに私は理解しておったんだけれども、事務局、私のその理解でよろしいでしょうか。 ○柴田次長 事務局で御提案して御審議いただきましたことは、今、田中委員の御説明どおりでございます。 ○田中委員長代理 そうすると、一般有料道路料金徴収の在り方については、高速自動車国道と同様に扱うということでわかるんでしょうか。私の理解と同じ理解に読めますか。文章の問題です。 ○柴田次長 御審議いただきまして結論をいただきましたのは、原案どおりのことでございますが、こうなりますと、高速国道自体の中に入っていくのか、いろいろわかりにくいところが出てくるんではないかというふうに事務的には心配いたします。 ○田中委員長代理 要するに問題は、松田委員が私が言ったような理解でお書きになったのかどうか、それも正確に書くということは、さっき委員長がおっしゃったように、また先の問題ですから別途ということでよろしいが、理解が皆同じになっておらなければいけない。こういうことで申し上げたわけです。 ○松田委員 それは田中さんと同じです。 ○田中委員長代理 はい、わかりました。 ○今井委員長 それでは、よろしゅうございますね。 ○大宅委員 ちょっとよろしいですか、中村先生の御意見で、我々がまとめてからの後、いろんな外野からの声で惑わされてはよろしくないと、独立性の問題だとおっしゃったんだけれども、どこかによりよい知恵があるんだったら、幾らでも変えて構わないと思うので、何も私たちだけがこれに関わっているということではないので、そういうふうに考えなくてもいいと思っています。
○今井委員長 だから、まとまらないものはまとめませんから、その中でまたいろんな意見が出てくるのはいいと思うんですけれども、一回みんなの意見が一致してまとめたものは、元から引っくり返してしまうと、何回議論しても結論は出ないことになりますから。 ○中村委員 そんなことをやると、第８、第９、第10の委員が入っているようなもので、この委員会はだれが議論しているのかということになることを恐れるんです。 ○川本委員 ただ、大筋において引っくり返すということがなくても、疑問を呈するチャンスと、あと私が一番心配しているのは、ピース、ピースを詰めていって、全体で考えたときに整合性が取れないということがあると思うんです。そういうときは、やはり訂正をするチャンスは残しておいていただきたいと思います。 ○今井委員長 さっき田中さんがおっしゃったように、全体を構成するときに、部分的に決めたことがおかしくなるということは十分あり得ますから、その点は余り厳格に考えなくて、みんなでまとめることが大事ですから、よくわかります。 ○田中委員長代理 この決定について、今日、松田さんが修正してくださったペーパーについて、私は２つ目の黒ポツというのは、かなり地方に対してはインパクトが大きいと思うんです。この間余り議論されなかったんですけれども、10年先に無料開放される、あるいは４年先になると思っていたものが、50年間そのままいくわけです。これは皆さんに確認なんですけれども、私はそれもやむを得ないかなと思うんですが、地方にとっては大変な話ではありますね。
○柴田次長 前回の資料で参事官の方から御説明しましたのは、今、田中委員の御指摘のところです。特に地方公共団体の理解というものは、やはり必要ですということは、強く我々の問題意識としてお話し申し上げておきました。
○今井委員長 それから管理費も賄えないものはやめましょうというのが、この間ありましたね。 ○田中委員長代理 あれは、ネットワークを構成する道路もそうでしたね。あれは外すんですか。 ○今井委員長 その辺は、一番始め区分が書いてありますから、引き続き精査を行うというところで、まだ具体論は一本一本検討したりは全然しておりませんから。 ○田中委員長代理 そうすると、さっき私が問題にした非常に赤字が積み上がるような分は、もう一回精査して引き続き検討しましょうという理解でいいんですね。 ○今井委員長 それは違う。 ○柴田次長 前回の御審議は、委員会としては大きな考え方を示して、個別具体的な何十、何百か知りませんけれどもあるので、そこは政府の方がこれに従ってやるべきではないかという御議論だったと思います。
○田中委員長代理 はい。 ○今井委員長 それでは、この問題は今の議論で２、３出ましたけれども、当然今のも議事録に残りますから、そういうことで決まったことにいたしまして、本日の議事に入りたいと思います。
○松田委員 わかりました。では、私の方でお出ししているペーパーをごらんいただきたいと思います。
○今井委員長 それでは、猪瀬さん次にお願いします。 ○猪瀬委員 今までの委員会の審議の流れを少し確認していきたいと思いますが、そもそも８月６日、７日と集中審議をやりまして、その後の記者会見で今井委員長と田中委員長代理が保有機構でやるということをおっしゃいまして、それから22日、23日の集中審議で保有・債務返済機構は、四公団全体のためにあるんだというふうに確認されたと思います。
○石原行政改革担当大臣 この点につきましては、８月の集中審議のときも御質問がございましたので、整理合理化計画の書いた側の立場というものをお話しさせていただきましたが、くどいようですけれども、債務は確実な償還を行うため国の道路予算、すなわち道路特定財源を差しております。関係地方公共団体の負担、現在出資金を出していただいております。これを念頭に置いて処理すると。
○根本副大臣 いや、石原大臣と私も同じ考えです。基本的には、本四は関係地方公共団体も負担しているわけですから、やはりそのいきさつも考えますと、道路料金の活用を書いてあるのは、相当限定的なんだろうと、私は思います。 |
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○猪瀬委員 去年の閣議決定は、今、大臣、副大臣から御説明していただいたことであると思っております。
大事なことは、国民負担の最小化ということで、なおかつ無駄な道路をつくらず、もちろん必要な道路はある程度必要なんですが、無駄な道路を一切つくらず、そして料金を下げながら膨大な債務を返済していくと、これが特殊法人改革の一番中心である道路公団改革にとっての、この委員会が果たす役割だというふうに理解すべきだと思います。 そこで、今はこの分割の問題を細かく言う機会ではないのですが、少しだけ言わせていただきますと、そういう面で考えたならば、去年私が６分割のイメージを出しましたが、この間、この夏のさまざまな議論を含めて、新たに少し考えたのは、例えば一度夏の集中審議のあとで出しましたが、阪神高速なんかの場合は、横にある近畿道や名神高速の一部等を組み入れますと発散しないで経営的に成り立つというアイデアを前に出しました。そういういろんなアイデアを出していくということが本四とも絡んでくると思います。 それから、首都高速道路の場合は、千葉プールとか、横浜プールとか、そういうものを組み込む形で今までの首都高速に対して拡大首都高速のような形で考えるならば、これも経営的に成り立つのではないかと。