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第二十八回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成１４年１１月５日（火）１３：００〜１８：２０
道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） |
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○今井委員長 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第28回会議を始めます。
○坂野事務局長 本日は、前回までの整理に従って、関連事業及び管理コストの削減、それから道路公団の経営改善委員会が、ファミリー企業の問題について中間報告を出しましたので、公団からのヒアリングについて御審議をお願いしたいと思います。
○今井委員長 それでは、本日の議事に入りますが、本日は、ただいま説明がありましたように、先日の予定に従いまして、まず、関連事業の在り方と管理コストの節減につきまして議論を行った後に、関連法人に関する日本道路公団のヒアリングを行います。ヒアリングは、15時からといたします。
（「はい」と声あり）
○今井委員長 それでは、道路四公団の関連企業、新会社が行う関連事業、管理コストの節減を一括して事務局から説明をお願いいたします。 ○水上参事官 まず、資料の１でございます。先ほど申し上げましたように、この資料は、関連企業の参考資料として第19回委員会に出したものでございます。
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○広畑企画官 それでは、引き続きまして、資料３の説明をさせていただきます。
表題にございますように「道路施設を活用した関連事業展開のための規制緩和等について」ということでまとめさせていただきました。 ただ、前提といたしましては、中間整理を前提としたスキームで考えてありますので、基本スキームの変更によって、また考え方が変わってくることと思います。 それでは、説明をさせていただきます。 中間整理における記述につきましては、先ほどと同じでございますので、説明は省略させていただきます。 「２．検討の方向性」の(1)、(2)は、先ほど申し上げたとおりでございますので、省略させていただきます。 １枚おめくりいただきまして、下のところに手書きで恐縮ですが、２ページでございます。 まず、業務範囲の取り扱いにつきましては、ただいまも説明申し上げましたように、現在は、各公団の業務範囲・投資対象は、法律によって限定をされております。 特に各公団法におきましては、業務を限定列挙しておりますので「これまでの事例」と書いてございますように、現在、日本道路公団がトラックターミナル事業を行っておりますが、これは当初想定していなかった事業ということで、法改正によって措置しております。 「このため」、新会社が、有料道路事業の経営に支障を及ぼさない範囲で、経営判断により、自由に関連事業を展開できるよう業務を規定すべきではないかということでございます。 参考で明朝体で書いておりますが、ＪＲにつきましては、完全民営化以前、あるいは現在の三島会社等、ＪＲ貨物ですが、これにつきましては、鉄道事業と附帯事業以外の関連事業につきましては、国土交通大臣の認可ということになっておりますが、その場合におきましても、法律上、本体事業に支障が及ぶ場合を除き国土交通大臣は認可すべきとされておりますので、国の関与は必要最小限とするべきではないかと考えております。 「(2)道路関係法令の取扱いについて」でございますが、基本的な考え方といたしましては、新会社が関連事業を、より自由に展開が可能となるように、道路関係法令について、規制緩和方策等を検討する必要があるのではないかということでございます。 まず、先ほどの大きな整理に基づきまして、休憩施設、ＳＡ・ＰＡ、一部インターチェンジ用地も入ってくるわけですが、これの取り扱いについてです。 ここは、今後とも積極的に関連事業が展開されることが見込まれます。現在道路区域とされており、道路法の適用を受けております。 これにつきましては、１枚おめくりいただきまして、１つ目の○に書いてございますように、中間整理におきましては、新会社が所有することとされておりますので、その取り扱いをどうするのかが問題となります。 「その場合」と書いておりますが、まずは道路区域から除外をするということを検討すべきではないかということです。その際の問題点は、下の箱で整理しておりますので、後ほど説明いたします。 ２つ目の○でございますが、必要性があって道路区域に編入する場合であっても、柔軟かつ機動的な運用を行うべぎはないかということでございます。 先ほど、Ａ３の資料を何枚かおめくりいただきましたように、もともとは道路法と道路法の施行令におきまして、閉鎖空間である高速自動車国道等の利用者の利便のために設けられる道路サービス施設、休憩所とか、あるいは給油所、ここからスタートしたわけです。こういった占用物件が規定されておりますけれども、近年は非常に柔軟な運用が図られております。非常に柔軟かどうかは評価があるかと思いますが、こういったことがありますので、これらに加えまして、今後は大規模な商業施設、例えばアウトレット・モールとか、あるいはイベント会場、こういったものを用いた新たな事業展開が見込まれるんではないかと考えております。 それから占用料の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、ＳＡ・ＰＡの占用料については、飲食・物販・給油所等につきましては、従来占用面積だけでやっておったものを、近年では、売上収入額を勘案することができるということになっております。これらの施設以外で、例えば先ほど紹介申し上げました広告物といったものについては、垂直投影面積とか、あるいは面積で決まるということで、収益性というのは、残念ながら加味されていないといったことですので、これらについては弾力的な対応を検討すべきではないかということです。 私ども事務局の方でもヒアリングをしておりますけれども、当局の方でも前向きに対応したいと言っておりますので、是非ニーズを発掘して対応させるようにすべきではないかというふうに考えております。 その場合のメリットと課題・問題点を整理しました。 まず、道路区域から除外する場合については、現実的な方向として考えられますのが、駐車場とトイレを除いて道路区域から除外してしまう。その場合は、民民の関係でございますので、第三者との関係は賃貸借で行うということです。初期の高速道路では、道路サービス施設のみ道路区域から除外していたということもあるようです。 メリットですが、当然のことといたしまして、道路区域としての制限がありませんので、事業可能性の多様化と、使用料金は賃貸借ですので、自由に設定できるのではないかということでございます。 ただ、その場合の課題・問題点につきましては、本線部とは、高速国道法に基づいて連結許可を取っていただかなければならない。 もう一つの問題としては、道路区域から除外されますので、私権の行使が制限されないということになりますので、資産の切り売りが可能になってしまうということです。こうした場合には、独占的使用権に基づいて割賦譲渡なり、現物出資をされることになろうかと思いますが、資産の譲渡については規制が必要になるのではないかというふうに考えております。 それから「・用途地域制限の問題」と書いてございますが、これは当然のことですが、道路区域から外れますと、都市計画による用途地域の制限がかかるということで、例えば商業施設が禁止されているところでは建てられないと、ある意味では当然のことです。 それから、先ほど申し上げました道路区域内での柔軟かつ機動的な運用をする場合、その方向性でございますが、まず、占用許可を柔軟に運用する。あるいは、外部からの出入制限ということで、先ほど実例で説明申し上げましたように、外部から人が入ってくるということは、現在想定しておりませんが、先ほどの城端サービスエリアの例にあったように、駐車場を別にいたしまして一般道からも入ってこられるといったことも行っております。こういったものについては柔軟に対応するべきではないかということです。 それから「・占用物件規定の機動的対応」と書いてございますが、これは先ほど申し上げましたように、利用者サービス施設というのが、ある程度限定的でございますので、ぎりぎり読めるのか、読めないのかわかりませんが、アウトレット・モールとかイベント会場が読めるのかといったこともございます。必要に応じて占用物件規定に追加しなければならないということでございます。 メリットといたしましては、この規制緩和によって、事業可能性の多様性と、料金設定の自由化が図られることと思います。 ただ、当然のことながら、道路法の制限を受けるということが問題点として指摘できると思います。 １枚おめくりいただきまして「（２）高架下空間の取扱いについて」ということです。 20ページに概念図を書いておきました。現在の首都高速、阪神高速、もちろん直轄でも同じでございますが、おおむねこういった形で道路区域に網かけしておりますが、道路区域が設定されております。 その場合には、左側に人が集まったようなものが書いておりますが、まずは駐車場、公園緑地等、都市内の交通事情、土地利用等から必要と認められるものを優先して、それがまず優先した上で、右側にありますように、占用させる場合には、まず公共的施設から、その後で倉庫、事務所、店舗。住宅は基本的に除かれています。 こういった規定になっておりますが、そもそもの問題が、４ページに戻っていただまして、これは道路区域とされております。高架下空間の他用途利用に際しましては、運用上その利用は抑制する方針とされております。 これは、同じ資料の16ページに通達を付けておりますが「高架道路の路面下の占用許可について」という昭和40年の通達があります。下記の「記」の一でありますが「一 高架道路の路面下の占用は、道路の管理上好ましくないので、抑制の方針をとること。したがって、本基準は、その占用を奨励する意味を持つものではなく、相当の必要があって真にやむを得ないと認められる場合における占用の基準を定めたものであること」ということで、非常に歴史が古い通達でありまして、４ページへお戻りいただきまして、実は、この通達については、一部緩和をする方向で検討を行っておったという事実関係があります。 ただ、それが御案内の平成７年の阪神・淡路大震災で、その緩和の方向がストップしております。 こういった事情がありますので、この利用をもう少し認めるべきではないかというのが、私どもの問題意識です。 ２つ目の○ですが、これは特にＪＨはＳＡ・ＰＡがありますが、首都とか阪神公団は、高架下が主な収益源になる可能性がありますので、民営化された新会社が管理する高架下空間を積極的に活用するべきではないかというふうに考えております。 ただ、その場合の条件としては、安全面あるいは道路管理面、例えば塗料を塗った場合に、その塗料が下に落ちてくる場合に苦情が出ては困るとか、そういったことをきちんと確保して積極的に利用すべきであり、あるいはその許可をする場合には、柔軟に対応すべきではないかということであります。 「（３）その他の道路空間の有効活用について」ですが、20ページと21ページに、例えば高架道路の場合ですと、道路区域、道路の上に「光ファイバーなど」というふうに書いております。こういった空間を活用できないのかとか、あるいは今、人が集まっている空間とか、そういう空中の空間を活用できないのかとか。 あるいは１枚おめくりいただきまして、21ページですが、例えば現在計画されています、阪神高速の大和川線、これは猪瀬委員からいろいろ御意見があると思いますけれども、これが一度掘削としてふたかけをするということですので、ふたをかけた上、現在道路区域になっておりますが、こういったところももう少し有効に活用できないだろうかという問題意識を持っております。 こういったことについて、いろいろなニーズはこれから出てくると思いますので、そのニーズに応じまして、本来道路管理者は是非積極的に対応すべきではないかというのが、我々の問題意識です。 １枚おめくりいただきまして、先ほど水上参事官の方から説明申し上げました表を、基本的にはそのまま持ってきておりまして、一番右に検討項目、あるいは備考ということでどういった規制緩和をしなければいけないのか、あるいは先ほど説明いたしました広告事業については、真ん中から少し下辺りにありますが、一番右にありますように、地方自治体による、屋外広告物条例の改正が必要になるといったことが今後の課題ということになろうかと思います。 以上でございます。 ○今井委員長 続けてください。 |
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○森田参事官 それでは、続きまして資料の４で「管理費節減に関する考え方」を御説明いたします。
