 |
 |
 |
 |
 |
 |
||
| トップ ＞ 会議等一覧 ＞ 道路関係四公団民営化推進委員会 ＞ 開催状況 |
[印刷用(PDF)] | ||
|
|||
|
|
|
|
|
|
||
| トップ ＞ 会議等一覧 ＞ 道路関係四公団民営化推進委員会 ＞ 開催状況 |
[印刷用(PDF)] | ||
|
|||
第ニ十七回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成１４年１１月１日（金）１３：００〜１４：４５
道路関係四公団民営化推進委員会委員会室（第10森ビル３階） |
|
○今井委員長 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第27回会議を始めます。
○猪瀬委員 済みません。この間、この会議の傍聴のことで一度確かめたことがあったんですが、新聞記者とフリーの評論家ではない人々が傍聴するに当たって、ある例として履歴書を提出させられたということがありました。それで私がそういうことがありましたねと言ったら、事務局はそれはないと言うふうに否定されたんですが、もう一度その人物に確認しましたら、確かに履歴書を提出させられたと言っているんです。その点について、この間なぜないと言ったのか。 ○佐伯企画官 傍聴に関しては、私が担当としてやらせていただいておりまして、履歴書を取ったという記憶が全くないものですから、それはないというふうにお答えいたしました。 ○猪瀬委員 提出させられたということで、提出しているはずなんです。それを記憶がないということは、どういうことですか。書類として、現在あなたが。提出した方は、提出したと言っているわけですから、それがないということはおかしいですね。 ○佐伯企画官 今、申し上げたとおりなんですが、もしそういうことであればもう一度詳しく。 ○猪瀬委員 事実は１つしかないわけだから、提出させられたと言っているわけだから、提出を求めたわけでしょう。 ○佐伯企画官 履歴書というのは、提出は求めていません。 ○猪瀬委員 だけど、履歴書を出せと。 ○佐伯企画官 今までの例として、ジャーナリストということでお話があって、そうしたらどういう著作がありますかということで確認はしたことありますけれども、履歴書まで取ったという事実はないです。 ○猪瀬委員 でも提出させられたと言っているんだけれども、本当にそれは大丈夫なんですか。 ○佐伯企画官 はい。 ○猪瀬委員 だけど、出したと言っているわけです。 ○大宅委員 経歴をくれと言われたのは、私も知っています。履歴書かどうかは。 ○佐伯企画官 いろいろな著作があるということで、どういう本を書かれていますかとか、どういう雑誌に書かれましたかとか、そういうことを聞いたことはございます。 ○猪瀬委員 そういうことを聞いたというときの聞き方が、どういう聞き方か知りませんが、履歴書を出せというふうに受け取られるような聞き方をしたんではないですか。 ○佐伯企画官 そういう履歴書というところまでは。 ○猪瀬委員 履歴書という言葉にこだわらなくたって、経歴書でもいいですよ。 ○佐伯企画官 ジャーナリストということでお話があったので、過去にどんなことを書かれていますかとか、そういうことは聞いたことはございます。 ○大宅委員 それで、妥当でないとしたら断わるというお考えがおありですか。 ○佐伯企画官 ジャーナリストということの確認はさせていただいたというだけです。 ○猪瀬委員 つまり問題は、何のためにこの会議を公開したかというと、できるだけこの会議の議論の中身を国民にわかっていただく、国民だけではなくて国会議員や霞が関の人や、いろんな人を含めてですけれども、わかっていただくということがあってこの会議を公開したんであって、その趣旨にのっとって考えるならば、そういう会議の傍聴の申請があった場合には、もちろん最初の会議で委員なら委員の推薦とかありましたけれども、それは事務局が委員につないでくれるということを前提に委員の推薦がということになるんです。こういう方が来ているけれども、どなたがこの方についてオーケーしてくれますかということをつないでくれなければしょうがないんです。委員は、そういうのが来ているとは知らないんですから、つまりできるだけ排除しようとする姿勢が基本にあるんです。もちろん、危ない人が、危ない人と言ったら変ですけれども、本当に全く仕事の実績がなくて、関係ない人が来たりするときは困りますよ。でも、必ず来る場合にはある程度の実績がある。あるいは、ある程度自分を証明する何かを持っているはずです。その場合には、きちんと取り継いでくれないと困ります。