そういうふうなアイデア、知恵を出し合いながら、本四の債務を一つの大きな流れの中に組み込んでいくというふうに考えるならば、単なる破綻処理ではない前向きな解決ができるかというふうに思います。 そういう意味で、今、分割の時間ではないのですが、とりあえず、分割のイメージの中に本四というものは十分に吸収合併できるだろうと考えるべきであると思います。 前にも夏の委員会でも申し上げましたが、本四は、ただペンキを塗る会社として残しておくということではなくて、大きな分割会社の中に組み込まれながら、観光資源であったり産業道路であったり、宣伝や、あるいはソフトをくっつけていくというふうないろんな形の中で生かしていくということが一番大事であると。同時に本四の料金が、6,000 円とか7,000 円とか非常に高くて、これではとても利用できないから、そういう分割会社の中に流し込むことによって、3,000 円なり4,000 円なりにできるのならばしていくべきであると。 つまり、本四単体で債務処理という発想では、本四の解決にはならないということを併せて申し上げておきたいと思います。 これは、首都高速におけるアクアラインも同様でありますが、首都高速におけるアクアラインも現在の3,000 円、前は4,000 円でしたが、いつまでも3,000 円でいたら首都圏のネットワークにとっては、非常に不利益であるというふうに考えつつ、これを2,000 円なり1,000 円なりにしていくような方向での首都高株式会社のようなものができ上がってくることが望ましい。 こういうふうに、この委員会の名称は道路関係四公団民営化推進委員会でありますが、四公団をそういうふうに一体的に考えて解決していくべきだと。ちょっと本四の債務処理だけが一人歩きして、幾らのお金を注き込むかという話が、少し限定的に特化され過ぎたのではないかというふうに前回の議論では感じておりましたので、今、申し上げているわけです。先ほど根本副大臣も少しおっしゃいましたが、国、地方の出資あるいは負担というものがあると、そして道路料金の負担もあると、国、地方の負担というものも、これも夏の集中審議以来再三申し上げてきましたが、地方は地元負担を徹底的に確認して出していくと、800 億円を国と地方でそれぞれ出してきたけれども、それを国と地方で延長する、あるいは地方だけで延長する、ということはこの間の話でも出ていましたので、そこは賛成であります。 それから、無利子融資が一定程度出ていますが、これもある程度出ているだろうというふうに想像いたしますが、そこはどこで区切るかはまだ決まっているわけではありませんが、そしてプラス残りの1.5 兆とか1.2 兆というものに道路料金が入ってくるというのは、これは当然であろうというふうに理解しているわけです。 つまり、国、地方、道路料金とそれぞれを組み合わせながら、この問題を解決の方向に持っていくのが一番閣議決定に沿ったものだと思います。 これで、この件については一応だいたい申し上げたんですが、もう一つ全体に関わることでありますが、今日の朝日新聞の経済部の記事にも、日本道路公団は債務超過であるというふうな間違った記事がまた出ておりました。こういうミスリードの仕方、つまり朝日新聞の記事というよりも、この前の日経もそうでしたが、朝日新聞の記事を誘導したバックグラウンドは何かということをここではっきり考えておく必要があると思います。 つまり、道路公団が債務超過であるというキャンペーンですね、デマゴーグです。これをあえて流し続けるということの意味は何かということであります。ＪＨが債務超過である、赤字で大変であるというキャンペーンが繰り広げられることによって、とても本四の債務を一部でも引き受けることはできないというふうな結論を誘導しているキャンペーンだと私は理解しています。これは道路公団側のキャンペーンだと私は思っています。 もう一つ、国費を投入することによって、本四の破綻処理をする、債務処理をするというふうな考え方をするならば、これは国土交通省側にもそういう気持ちがあるんだと思っています。国土交通省側と道路公団側にそういう考え方がある。道路公団側は債務超過であると訴えて、とにかくできるだけ国の税金を入れてもらうことによって身軽になったうえで、楽に民営化したい。 国土交通省側の思惑としては、ここで道路特定財源が、やや公共事業の予算が減ってきてゆるゆるになっているところで、道路特定財源の一定の枠を確保しておきたいと。そのためには無利子融資よりも確定的に本四に予算を一定の規模で入れておくことの方が無難であると。こういう考え方があるかと思います。 更にそうすることによって、今度はＪＨが身軽になる、ＪＨが身軽になれば、もっと高速の建設がたくさんできると、こういうふうに国土交通省は考えているのではないかと思います。 つまり、国土交通省側にとっても道路公団側にとっても、本四に国費を投入することが一番得策であるという判断の中で、この委員会がそういう思惑に振り回されないようにすべきだと、我々は国民の側に立ってこの問題を考えているのであって、ここで国民負担最小化の原則を踏み外したらとんでもないことになって、では今度はどこどこに税金を入れましょう、今度は首都高に入れましょう、阪高に入れましょう、あるいは一般有料に入れましょうと、いろんな形で国費投入という誘惑が出てくると思います。 そもそも国費投入と言ったって、そんな国費はどこにもありません。たかだか景気対策で１兆円、２兆円使うか使わないかと大騒ぎしているときに、つまり何兆円ものお金をこの道路改革に注ぎ込むなんていうことは考えられないことであります。 そもそも国費を投入するということで、ＪＨならＪＨが救済されるとしたら、こんな改革はしなくていいわけです。借金を返済するためにこの改革をやろうとしているわけです。この間の債務超過の件ですけれども、これは事務局がもう少しきちんと説明しなければいけません。固定資産税の問題から、債務超過を導き出すことは理論的に不可能ですから、ここのところをはっきりさせないと。 この間、川本さんも一種の意見書をお出しになりましたが、川本さんがいろんな意見書をお出しになることは、それはそれでいいんですけれども、ちょっと事実関係において一言申し添えておきますと、この前も少しだけ言いましたけれども、企業会計の問題と、税務会計では会計基準が違うので、この間は建物取得に対する立ち退き料について違いますということを申し上げましたが、側道とかそういうものも違うんです。 この川本さんの御意見では、「税法上原則的には利息や補償費を資産価格に含めず、毎期使用処理する」と書いてあるんですけれども、税法上は補償費などは、資産価額に含めるということがあります。ありますというよりも、この間は法人税基本通達の７−３の５について説明しました。立ち退き料というのは、資産価額に含まれるということを申し上げましたが、もう一つ高速道路の側道なんかでも誤解されているんですけれども、法人税基本通達の７−３の11の５に「法人が専らその有する土地の利用のために設置されている私道を地方公共団体に寄付した場合には、当該私道の帳簿価額を当該土地の帳簿価額に振り返るものとし、その寄付をしたことによる損失はないものとする」と。