管理費節減につきましては、８月22日の集中審議のときに、一度御議論をいただいておりますけれども、そのときの内容をもう一回、１）で確認をさせていただきたいと思います。 ８月22日のときに分析の視点について、そこにあるような２つの点が提案されました。 １つは、全体の費用構造を分析するということが大事だということ。費用構造の中で占めるシェアの把握をする。マグニチュードの大きい項目などをちゃんと見るべきだと。 それから、合理化、効率化によるコスト縮減の可能性もちゃんと評価をすべきだというような御意見があったというふうに理解をします。 それから、明確な目標の設定をした上で取り組むべきだと。もちろん、気持ちとしては自分のお金だったら有効に使おうと思うわけだから、そういう視点からちゃんと取り組むべきだと、このような意見があったのではないかというふうに理解をします。 それを全部まとめて、右側に矢印で書きましたけれども、管理費節減に当たっては、仕事の意義にさかのぼって、改めて見直し検討をすべきではないかと、このように整理をさせていただきました。 「２）民営化の制度設計と管理費節減の扱い」というタイトルで書きましたけれども、民営化前の管理費節減と民営化後の管理費節減と分けて考えた方がわかりやすいのではないかというふうに思いますので、このように整理してございます。 民営化後については、やはり基本的には民間会社が自らの経営判断でいろいろ工夫をすべき部分が相当にあるのではないかというふうに思われます。 民営化前につきましては、中間整理から引きましたけれども「『公団内においてコスト意識が働きにくくなっており、とりわけファミリー企業との不透明な取引等により、非効率・不透明な事業運営が行われる』結果の余分なコストについては、民営化にそなえて速やかに見直しをすべきではないか」というように分けて考えた方がわかりやすいのではないかということで提案をさせていただいております。 このように管理費節減のステージを２つの段階で考えることによって、１つは、最初の黒ポツにあるように、あらかじめ管理費の節減を取り込んで、貸付料の設定に反映することで、地域独占のデメリットをできる限り軽くするというメリットがありますし、あるいは料金引き下げなどによって、具体的に国民に民営化のメリットを還元するということも検討できるのではないかというメリットがある。 会社にとっても、あらかじめ見込むべき管理費節減と、自分たちが努力、工夫で行った管理費節減と明確に区分をされますから、なお頑張ろうという経費節減に対するインセンティブも高まるのではないかということで、国民にとっても、あるいは会社にとってもわかりやすいのではないかというようなメリットがあるのではないかということを整理させていただいております。 以上が基本的な考え方でありますが、(3)で今回具体的に管理費節減を考える際の考え方を提案をさせていただいております。 最初の黒ポツで、主要な費用項目を見ると、維持管理費のうちの工費、業務管理費のうちの料金収受業務委託というのは、やはり大きなシェアを占めております。この２つの費用については、仕事の仕方の見直しを具体的に提案、検討することで、管理費節減がより実現可能性が高まるのではないか。 その他の項目については、委員会としては節減の目標を設定するにとどめて、具体の管理費節減手法は公団に御検討いただいたらどうだろうかと、このようなことが１つの提案でございます。 ５ページを見ていただきたいと思いますが、参考資料の１でございます。 これが、８月22日に川本委員の指導を得てお出しした資料でございますけれども、これはＪＨの例でありますが、2000年度のＪＨの道路管理費が約3,300 億ございます。そのうち、真ん中にある料金収受業務委託が938 億。一番下にあります維持管理費の工費が987 億でございますが、いずれもこの２つの費用項目だけでほぼ３分の２をカバーいたしますので、この２つの費用項目については、更に具体的に検討を行う。 その他に項目については、先ほどお話ししたとおり、公団において御検討いただくというようなアプローチの仕方があるのではないかというように考えた次第でございます。 ２ページへ戻っていただきまして、最初は「２．維持管理業務の見直しの方向性」というふうにタイトルを付けさせていただきました。 １）でもう一度数字の確認ですけれども、維持管理費のうち工費というのは、3,299 億の道路管理費のうち、約三割の987 億を占めるというのは、今、御説明したとおりであります。 更に工費という項目の中に、どういうものが含まれておるかということを、下の方に書いてあります（資料１）で整理をしております。 これは、横浜管理事務所が平成13年度に工費という名目で支出したすべての費用項目でありますけれども、その内容を見ると、横浜管理事務所は全部で13億の工費を支出しておりますが、そのうち４億6,000 万円が道路の清掃。植栽が１億3,000 万ほど、舗装補修が２億6,000 万。 右にいくと、設備補修が２億1,000 万というような項目が工費の内訳ではないかと。もちろん横浜管理事務所という例だけですので、これがすべての公団の傾向を示しているかどうかについては、なお詳細な吟味が必要ですけれども、こういう例を見ますと、清掃というのが相当に大きなシェアを占めているのではないかというふうに思われます。 ２）で、今度は節減の方向性でございますが、(1)に書いてあるのは、ＪＨの清掃頻度の基準でございます。これは総務省が行政監察を行っておりますので、そこから引いてきましたけれども、作業としては２つあって、清掃専用車による路面清掃と、トラックを使った人力清掃と２種類あるということでございます。 今度は（資料２）の一番下の方に戻っていただきまして、参考までに直轄の名阪国道の例を引いております。 名阪国道というのは、大阪と名古屋を結ぶ国道25号であります。この国道は直轄国道とは言いながら、前後、東名阪と西名阪がＪＨで管理しておる自動車専用道路。中名阪は直轄が管理している自動車専用道路であります。道路の使われ方は、ほとんど同じではないかというふうに思われます。 中名阪の清掃頻度が、年換算でいくと６回〜12回、月換算でいくと月に0.5 回から１回ぐらいの頻度で清掃を行っているということでございますので、やはりＪＨに戻りまして、維持管理業務においても、改めて費用対効果の観点から、本当に必要なのかという仕事の意義、仕方にさかのぼって再検討する余地があるのではないかと、このようなことが１つの提案でございます。 ３ページにいきまして、料金収受システムについての見直しの内容でございます。 料金収受業務も先ほどお話したとおり、維持管理費、道路管理費の約３分の１を占める主な費用項目でございますけれども、ＥＴＣの普及を前提に考えれば、これからの料金収受システムというのはＥＴＣがメインになって、サブの料金収受システムとして、ＥＴＣを付けていない車からどのように料金を徴収するか、そこが問題になろうかと思います。やはりコスト縮減を考えれば、これは機械収受、人手によらない収受方法を考えるべきではないのかということが、まず(1)の認識でございます。 そのときに、ＥＴＣの普及が前提でございますので、現在、高率割引のハイカであるとか、回数券割引を廃止して、各種割引特典はすべてＥＴＣに集約、ＥＴＣの廉価策と併せて普及を促進する。このような収受システムを考えるべきではないのかというようなことでございます。 右側に漫画で書いてありますけれども、ＥＴＣ車両は直進、停車することなく直進。ＥＴＣを付けていない車は一度立ち止まるにしても、ここで現金を人手に渡すのではなくて、機械でやりとりをするというのがコスト縮減の観点からは重要ではないのかということでございます。 ２）では、機械収受について、具体的な方法として２つ入れております。 案の１は、ＥＴＣを付けておらない車の支払い手段をクレジットカードであるとか、プリペイドカードであるとか、あるいは電子マネー等、機械収受になじむものに限定をするという方法が１つあるのではないか。 もう一つは、現在特に利用の少ない料金所では現金も扱える機械収受機を配置しております。それの改良をなお進めるという方法もあるのではないかということであります。 いずれにせよ、３）にいきますけれども、以上のような措置を念頭に仕事の仕方を大きく見直すことによって、道路管理費のうち、約三割を占める料金収受委託というのは、基本的には全廃が可能ではないかというような提案でございます。 なお、幾つか書いてありますけれども、現地で現金を扱わないというようなことになりますと、当然にさらなるコスト縮減とか、あるいは防犯性の向上も期待できる。社会問題になっておるところのハイカや回数券の偽造問題、暴走族等の不正通行の防止にも寄与するのではないかと、このようなことが付随の効果としても期待できるのではないかというふうに思われます。 その辺のところは６ページに、当委員会以外でも多くの場で議論されておりますので、幾つかの資料を付けさせております。 資料の６ページですが、まず参考の２と書いてあるのは、トヨタのホームページから引いてきた例でありますけれども、トヨタのＥＴＣは一番安いもので１万7,000 円であります。 パンフレット等を見ると、販売会社によっては、このＥＴＣ車が更に3,000 円ほど安く値引きされている例もございますので、大分普及に伴って、この手のものは一気に値段が下がるのかなというのが参考２であります。 参考の３は、これは駐車場の料金収受システムについての新聞記事であります。ＪＣＢと住友がクレジットカード専用の時間貸駐車場システムをつくったと。これは、コインを扱う駐車場に比べて現金回収にかかるコストが削減できる。盗難被害防止の利点もある。このようなことで百貨店なんかに売り出すんだというような記事もありました。これも一つ目指すべき方向を示しているのではないかというふうに判断をされます。 参考の４では、ＥＴＣについて幾つか提言が、国土交通省、建設省の道路審議会等を中心になされておりますので、その部分のエッセンスを抜き書きしております。 道路審議会の有料道路部会で、平成12年８月に出た審議状況は、１）でありますけれども、この中では、おおむね５年後を目途に都市高速道路においては、ＥＴＣに限定した利用を目指す、このようなことが提言されております。 更に、直近の道路局の有料道路課が事務局となって行っておる、ＥＴＣ普及活用検討委員会のとりまとめの中では、(2)にあるようにハイウェイカード、回数券の偽造が大きな社会問題となっていることから、高度な割引は全部ＥＴＣに集約を図ることは重要ではないかと。料金所でもできる限り普及を待たずに、ＥＴＣ専用車線を運用するんだというようなことなんかがあります。 もちろん、このようなことを受けて、ｅ−Ｊａｐａｎの重点計画の中でもＥＴＣをどんどん取り組むんだという方向性が示されておる。 このようなことを考え合わせると、ＥＴＣの普及と、ＥＴＣを付けていない人に対する料金徴収の仕方を考えることによって、道路管理費の相当な削減が可能ではないかというような提案でございます。 以上、全部まとめて４ページにまとめました。 １）民営化前に取り込むべき目標の設定のイメージとして書いておりますけれども、12年度の実績でございますが、道路管理費が全部で3,300 億。その中身を見たときに、料金収受業務が938 億。これは、先ほどお話したとおり、ＥＴＣ化を推進することと、機械収受を進めることによって、基本的に全廃が可能ではないかと。もちろん、新たに機械監視費用等が出てまいりますので、この938 億がすべて削減可能ではないわけですが、相当なコストカットが可能であろうと。 維持管理費について、これは工費の部分ですけれども、例えば清掃頻度を半減するということを中心に、やはり２割、３割のカットも可能ではないかというようなことが考えられます。 そのほかの項目についても、契約の仕方の見直しであるとか、いろいろなことによって、そこにあるように１割から２割のカットが可能ではないかというようなことを踏まえたときに、削減後の費用としては、3,300 億が約1,900 億、プラスＥＴＣに伴って発生する新たな費用ということでありますけれども、相当の費用カットが可能ではないのかと、このようなことが１）に書いてある内容でございます。 民営化後の管理費節減については、前回の委員会の中で御議論をいただいておりますので、それについては省略をさせていただきます。 概略は以上でございます。 ○今井委員長 以上で資料の説明は終わりましたが、大宅委員がまだ来ておりません。これに関連しての質疑応答をやりたいと思います。どうぞお願いします。 ○田中委員長代理 資料２の２ページの５行目あたりに「定め方は基本スキームによって異なる」とありますが、例えば、別のスキームでやった場合に、一番違ってくるような問題はどんなものでしょうか、例示で教えてください。 ○水上参事官 基本スキームによって異なるという部分の。 ○田中委員長代理 例えば、基本スキームが、今のは新会社と保有・債務返済機構を前提としての話ですね。基本スキームが変わった場合に、こういうふうに変えると一番変わるものは、例えばどういうものがあるか、典型的なものを教えてください。 ○水上参事官 ここで特に定め方というふうに書いてございますのは、今の黒点の２行目の後ろの方から、還元すべき事業は、あらかじめ契約等において明らかにすべきではないかという部分を特に指しております。