○佐伯企画官 今までも公開ということでオープンの方向でやってきたつもりですけれども、そういうことで御不満が出たということであれば、そこは至らない点があったかもしれませんけれども、今後そういうことのないようにきちっと対応していきたいと思います。 ○猪瀬委員 だから、できるだけきちんと、当たり前ですけれども、メディアの方は国民の知る権利を代表しているんです。役所が威張っていてメディアを排除するという気持ちがどこかにあるといけないんです。そういうことで、是非開かれた会議ということを前提にものを考えていただきたいと思います。
○坂野事務局長 それでは、今日は既にあらかじめお届けをしておりますが、事務局が論点整理の関係の資料を用意いたしておりますので、その御説明を若干させていただきます。これについて、またいろいろ御論議もいただきます。
○今井委員長 それでは、議事に入ります前に、昨日開催されました「一日委員会in高松」につきまして、結果の概要をまず川本委員からお願いいたします。 ○川本委員 昨日の高松の一日委員会について御報告申し上げたいと思います。松田委員と私で行ってまいりました。松田委員、説明不足の点、お気付きの点ございましたら、追加で御報告願えればと思います。
|
|
○今井委員長 ありがとうございました。松田委員、何か補足を。
○松田委員 特にございません。今ので結構でございます。 ○今井委員長 それでは、お二人、どうもありがとうございました。
○広畑企画官 それでは、お手元の資料１、資料２をお出しいただきたいと思います。
○坂野事務局長 それから、スケジュール表をおわたしをしておりますが、これは確認のためにごらんいただくわけですが、前回の会議で11月は、今日が１日で、５日はこういう問題をやるということで御了解をいただいているわけです。８日、12日、15日、26日、29日、30日が予備日ということで前回御了解をいただいております。
○猪瀬委員 12月の３日、６日はいいですけれども、10日、13日は問題があると言うけれども、その１日から13日の隙間というのはないんですか。 ○坂野事務局長 ３日、６日は定例日ですから、これは既にあるんですが、あと全部７日以降、皆様方の毎日の予定を聞いております。全部そろう日はありません。 ○猪瀬委員 13日のちょっと後もだめなんですか。 ○坂野事務局長 はい、13日も14日、さすがに日曜日は聞いておりませんが、土曜日も含めて皆様方ずっと聞いておりますが、全員そろう日はずっと遅く、月末近くになるということでございます。 ○今井委員長 結局この日程につきましては、予算の問題とか閣議決定の問題とかいろいろあるんでしょうが、12月と言っても29日とかそんなとりまとめは無理だと思いますから、したがいましてできるだけ早く詰めて、そして基本問題が固まりますと、あとまだやってないのがさっきの報告で政府との契約関係、これは基本問題が固まらないとできないわけでやってないんですけれども、そういたしますと大体あとは意見書の内容審議になってくるだろうと思うんです。ですから、その辺はもし全部そろわない場合には、事前にそれをお回しして見てもらって返答をもらうとか、次善の策を考えてできるだけ早く結論を出すようにしたいと思っております。 ○松田委員 委員長、できるだけ早くというよりも、この12月の６日でほぼ骨格というか、細かいところは別にしてほぼ決めてしまうくらいのスピードでいかれたらどうかと思うんです。それで、今日出された論点整理もありますけれども、これ自体も論点ではないのがあるんではないかという感じがしますが、それは別にして、東京が終わった８日、12日で、ほぼ基本の論点については議論し尽くしてしまいませんか。そうすれば、先へ向かって進むわけでして、もうほぼ意見は出尽くしていますから、それを更に補足するなりもう一回議論をして、意見の集約ができるものはしていくという形で、８日、12日で基本論をこなせば、あとはかなりスムーズに動くと思うんです。
○今井委員長 私も心からそれを希望するんですが、皆さんの御協力が要りますので、よろしくお願いいたします。