こういうふうに書いてあります。 したがいまして、高速道路をつくるときに側道なんかありますが、あれはあげてしまうわけですけれども、あげても道路そのものの資産価格に入っているのでありまして、そこのところはお間違いのないようにしていただきたいんです。言わば工事現場で足場を組んで、足場を取っ払っても、ビルの資産価格は足場の工事費は入っているわけですから、足場を取っ払ってもビルそのものの資産価格は全然変わらないわけであります。足場の部分も入っているわけです。そういうふうに考えるべきですから、これは基本的に税法上そうなっていますので、この固定資産税の問題から、債務超過を言うということは、もう少し細かい話は幾つかありますけれども、すべての資産は企業会計基準でありまして、税法上の基準で演繹するということは理論的に絶対に不可能であるということだと思います。 これはそちらに財務省の藤田さんがいらっしゃるので、そこのところはもう少し新聞記者にもわかるように、きちんと説明された方がいいかと思います。そうでないと、これは債務超過キャンペーンになってきますので。債務超過ではないんですから、というかもし仮に債務超過であったとしても、それは来年度の９月にならなければわからないです。 実際には、今の段階で、ここから債務超過というのは、裏付けのない誤報にすぎないわけで、そこのところははっきりさせてください。 藤田さん、どうですか。 ○藤田参事官 私から答えます。以前にきちんと説明しておるつもりでございまして、新聞記者等にも、機会がありましたらその都度説明しております。
○川本委員 猪瀬さんがおっしゃっているということと、私が申し上げていることとに、細かい点の違いがあれば、それは御指摘をいただけたらと思っております。
○藤田参事官 これにつきましては、本当の財務諸表と言いますか、企業会計に基づく財務諸表の作業が始まっておるわけでございます。それはできるだけ早くということで、来年３月期、遅くとも来年９月期ということで作業しているわけでございますので、非常に不十分なデータでもって当て推量で数字を出しますと、またそれが本当に正しいかどうかというのは資料が少ないのでわからないわけでございますので、基本的には、今回は固定資産税の作業ということで、少ないデータの中でできるだけ事実に近い数字の固定資産税をということで作業しているわけですので、そういう作業をしたいと思っております。 ○猪瀬委員 もう一回確認しますけれども、債務超過という概念は、企業会計基準上の概念でありまして、固定資産税の対象資産を確定する税法の概念ではないので、全く別の次元の話を混同しても仕方がないんだと、新聞記者の方もそこはよく理解してください。それは私が一度説明しますし、それからもしあれでしたら国税庁に行って聞いてきてください。つまり意味が全然違いますので、債務超過というのは、あくまでも企業会計基準ですから、全然意味が違いますから、そういうことなので、もちろん川本委員が言うように、早くいろんなデータが出てくるのはいいんだけれども、それはさんざん各委員も、田中委員も川本委員も要求して、それで来年の３月なり９月なりということになったわけですから、裏付けの取れない話を展開する必要は全くないわけですよ。早ければ早いに越したことはないというのは全員の意見ですから、債務超過だと呼んでも、固定資産税ではないですから、固定資産税というのは幅を狭く見積ってやるものですから、全然意味が違います。 ○今井委員長 ここで切りましょう。要するに固定資産税のデータが出てきて、固定資産税のことを議論すると。それから企業会計の数字は、来年の９月にならないと最終的に出てこないわけです。
○大宅委員 本四のことで少しだけ、私もこの間の説明が、なぜあの時点で出てきたのかよくわからないんですけれども、結構単純なものですから、言われてみればいいかと、国が出せると言うならば、それもいいかと。例えば同じざるの中で腐ったリンゴは早く出してしまった方がいいと、しかもこれは完結して、これ異常増殖しないと単純に思ったわけです。
○中村委員 大宅さんの話にちょっと私も四国の数百万人の人口しかない、あるいは岩手県の面積もないところに３本も橋を架けたのがいいなんて全く思っていません。だけど、あれがどうしてそうなったかというのを今ここでほじくるのは、これはまた別の人にやっていただいて、この委員会は、もっと前向きのことを議論する。あの債務をどうやって消してゆくか、そしてあれをいかに活用していくか。
○今井委員長 なぜ本四を早く取り上げたかというのは、実はさっき猪瀬さんのお話もありましたように、今まで1,000 億だったのを1,800 億円にしたんです。そういう予算措置を講じたわけです。ただ、総額8,000 億という無利子融資の枠は変わらないで前倒しをしたわけですけれども、そういう予算を決めなければいけない時期が、まだ大丈夫なんですけれども迫っているものですから、そういう議論をしたわけでして、これは今日決める必要はございません。
○田中委員長代理 委員長が、そんなに早く集約されるとは思わなかったものですから。 ○今井委員長 いや、結論を出すわけではないですから。 ○田中委員長代理 結論を出すとか、どうとかいうよりも、ちょっと松田委員、猪瀬委員、中村委員、みんなお話を伺っていると、一面の真理は皆あると思います。
○今井委員長 ありがとうございました。どうぞ。 ○川本委員 本四についてですけれども、今日、冒頭に審議の流れについて猪瀬委員がまとめられた内容は、とてもロジカルだったと判断します。ただ、私が一番心配しているのは、債務が本当に返せるのか、本当に郵便貯金のお金に穴が空かないのかという一点です。そうしますと、今後債務をどれだけ抑えられるかということで、建設がどれだけ抑えられるかという議論とセットでしないと、仕方がないと思います。
○猪瀬委員 先ほどの大宅さんの言ったことで、責任の問題というのは、大きいと思うので、これは本四に入れたら、先ほど田中委員が入れることが責任だと言いましたが、そうではないと思います。これは入れたら何だ解決してしまうのかと、責任の問題が消えてしまいます。これは非常に重要な問題です。
○田中委員長代理 そこは見解の違いです。では、あなたの考え方でいけば、出資を全部するのも消えていく一つの手段になっているんではないですか。私はあなたのおっしゃることを延長して考える。猪瀬さんが言うからではなくて、私の個人の考え方ですけれども、それはここで明確にすること、国民に対して、政治も政府も間違ったんだということを明らかにすることは、一つもおかしなことはない。