○川本委員 ３つとも事務局のおっしゃるとおりだと思います。けれども、３点ほどコメントと質問をさせていただきます。まず、管理費の節減についてはおっしゃるとおりだと思いますし、民営化前と民営化後で分けるというステップを踏んでおられるということのは正しい方向性だと思います。
○今井委員長 どうぞ、事務局お願いします。 ○広畑企画官 少し順番が前後するかもしれませんが、先に資料２のインセンティブあるいは関連事業の収益がなぜ料金引下にという御質問がありましたので、説明いたします。25回のときに資料を提出させていただいておりますけれども、私ども事務局で考えたところでは、ＳＡ・ＰＡ用地は、基本的に新会社の所有にするという方向で検討するべきだということになっておりますので、それを前提としております。
○今井委員長 それから、これだけコストを引き下げられるということについては、どれぐらいの時間が要るんですか。そんなに民営化するまでに何年もかかるわけではないわけですから、そこをどう考えたらいいんでしょうか。 ○森田参事官 特に料金収受については、やはりこのようなコスト削減を取るとすれば、やはり前提である程度ＥＴＣが普及していないといけないというふうに判断をします。
○松田委員 説明は２つあったんですけれども、１つずつやった方がいいと思うので、今、節減の方から話がいっていますから、節減の方からお話し申し上げたいと思いますが、この計画の中で、どれもこれももう少しいけるんだと思いますけれども、中心になっているのは、ＥＴＣ化ということができて、料金収受が全廃されて938 億円がほぼなくなると、設備投資は要るでしょうけれども、これが骨子になっていますね。1,800 億のうちの半分はこれでいくと。
○今井委員長 これは民営化後の新しい組織の問題もございますけれども、そういう国の基本方針というのもあると思うんですけれども、したがってそれをどういうふうに進めるかです。
○松田委員 これは何も民営化を待っている必要もない問題ですね。この方がいいと考え、今のＥＴＣがどの程度の効率を持っているのかというのは、私は少し疑わしくは思っているんですが、しかし今これでやっているのならば、これを例えば３年とか２年とかで普及するんだという計画を立ててやれば、そんなに大きなお金がかかる問題ではなさそうに思いますけれども。 ○今井委員長 今、具体的な計画はあるんでしょうか。 ○森田参事官 資料の最後の６ページのところに、参考４の２）のところでありますが、これが私が知る範囲内では、一番最新のＥＴＣに関する検討内容ではないかというふうに思われます。
○猪瀬委員 ＥＴＣのことだけれども、先ほど機械収受の問題があって、ハイウェイカードで、ＪＲみたいにこうやってやれば早く通れるとか、そういうことと並行してやるというふうなことが、少しここに書いてあるのがよくわからなかったんですけれども、これは機械収受という意味が入っているですか。
○森田参事官 ３ページのお話だと思います。
○猪瀬委員 だから、ＥＴＣというのは、結局なかなか普及しないんです。だから、ハイウェイカードだったら簡単ですから。
○森田参事官 ここで提案してあるのは、ハイカの２割引きはやめようという提案です。それが併せ技です。ハイカとか回数券が最大で２割引かれていますけれども、その２割の高率割引は全部ＥＴＣに集約をすると。ハイカとかプリペイドカードという方法で利用していただく方には正規料金を払っていただく。ＥＴＣを使っているケースは、それなりの割引が受けられると。 |
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○猪瀬委員 ハイカは、別に設備投資は要らないわけですよ、利用料金をただ前渡しするだけですから、それで２割引ということですが、ＥＴＣは設備投資が利用者に求められるわけで、基本的に２割安くするということは転嫁されるだけであって、そこは同じなんですけれども、利用者に設備投資が必要とされるということに大きな違いがあるわけですね。そこのところをどういうふうに考えているんですか。
○森田参事官 資料としては、ＥＴＣの値段そのものが安くなるという方法も当然に併せて検討すべき課題だろうとは認識しております。 ○猪瀬委員 そうじゃなくて、ハイウェイカードでも２割安いわけだから、同じように２割安くなるのではイコールですから、ＥＴＣの機械を利用者の設備投資になるということで、そこのところにはっきりしたものが何かないと、ハイカと同じですというだけではだめですね。そこがこの問題を一番わかりにくくしているところで、同じようなＥＴＣみたいなもので外国で5,000 円ぐらいでやっているところがあるようですから、この値段の設定がそもそも問題なんでしょうね。これは道路公団の人にも聞かなければいけないことだと思いますけれども、このままの値段だと多分なかなか普及しないでしょう。
○松田委員 事務局に聞いてもしょうがいないんだけれども、民間会社ならば、これはすべて３年ぐらいでやってしまうと思います。というのは、1,000 億落ちるわけでしょう。3,000 億かけたって３年で回収できるわけです。
○田中委員長代理 恐らく、松田さん、猪瀬さんが言われたような問題がいろいろあって、一挙になかなかできないというようなことで、６ページの参考４の２）のような検討委員会をつくって、世論づくりとともに一歩でも前進させようとするんだろうけれども、ならば、今おっしゃるように、計画的に重点的に意思を早く決めてやるということが必要だと思います。いつまでもふらふらしているとどっち付かずになってしまう。事情はわかるけれども、やるならやるで、猪瀬さんが言われるように安くする努力だとか、計画を立ててどう投資するか決めていくべきだと思います。いずれ聞いてみなければいかぬ話だと思いますけれども。 ○大宅委員 遅くなりまして済みませんでした。 ○今井委員長 これは、いずれにしても後ほどもう一回議論したいと思いますが、この民営化前にどういうことを申し入れるかどうかということとの兼ね合いで一回議論したいと思います。 ○松田委員 それから関連事業の方ですが、今あったから一言言っておきましょうか。 ○今井委員長 ちょっと後にしていただけますか。 ○大宅委員 ＥＴＣのことで一言だといいですか。私は付けているんですけれども、使い勝手がかいと悪いです。
○今井委員長 中途半端に導入しているということが、今のようなことになると思いますので、一体これはだれが負担してどういうふうにしてやるのかということを抜本的に考えなければいけないと思いますので、また後ほどお知恵を拝借したいと思います。
○猪瀬委員 それをやるのはいいんですけれども、今の話の続きの後でもいいでしょう。本四の方はやることはやるとして。 ○今井委員長 議事進行は私に任せてください。 ○猪瀬委員 この関連企業の話は、まだやるんではないんですか。 ○今井委員長 これはやります。 ○猪瀬委員 時間は十分にあるんじゃないですか。 ○今井委員長 私に任せてください。
○松田委員 前回幾つかの問題で、今、指摘されたもののブレイクダウンしたいろんな意見が出ましたね。例えば、民間債務についてはどうするかとか、どの程度料金を下げるんだとか、道路公団のものをどの程度使うんだとか、いろいろありましたね。その細部一つずつについて議論をしたらどうなんですか。 ○今井委員長 まず問題のポイントは、収入が800 億で、管理費が二百数十億で、利子がなければやっていけるんだけれども、利子がとにかく1,300 億ですか、そういうことで利子を払っていくと、とても料金収入だけでは間に合わないということで、有利子負債をまず減らすということが必要だと。それについては、閣議決定で、国の道路予算と、もう一つは関係地方公共団体の負担だと。付け加えて道路料金の活用も検討するということになっております。
○松田委員 前回、私は道路財源と言えども安易に入れるべきではなくて、道路料金を使うべきだという主張をしましたけれども、やはり止血をする、つまり金利が金利を生んで赤字が増大するというのを止めなければいかぬということは事実ですから、もしできるのならば、国のものも入れ、地方が今負担しているのも引き延ばしていただいて、やはり地元もきちんと負担させるべきだと、私はこの間四国の公聴会に行って痛感しましたので、ああいうふうに確かに県の財政は苦しいでしょうけれども、しかし全く無責任のことを認めるわけにはいきませんから、やはりきちんと延ばしていただいて、その代わり道路料金も大幅に下げると。
○今井委員長 ほかに御意見ございませんか。 ○田中委員長代理 私は、この本四の問題については、以前申し上げたとおりで、松田委員がおっしゃったような考え方が非常に有力だと思います。
○大宅委員 前に腐ったリンゴは出してしまった方がいいという話もしたんですけれども、単純に税金を入れるとか何とかとやった場合に、どう考えても、さっき松田さんがおっしゃったみたいに、どうしてこういうことになってしまったかという責任が問われないというのは大問題だと思うんです。
○川本委員 今、大宅さんがおっしゃったように、地元に負担を求めると同時に、中村先生は大きな投資をして十分活用されないというデット・ウェート・ロスが一番恥ずべきことだとおっしゃっておられたので、そういう値下げには賛成です。
○猪瀬委員 四国の橋は料金が高いんですが、昨日たまたま地元の人から手紙をもらいまして、通行料金が高速道並みになれば、四国への交流人口が飛躍的に増大し、結果として四国の経済力がアップし、税収が増大するとは目に見えております。もちろん、本四公団の人件費、特に50歳以上の給与の３割以上のカットを始めとする大幅な経費節減も当然実施すべきです。
○今井委員長 幾ら国が使うかということをこの委員会で指示するわけにはいかないんじゃないでしょうか。 ○猪瀬委員 もちろん、それは15年度予算において政府が適切に決めることでありますが、それはそうなんですが、委員会の意見としては、現在の無利子融資1,800 億円を切り換えるのはいかがでしょうかという提案はできるかと思います。向こう４年間なり５年間なりについて切り換えるということであれば筋が通っていると。
○今井委員長 我々としても、1.2 兆とか、1.5 兆を今入れろという決議をすることはできないと思いますが、ただ、有利子負債をできるだけ早く減らして健全化するという趣旨はよろしいんでしょう。 ○猪瀬委員 だから、それはどういうやり方によるかということによって決まってきますね。 ○大宅委員 質問ですが、切り換えというのは、どういう意味ですか。 ○猪瀬委員 平成14年から無利子融資が1,800 億円入るようになったんです。だから、これは金利の付かないお金をとりあえず1,800 億円入れて、本四公団が借金を返済しやすくしましょうという処理をしたんです。去年やって、今年の予算から反映されたわけなんですけれども、この1,800 億円を無利子融資ではなくて、簡単に言うとくれちゃうというふうなことにしたいというのが、多分今井委員長のおっしゃっていることだと思いますけれども、その場合に、もちろん最終的には政府において決定されるものですが、ある節度をもってこちらとしては論旨を展開しておかないと、これは本四の問題でありましたが、特殊法人問題一般にして考えた場合に、ではグリーンピアが赤字だからそこも税金で埋めてしまいましょうとか、そういうふうな展開になっていく可能性があるので、今までの論理展開の中で一定の歯止めをきちんと設けていかなければ、ではお金があるから入れましょうということにはならないと思うんです。
○大宅委員 わかりました。 ○今井委員長 国の道路予算というのは、特定財源ですから、新たな国民の負担を求めるわけではないんです。その配分の問題になるわけです。だから、国の道路予算を債務カットに使うということはよろしいんでしょう。これは新たな国民負担ではないと。 ○猪瀬委員 新たな国民負担ではないということは必要な言い方だと思います。債務カットの財源を新たな国民負担ではなしにやるという意見はよくわかります。ただ、その場合にある節度を持って行なわなければならないということであります。 ○今井委員長 それでは、道路四公団の処理の１つの本四連絡公団の過剰債務の処理につきましては、今、お話のように、単なる過剰債務の処理だけではなくて、料金の引き下げも極めて重要であるということなので、料金の大幅引き下げと債務の適切な処理を並行して行うということが、まず大事な点だと思います。 ○田中委員長代理 私は異存はないんですけれども、こういう委員会としての意思統一は全員がそろってやるべきということを以前おっしゃったんですけれども、今日は中村先生がおられないけれども、そこら辺はどういうふうな理解ですか。 ○今井委員長 中村委員からは、私、委員長に、この件については任せるという依頼をいただいております。そして、いろいろな予算の関係で、今日意見集約をしておかないと、ほかのところで先にしてしまうという心配があります。したがって、私は、この委員会として今日意見集約を是非したいと思っております。 ○松田委員 そのときに、やはり前から出ている10年にするか、15年にするか、やはり地元の負担を延長してもらうという条件が１つあると思います。私も15年でいいと思いますけれども。