○猪瀬委員 今のスケジュールのことで付け加えさせていただくと、８日、12日とおっしゃいましたけれども、15日までが１つの区切りかなと、あとそこに１週間ありますので、そこでいろんな細かいことを整理する時間がちょうどありますので、15日である程度区切りが付くような方向で持って行った方がいいかもしれませんね。 ○松田委員 論点に入っていませんけれども、もう一つ大事なことは、答申を出すんであれば、我々の答申に従って実現をするまでのスケジュール、いつまでに発足させてほしいということを言うか言わないかということの議論をしてないんですね。 ○田中委員長代理 その点について、皆さんがおっしゃったことに全く賛成です。場合によれば日曜日でもやらなければいけないぐらいに思っております。松田さんが今言われたように、当然そのことは実現の道筋として言っておかないと。それから意見の中にスタートするまでの15年度、16年度どうあるべきかということも当然書き込まなければいけないと思っております。 ○大宅委員 今朝の新聞に総理が月末までにまとめいとおっしゃったという記事が載っていたんですが、それはいいんですか。 ○今井委員長 それは、後ほど石原大臣から御説明いただきたいと思っております。
○今井委員長 ほかに、川本さん、何かございますか。 ○川本委員 今、皆さんがおっしゃったとおりだと思います。 ○今井委員長 それでは、今日は内容は大体こんなところだと思いますが、今、補足がございました点も考慮して、こういうことでよろしゅうございますか。
（「異議なし」と声あり）
○今井委員長 そして、基本問題については遅くとも15日ごろまでに全部整理をして、あとは意見書を頭に入れて具体論を書き込んでいくということになると思います。
○中村委員 どうしますか、道路局から回答が来ているのを先に説明してもらいますか、それとも私から説明しますか。 ○酒井参事官 それでは、道路局の回答を御紹介いたします。お手元の資料、今日の日付けの入った「国土交通省道路局」という資料でございますが、交通需要推計に関して、種々の御指摘ありがとうございましたと、そして「別紙」に示すとおり、「別紙」というのは次のページでございますが、一連の推計作業の中で、データの扱いに関して一部不適切な部分がありましたので、当該部分については修正することといたしました。今後とも、当該作業について細心の注意を払いつつ実施していく所存でありますので、引き続き御指導よろしくお願いいたしますという文章が来ております。
○中村委員 今の「参考」の資料ですが、少々理屈っぽくって細かいものですから、もうちょっと皆さんにわかってもらえるような形にして、そしてどうしてああいう問題が生じたのかというのをはっきりさせたいと思います。そこで、こういう資料を私が下書きして事務局でつくってもらったわけでございます。それの１ページ目をごらんになっていただきたいんですが、「何故、免許保有率を用いて将来推計を行うのか？」ということでございます。我々の欲しいのは走行台キロです。それを出すのに、自動車の台数から出すことだってもちろんあるんですけれども、１つは人口動態すなわち人口の数のほか、高齢化といったものを反映させることが必要であるということで、これは免許保有数というのを介して出しているわけです。免許証を持っている人が自動車を利用するわけですから、免許保有数を出して、それを基にして乗用車をどれぐらい使うかということを推定していって、最終的に走行台キロを出していくのです。これ自体何ら間違いないというか、これしか方法はないと言っていいと思っております。
○今井委員長 この点につきましては、猪瀬委員から資料が出ておりますが、どうぞお願いします。 ○猪瀬委員 今、中村委員からわかりやすく説明していただきましたが、次の「猪瀬直樹委員提出資料」を見ていただきたいんですけれども、改めて確認していきたいんですが、中村委員の説明の中に、RateＭＡＸ0.95という設定というのは、あらかじめ設定するやり方であったということですが、この0.95をあらかじめ設定するわけですが、その設定したの対して何か理由付けが必要だろうと多分国土交通省が判断したわけで、その結果これをあえて導くためのデータが改ざんされてきたことが問題なんだということを私は言っているんです。今日それをもうちょっと指摘させていただきますけれども、あたかも実績値に近い推計値に見せかけているというところが少しおかしい、おかしいというよりも意図的であるなと、こういうことをやるのはある種犯罪的なんです。
|
|