○猪瀬委員 細かいこと言うつもりはないけれども、ずっと地元の負担について主張し続けてきたのは、私なんですよ、余り田中さんからはその意見を聞いていません。地元の負担を延長しろということ。つまり、具体的にだれがどう負担するかということを何度も提起しました。地元は800 億円のうち、267 億円を負担するんだと、これをもっと伸ばすんだと、責任というのはそういうことです。 ○田中委員長代理 あなたの言葉を使えば、黙っているのは、私は最近賛成だから黙っているんです。だから、それでいいじゃないですか。 ○猪瀬委員 だったら賛成だと言ってください。 ○田中委員長代理 だから、あなたがいつか言ったでしょう、黙っていれば賛成だと。だから私は反対のときには明確に言うだけです。黙っているときには賛成だと理解してください。 ○猪瀬委員 いいですけれども、そうである場合は、自分もそういう意見に賛成だと一言言えばより立場が明確になりますから。地元の負担をきちんとさせること、そしてそれに対して国の負担の比率をはっきりさせること、その比率をはっきりさせながら、なおかつ地元の負担の延長があるかどうかを議論すること。更に、現在国の無利子融資が入っていますけれども、これも無原則であってはならないと思います。ただ、現状でそういうふうに入っているということで、多分これはつなぎでとりあえずやったと思いますが、その上で、何をどういうふうにするかということの責任は、具体的な数字の上で出てくるので、ぽんと1.5 兆とか、1.2 兆とか残りをどうするんだということで、それで国費を入れるということは、決して責任の問題とは結び付きません。 ○今井委員長 これはこうしましょう。閣議決定で４つの公団がそれぞれ表現が違いますね。それはさっき石原大臣が言われたように、現在まだ建設中のものを抱えているところと、抱えていないところ差もありますし、それから国と公共団体が関与しているところと、関与していないところとありますし、そのように分けてそういう書き方をしているわけなので、全部同じ処理をすべきではないと思うんです。それぞれに応じた処理をすべきだと思うんです。
○猪瀬委員 結構です。 ○今井委員長 それでは、建仮の問題の続きをやりたいと思います。
（休 憩）
○今井委員長 それでは、再開いたしたいと思いますが、さっき坂野さんからお話がありましたように、この前の猪瀬委員から御質問の回答が来ておりまして、これが５時40分から、今４時40分ですから大体１時間建仮の話をして、早く終われば早く終わってもいいんですけれども、あとの20分をこれに当てさせていただきたいと思います。
○猪瀬委員 前に松田さんの話があったんではないですか。 ○松田委員 前回説明しましたけれども、10月４日の22回委員会に私はこの建仮についての考え方を説明したわけです。覚えておられるかどうか、資料の中にこういうのがあれば、もう一回この長いものを見ていただきたいと思います。
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○中村委員 松田委員は私と意見の違うところをおっしゃっていただいたんですが、私の意見のかなりの部分は松田委員と同じ意見と言っていいかと思います。ともかく私が考えていることの基本は、実現可能な案をつくることです。それは国民の利益に資する案であるということで、これは皆さんのお考えとも余り違わないとは思いますが、単なる改革案をつくることが目的ではなくて、実現可能な改革をすることなのだと思っています。
そのときに、幾つかの柱がございます。これの大半は皆さんと私は一緒だと言っていいと思います。まず１つは債務は増加させない。これを着実に返済する。 その次に、ここが皆さんと意見が違っていることが多いと思いますが、機構からの投入で必要なものは建設を続ける。これは、中間整理はこういう考えでできているのであります。この前言ったとき、そんなものは消されたと言われましたけれども、帰ってもう一回よく調べたのですが、更に検討するというように書き換えられておりますが、あのとき示した図の中の線はちゃんと残っている。今も覚えておりますが、私がプールからの投入というふうに言ったら、プールからの投入なんて変な言い方をするのでなく、確か機構からの投入とかというふうにした方が良いと言われて、表現は変えられましたが、そのように明瞭に書かれております。 その中で建設コストは、今までのものは問題が多いのではないかということです。これは皆さんと考えは同じで、この前言いましたように、細かく再検討すべきところを示して、それで公団、あるいは国交省で、そうした再検討をしていただいています。大体一ヶ月ぐらいあるとできるという話ですので、来週か再来週ぐらいには何とかでき上がってくるんではないかというふうに思っています。 ○猪瀬委員 上がってくるというのは、どういうものが上がってくるんですか。 ○中村委員 残っている事業について構造規格等を見直したとき、どれぐらい安くなるかということです。
○今井委員長 ありがとうございます。では、田中委員、どうぞ。 ○田中委員長代理 資料に私が提出した分が全部は載っていません。前回の追加分が入ってませんね。私のだけならいいんですが、それはなしでしゃべりますのでよろしいんですけれども、基本的な考え方を申し上げたいと思います。
○中村委員 それは、私が以前に出したつもりなんですけれども。あれではだめですか。 ○田中委員長代理 中村先生のはわかりますが、あれがすぐ予算につながると思いません。それで何兆円になるのか、あるいは15年度の予算があれでたちまちできるとは思いません。 ○猪瀬委員 田中さん、ちょっといいですか。関係あることなので申し上げますが。 ○今井委員長 ちょっと待ってください。田中さんの主張を完結に終わらせてからにしてください。 ○田中委員長代理 そう詳しくは言いませんけれども、15年度、16年度、新しい組織ができるまでの話がまずあります。新しい組織になったならば、これはまさにどちらもそうなんですが、猪瀬委員がおっしゃっている、あるいは中間整理でした新しい組織、つまり独占的使用権を持ち、保有・債務返済機構という形。あるいは、私が主張しておる、道路資産も持たせながら、清算機構を持ってやるというやり方も、全く違わないと思うんですけれども、本当に独占的使用権が所有権と同様の性質を持つということでありますから。しかもその会社が主体性を持つということであれば、私はその会社が自分で資金を調達してやればいいと考えます。その能力は持たせるような会社でないと、新しい組織ではない。
○猪瀬委員 具体的な話をした方がいいと思うので、つまりせっかく松田さんが今どうするかという話を出していて、中村さんも、私は保有機構から支出するというのは反対なんですけれども、いろいろ具体的なことを言っているときですから。
○田中委員長代理 猪瀬さんのおっしゃるのは、私も全く同じだけれども、基本的な考え方は皆さんそれぞれがおっしゃっているので、それで議論しましょう。 ○猪瀬委員 要するに、私が勝手にＢ／Ｃで中村さんのに線を引くとここから上は４兆で、進捗率で見ると大体30ぐらいで２兆から３兆ぐらいです。１年に1.3 兆使ってしまっているんだったら、今からでもむだな使い方はしてはいけないので、用地買収とか杭を打っているだけのところはやめさせなければいけないという意味では凍結なわけでしょう。