○田中委員長代理 松田さんがおっしゃるのは、縁故債の１兆5,162 億のスプレッドが大きいからスプレッド分ぐらいは考えろという趣旨のことですね。 ○松田委員 だって、これは総合力でやらないとなかなかうまくいかない話ですからね。 ○田中委員長代理 そういう話は、川本さんはどういうふうに理解するんですか。 ○川本委員 松田委員がおっしゃったとおりです。ただ、テクニカルなところまで、この委員会で決められる話ではないと思います。利子の軽減や貸出条件の緩和、すなわち返済期間をどのぐらい延ばしていただけるかというようなことも検討の条件に含めるということだと思います。 ○今井委員長 逆に、これは有利子ですから、逆のリスケで早く返すということが必要なんだと思うんです。
○川本委員 委員長がおっしゃるとおりです。リスケを後ろにも前にも柔軟に行うということだと思います。 ○今井委員長 そういたしますと、閣議決定で私どもに与えられているのは、債務の確実な償還だけを言われているんですが、つくったものの有効活用ということもございますので、料金の大幅な引き下げと、債務の適切な処理を行うということで、今のままでは処理はできませんので、まず処理をするのは、１つは本四の料金で当然返していくわけですね、これは当たり前のこと、今返しても利子をまた借りなければいけない。だけれども本四の料金で返すということ。それから国の出資金で返すということ。それから地方の出資の延長で返すということ。今もありますけれども、それを延長して返すと、延長も含むということ。
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○田中委員長代理 おっしゃった筋道、おっしゃる意味はよくわかりますが、私は国の道路予算と言ったって、予算と言う以上、広い意味でやはり国費であることには違いないと思っています。にもかかわらず、私は賛成ですけれども。
この閣議決定による日本道路公団の（２）のところに「国費は」とあるのは、これは事業について言ってあるので、債務の問題についてまで言及していないと、そういうふうに官僚的読み方かもわかりませんけれども、そう読んでおります。おっしゃる筋道には反対はしませんけれども、国の道路予算を使うから国民負担ではないとか、国費を使わないという話ではないということだけ私は申し上げておきます。 ○今井委員長 それは田中さんの１つの読み方なんですけれども、ただ私はこれを忠実に読んでいまして、片方は国費を事業に投入しないと書いてあって、片方には国の道路予算で債務の確実な償還を行うと書いてありますから、私は今、国の道路予算で確実な償還を行うという方向を言っているわけです。ですから、両方混同して話しているつもりはありません。 ○猪瀬委員 今の整理の中で少しだけ付け加えさせていただきたいのは、四公団の債務は一体で処理するということを前提にしているわけですから、付け加えさせていただきたいというのは、中身的な問題ですけれども、完全区分経理ではないということです。そこのところを確認させていただきたい。つまり、分割会社が１社ごとに経理をつくっていくわけですが、現在の旧公団の部分を完全区分経理にしてしまうと分割ができなくなってしまいますので、そこのところは御理解よろしいんでしょうね。
○今井委員長 ですから、適切な債務処理の中に、さっき申し上げた本四の料金と、国の出資金と、地方の出資金の延長と、そして道路料金の活用と、これだけ入れれば、道路料金の活用には返済には使えるわけです。その額は、これから議論すればいいわけですけれども、そして今必要な、出血を止めるための所要の債務カットを行うと、その債務カットは、さっき申し上げた国の道路財源を使ってやるというふうにしないと、債務カットが決まらなくなりますから、そういう表現にさせていただきたいと。今、私が言っていることは、後で整理して後で配ってください。 ○猪瀬委員 おっしゃることは、先ほど田中委員の御指摘もごもっともだと思いますし、結局、橋の通行料金を２分の１にするために、これをやるということではないんですね。つまり値下げのためなのかどうかというところが、どういうふうに判断するのかということですけれども。 ○今井委員長 値下げのためだけではなくて、要するに今日のお話は、値下げが非常に大事だということと、債務の確実な返済と２つあるわけですから。 ○猪瀬委員 値下げのための債務カットであるということは大事なんです。ただ、道路料金の活用によって値下げするんではなくて、そもそもの値下げのためであるということが入っていないとね。 ○今井委員長 そもそも何の値下げですか。 ○猪瀬委員 だから、２分の１に料金をするでしょう、これは国民負担があるとしたら、こういうものにあるんですよというところがないと。道路料金活用で、そこの部分を埋め合わせるということでは必ずしもないわけです。 ○今井委員長 だから、値下げにしても、債務処理にしても、全部一体的に財源を考えないといけないわけですから、その財源としては、料金と国・地方の出資金と、そして金利負担をなくすための所要の債務カットだということになると思います。
○松田委員 道路料金をどの程度下げるかというのを、今、大幅にとおっしゃいましたけれども、できるならば半分ぐらいを目途にしてというくらいのことを言った方がいいんではないですか、できるかどうかは別にして。 ○今井委員長 それでは、半分ぐらいを大幅にとしましょう。 ○松田委員 というのは、余り言っていないんですけれども、この間高松に行くのに３番目の淡路ルートを通りました。予定時間よりも１時間早く着いたんです。なぜかと言うと、車が１台しか見かけないんです。私は生まれてこの方、初めて高速道路というのは、こういうふうにぶっ飛ばせるものかと思いましたけれども、なんぼ何でも利用率が全くないというのは、あれは何のためにつくったかという感じはしますね。 ○今井委員長 値下げして３台になればどうだろう。 ○松田委員 しかし、そのくらいのことを考えるからみんなでやりましようと、だから地元も負担してくださいということをきちんと言うべきだと思うです。 ○猪瀬委員 ある程度２分の１ということを言わないとまずいと思います。 ○田中委員長代理 目途という言葉を使われてはどうでしょうか、２分の１を目途にというようにね。 ○猪瀬委員 目途でいいと思います。そういう言い方をした方が、もっと下げてもいいわけですから。 ○今井委員長 これから、道路全体の料金の問題もありますから、余り１つのところだけ限定的にというのはあれですから、その辺は少し表現を考えましょう。今、２分の１ということが出ていますので、それが反映されるような表現を考えてください。 ○猪瀬委員 地元の15年延長ということも条件としてあって、なおかつ先ほどからこだわりますけれども、現行の無利子融資1,800 億円に対応する処理の仕方というふうなことをある程度確認した方がいいと思いますけれども。 ○今井委員長 これは、大臣どうなんでしょうか、余り具体的な数字をどんどん盛り込むのがよろしいか、よろしくないかの判断と。 ○石原行政改革担当大臣 気持ちとしては大変いいと思いますけれども、結局そこは予算の世界ですので。 ○今井委員長 わかりました。それでは、今、各委員から出た委員を一応書いてみてください。
○猪瀬委員 もう一回だけこだわるけれども、つまり国の無利子貸付は、平成11年度まで8,000 億円の予定だったのが、14年度打ち切りと書いてあるわけですね。それに対応したものであるのかどうかということは、やはり予算の問題だけれども、一応委員会としては、こういう意見が出ているんだということがないと、だから平成11年度までの8,000 億円は、14年度で打ち切りと、この計算でさっきの７ページのものですけれども、前から出ていますけれども、つまり私が言いたいのは、平成11年までの8,000 億円で、それで14年度打ち切る過程だけど、つまりいつまでいくのかわからないと困るんです。
○柴田次長 委員長よろしいでしょうか。これから予算を財務省、国交省、それから総務省、前の自治省ですね、予算編成の作業にずっと入っていくと思います。金額的にはもちろんそこで決まっていくことになるので、我々として幾らというのは言いづらいところというのは、大臣がおっしゃるとおりでございます。
○猪瀬委員 それに無利子貸付の年限がありましたね。 ○柴田次長 ただ、この数字と必ずしも一致するということは言えないと思うんですけれども、ものの考え方として無利子貸付金はやめてしまうんだから、債務カットに入れたらいいんじゃないかと。それが100 ％か何割になるのかわかりませんけれども、そういう気持ちは委員会として出しておきたいということですか。 ○猪瀬委員 無利子貸付は、1,800 億が何年間の予定だったとありますね。それに対応させた言い方がどこかにないと、歯止めがないんです。 ○柴田次長 前回も我々としてのケースを出していますので、もちろん政府もそれをベースに検討すると思いますので、むやみやたらにやることもないと思います。そんな金もないと思っておりますので、そこは御心配要らないではないかと思います。 ○猪瀬委員 何年ぐらいの予定でお考えなんですか。 ○柴田次長 わかりませんけれども、次の５か年計画が来年度から始まりますので、多分そんなに長くやらないと思います。ベースとしては、次の５か年計画の中で考えるんだろうと思います。 ○猪瀬委員 ５か年分ということですか。 ○柴田次長 いずれにしましても、債務カットですから、もちろんそんなにだらだらとやるわけにはいきませんので、５か年になるのか、何年になるのかは分かりませんが。 ○松田委員 だから言っていることは、きちんと止血ができるという目途がなくて、今年の単年度予算だけ幾らにしますかというのでは困りますよということでしょう。 ○今井委員長 そういうことです。だから大事なことは、料金の引き下げと債務の確実な返済ということです。その財源としては、幾つかの財源はさっき申し上げましたね。要するに債務の適切な処理というのは、債務カットがなければできないわけです。その債務カットというのは、道路財源を活用してやって、そしてそれは15年度予算の編成過程で適切に決定するということでありますから、そこまでちょっと手を突っ込めないわけですけれども、今まで３年間で1,800 億やったんでは足りないということだけははっきりしているわけです。
○田中委員長代理 おっしゃる趣旨はみんなわかっているんで、表現の問題だと思いますけれども、15年度予算だけではなくて、恐らく柴田さんおっしゃる５年間だとすると、５年ぐらいで切ってしまうわけですね。だから、そのニュアンスが出るような文章にすればいいんではないですか。 ○柴田次長 御心配のとおりだと思います。本四全体で見るわけですから、政府も15年度予算だけで見るというような単年度的な処理の仕方はしないはずですので、５年なら５年、３年なら３年でこれだけを処理するということは当然やられるものと思います。 ○猪瀬委員 もう一回、細かいようですけれども、この２ページに書いてあることで言うと、結局これまで講じられてきた支援措置というところで確認すると、大きく四角で囲ってあるところですけれども、平成13年度予算における措置として国・地方による出資800 億円、これが平成24年度までの12年間で総額9,600 億円と、これが15年延長されると理解しますね。
○柴田次長 いずれにしましても、今回は処理方針について、今御提案いただいておりますのは、抜本的に変えようということだと思います。これまでは、債務カットせずに、今ある有利子負債の利子を出資金の増大、及び無利子貸付金を入れることによって金利を下げていこうということで対応してきましたが、交通量の推計、我々の将来見通し等を見て、なかなかそれだけで対応できない、それにプラス抜本的に債務をカットし、そこに道路特定財源を入れて、何年か知りませんけれども短い期間で切っていこうという御議論になっておりますので、抜本的に新しい処理方策が１つ追加されたということだろうと思います。 ○猪瀬委員 わかりましたけれども、それはその8,000 億円とどういう関係にありますか、したがって抜本的に変えるのはいいんですが、この8,000 億円というのは計画を立ててつくったわけですから、それと何らかの連続性があると思うんです。 ○柴田次長 全く算数の話になってしまうものですから、8,000 億入れる予定をいたしておりましたのは、有利子負債の利子をカットするためです。今回はそうではなくて、それはもうやめて、今の御提案では債務カットをやってしまうということですので、根本的に計算の仕方が違うと思います。 ○猪瀬委員 おっしゃることはわかりますが、この場合は平成17年度までの５年間に前倒しして措置と、とりあえず8,000 億円入れることになっていたということなんですけれども、それに即して柴田次長の表現ではどういうふうになるんですか。 ○柴田次長 政府の方と相談と言いますか、考え方もあると思いますけれども、例えば次の５か年計画内にとか、書くということでしょうか。委員会としては、そこをだらだらはさせないということを付け加えておくということであればいいんではないかと思います。 ○猪瀬委員 総額がある程度明示されないとわかりにくいですね。 ○柴田次長 総額につきましては、これはもう計算の問題でございますので、一応我々試算を前回お出ししましたので、そういうものをベースに政府の方でやっていただくということになろうかと思います。 ○猪瀬委員 その場合に、その総額というのは政府の方でということになるんですか。ある程度現状の前提があって予想されるものなんですか、総額というのが見えないとよくわからないんです。 ○今井委員長 この国と地方による出資金800 億円というのは２対１でしょう、地方の１というのは当然24年までではなくてもっと延ばすということになっていますが、国が今度出資でやるか、あるいは打ち切りでやるかとか、いろいろな選択肢はあると思うんです。だから、まずこのＡの中の国の出資分がどうなのかという問題と、Ｂの国の無利子貸付の8,000 億というのをやめて債務カットをする方向になるのか、その辺のことはまだわからないんです。やり方としては、予算編成で考えてもらうしかしようがない。