○中村委員 委員長、余り時間を取りたくないので、ホワイトボードを使って簡単にやりますが、猪瀬さんは改ざんと言っておられるんですが、私はそういうようなことではないと理解しているわけです。まず、この最尤推計ということをよく理解してもらわないと困るわけですが、実績というのがこのようにあるわけです。実績というのはこういうように、ばらばらしているわけです。ここのところにどんなカーブにすればこれに一番うまく合致していくのかを出していくわけです。そうすると、ここがこれだけ合わないというふうになるわけです。これを一番うまく合致するようにパラメータを求めていくということを計算するわけです。
これを、この辺までの年のデータしか使わずにパラメータを決めたということであったのが93年までのデータです。だから当然これがこんなになって、安定しないことになるわけです。それではまずいという指摘で、更にこのデータを警察からもらって、こう付け加えていった。そうしたら新しい値が求まったというわけです。 前のデータで出したのと、追加データで出したのとが合ってないのは当たり前で、これは改ざんしたわけでも何でもないというふうに私は思います。 それから、もう一つ恣意的という言葉がありましたが、恣意的というのはインテンショナルに、ある意図を持ってやったということでしょうけれども、私にはそういう意図を持ってやったとは思えない。それは、彼らもそれは問題だったとここで言っておりますが、容易に計算するということで、理屈から言って大体0.95くらいが上限だろうということで安易にやったということで、それは大変まずかったと思いますが、恣意的であるというには当たらないということを付け加えさせていただきます。 ○猪瀬委員 今の中村先生の御説明は、途中経過が省略されていると思うんです。最初に出してきた数字はここのところの数字を出してきたんです。この区間だけを出してきたんです。そして、実績値もあたかもこれとこれが、この黒い線と緑の線があたかも近似しているような数字を出してきたんです。それで、この数字の小数点以下をきちっと確認しようとしたら、これが今の表にありますようにうそであって、こうだったということが、この95に行くのにこういうカーブでなければ行かないということがわかってきたわけで、したがってここしか出さないで、ここを隠していたということと、これ自体を隠していたわけです。
○中村委員 だけど、こういうのはもともとそんなたくさん有効数字はないのです。だから細かく出したって下の方の数字なんて８と書こうが、７と書こうが、もう全く意味のない数字なんです。 ○猪瀬委員 有効数字の問題ではない。10月4日の資料の中の数字を小数点以下まで出してほしいといったら、10月24日には4日とまったく異なる数字を出してきたんです。これはかなり意図的なものです。これは意図的な改ざんですから、白昼堂々とうそを言っているのと同じです。 ○今井委員長 この交通量の推計というのは、非常に将来の料金収入がどうなるのかということに関係ありますし、非常に重要なことなんですけれども、これをやり直すということは非常に大事なんですけれども、正確さを求めるということは非常に大事なんですけれども、我々の検討に間に合わないということになっても困りますので、できるだけ今の免許の保有率の修正がございましたが、それを使った修正の数字というのは出せないかと。中村委員、いかがですか。 ○中村委員 誤ったやり方でやるとまずいというのは、それはおっしゃるとおりで、これは直してもらうということなんですが、ただこれはあくまでも遠い将来についての推計であるということを御理解いただきたいと思うんです。20年、30年先の話なので、そこで何台自動車が走るかとか、あるいはどれだけの免許保有人口になるのかということを推計していくわけですから、これ以外のファクターというのもまだまだいっぱい入ってくる可能性があるのだけれども、これはそれらを入れずにやっているのですから。
○松田委員 先生のおっしゃるのはよくわかりますけれども、今までの議論を国交省の説明を含めて聞いていると、１つのパラメーターですらこれだけの違いがあるということは、ほかのパラメーターも同じように実績と架空とが違っている可能性があるということを推測させますね。 ○中村委員 予測しているパラメーターは、これだけなんです。ほかにはもう実績だけでいっているので。 ○松田委員 そうですか。大体実績の四捨五入が違っているというのもおかしいんでありまして。 ○猪瀬委員 さっきの表のところを見ていただくとわかると思いますけれども、推計値だけではなくて実績値で、小数点以下がある場合とない場合の数字が違うということは、実績のところが違うというところは一体どういうデータなのかということです。