○田中委員長代理 私は、今日休憩時間にも委員長に申し上げたんですが、以前の10月４日のペーパーでも出しましたけれども、今議論すべきことは、新しい会社になってからの後の話と２つに話を分けて、それまで、つまり公団であるときのことを早く議論しないといけないんではないですかということです。というのは、我々はそこに直ちに着手しなければいけないこととして６項目上げているわけですから。ほかのことはとにかくとして、財務会計等々、企業会計原則でやるなんていう話は３月末、遅くとも９月と言っておりますが、15年度予算編成に関する話なんです。 ○猪瀬委員 杭を打っているところは早く止めなければいけないでしょう。 ○田中委員長代理 その点は、全く同じ意見です。つまり15年度予算をどうするかという問題なんです。ただ、それはそれで議論していきたいんですけれども、今の委員長からの要望は、基本的なスタンスをまず皆さん説明しろということでありますから、それは一応皆さん言った後で、猪瀬さんの、私の問題意識でも、松田さんの意見でもあると思います。だから、それは議論していただくことにしたらいかがでしょうか。 ○今井委員長 だから、田中さんもあれでしょう。止めるんだけれども、基準をきちっとつくれと言うんでしょう。 ○田中委員長代理 そうです。 ○今井委員長 だから、きちっとつくれというのは松田さんも、猪瀬さんも、中村さんのはもうちょっと長期ですから、それは一致しているから、今余り凍結すべきだというのは強調しない方がいいと思うんです。凍結すべきだというと、来年つくらないことになってしまうから。 ○田中委員長代理 凍結の基準が要ると申し上げておるんです。我々は中間報告で言っているんですから。 ○今井委員長 基準をつくるんでしょう。 ○田中委員長代理 もちろんやります。 ○今井委員長 それでわかりました。 ○猪瀬委員 田中さんの言うことは、松田さんのように具体的ではないので、もうちょっと。 ○松田委員 私は、両方合わせて上から重点的にさっとやれば。できないところは、できないんだから。当然凍結になるんです。基準もヘチマもないんです。上から集中投資をした方がむだにならないと言っているんです。 ○田中委員長代理 集中と言っても、どれほど集中投資するんですか、量はどうなるんですか。全部になってしまうんではないですか。 ○猪瀬委員 今、出てしまっている1.3 兆をどうするかと言っているわけです。つまり、どうせあと1.3 兆円ずつ２年間は出てしまうわけでしょう。その1.3 兆のうち、出てしまっていて杭を打ったり用地買収したりする活動を始めてしまうようなところがあるわけじゃないですか、それを止めなければいけないから。 ○田中委員長代理 だから、さっきも言うように、前回のペーパーを説明する時間がなかったんだけれども、15、16年度の公団の、「追加分」と書いてある今配られたペーパーですけれども、前回は一般有料道路に関する問題認識だけをお話しました。初めの方も建設予算についてのところで、新会社が発足するまでの建設について、つまりダイヤの１つ目、15、16年度の公団の建設予算をどうするか、中間整理項目４、まさに直ちに着手するべき問題なんです。その次を見ていただくと、原則凍結なんです。それで、公団が極めて限定的に行う措置として、安全性とか機能保全だとか、地方公共団体等の信頼性確保、損害賠償確保を挙げました。これについて全部ではないです。どうしてもやらなければいけないものがあるでしょうと書いてあるでしょう。だから、原則凍結です。 ○松田委員 やらなければいけないものは、安全とか予防するためのことを言っているんで、本体工事は15、16は全部やめてしまえということですね。 ○田中委員長代理 基本的に、安全とか機能保全とか以外は、そういうことです。それが皆さんはどういう御意見ですかという問題提起をしているわけです。
○猪瀬委員 松田さんは、民営化会社になってからは余りやりたくないと言っているわけです。どうせ今、1.3 兆ずつ、あと２年出てしまうのだから、だったら出てしまうのを放っておくとまずいので、凍結するという田中さんの意見もそのとおりなんだけれども、８、９割できているところがあれば、５割ぐらいできていたら。ほかのところに薄く広くばらまかないで、できているところだけつくってしまって、あとはやめさせるという意味で凍結だから。 ○田中委員長代理 ですから、原則をここへ書いておりますが、問１で書いているように極めて限定的に行うべき措置に、私が言った信頼性確保だとか、損害賠償回避を挙げましたけれども、極めて限定的に行うべき措置に過不足がありますか、もう99％入れているんだと、そういうものは入れましょうよという余地はあるんです。
○中村委員 田中さん、それを判断する方法を私は提示したつもりなのです。ただあれができないのは、コストの方をもう一回やり直さないといけないからで、これまでのコストだと結構高いところもある。だから、まずコストの方を新しい考え方で算出するといくら下げられるかというのを今やってもらっているわけです。
○田中委員長代理 そうでありますから、そこの問３に書いてあるように、措置を講ずるのに、プラスアルファーの措置がいろいろあると思います。単に安全性だとかいう以上に、これほどのことはやらせるべきだということであれば、必要な金額は幾らになるかという論理でこれを書いております。
○今井委員長 田中さん、中間整理で凍結というのは、今やっているものを全部止めてしまう意味だとは私は理解してないんです。要するに、今建設命令が出ている、十七兆円か二十兆円か、そういったものを一部凍結、あるいは規格の変更を含めて再検討すると言っているわけですから、二十兆円をいかに減らしていくかということを再検討するんであって、今やっているものを直ちに凍結するということをあそこで決めているつもりはありません。 ○田中委員長代理 そのとおりだと思います。そのとおりだと思いますが、私は中間整理で凍結と言っておれば、新しい会社ができるまでに極力凍結の方向で物事を考えるべきであろうと。再検討するわけですから、まさにそのために我々は議論しているわけですから、私はそう考えるというだけの話であります。 ○松田委員 田中さんの意見は、本当のことを言うとわかりません。そこのところをもうちょっと聞かないと。具体的にイメージが湧いてこない。だから、それは議論しましょう。だけど、まだお二方いますから、それを聞いてからにしましょう。 ○今井委員長 どうぞ。御意見をお願いします。 ○大宅委員 私は大体松田さんの意見に賛成なんですが、１つだけ引っかかっているのは資産を持つか持たないかというところだけなんです。その資産を持たないというのの理由が、法人税、税金の話で、そのことが税金だけというのが、どうもせこいというか、すごくものを考えるときのクリティカルなクライテリアではないような気がするんです。もし税金の話だけだったら、もっと何かできるのではないかというのが、そこだけなんです。結局目的はみんな言っていること同じなんですね。今の国民のためになるようにすると、むだなお金を使わせないようにして、むだな道路はつくらないようにして、いろんなあらぬ介入がないようにして、民営会社になったらインセンティブがうまく働くようにすると。みんな掲げているものは一緒なんですね。だけど、これを一つ言うと、それがだめになるとか、それがいいんだというふうになって、それは水かけ論になってしまうというところがね。 ○松田委員 誤解を受けないために一つだけ短い時間補足しますと、民間会社が民間会社として成立するのに、資産を持つというのが正規の形であるということは間違いない。ただ、余りにもたくさんの借金がありますから、40兆乗ったよう会社を仮につくっても、私を始めだれも社長をやりたいなんていうものは出てこない。