○猪瀬委員 この辺の流れがそうであるということは理解しているんですが、ただ今の委員長のおっしゃり方の中に、本四単体で50年という発想はそもそも。これは、ある債務カットが行われたとしても、本四単体で50年という発想はそもそもないんでありまして、分割会社に吸収合併されるわけですから、本四の債務もほかの公団の債務も一括して処理されるわけですから、ただもちろんそのときには軽い方がいいだろうということで、それはそれとして一括しての問題で、そして分割会社が背負う問題ですから、本四単体で50年で処理するという発想はそもそもこの委員会ではないんですね。 ○今井委員長 それは今後考えればいいではないですか。今の道路料金を使って返済財源に充てるということが入っているわけですから。だけど、何回も言うように、一応国の道路予算を使って償還を行うということで、道路料金を使って返済に充てるということは、さっき申し上げたように中に入れますから、その中で検討すればいい問題だと私は思っております。
○坂野事務局長 はい。 ○今井委員長 道路公団が来ていると思いますけれども、ここで５分ぐらい休憩して、それからやりたいと思います。
（休 憩）
○今井委員長 それでは、審議の途中ですけれども、お待たせいたしましたので、日本道路公団から「関連法人のあり方の方向性について」、公団の経営改善委員会から出されました中間とりまとめ内容を含めましてヒアリングいたしたいと思います。本日は、公団から藤井総裁始めお越しいただいております。
○藤井日本道路公団総裁 今日は、この時間をいただきまして、ありがとうございました。先ほど国会の参議院で質疑がありましたものですから、私どもに御配慮いただきましたことを、まず感謝申し上げます。
○今井委員長 ありがとうございました。非常にいい機会ですので、今、私どもはこれを伺う前に関連事業の在り方と、それからコスト削減の在り方について４公団について検討していたところでございまして、民営会社発足後と発足前と分けていろいろ考えたわけでございます。そういう意味で、委員の皆様方から御質問・御意見を是非お願いしたいと思います。 ○田中委員長代理 藤井総裁、御説明ありがとうございました。「関連法人のあり方の方向性について」、こういう改善委員会を早速に設けられて、中間とりまとめされたことに対して敬意を表します。ところで、これは中間とりまとめになっているんですが、どこかに書いてあるんでしょうけれども、正式とりまとめと言うんですか、最終的なとりまとめはいつごろになるのかということが１点。
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○藤井総裁 では、総括的なことですので、私の方から御説明しますと、最終とりまとめというのは多分私どもの作業と、それからこの民営会員会での御指摘の内容も当然中に入ってくると思います。私どもで検討した中とラップしているものはもちろんやるわけですから、経営委員会ないし私どもでも気が付いてない点で、いろんな御意見・御指導があれば、それを再度委員会で取り込んで御検討いただくと。あくまでも、私ども具体的にいろんな御意見・お考え方を具体化するのがこの経営改善委員会の主たる目的でございますから、そういう意味で最終目的というのをいつ出せるのかというと、非常に私どもの立場では委員長にお願いしている立場ですので、今ここで私が申し上げることは差し控えさせていただきますが、だから第２次中間答申というような形で、また出し、更に変化に応じていろいろとまとめていくということで、最終答申を出したらそれで終わりというような性格とはテーマが違いますので、若干そこら辺弾力的にやっていくことになるんではなかろうかと思います。この辺は、委員長ともまだ相談しておりません。
それから、具体的に何をやるかということでございますが、先ほども御説明させていただきましたが、すぐにでもＪＨとしてやるべきことということで、最後のところにまとめてはございますが、これ以外に前の方に書いてあることであっても検討するわけでございます。その結果前にあったものの中で早くできるものはやっていくということですから、しかしそうは言うけれども何か明確にしておかなければまずいだろうということで、11ページにありますような、イ）ロ）ハ）ニ）という項目を真っ先にやるということでございます。 この中で、イ）であるとか、ロ）であるとか、ハ）であるとかというものは、比較的早く具体的な手が打てると思います。例えば、14年度中にハ）などはやりたいし、ロ）などは年度途中というわけにはいきませんので、新年度からすべてについて100 点ということはいきませんが、地域性であるとか、サービスレベルの見直しでコストを下げるとか、参入要件の見直しであるとか、外部調達費用の方式とか、こういうのはそれぞれ15年度からもできるものがございます。 イ）も同じように新年度、これは会社との関係がございますから、私どもは希望を言うわけでございます。私どもがこうしなさいということではできませんけれども、職員、私どもから行っているＯＢの人たちに、こういう考え方で道路公団は望んでいるので、ひとつそこら辺をよく理解してやってくださいということが出てくるかと思いますし、前の方にございました、再編とかアウトソーシングの問題につきましても、発注の形態を変えることによって、そこら辺の作業を少し早めることは不可能ではないと思います。そういうものは当然民営化ができた後にやるんではなくて、道路公団の段階でも可能なものはやらせていただきたい。 問題は、ニ）なんでございますが、ニ）は財団法人という公益法人でございますので、公益法人を極端に言いますとつぶしますと、仮に廃止しますと、その財産権は国に全部召し上げられます。ですから、私ども道路公団の方にまいりません。しかし、それでは困るんで、ではどういうふうに途中の段階で処理をしながら、最終的に両サービス機構が民営化に合わせた、新しい組織形態にしたらいいかということは、認可の省庁が国土交通省ですので、国土交通省ともその点は相談をしていかなければならない部分でございます。 ただ、そういう段階を経なければいけない部分がニ）にありますので、これを新組織になってからやったらどうかという意見を言った人もおられましたけれども、今からやっておきませんと間に合いませんので、今からやれるところからやっていくということでございます。 ○猪瀬委員 この中間とりまとめの一番の問題は、現状認識が我々と共有されていないということなんです。つまり現状認識が共有されていないというのは、簡単に言うと実態がここに明らかにされていないんです。つまりこの委員会で何度も私が資料を提出しておりますけれども、何がファミリー企業なのか、どこまでの範囲がファミリー企業なのかという報告がここに一切ないんです。
○藤井総裁 過日、私どもから約二千二百社、これは道路公団が独自にこの委員会の御指導を基にしながら、道路公団として調査したものを出しました。これがまず１つあります。
○猪瀬委員 今、既に調査を始めてかなり経ってきているわけですが、急がないと間に合わないんです。少なくとも来週ぐらいに調査しないと、分析ができなくなりますので、今、総裁がおっしゃったことは最後の意味が取りにくいんですが、我々は委員会としてこういう項目で調べるということを全部指示してあります。その指示した項目を調査に伺ってお話を聞いてくるわけですが、それについての回答を拒否するというのは、委員会の権限を無視したという形になりますので、今すっきりお答え願いたいんです。直ちに、道路公団関係のファミリー企業について、協力するように指示したいと言っていただきたいんですけれども、いかがですか。 ○藤井総裁 ですから、どういう協力の仕方かというのは、具体的には事務局と相談させていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 どういうと言うのは、どういうことですか。普通に回答してきている会社がいっぱいあるわけですね。 ○藤井総裁 それは私ども関知するところではありませんけれども。 ○猪瀬委員 協力している会社があるのに、協力しない会社があるというのはよくわからないわけです。
○藤井総裁 そうですから、ではそれも教えていただいて、事務局とよく納得して協力させていただきます。 ○猪瀬委員 事務局と納得というのは、どういうことなんですか。事務局は委員会と納得し合っているわけですから、委員会と事務局が納得していれば、事務局と納得するという意味がわかりにくいんですけれども。 ○藤井総裁 調査方法については、事務局と具体的に相談させていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 事務局と調査方法について話し合って、こういう方法でいきましょうと決まっているわけです。 ○藤井総裁 ですから、協力するんです。するけれども、具体的なやり方というのはいろんなやり方があると思いますので、それは事務局と個別に相談させていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 いろんなやり方というのは、どういうことなんでしょうか。 ○大宅委員 一言、協力してくださいと言ってくださればいいわけで、協力のやり方にいろいろあるとは思えないんですけれども。 ○藤井総裁 先ほど言いましたように、今、私どもが発注者で、相手側が受注者の場合に、それを依頼の仕方いかんによってはいわゆる発注者としての圧力になるわけです。ですから、発注者としての圧力ではなくて、委員会の調査という公的な目的を明確にして協力をしなければいけないということです。ですから、道路公団だけやっては単なる発注者が圧力をかけることになるから、そうしないと今度は入札のときに指名競争に入れてくれないんではないかというふうに誤解をされるような依頼の仕方ではなくて、だれから見ても公正に、ですから委員会の事務局と御相談して、誤解を得ないような形で協力は全面的にさせていただきたいと思っております。 ○猪瀬委員 天下りの役員がいることで、十分に圧力になっていますから。 ○藤井総裁 普通ならば、この委員会からそういう依頼をしたんですから、私が思っても出すのが普通だと思うんです。それを出さいのが、どうして出さいのか私もよくわからないんです。 ○猪瀬委員 それは、だから御指導願いたいと。それは発注者として圧力になるとおっしゃいましたけれども、既にＯＢの方々がたくさんいること自体が何らかの圧力で、圧力としてＯＢの方々がそこに天下っているわけでありまして、今更非常に慎重なお答えをいただきましたけれども、それは一言整理すればいいことでありますので。 ○藤井総裁 もちろん協力しないということは、一切申しているわけではございませんので、全面的に協力はいたしますが、どういうやり方をするのはいろいろとあろうかと思います。 ○猪瀬委員 これはお願いなんです。一言道路公団が、皆さん協力してくださいと紙を配ってくれるだけでも違うんです。連絡してもナシのつぶてだったり、回答がこなかったりするので。 ○藤井総裁 ですから、そういうことも含めて、あくまでも事務局がやったことですから、それを私どもが応援するという形でございますので、そこら辺を具体的にまとめさせていただこうと思います。