○中村委員 それはわからない。 ○猪瀬委員 そうでしょう。だから、こういう不純物が入っているデータを基にしてつくられたら、何のことかさっぱりわからなくなってくる。これ自体が信用できないわけです。実績値でもでたらめであったら、何を足場にしてこれを組み立てていいのか考えられないです。判断できないです。だから、もう計量計画研究所でやってもらうのはやめにしましょうよ。
○大宅委員 根っこのところだと思うんです。今、中村先生がおっしゃったように、このこと自体だとそんなに差はないように見えますけれども、ではアクアラインの３万台というのはどこから出てきたのか、今は１万3,000 で、１割とか２割とかの誤差なら話はわかりますけれども、３分の１というのはどこから出てくるかというと、やはり根っこにこういうちゃんとした積み上げではなくて、始めに答えがありきでやっていることの一つの証左だというふうに、私たちは受け取るわけです。 ○中村委員 アクアラインなんかの非常に大きな問題は、料金抵抗というのを重視して想定していないということなんです。だから、私は本四の問題なんかを料金の問題でちゃんと処理しようというのはそこなんです。そっちの方がはるかに効くんです。
○大宅委員 それはそう思いますけれども、ただ３万台というのはそうやって出てきたわけでしょう。 ○猪瀬委員 それも正しいけれども、料金問題は別なんです。 ○田中委員長代理 私も長年旧建設省、あるいは建設省だけではありませんけれども、特に公共事業等々について長期のいろんな計画、いろいろな予測、そういう数字は一体どういうデータでやっているか非常に関心をもっておりましたが、この問題をずっと聞きながら、本四の問題、あるいはアクアライン、現在我々が直面しているいろいろな問題についての将来予測なんかについても、一つを取り上げてもこういうことであるということは、他についても非常に不安である一方で、やはりそうだなという変な納得を私はしておるということだけは事実であります。 ○川本委員 私も猪瀬さんの御指摘は、本当に大切な御指摘だと思って厳しく受け止めるべきだと思います。
○中村委員 これは私の推測なので、ちゃんと計算するとどうなるかわかりませんが、この95と88、その７％の差がもろに効いてくるようなものでは全くありません。途中でいろんなもので効きが弱まっていくものですから、結果として95でなく88を使ったとしたら、交通量への影響はその半分か３分の１くらい少なめの見積りになり、だから７％にはとてもならないと思います。
○田中委員長代理 ですから、この際お使いになったパラメーターを十分に再吟味されて、それからどうせ高速に落とした場合どうなるかという今のお話になるわけですから、そこをきちんとやってもらう以外にないと思います。もう一回それぞれについて。 ○中村委員 だから、やってもらうと言っているんです。やらないとは、だれも言ってない。 ○猪瀬委員 だから、再計算をしていただきたいわけだけれども、その再計算の場合にこれだけでたらめな数字を基礎にして。 ○中村委員 私もこれはよくわからない。 ○猪瀬委員 でも、明らかにおかしいですね。 ○中村委員 ただ、私が思うのは上の方の10月４日というのは、93年までのデータなしでやった話なんではないかと思うんです。 ○柴田次長 委員長、今、道路局に事実関係を確かめましたので、説明いたします。 ○酒井参事官 今の「別紙」の10月４日付けと24日付けの推計値の違いでございますが、まず24日付けの推計値というのは、古いデータのままでモデルで推計をした値そのまま、生の数字でございますと。通常はこのようにして当てはめた上で、将来の数字を推測していくわけですが、その際にわかっている現況値で補正をいたします。補正をした後の数字が10月４日の部分ということになります。
○猪瀬委員 質問しますが、現況値補正って一体なんですか。これは恣意的な手の突っ込み方でしょう。現況値補正をやったら、全部統計は崩れますよ。
○酒井参事官 済みません、事実だけを。とりあえずこの数字の意味は、そういうことだということを今、御紹介申し上げております。
○猪瀬委員 単純にミスしますか、こんなの小学生だってミスしませんよ。