○猪瀬委員 同じことだけれども、ほんの一言。資産というのは何かということだけど、独占的使用権というのは大きな資産なんです。ですから、資産というときに必ずしも所有権だけが資産ではないということと。
○田中委員長代理 その点についてだけ言えば、固定資産税は用途で決まるという原則がありますから、もし保有機構でそういうことができるのであれば、同じように私の示したものでもできるということだけ申し上げておきます。 ○松田委員 ８年の差があるんですよ。土地の問題がありますから。 ○田中委員長代理 ８年は有意な問題ではないということです。四十数年間の８年というのは、全く問題にならない。 ○大宅委員 中村先生に一つ質問があるんですけれども、あの矢印は私は反対なんです。やはり吸い上げておいてまだ出すというのは、どう考えても普通の常識的に、論理的に辺だと思います。さっきそういう、あれをやると際限なく建設できるという批判がたくさん来たけれどもと、その後がいまいちわからなかったんですけれども、透明にすれば大丈夫ということですか。 ○中村委員 だから、あれはみんな明確な、客観的な基準でもって表現して、そしてこれをみんなの前に提示して、それでみんなで決めるわけですから、こんなに間違いのないことないです。それよりもみんな会社の中に入れておいて、それで会社でいいようにつくっていこうというのは、これは企業としてはいいですよ。だけど国民の前にそれがどれだけ透明なのか、国民にとってどれだけいいのか、これは疑問ですね。そういう意味です。
○今井委員長 今度は、川本さんお願いします。 ○川本委員 私の意見は、９月24日に出ささせていただいた資料のとおりです。建仮を含めた新規建設については、松田委員の意見に非常に近こうございますんですが、一点違いますのは、やはり私は郵貯、簡保などの民間資金原資の特別な事業として、高速道路建設をするというよりも、新しいシステム、国の道路行政の中で国と地方の財源で建設するというシステムにとにかく速かに移行すべきだと思っております。これほど財務が不安定な状況で、高速道路建設を続けることは国民にとって不安以外の何ものでもないと思います。
○松田委員 私が申し上げたのは、10年から15年の間ということです。17年というのは、17年４月に会社ができるということです。債務の問題ではないですか。 ○川本委員 債務ではなくて建設です。建設のやり方を続行していくのを、17年からは変えるというふうにおっしゃっていますね。 ○松田委員 もちろん、17年４月に新しい会社ができますから、それまでは今の形でいくんです。 ○川本委員 ですから、その形式への転換をもっと前にできないのかというのを私は申し上げているわけです。
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○今井委員長 ありがとうございました。一つ皆さんの御意見を伺いたいんだけれども、本来道路というのは国がつくるべきものでしょう。高速道路というのは、国のお金で間に合わなかったから借金でやっているわけで、今の考え方は借金を返し終わったら、普通の道路と同じようにフリーウェイにしようという考え方だったと思うんです。
だけども、皆さんはこれを民営化するということは、道路の料金で配当して、そしてやろうというお考えだと思うんですけれども、本当にそっちの方がいいのかなと。世界中にそういうのがあるのかなというふうに思うんですけれども、本質的な問題はどう考えたらいいんですか。 私は、永久有料という言葉を使わないようにしようというふうに申し上げたんだけれども、本来国民が一番喜ぶのは、今のキロメーター当たり二十四．幾らというのを、できるだけ早く欧米並みにせめて５円ぐらいにするということが大事なんではないかと。上場してもうけようということはおかしいんではないかというふうに、私は始めから申し上げているんだけれども、そこのところはいかがなんでしょうか。 ○松田委員 私は、日本の高速道路というのは、特別なサービスを与えるわけですね。安全性といい、早さといい、しかも日本の場合にはほとんどが代替性の道路が隣にあるわけです。国道であろうと県道であろうと。したがって、そういう特殊なサービスを持つものを、民間会社として形成して、そしてそこにかかる維持費や何かもその中できちっと払っていく。その部分は、もしそうでなければ国が持つんであれば国がメンテナンス費用も維持費も税金から払わないといけないんですから、しかもそれは今までどおりコストの高いものになるわけですから、効率的にやって民間会社の経営をそういう形でもってやっていくというのは理屈があると思うんです。何も国営である必要はない。
○今井委員長 民営を否定してないんです。民間の知恵をここに活用するということは、非常に大事なことですから、建設だとか運営だとか、あるいはサービスエリア、パーキングエリアを使って利益を上げていくということは賛成なんです。
○松田委員 今あるじゃないですか。 ○今井委員長 今あるのは、返し終わったらなくなるという前提で、皆さんの了解を得て料金をもらっているという考え方なんです。 ○猪瀬委員 今のお考え、そんな矛盾していると思わないのですが、つまり委員長がおっしゃっている究極のイメージというのは、基本的に道路料金は借金返済に充てるということです。この独占的ネットワークを持つことによって、例えばＪＲ東日本でも、運輸収入以外に３割の売上高があるわけです。ですから、道路料金は基本的に利用者に還元するということで、40兆円もある借金を速かに返すために使うべきなんです。
○今井委員長 だから、私はそこにウェートを置いているわけではないんですけれども、民間会社でこれを所有して、そこで利益を上げるという考え方は、ちょっと道路の場合は違うんではないかということを申し上げているわけです。 ○猪瀬委員 だから、利益を上げるのは、民間会社の意識と道路公団の意識は違いますから、必死になって利益を上げるというのは、今申し上げたように、別の収入を３割ぐらい獲得するような企業活動をするということが一番重要だと思うし、もう一つこの間ずっと申し上げてきましたけれども、ああいう非効率なファミリー企業のような、ちょっと考えられない腐敗した世界は、民営化会社ではそれは当然利益に反することですから、そういうものを切り捨てていってコスト削減努力を図る中で利益を追求するということが大事だということになります。