○猪瀬委員 だから、普通に言ってくださればいいんです。別にやれと命令するんではなくて、今、民営化委員会でこういう調査を行われておりますと、皆さん是非御協力してくださいと。こういう普通の言い方で、日本道路公団のホームページに載せるなりするだけでも全然違いますから、そんな強権的な言い方をしなくても全然普通に言っていただければ、これは全く効果があります。 ○藤井総裁 先生の御趣旨は十分よくわかっているつもりでございますから。 ○今井委員長 それでは、この問題でこれ以上時間を取りたくありません。ひとつそういうことで、総裁の方からも我々の意向を是非お願いいたします。 ○松田委員 お見えになる前のコストダウンの議論で、例のお進めになっているＥＴＣの問題が議論になりまして、これはもっと早く計画をつくって、積極的になぜ進めないのかというのが疑問になりまして、これうまくやれば、全部かどうか知りませんが、1,000 億ぐらい経費が落ちると。1,000 億落ちるなら民間なら仮に3,000 億かけたってすぐ回収の目途がつくわけですから、できるだけ早く一気に設備の配置なり、あるいは制度上の問題なりやるに違いないんですが、さっぱり進んでないという感じがあって、なぜこれだけのコストダウンのものを一気におやりにならぬのかなというのが前半の疑問でして、制度的にもいろいろあるし、ここにインセンティブを付けないと、ほかのところは割引しておいてこれだけ付けないのもおかしいとか、あるいは１万8,000 円か３万円か知りませんが、何でそういうものを買わせなければできないのかとか、いろんな疑問が各委員から出ているんです。これは是非民営化しようとしまいとコストダウンの非常な大きな分野で手段でしょうから、早急にこれを実施するような計画をおつくりになって進めていただきたいと思うんですが、いかがなもんでしょう。 ○藤井総裁 実は、先ほど国会の委員会で同じ御質問が、大臣及び私にございました。例えば、どのぐらい人間が減るんだという御質問もございましたので、50％普及すれば、大体二千三百人人間が不必要になりますということを、今時点での推定として申し上げました。
○今井委員長 それで、１年ぐらいでそういうことができるんですか。 ○藤井総裁 大半できると思います。なぜかというと、ゲートを請願インターとか、要するに地元でつくっているインターチェンジもあるわけです。だから、そういうところはそれができるまではできませんから、そういう意味の数字上の100 ％というのは、今、付いているものはもうできるようにいたしたいと思います。今、使っているものですね。今つくっているインターもあるわけです。特に地元、公共団体負担のインターというのがあるんです。公共インターと言っておりますけれども、そういうものはそのスピードに合わせて設置しませんとできませんから。 ○今井委員長 ２つの観点がありまして、１つはそれをやることによって道路が非常にすくという問題がありますが、もう一つはさっきお話が出ましたように、全体で3,300 億ぐらいの道路管理費の中で、料金収受業務が３分の１を占めていると。そしてこれが全部ＥＴＣになればほとんど人は要らないではないかと、それは設備費は要りますけれども、そういうことでこれは管理費節減の一番の目玉だと思うんです。ですから、そういうのが時間的に、いつからどうなるということが、それをだれがやったらいいのかというのを我々は議論したんです。 ○藤井総裁 実は、今、一つだけ説明が落ちたのがありました。それは、割引率なんです。ＥＴＣの割引、ところが道路公団では今までの高速道路はいろんな割引制度があります。これが錯綜して、非常にユーザーにわかりにくくなっているんです。そこで、来週にも経営改善委員会を開いていただきますが、そこで割引制度について勉強していただいて整理していただこうと、その上で例えばハイカというような、今、偽造の問題で非常に話題になっておりますが、こういった問題をどうするんだということを全部整理していただく。ＮＴＴなんかでは、オレンジカードの高額は全部廃止したわけです。私どもの５万円券、３万円券というのがそれに相当するわけですが、こういったものをどうするんだという意思決定を、経営改善委員会できちっと整理していただいて、当然料金の問題でございますから国土交通省にも調整しなければいけない部分はございますが、大臣の御了解を得てそういう方向で、そのときにＥＴＣの割引はこうするんだということを明確にしておきませんと、若干普及の足止めになりますから、そういうものを並行的にすべて手がけてやっております。 ○今井委員長 さっき事務局から説明を聞いたんですけれども、ＥＴＣの普及・活用検討委員会、第１回とりまとめというのが９月24日、道路局有料道路課で発表されたということで、これが一番新しいこの問題に関する検討結果だというふうに聞いたんですけれども、ある程度時間軸をきちっと定めた、例えばほかの割引はこう廃止すると、ＥＴＣの割引はこうするとか、総合的な実施計画というのができないかと思うんですけれども。 ○藤井総裁 それを11月19日のこの経営改善委員会を開いていただいて、そこで集中的に審議していただいて、問題点を全部洗い出して、それをもちろん年内にまた委員会を開いていただいて、その方向性をということで、ただ多岐にわたりますので、例えば貨物とかそういうものに対する別の制度というのもございます。それから、長距離低減というような、流通形態からくる割引制度もあります。それから、地元と一緒になってやる、地元協力型の割引制度、ハイカのような割引制度というのもあるんです。いろんな割引制度があるので、それらを一回整理した上で、今後こういう割引制度で全部やっていこうと中にこのＥＴＣの割引制度を位置づけておきませんと、利用者の方から訳がわかりませんし、どれが一番得するんだとか、どうなんだという不満が出るものですから、今それをなるべく早く、まだ三木委員長とスケジュールまでは打ち合わせをしておりませんが、来週三木委員長と会って、そこら辺もやるつもりでございます。それはやらないと、どうしようもない時期に来ているということだけ御理解いただきたいと思います。 ○今井委員長 全体のコスト、さっき申し上げた3,300 億の中で、いろんなことをやれば３割以上カットできるんではないかという話がありまして、それを目標に我々は考えていきたいと思うんですけれども、そのときの目玉が今の料金収受業務と、もう一つは維持管理費の中の清掃費だというんです。この頻度が高過ぎて、維持管理費の３分の１が清掃費というのは、ちょっと大き過ぎるんではないかという話が出ているんでございますけれども。 ○藤井総裁 維持管理費の３割というのは、ちょっと多いんでしょう。どうですか。 ○内田日本道路公団理事 維持管理費の中の清掃費が３分の１を占めているんではなくて、維持修繕だとか、もちろん草刈りだとか、清掃だとか、細かな路面の修繕だとか、そういったものを含めて３分の１ということです。
○藤井総裁 鉄道でもお困りになっていると思いますが、電気掃除機が落ちていたり、このごろやたらにそういう、常識では考えられないものを横断歩道橋から落とす事故が非常に頻発しているんです。これは余り新聞に出ていませんからわかりませんが、ちょっと常識では考えられないことが、そうするとそれを的確にすぐやらないと大事故になるわけです。
○今井委員長 この今、我々が議論しているポイントは３つあると思うんですけれども、１つは維持管理費をどこまで節減できるかという問題で、これはやはりＥＴＣの問題が一番大きいということですね。そのほか今、清掃の問題が出ておりますが。
○藤井総裁 発注単価についは、もう徹底的に間接費、諸経費、そういうものを含めて、今、見直しをしております。ですから、15年度からかなりのものを改善できると思っております。だからやれるものからどんどんやっていくということだけはさせていただきたいと思っております。 ○猪瀬委員 だから、そのためには実態調査がきちんとできないと、やれるものからやると言っても、結果がわからないんです。それは主に９ページのところですね。ですから、発注単価、発注方法、発注単位の見直しによるコスト削減というのは、結局そのＯＢがいる企業全体の97％が公団から仕事を受注しているという現実があるわけですから、そうなるとヘ）の 「いわゆる『天下り人事』の見直し」というのは、それはここで書いてありますけれども、原則として社長は出さないなど言っているけれども、社長は出さなくても結局ＯＢが常務とか専務とか部長とかいろんな形で入っているわけで、そういうところの根本的な見直しをしない限り、こういう表現というのはすごく空手形なんです。何度もこういう言葉は聞きあきてきましたから、やはり実態に即してやってもらわないと。そのためには実態調査にきちんと協力してもらうということですね。 ○川本委員 一点、先ほど委員長がおっしゃったコスト削減の清掃の件です。電気掃除機が落ちているというようなたとえを出されましたけれども、そういうことは多分交通パトロールのような例で対応できるのではないかと、事務局の方の資料にもありますので、事務局の方も仕事の意義、仕方にさかのぼって再検討する余地があると書いておられて、これについて検討いただきたいと思います。猪瀬委員がおっしゃったように、現状把握についての危機意識が、やはり委員会と道路公団の方と共有されていないように思います。 ○藤井総裁 実はそれが異業種のグループ化なんです。要するに、交通管理は交通管理だけを見ていく、点検だけを見ていく。それから、清掃は清掃だけを見ていくということではなくて、１つのパトロールカーなり１つのチームが、同時にそういう不測な事態が起きたときには、活動できるようなものの企業集団にしておかないと、点検だけはするけれども、あったよと情報を伝えるだけではもう間に合わない場合がありますから、そういう意味で先ほどこの再編とか集約とかグループ化とか、いろいろなことが書いてございますが、今までの異業種間であっても広い意味での道路管理のグループとして効率的にできるような仕組みも検討しておかないといけないというふうに思っております。 ○内田理事 今、清掃のことが話題になりましたけれども、維持管理の中で占める費用の割合の中で清掃というのはごく一部でございまして、維持修繕というのは、清掃だけではなくて、先ほど申しました草刈りだとかもそうだし、ちょっとした修繕だとかも入ります。もう一つ大きいのは、例えば雪が降ったときの除雪だとか、事故が起きたときの事故車両の排除だとか清掃だとか、そういったものすべてを含んだものでございます。
○田中委員長代理 今おっしゃった除雪の費用は、雪氷対策費として別にあるんではないですか。 ○内田理事 維持管理費というか、維持修繕費、その中に含まれております。雪氷対策、除雪費とか、そういったものです。 ○猪瀬委員 先ほど総裁がおっしゃったことで、異業種を集約すると言うけれども、実際何とかハイウェイサービスとかいっぱいあって、それは清掃とか料金収受とか売店とか、幾つか持っていたりするわけで、そういう意味では既にそういうことはやっているんです。やっていて、それもまたそれぞれのファミリー企業同士が株を持ち合っているという構造ですから、おっしゃったことはきれいごとなんですね。雪のことも、清掃をやったり除雪をやったり、１つの会社がいろんなことをやっているわけですね。 ○大宅委員 今日の資料１に、関連企業に関する参考資料という中の14ページに、「直轄国道及び日本道路公団の維持修繕費の比較」というのがあって、平成10年だけはほとんど一緒なんですけれども、それ以外は直轄の国道よりキロメートル当たりの単価が５割大体多いんですね。これはどういうことなんでしょうか。 ○猪瀬委員 ファミリーがいない分だけ違うんです。 ○内田理事 始めて見るので、こういった差がどういうところから来ているか、私どもも勉強してまいりたいと思いますが、ただ一つ御承知置きいただきたいのは、高速道路というのは例えばトンネルだとか、橋梁とか、そういったものが占める割合というのは国道に比べると４倍ぐらいあるんです。１キロ当たりの占める割合です。非常に管理費のかかる構造物が多いとか、それからインターチェンジですとかサービスエリアだとか、そういう割合管理費のかかる部分を多く抱えているというようなこともあろうかと思います。
○藤井総裁 先生、トンネルも多いですし、橋梁もハイピアの高架が多いし、幅が大体広いし、直轄国道というのは平場の、すぐに家が建っている道路ですから、全然そういう意味で維持修繕の感覚が、しかも道路公団の場合、一つここら辺を間違うと大事故につながるものですから、どうしてもそうならないようにとやりますし、直轄国道の場合にはスピードが40キロとか全然低いですから、その差が非常に顕著に出てくると思います。 ○今井委員長 道路公団の関連企業の売上げの中の、さっきの財団というのはどのぐらい占めていたんでしたかね。これはどれを見たらいいですか。 ○猪瀬委員 大体２つ合わせて800 億で、道路公団に払っているのは、せいぜい70億円ぐらいでしょう。70億円だけ道路公団に支払って、800 億円の売上げをつくって、それでたくさんの子会社をつくったわけですよ道路施設協会は、それが今、２分割されているだけですから。 ○奥山日本道路公団理事 この中間とりまとめの「参考資料」というのが配られておれば、39ページ、一番最後のページですが、関連公益法人に関する資料、行政コスト計算書を抜き刷りしております。道路サービス機構とハイウェイ交流センター、収入の状況というのが右の方にございます。これで388 億と394 億と、今おっしゃったように780 億でございます。 ○藤井総裁 ３、４、５の下の方は、こういうソフトの調査研究機関でございます。ですから、いわゆる事業をやっているのは１、２の２つでやっております。それをいわゆる占用料として私どもは70億弱。実は、占用料も最初のころはもっと低かったんです。何とか上げたいと思ったんですが、道路法に占用という概念があるんですが、電柱なんかも占用なんですが、そういった概念で取れるだけのものを計算してやったもらったんですが、そのぐらいしかその概念では取れないんです。もう限界が来たと思いますので、私どは今、占用という概念ではなくて、直接それを連結して、受委託の中で検討していくことも一つの今後の検討事項だなと思っております。 ○猪瀬委員 これは前から指摘されてきたことで、一向に改善されなかったんです。ですから、また何か言っても改善されるとは思わないんです。 ○藤井総裁 先生、そういう言い方は困るんです。なぜかというと国費が来ませんでしょう。そうすると道路公団自体が収入として今後期待できるのは、こういったサービスエリア、パーキングエリアから来る収入とか、新事業をやっていく収入とか、それが料金以外では資金需要なんです。収入需要なんです。ですから、これは新組織になったときには、極めて重要なポイントですから、ものの考え方ががらっと変わってくるわけです。 ○猪瀬委員 民営化においてはね。だけど、今の道路公団のやり方では変わらなかったと言っただけです。 ○藤井総裁 今まではね。 ○大宅委員 がらっと変わるんなら、さっきの維持経費が５割多いと言ったら、これはひどいですね、どこかに何かあるかもしれませんという答えが返ってくるのが当たり前で、安全と言えば日本ではみんな安全志向が強いですから、安全に問題があるよと言われたら、みんなそうか安全が危険になったら困るわという話になるという、安全という名を借りてむだなことはしてやしないかなという反省というのが、全然ないというのに私はさっきショックを受けました。