○酒井参事官 限られたデータで推計をしていくわけでございますが、その際乖離が大きくなっている部分について、現況に合わせるように補正係数をかける、それによって将来を伸ばしていくということをここではやっていたようでございます。 ○猪瀬委員 現況値補正というのは、本来あり得ない言葉なんです。 ○大宅委員 だから鉛筆なめているというだけのことじゃないですか。 ○酒井参事官 その上で、今回は新しいデータを2001年までのデータに基づいて当てはめると、まさに猪瀬先生が御指摘になったような形になるということでございまして、今回のものにおいてはそういう現況値補正というものはしていないということのようでございます。いずれにしても、古いデータをベースにした推計であったということから生じた問題だと思います。 ○猪瀬委員 先ほどの国交省の回答の「別紙」というところにも、(1)のところに最新のデータを入手する努力が不十分であったことに起因し、成長率曲線のパラメーター現況値補正を行ったときに、過去の再現性を十分にチェックしていなかったこと。これは、言っていることは全部矛盾している話で、現況値補正を行ったということがまずおかしいということと、行ったら違ってきてしまったという、これわけがわからないです。 ○柴田次長 委員長、いずれにしましても今、道路局に確認しまして、参事官がお答えいたしましたように、ここにございますのは古い限られたデータで推計するがために、現況値補正等々をやって、その結果95％を前提にやったということでございまして、現在道路局としては猪瀬委員御指摘のとおりやって、88％ということでやりますということでございます。 ○猪瀬委員 これはどこかにやってもらえばいいだけのことで、締切りをかなりきつく決めて、それで再計算をさせればいいだけの話です。だから、国交省と計量計画研究所に頼むと、どういう数字を基にして持ってくるかわからない、検証できないから、これもこれだけの数字を細かく一々請求して３か月かかったわけですから、国交省とそんなことをやっていたらむだになってしまうので、これは別のところに再計算させればいいわけです。それは建前は国交省が委嘱したという建前、あるいは委員会が委嘱したという形でもいいと思いますけれども、委員会で委嘱して数字を出してもらって国交省と確認するとか、そういうことだとどうですか。 ○中村委員 それだけの時間と費用があるなら、おやりになった方がいいと思います。 ○今井委員長 これは結局今、猪瀬さんが御提案のように、きちっとした数字が絶対必要ですから、よく打ち合わせて正確な予測を出してもらいたいと思うんですが、今朝も私は財政審に出て厚生年金の今後のあれをやったんですけれども、出生率なんていうのは５年で猛烈に変わってしまうんです。ですから、やはり今は正しくても３年先違うかもしれないから、これは見直していくというとが一つ非常に大事なことだと思います。それによって収入が違ってきますので、そういうことを前提にして今、最も正確なものを委嘱いたしますが、しかし全く交通量の予測がないままこの委員会を議論するわけにもいきませんから、先ほど中村委員がおっしゃったように、修正されたものを使った近似値でもって数字をとにかく出していただかないと議論できない。ですから、それを将来修正されるという前提でできるだけ出していただきたいと思いますが、それは次回ぐいらに出せますか。 ○中村委員 これを全部修正してやるのは、幾ら早くやっても２か月かかると言うのです。２か月かかったんではこっちの会議が終わってしまうからだめだと言って、何とかならないかと言ったら、今までのものをやった経験のある人がちゃんとやっても、12月中旬が努力目標であると。 ○田中委員長代理 手間がかかるから、やはり出せないんですか。 ○中村委員 そうではないです。そういうふうな偏見、予見があるからおかしくなるんです。みんなまじめに数学的にちゃんとやっているんです。冗談ではないです。そんないいかげんなことではないです。 ○田中委員長代理 どうしてそんなに時間がかかるんですか。 ○中村委員 この後の配分計算というのは、全部の日本中のネットワークについて、どこにどれだけ走るのかを出していくんです。いままでのところまでだけやるなら話は簡単なんです。ここから先が大変なんです。 ○今井委員長 だから、それをできるだけ早く我々が議論できるような数字を出してもらって。 ○中村委員 猪瀬さんの言っておられるのは、ここまでの話だから、ここまでの話ならどこかに頼めばやってもらえると思います。割に短い時間で。だけど、ここまでの話だけだと我々の役に立たぬわけです。どこの道路に、どれだけの車が走る、だから料金収入が幾らになるかというのを出していこうとするわけですから、そこが大変なんです。 ○猪瀬委員 だから、一つはおっしゃられるのはわかるんですけれども、ただそれからずっとやっていく過程で、本当にちゃんとやってくれるのかなというふうな気持ちがあるんです。 ○中村委員 だから、もしどこかもっと早くやってもらえるところがあるなら、私はやってもらった方がいいと思います。 ○猪瀬委員 だから、この基本的な部分の再計算はすぐできますね。まず、そこまででもすぐ、これは１週間でもできますよ。 ○中村委員 だから、私は近似計算でもいいから、委員長が言われるように一つの数値を出してそれを用いて検討する。それで後で、少なくとも我々の委員会の中でちゃとそれは出してくださいということを約束してもらって、それで大きく乖離があったらまたそこのところでやり直す。少なくともどこかで数字を出さないと、この先の議論が何も進まないんですから。そんなことしたら、また何か月も先になりますよ。 ○猪瀬委員 ここは問題点を指摘したんで、計算は別のところでやってもらうわけですから、ここで時間を取るつもりはないんですが、日付けの保証をしてくれないと困るんですけれども。 ○中村委員 だから、それは委員長がお願いされる話で。 ○猪瀬委員 これはきちんと日付けの保証を付けて、例えば再計算をするということで、95％のケースはやめて88％のケースで近似計算をなさるというわけでしょう。近似計算なさるということは、それはそれで今までのあれを繰り返していくわけですから、そんな難しくないと思うんですが、ただその近似計算に信憑性があるかどうかという問題が前提としてありますから、それはそれで国交省の仕事ですからやっていただくとしても、やはりもう一回再計算をするということについてまず基本的な部分はやってもらうということで、それはすぐできるでしょう。
○中村委員 はい。 ○猪瀬委員 だから、その基本的なところでの再計算をどこかにやってもらうというのはどうですか。そうしたら、別に委員会の時間の邪魔になるわけではなし。 ○中村委員 それなら結構だと思います。並行してやるということなら。 ○猪瀬委員 そのときに中村先生のおっしゃっているそちらの近似計算と、どう違うかを見れば。 ○中村委員 大きく乖離すれば、これはまた検討すれば良いのです。 ○猪瀬委員 大きく乖離する可能性もゼロではないんです。かなりあるんです。 ○中村委員 ゼロとは言いませんけれども。 ○猪瀬委員 これを見ると、2050年で３％とか４％しか差がないんです。 ○中村委員 ただ猪瀬さんの言われるそういうのはわかるけれども、もう根本のところで余り少数以下のことをという話は、私は本当に意味がないと思います。何が起こるかわからないんです。例えば、ガソリンは今は95円でしょう。あれが倍になったら、交通量なんて一遍に下がってしまうわけです。あるいは、安くなったらその逆になる。あるいは、日本に中国からもっと人が入ってくる、流入労働力を認めるということになっていったら、人口予測も一遍に変わってしまうんです。その辺のことが将来というのは不安定なんです。だから、長いのはリスキーだって川本さんがいつも言われるんです。 ○田中委員長代理 こういう計算で一番お詳しい中村先生がおっしゃることで、100 ％信じたいし、そうだろうと思います。しかし、これからの仕事がブレイクダウンしていくのに手間がかかる、専門家がおっしゃるんですから確かにそうでしょう。ただ、私が心配しているのは、猪瀬さんが問題提起してこれほどのことで何か月もかかっていると、なぜ始めからさっとできなかったか、その体質を考えると、中村先生はそういうことも考えておっしゃっているのかと想像するのも、また自然な態度だと思うんです。
○今井委員長 ですから、これは議論していても結論でないです。ですから、猪瀬さんが言われたように、今の時点で最善の予測を求めることはどこかに頼みましょう。それは考えてください。私はわかりませんから、中村先生と国土交通省とよく相談して考えてください。
○猪瀬委員 だから、総走行台キロに落とさない段階のものでの比較をやるということは確認してもらいたいと思います。そうしたらすぐできるでしょう。 |
|
○今井委員長 今の結論はそういうことにして。