○松田委員 今井委員長、普通の民間会社と違って、例えば鉄道だって日本の鉄道はほとんど、よくて10％台ですね。私、全部は知らないけれども、高くても20％でしょうね。日本の企業は、平均して大体もっと高いですね。世界でいけば30％ぐらい配当を払っていますし、しかしそういうのとは違って、そんなに利益の上がる会社とは思ってないんです。今のほとんど借金を返していって、残りはファンドにして、そして買い取り資金を持たないといけませんから。
○今井委員長 わかるんですけれども、今、二十四．何円もらって、それで何十年かかかると言っているんですね。だからうんと先の話のことでしょう。だから、余りこだわる必要はないんだろうと思うんですけれども。 ○松田委員 ただ、これは大変大切なところでして、私はこだわるんです。いずれにしても、ちゃんと10年か15年したときに、それまで利用権でいいんです。あるいは、リース料と言ってもいいんだけれども、それは資産をきちっと持たせた会社をつくるということを前提にしておかなければ、それは民間会社をつくるということにならぬと思います。 ○田中委員長代理 委員長、松田さんの意見に、私は恐らく99％賛成なんだけれども、そのスタートのところが違うと、もしそうであれば私は民でできることは民でというのが原則であります。
○松田委員 一つだけ補足しておきますと、これからやる料金体系をどうするかという議論、資料の中にも載っていますけれども、だから私は前に申し上げたように、道路法ではなくて道路運送法の方になるんですよと言っているんです。それは同じ国交省の中だけれども、今までは建設省の方でしたけれども、今度は運輸省の分野に移るんですよと、なぜかというと、道路運送法は廉価の中に適正な利潤を含むと書いてあるんです。適正な利潤を含んだ料金を設定する。道路法はそんなこと考えてないわけですから、利潤も何も項目はないわけです。だから、当然民間会社としてやる以上、事業法というのはどういう形になるかわかりません。だけど、適正な利潤をそこで上げるんだということを前提とする。今で言えば道路運送法をベースにした事業法、これが基本になると私は思っています。 ○柴田次長 今、料金の件が議論になっておりますので、事務的に御説明だけしますが、１キロ当たり24円60銭というのは、すべて返済に使うというような御議論がございますけれども、前回も御説明いたしましたし、その前も御説明いたしましたけれども、24円60銭は返済に使う部分と今後の建設の部分、今でございますと20.6兆円が先取りされてやっているということでございますので、24円60銭の中には、返済する部分と現在の計算でございますと9,342ｋｍを実現させるためあと2,300ｋｍを20.6兆円でつくるというものが先取りされて24円60銭になっているということだけを確認させていただきたいと思います。すべて返済に回すという格好で料金を取ってはおりません。 ○猪瀬委員 それはそれとして、今、誤解が一つあると思うのは、発言の中に誤解があるのは、適正の利潤を上げるということは民間企業であるなら当然ですね。しかし同時に、問題は単にそれが投資家の利益ということではなくて、国民の利益、国民経済の利益ということに還元されなければいけないのであって、そこのところを混同してはいけないと思うんです。
○大宅委員 同じことを申し上げようと思っていたのは、べらぼうにもうかったら料金下げればいいんで、それで維持管理費をもってもまだもうかるようだったら、ただになればいいんですね。あり得ないと思いますけれども、考え方としてはそういうことかと思います。
○中村委員 それが、道路では国道と高速道路になっているわけですね。 ○川本委員 今の猪瀬さんの御意見で、値段を下げるというのは、一つの体系としてわかるのですけれども、ただそれは国民といってもいろんな人格があると思いまして、道路利用者への還元ですね。郵貯・簡保を原資にしている限り、郵貯・簡保を持っている人格としての国民の資金をリスクにさらさないことと、十分考えなければいけないと思います。
○猪瀬委員 道路利用者への還元というのだけでなく、もう一つは、国民経済への還元ということもあるわけです。つまり高コスト体制で幹線道路が動いていますと、これは国民経済にとって多大な損失でありますから、そういうことで誤解なきようお願いいたします。 ○中村委員 それから、もう言うまでもないことなんですが、そこは道路が一般の財と違うところで、外部効果というのが大きいのです。外部効果がためにどの地域もあのように欲しがるわけで、利益は道路を走る人だけのものでは決してないのです。 ○今井委員長 首都高・阪高なんていうのは、これから私は必要だと思うんですけれども、それだけの採算では絶対できませんね。これをどう考えていくかという問題は、今道路公団がやっていますけれども、１メーター１億じゃないにしても、１メーター数千万はかかることはもうしようがないわけですから、そうすると恐らく採算だけでは進まないというときに、閣議決定にもありますように、国と地方の協力ということになるわけで、そこのところをどう考えていくかとうことは、我々が答えを出すときに採算だけで答えを出すわけにはいかないんではないかと思っております。 ○松田委員 その意味では、各地一部歩いたし、これから歩くわけですけれども、例の革新知事というのが集まって、私から言えばあらぬことを言っているわけですけれども、ただその中で一つだけ正しいことを言っているのは、新しいルールをつくるときに、常に国と地方とでどうするかという議論をしたい、対話の場を持ちたい、これは正しいと思うんです。これが今まで日本はなさすぎたんだと思うんです。だから、あてがいぶちを各省大蔵さんとしてきますでしょう。そうではなくて、今度は負担をそれぞれを決めるんですから、この道路については、例えば外環なら外環はどうするか、もっと田舎なら田舎でどうするか、これを国と地方が面と向かって議論をし、決めていくという体制をつくりたいという議論は、私は非常に有益な議論だと思って聞いていたんです。そこだけは。 ○今井委員長 彼ら知事たちは、高速道路が来ることとしてもう団地を開発したりしているんですね。だから、そういう問題がどこの県でもある問題だと思うんです。 ○猪瀬委員 先ほどの松田委員の提案した、集中投資の案ですが、つまり１円でもむだにしたくないんです。お金が薄く広くばらまかれて、そして巨大な残骸として工事現場が放置されるということになるということは断固阻止しなければならないので、本当に今、用地買収したり、杭を打ったりしているところは、一刻も早くやめて、そしてできかかっているところを早くつくってしまわないと。そうすると、民営化会社ができたときに、そのでき上がった道路であればそこから収入が得られますね。ですから、早く決着を着けないと。民営化会社が生きていくのに、とにかく未完成の工事現場だらけの状態でいるよりは、少しでも荷物を軽くできるような方向に向けて、ある程度ここで討議した方がいいと思います。