○奥山理事 私の方から御説明いたします。８ページを開けていただきますと、まず「アウトソーシングのあり方」というところの４番目のポツのところに、「アウトソーシングする業務を業務の特性や効率化の観点から連結化する業務と競争性の徹底によりコストを削減する業務に分類」、今、ファミリーが82社、あるいは13年度で84社、子会社、関連会社がございますけれども、この中で市場の冷たい風に当たって完全に競争にさらす会社と、グループ経営する会社とに分類すると、その中で中で出資をすることによって連結化する会社と、全く競争にさらしてしまう会社に分類をする。その上で連結化する会社につきましては、次のグループ経営を行うというふうな筋立てになっているというふうに、この中間とりまとめについては理解しております。 ○猪瀬委員 これは、数的にはどのぐらいのものなんですか。 ○奥山理事 これは、これから検討していかなければいけないかと思います。 ○猪瀬委員 大体目安で、どのぐらいを考えているんですか。インハウスという言い方は、逆に言えばこれまでのあれを囲い込みでしょう。囲い込んで逃げないようにしようとしているわけですね。 ○奥山理事 もうちょっと言い方を変えますと、高速道路というサービスを提供するコアの事業の収入を確保すると、あるいは通行車の安全を確保する、こういうのはコアの事業だろうと思います。
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○松田委員 連結決算とは違うんですか。
○奥山理事 連結するという意味です。 ○松田委員 民間会社の連結決算対象会社とありますね、一定の基準ができますね。これが連結経営というんではないですか。 ○奥山理事 そういうことでございます。 ○川本委員 インハウスとグループ経営は同じ意味で使っておられますね。それは、どういうことでしょうか。 ○奥山理事 インハウスは、ちょっと言葉を間違えました。アウトソーシングする中でも連結する業務と、それから連結しない業務とを分けると。連結する方については、グループ経営を導入していくということだと思います。
○今井委員長 私の理解は、１つは組織が非常に縦割になっていて、横の連携がないからさっきの掃除と安全パトロールが別々にやっているとか、そういうのをできるだけ一つに、多面的な機能を持たせながら仕事をするということが一つあると思うんです。それは、関係会社にも言えることだと思うんです。
○奥山理事 済みません、説明が足りなくて。 ○藤井総裁 例えば、交通安全管理ですと、365 日交通安全センターで見ていて処理するわけです。こういったものはどちらかというとグループ化した上で一体的に、会社をつくって外に置いたとしても一体的に経営しなければいけない。ところが、舗装を打ち替えるようなことは、一般の会社でもどこでもやっているわけですから、そういうものはより競争性を高めるようにコストを下げた上で外に出していくというような、そういう２つのグループを今まであるものを全部チェックして、これはこうだというチェックをしていかなければいけないんです。 ○今井委員長 田中さん、民営会社が発足する前と後で、前に道路公団でやってもらわないといけないわけですが、そこで特にこのコストの問題と関連会社の問題について、要望しておく事項はございますか。 ○田中委員長代理 公団のときにすぐにでもやらなければいけないことが11ページに書いてあるんですが、これだけでしょうかということで、これも15年度にならないとやれないのか、今すぐにでも、中間とりまとめだけれどもなるほどそのとおりだと思われたらすぐでも着手できることがあるだろうと思いまして、私は冒頭お聞きしたんです。
○藤井総裁 財団という形態で行く限り、連結化してやるということはまず不可能なんです。ですから、財団という形態はあり得ないだろうと思うんです。しかし、財団がある以上それをゼロに単純にしますと、その財産権は全部持っていかれてしまいますから、それでは今度は新しい組織にとってみれば困るんです。だから、そういう手順を一つひとつ踏んでいかなければいけないんです。 ○田中委員長代理 そういう問題は、私は公益法人をずっとやっていましたから、よくわかっているんです。だから、これは問題点を見直しするとおっしゃっているけれども、問題点は非常に難しいということは痛いほど知っているんです。知っているんですけれども、だから聞きたいのは問題は問題として本当はどう関連づけていきたいのか。問題を挙げるだけではしようがないので、現実にこの財団法人をどういうふうにしたいと思っていらっしゃるのか、問題を挙げているだけでは結局最後まで問題になったままでしようがないという話なのかなと勝手に考えているんですが。 ○藤井総裁 最後はどんな形態になるにしても、連結した形で企業体をつくらざるを得ないと。こういう管理運営をするサービス会社はね。それをどういうルートでそこまで持っていくかというだけのことなんです。そのときに、財産権としての今ある建物の所有権を約700 億ぐらいありますから、それをどうするんだとか、公団が買い取るのかとか、いや買い取るにしても即買い取ってもあれだなということになると、どういうやり方があるのかとか、そこら辺はいろいろと知恵をいただきながら整理ざるを得ないと思っています。 ○田中委員長代理 それは、この経営改善委員会に検討をお願いしているのか。それよりもうんと専門的な話だと思いますけれども。 ○藤井総裁 当然経営改善委員会だけではできません。ですから、そういうためにこのハ）で言う、民間企業経営者のグループにおいでいただいて、その人たちを中心に知恵をいただきながら、目的ははっきりしているわけです。最終的にはここしか収入の源がないんだから、それをどうやって新組織の収入源として今後とも担保していくか、その後は方策だけでしょう。そうすると、その手順をどういうやり方でやるのが一番有利かと、そのときのがんは公益法人を廃止するということが単純にできるのか、できないのかという議論がある。だけれども、現実には公益法人ですから、その壁をどういうふうな手順でやぶっていくのかという問題が残るわけです。 ○猪瀬委員 道路施設協会には、厚生会が出資していましたね。あれはもうやめたんですか。 ○藤井総裁 もう一切ないです。 ○猪瀬委員 では、道路施設協会の今２つになっているものは、出資はどこですか。 ○奥山理事 基本財産です。 ○猪瀬委員 基本財産は返却できればいいわけですね。 ○藤井総裁 ですから、まず公益事業は我々の方から発注して、受委託という関係がまずつくれるわけです。それから、収益事業、ここが問題なわけです。テナント料が500 〜600 億入っていて、そして道路公団には60億〜70億しか入ってない。これをどう処理していかくかというところがポイントなんです。 ○今井委員長 その基本財産は、国ではなくてだれか民間企業が出したんですか、どこが出したんですか。 ○猪瀬委員 それは、道路厚生会でしょう。つまり日本道路公団の中の互助会みたいのがありますね、その互助会に道路厚生会というのがあって、それが出資して道路施設協会をつくってという流れですね。 ○今井委員長 それは民間企業か何かですか。 ○猪瀬委員 結局互助会でしょう。 ○藤井総裁 当初はですね。 ○奥山理事 今、基本財産が大体30億あります、そのほかに財産、サービスエリアの建物が大体700 億、これも財産として持っています。 ○今井委員長 それは、どこから出てきたのかと。 ○奥山理事 これは、700 億の方はテナント料収入から管理費を引いた残りで建設をしてきたということですから、自前で稼いできたと。そのほかに基本財産が30億円あるということでございます。その基本財産は、当初、道路厚生会というところが出しております。 ○今井委員長 道路厚生会というのは、どういう。 ○奥山理事 職員互助会のようなものでございます。財団法人です。 ○藤井総裁 昭和40年に発足しておりますから、その時点の出資です。 ○松田委員 確かに民営化するにはいろんな手段がありますけれども、買い取りもあるし、あるいは一旦国に行って、そこから現物出資させる方法もあるし、いろんなものがあるんですが、あらゆる手段を使ってきれいにしておくことも頭に置いておかないと、民間会社の経営がやれなくなるんです。 ○藤井総裁 したがって、公団のときに、あらゆる方法論の整理をして、みんなで納得しあっておかないと、会社はできたけれども収入がないということでは、これはどうしようもないですから、という意味でここに入れていただいて、これからいろんな人たちの知恵をもらわなければいかぬということなんです。 ○松田委員 だから、具体的にできるだけ急いでスケジュール化して。 ○藤井総裁 ＪＲでどういうふうに、それ式のものもあったと思うんです。だから、そういうときにはどうなさったのかという知恵は、これからいろいろと勉強しに行きますから。 ○松田委員 全部８か月ぐらいでやっていますから、やれると思いますから、是非ひとつその準備をしていただきたいと思います。
○小笠原日本道路公団技師長 技術の方は、道路公団の本社に技術部というのがございます。それから、試験研究所というのが、公団の内部の組織として持っております。公団の内部では、その２つの組織がやっております。もちろん技術部は、ほかの公団とか国といろんな技術の関係の委員会等で調整しております。
○猪瀬委員 財団法人は、所管官庁が解散すると言えば解散できますから。 ○藤井総裁 解散したときに、財産をそのまま国に召し上げられて、道路公団にこなくなってしまうんです。だから、私はもやもやというのは、そこをちゃんと担保してからでないと申し上げられないんです。国の方がただ取りしてしまうだけですから。 ○田中委員長代理 それは、同じ国交省でありますから、ただで取り上げられてもそれをもう一回出資してもらえば済む。 ○藤井総裁 国交省が取り上げるんではないです。国そのものですから。 ○田中委員長代理 だけど、所管は国交省ですから、そこはいかようにでも知恵の出しようはあるでしょう。そんなに型にはめられる話ではないと思います。 ○藤井総裁 またそういうお知恵をいただきたいと思います。是非助けてください。いろんな人の経験とか知恵をいただいてやっていかぬと。要するに、収入の最大のポイントがサービスエリア、パーキングエリア、あるいは新事業、ところがそこに今後民間の事業者もサービスエリアに参入してもらおうとか、いろんなアイデアはあるんですけれども、その前にまずこの問題を整理しておきませんと、どうにもなりません。 ○猪瀬委員 だから、その収入の最大のポイントが、今まで利用者に還元されていなかったということなんです。そういうことですね。だから、急に民営化になるともったいなくなってきてということなんだけれども、もちろんそれは民営化するときに必要なのはわかりますけれども、そういう反省も踏まえて言わないとね。 ○今井委員長 それがすべてなんでしょうか、これを見ると道路公団の関連会社の収入というのは、4,500 億売り上げがあるんです。それで経常利益が90億あるんですが、それで資本金が1,000 億で、剰余金が1,000 億なんですけれども、これは今の700 億以外のもので稼いでいるんでしょう。 ○藤井総裁 はい。 ○今井委員長 だから、700 億以外にもこれだけあると考えてよろしいんでしょう。 ○藤井総裁 そういうことです。ですから、それらについても先ほど言ったグループ化などして、連結して、ですからそうなると今度は出資という行為が必要になってくるわけです。そうすると、どういうものが出資しても世間的におかしくないなというようなことの整理をしなければいけないんです。 ○猪瀬委員 ずぶずぶのぞうきんでやっていたのはそこの部分ですから。 ○今井委員長 これは関連企業だから、これは会社でしょう。だから再編成できるわけでしょう。 ○藤井総裁 今まで出資しておりませんから、一切そういう向こうの経営に対して発言ができなかったんです。関連法人と言うけれども、出資していませんから、だけれども出資という形態を取れば今度はかなりの発言ができるようになるから、それでいろんなことができるだろうと、その準備をしなければいけないということなんです。 ○猪瀬委員 お金で出資する代わりに人を出資していたわけです。そういう関係だったんです。お金で出資すると直接の関係が見えてしまうので、天下りという形で人を出資していたわけです。 ○藤井総裁 今まで公的な公団というような組織が民間の会社に出資すると、パブリックが民間に出資するという仕組みがなかったんです。ですから、何も人を送ったからということではなくて、パブリックと民間とは極めて遠い存在だったんです。 ○今井委員長 出資は全然ないんですね。 ○藤井総裁 はい。 ○今井委員長 そうですか。 ○猪瀬委員 財団法人でワンクッション置いたんですよ。人を送り込む形で実質は直接の関係だけれども、出資は財団法人ということでワンクッション置いて、直接関係ないという建前をつくったということですね。 ○今井委員長 そのほかに公団の方に質問・要望ございますか。