○猪瀬委員 近似計算を認めたわけではないですよ。ただ、そこでとりあえず時間がないという前提で。 ○今井委員長 猪瀬さん、それをやると切りがないから、わかっているんです。だから、あなたが言ったことは頼んだじゃないですか。だけど、それを待っていたらこの委員会は終わってしまっていますから、ですから近似計算をとにかく出してそれでやって、そういうのは毎回修正していけばいいわけです。今後委員会はずっと続くわけですから、そう考えましょう。 ○大宅委員 まじめにやっているって、中村先生のお怒りはごもっともなんですが、それで小数点幾つまで細かく需要予測をしようと言っている話でなくて、実績値でこれだけ数字が違うという、それがただの単純ミスでしょうというのは、それこそこちら側が冗談じゃないと同じ言葉をお返しするしかないと思います。その根っこの話だと思います。 ○今井委員長 それでは、今、石原大臣がお戻りになりましたので、さっき御質問があったんですが、昨日総理とお会いになったということなんで、ちょっと御報告をお願いいたしたいと思います。 ○石原大臣 昨日、根本副大臣とともに総理のところに、当委員会の審議状況等々につきましてお話をしてまいりました。その席で総理からは、委員の皆様方に二十数回も開かれた形で御議論を精力的にお取り組みいただいていることに対しての謝意が冒頭ございました。そこで、総理が気にされておりますことは、報道等々でしか当委員会の審議内容というものに細かく接することができませんので、是非とも改めて申しておいてもらいたいということは、国会でも総理は道路をつくるのかつくらないのか等々の質問に対しても、明快に御答弁されておりますし、今回の特殊法人改革の根本は整理合理化計画にあると、閣議決定があると、これを前提に７人の委員の方全員が共同責任を持って的確なる御意見をおまとめいただきたいと、委員の皆様方が自分の意見だけを申すのではなくて、まとめる責任がある委員会であるということを強く申されておりました。
○根本副大臣 私の印象も、７人の侍で、共同責任でやってくれと、しっかりやってもらいたいということだと思います。私の感想ですけれども。 ○石原大臣 ７人の侍というような言い方もされておりました。 ○今井委員長 質問等があればどうぞ。
○石原大臣 この点は、ちょっと新聞の報道がまちまちだったような気がするんですが、総理が今月中にはなというふうな言い方をされましたので、答申を今月中ですかというふうに私の方から質問したら、いやいや答申は12月だと、どうするかというとは11月の早い段階に決めてもらいたいと、予算もあるしなと、総理が予算もあるしなと言われていることは、本四架橋の問題を指して言われたのではないかと思います。 ○今井委員長 わかりました。いずれにしても、この限られた時間の中で責任を持ってとりまとめないといけませんので、本日冒頭にありました今後の主要な検討事項と論点整理は、できるだけ来週後半から短時間の間に、とにかく共同責任で意見を一致させるということにいたしたいと思いますで、さっき松田委員がおっしゃったように、７日の日に最後の地方懇談会がありまして、首都圏でございますから、この１週間みんなでよく考えまして、８日以降に集中的な審議を行いたいと思います。
○中村委員 ここまで百何十時間か知りませんけれども、我々議論してきたわけです。今までやってきたことの問題点も随分たくさん出ました。今の需要予測の問題なんかもそうだし、アクアラインなどの問題もそうです。過去のそういう問題は問題として、我々はそれをもう十分認識したといえます。それをいつまでも何とかが合わないのはだめだとかと言っていてもしょうがない。そういうような経験をもちろん無視するわけではないんですが、それを踏まえてともかくよい改革をする、実行可能な、現実に改革されるものをやっていく。これをあとの限られた時間でやるというふうに、建設的な意見にこの委員会での議論はこれからは是非変えていってほしいと思っています。 ○今井委員長 皆さん建設的におやりになっていると思うんだけれども、その意見が合わないということなんです。しかし、これは我々少なくとも法律に基づいた委員会でございますし、閣議決定という一つの指針があるわけで、それから外れて結論を出すわけにもいかないわけでございまして、そういうことを十分踏まえて、共同責任で結論を出していきたいと思っております。
○坂野事務局長 次回、11月５日の委員会でございますが、これはもう前回既にお諮りしたとおり、ファミリー企業の問題について、道路公団の経営改善委員会の中間報告について短時間ヒアリングを行うこと。
○今井委員長 それでは、そういうことで５日と８日の日を予定いたしたいと思います。５日は13時〜18時までなんですが、この日は18時までかかるかどうかわかりませんが、一応御予定ください。今ありました関連事業の問題、コスト削減の問題をやりたいと思います。
|