○今井委員長 おっしゃること賛成です。ただ、この前国土交通省に対しては、さっき中村委員が言われたように、規格の見直しとか、そういうことを依頼して１か月ぐらいでやってみましょうということになっているから、そういう数字。
○猪瀬委員 簡単に説明してもらって終わりにしますか。 ○今井委員長 では、説明だけしてもらいますか。 ○坂野事務局長 それでは、国土交通省の担当官を呼んでよろしいですか。では、説明だけ。
（国土交通省関係者入室）
○猪瀬委員 時間がないので、ポイントだけにしてください。あと次回またこれについてやりたいと思っていますので。 ○前川秀和国土交通省道路経済調査室長 それでは、お手元に別途回答が配布されておるかと思いますが、回答文だけでは全体の流れがわかりにくいと思いましたので、前回、前々回のヒアリング資料に、今回の回答を盛り込んだ形で、Ａ３版のヒアリング資料の修正をさせていただきましたので、これで説明をさせていただきます。
○猪瀬委員 各論については次の機会に意見を申し上げますから。 ○前川室長 では、６ページだけ説明させていただきます。６ページが各論の追加資料ということで、追加の御質問に対する回答でございます。免許保有率の最大値を0.95ということで、上限を決めているところが、恣意的ではないかという御質問でございます。この0.95を概成変数として与えるのではなくて、最尤法によりまして、α、βなどのパラメーターとして推計した結果を載せております。表が下にございますが、その結果は男性の場合、レートマックスが0.99、女性は1.00ということでございまして、私どもが概成的に与えた0.95は非常に低い数字だということが御理解いただけるんではないかと思います。
○猪瀬委員 これ実は国交省が説明をしに来たいと言っていて、私の方に事務局から確認が来てなかったんです。私の事務所に第一報が入ったのも今日の11時半です。回答をもらっても分析している暇がないんです。だから、これは注意していただかないと、今日はせっかく来ていただいたから、この部分だけ読み上げていただきましたが、私としてはまだ十分ではないと思っています。
○横田耕治国土交通省高速国道課長 今のお話ですけれども、基本的にはそういった年齢階層別のトリップ数だとか、それは免許保有でかなり違います。そこのところで、当然今も運転免許は持っているけれども運転しないというペーパードライバーは入っておりまして、そういったものを平均的に割算して、１日当たりのトリップ数、免許保有で年齢階層別に出しておりますので、したがって猪瀬委員おっしゃるような部分は、かなりデータとしては入れ込んだ形で入っているというふうに御理解いただければと思います。 ○今井委員長 これは、ここでもう打ち切りましょう。猪瀬さん、まだ足りないところは、国交省とやってください。
（国土交通省関係者退室）
○今井委員長 あと、事務局の方から話があればどうぞ。 ○坂野事務局長 次回は、10月22日になります。来週は一日委員会、仙台市、これが16日でございます。それから、福岡市が18日でございます。そちらに予定されておられます委員の方、お願いをしたいと思います。
○松田委員 私、前に届けてありますが、11月はどうしても国内にいないのが２回あるんです。これは総会で議長をやらなければいけないものですから、パリに行かなければならないんです。
○坂野事務局長 それでは、今のお話で、もう一度皆様方の御都合を11月については全部確認をさせていただいて、それで調整の余地があるかどうか、皆さん方前広に日程をお聞きして、その上でまた御報告をさせていただきます。 ○大宅委員 さっきもお願いしたんですけれども、何のテーマでやるかというのを、是非事前にお願いします。 ○今井委員長 今お話ありましたように、次回はこの前もらっていた２つのテーマをやろうと思います。リースの問題と料金制度の問題です。
○中村委員 建設費の資料も出してもらって。 ○川本委員 あと貸付料の議論というのは、保有・債務返済機構が前提となっていると思うんです。それは、返済額という形で債務返済機構にした場合にも応用できると思うので、それは事務局の方で、それほどコンプレキシティがあると思わないので、債務返済機構の場合はどうなるかという御案も出していただけたらと思います。 ○今井委員長 あと国との契約の問題もありましたね。それはスケジュールに入っていますね。 |
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○坂野事務局長 スキームに一番影響されるのが、貸付料と契約制度の内容なんです。既におわたししております貸付料の資料は、金額幾らという計算の前に、どういう要素を貸付料として考えて計算をしていくか。そういう考え方の資料で出しておりますけれども、今の川本委員のお話がありましたので、もう少し工夫もしてみたいと思っております。
契約制度もペーパーをいろいろ準備したいと思いますけれども、これはかなりスキームによって契約の中身が違ってくるということがありますので、これも場合によったら両方の共通の部分と、そうではない部分がわかるような形で整理もしたいと思います。 今、中村委員からお話がありました、規格見直しの作業を今しております。 それから、固定資産税の基になるデータチェック、今もやっておりますが、そういうものもできれば間に合う形でお出ししたいと思っておりますし、もし22日にそういう調査結果が間に合うなら、事前に各委員の方にそのデータもお届けをしておいて、それを見て22日に来ていただけるようなふうにしたいと思っておりますが、まだいつどんな資料ができるかというのがはっきりしておりませんので、まずその22日で議論できることは、今日この机の上にお出ししております、貸付料の問題と料金の問題はまず議論していただくことにして、それ以外にまだ可能なものがあれば、事前に資料もお届けをして見ていただくようにするという形にしておいていただければありがたいと思います。 それから、今お話のありましたように、29日以降は、29日以降やる分について、少なくとも22日、あるいは22日あくる日の23日には皆様方のところにお届けできように準備するということで、私ども作業させていただきたいというふうに思います。 ○大宅委員 これからやらなければいけないチェック項目を、もう一回全部書き出していただけますか、それで確かに12月までに何かできそうだという目安を持ちたいんです。毎回これやりますと言って、あっと気が付いたら半分残っていましたみたいな話にならないように全体像を。
○坂野事務局長 まず、検討課題がどういうものを議論したか。それから、今後どのようものが残っているか、この整理は22日の日にお出しをいたします。
○大宅委員 何もやらないで、わっと入ってしまったんです。 ○坂野事務局長 それをもう一遍整理すると。
○今井委員長 それでは、次回以降のことも含めて、できるだけスケジュールをわかりやすいようにつくると、それは次回やりましょう。
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