○田中委員長代理 一言、今日の御説明と直接関係しませんが、私どもの中間整理で、これも中間整理なんだけれども、どうしても直ちにやっていただきたいということで６項目挙げたのは御存じだと思いますけれども、凍結だとか規格の見直しだとか、直ちにおやりいただくということだと、15年度の予算には私ども反映させたいと思っております。
○今井委員長 それでは、どうもありがとうございました。
（日本道路公団関係者退室）
（休 憩） ○今井委員長 それでは、再開したいと思いますが、よろしゅうございますか。
○松田委員 当然ですね。 ○今井委員長 ですから、これは政府になると思うんですけれども、国土交通省、それから公団、いろんな公団がありますけれども、これは全部です。そこでできるだけ料金割引制度も含めて、ＥＴＣが一刻も早くほぼ全面実施できるようなことを検討してくれということを１つの結論にしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○猪瀬委員 ちょっと違います。先ほど事務局の説明がありましたように、当然ＥＴＣの普及というのは１つあるんです。もう一つは、現行の機械収受をちゃんとやれと。というのは、有料道路によっては、お金を投げ込んだらぱっと通れるところがありますけれども、ハイカとか回数券、ハイウェイカードというのは、さっき言ったように、ＪＲの自動改札みたいにこうやって出てくればいいわけです。そうすれば、現状のまま使えるんです。ですから、一方でＥＴＣの普及をねらい、同時に機械収受の無人化をきちんとやる。要は人を減らせばいいわけですから、そういう合理化を双方から攻めていかないと。ＥＴＣの普及だけになると、利用者に機械を押し付けることになるんです。ですから、選択肢は残さないと、利用者が高い機械をむりやり公団から、実際に機械を買えということですから、それはおかしいことになるんで、既に２割引のハイウェイカードが、正確には２割も引いていないけれども、２割引きのハイウェイカードでしゅっしゅっとやれば通れるようにすれば、人員は減らせるんです。それとＥＴＣの普及と両方をセットで言わないとまずいと思います。 ○今井委員長 それはさっきお話に出たような偽造とかは心配ないんですか。 ○猪瀬委員 偽造の問題は、もちろんテレホンカードから、ＪＲのカードからいろいろ出てきましたね。それは出てくるけれども、それは偽造防止の機械、現金収受の方にできるだけ特化すればいいか、あるいはチップを埋め込むか何かの形だと思います。
○松田委員 事務局の資料の12ページにある料金収受システムにおけるコスト削減の可能性検討と２つ出ていますね。ＥＴＣを普及するというのと、非ＥＴＣ車の支払い方法を機械化するというのと、この２つを書けということでしょう。その上でＥＴＣというのはいつになったら普及するのかわからないから、それについて早急に普及するような体制をつくって、コストダウンをしろということでしょう。その計画をつくれと。それでいいと思います。 ○今井委員長 そういうことでいいですね。 ○猪瀬委員 人件費を減らすためにどうしたらいいかということですから。 ○今井委員長 12ページによると、ハイカの効率割引は廃止し、ＥＴＣに集約する。ＥＴＣをメインにして機械収受を削除すると。そういう方向で事を進めると。 ○猪瀬委員 遠い将来はそうかもしれないけれども、現在は併用を先に考えるべきですね。というのは、ほとんど普及していないんです。ＥＴＣは100 台に１台もないですね。だから、３万円払うのはみんないやなんですよ。これを余り言うと、公団側の旗振りと同じになります。つまり、利用者の立場でなくなってしまうので、公団がやたら今、それをかませようとしているんですけれども、利用者は割とそっぽを向いているんです。普段のサービスが悪いこともあるんですけれども、やはり何で俺たちに買わせるんだというのが普通の声なんです。そこのところは、国民の側というか、利用者の側を向いてあげなければいけないので、ＥＴＣはＥＴＣとして普及するのは普及すると。ただし、これは時間がかかります。その間、機械収受も同時にやれるようにすべきだということだと思います。 ○大宅委員 利用者の立場に立っていないというのはまさにそうでして、まず、３万円でしょう。それが１万8,000 円になったとしてもかかること。それから、預けなきゃいけない。私の場合は２日くらいかかったかな。それと、最初は一切割引きなかったんです。そんな馬鹿な話はなくて、金はかかるわ、割引きはない。我が夫は同時にＥＴＣを付けたんですけれども、回数券を使っています。割引ないから回数券の方が得だと。
○田中委員長代理 猪瀬さんや大宅さんがおっしゃっていることも事実なんで、一挙にやることはできないけれども、しかし、ここに書いてあるように、ＥＴＣに最終的にもっていくにしても、利用者に配慮しつつ、しかもＥＴＣを導入するような環境というか条件をちゃんと進めないといけないということだと思うんです。やはり問題が比較的起こらないようなＥＴＣに持っていくなら持っていくでいいんだけれども、その条件を整えないと、今、言われるように、よけい金はかかる、手間はかかるといったようなことではね。 ○大宅委員 新車に搭載するとか、何十万台になれば、その３万円が5,000 円になるかもしれない。その5,000 円を自動車会社がもつかどうか知りませんけれども、そのくらいのことをやらない限り、普及というのは私は難しいと思います。 ○猪瀬委員 トヨタがやっと始めたでしょう。そのくらいです。 ○川本委員 料金収受の機械化ということですね。ＥＴＣは１つのツールで、もう一方の方は、非ＥＴＣ車に対して手段を与えるということで、最終的に目指す姿は料金収受の無人化というところまでいければいいということだと思います。 |
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○猪瀬委員 そのとおりです。だから、私は普段から、何でハイカを使えないのかなと思っている。しゅっしゅっと出せばそれで終わりでしょう。
○大宅委員 ＥＴＣにするまでの経緯、今更言ってもしようがないけれども、例えばニューヨークみたいにイージーパスみたいに、ただ張っているだけですっと行けるじゃないですか。それも検討した上でちゃんとやったのかしらというのが物すごく不信感みたいなものがありますね。 ○田中委員長代理 目的は皆さんおっしゃっているように、機械化して、より早く通過させること。 ○今井委員長 だから、ＥＴＣの割引きをほかのより増やして、できるだけＥＴＣが普及するようにした方がいいわけでしょう。そうすると、12ページにあるようなものの考え方ですね。ＥＴＣがメインで、機械収受がサブ。両方とも人を減らすということが目的なんですから。 ○猪瀬委員 ＥＴＣがメインなんじゃないですね。 ○今井委員長 鶏が先か卵が先かなんだけれども、 ○猪瀬委員 今、川本さんが整理されたことで、最終的に無人化すればいいわけで、無人化の方法を巡ってＥＴＣもあれば機械収受もある。両方選択肢があるようにして、最終的に無人化すればいいということですから。ＥＴＣは本当に時間がかかると思います。大体タクシーなどは１台も付けていないです。だから、ハイヤーでも一部付けているだけです。 ○今井委員長 それでは、ＥＴＣを含む機械化ということで進めてもらうことにしましょう。
○猪瀬委員 結論の前にちょっとだけ。先ほど道路公団総裁がお見えになったので、ファミリー企業の実態調査の協力依頼をしましたけれども、首都高、阪高も本四も含めて調査依頼を、各公団の総裁並びに理事長に委員会として、早急に協力するようにと。これは先ほど言いましたように、きちんと協力しなさいという紙一枚出すだけでも違いますし、それから、親会社でありますから、ファミリー企業にすぐやりなさいと電話一本ずつかけるだけでも、出してこないところは名前も明らかになっていますから、ここに首都高、阪高いますので、先ほどは道路公団総裁だけだったけれども、ほかのところにも委員会として調査に協力するようにと。各ほかの公団の総裁、理事長に、きちんとそれを伝えることとをやってもらいたい。 ○今井委員長 それは事務局、いいですか。 ○田中委員長代理 今の話と関連しますが、猪瀬さんが幾らのうち幾らしか出さないとか、肝心のものを出していないとおっしゃるんだけれども、今の時点で調査がどういう状況にあるのか。事務局の方から報告してもらわないと、事情がわからない。事務局、説明してください。 ○水上参事官 お配りしました資料の中に、１枚紙でタイトルが「『道路関係四公団関連企業訪問調査』の進捗状況」という紙がございます。現在、２番の段階にございます。最初からなぞりますと、10月８日に委託を決定して、その後作業に入りまして、１番が終わった段階です。１番というのは、訪問対象企業を選定するために、ＦＡＸでアンケートを行いました。行政コスト計算書の136 社は当初から訪問対象にしておりますので、それを除いた約千社少しにＦＡＸアンケートを行いました。
○猪瀬委員 少し前という言い方では困るから、もうちょっと前と言わないと、事実間に合わない。 ○水上参事官 そういうことで、今３番が始まった段階でございます。 ○田中委員長代理 それでアンケート辞退企業が約240 社あるんだけれども、この無回答とか、辞退した会社の特徴というか、偏りというか、そういうものはございますか。 ○水上参事官 最終的には無回答企業については、無回答の理由を基本的には整理をする予定でおります。現時点で社名等、まだきちんと分析できておりませんので、今の御質問に答えるだけの情報は手元にございません。 ○大宅委員 辞退というのは、明らかにノーと言ってきているわけですか。 ○水上参事官 ノーという会社と、ＦＡＸアンケートの締切りまでに届かなかった会社、現時点まで回答が来ていない会社の両方ございます。 ○田中委員長代理 ノーというのは何か理由を書いてきていますか。何も言わずにノーと言ってきているんですか。 ○水上参事官 基本的にはＦＡＸアンケートをやるときに、お願い、督促を電話でしております。その中で今回お答えいただけないという返事を電話でいただいた場合には、なぜかというのを調査会社が一応確認しているところです。その整理は今、やっている最中でございます。 ○猪瀬委員 アンケートに回答しないというのと、訪問調査を受けないというのと２種類ありますね。それをきちんと協力してもらうように、各公団の総裁に言わなきゃいけないんだけれども。
○田中委員長代理 もう一つ確認。辞退しようと断ろうと、そのことと訪問対象企業にするということは別なんでしょうか。アンケートは断った、辞退したけれども、訪問はしますよという理解でいいんですか。 ○水上参事官 今回の調査としては、１番のＦＡＸアンケートに無回答であっても、委員との御相談の上で訪問調査対象にしました650 社に対しては、訪問調査の依頼をいたします。 ○今井委員長 それでは、道路公団については、今日総裁に直接話ししましたので、それ以外の三公団について、事務局からも総裁宛てにお願いを出してください。 ○猪瀬委員 至急出してください。 ○坂野事務局長 はい。 ○今井委員長 それでは、まずコスト削減の問題、それから次は関連会社、関連事業ですけれども、２つ問題があるということがわかりました。
○広畑企画官 まず、今、委員長が御指摘されました関連公益法人の問題でございますが、先般、25回のときに説明申し上げましたが、私ども公益法人の問題は、テクニカルな問題としてあるということは承知はしております。やりようはいろいろあると思っておりますので、事務的に伺っているところでも、道路局と公団で勉強を始めているということですので、公益法人であるがゆえの致命的な問題というものは、基本的にはないと思っています。
○今井委員長 委員会として関連事業を１つの新会社の柱にしようというときに、公団だけでよろしいんでしょうか。そこはどうなんですか。 ○猪瀬委員 これは非常にわかりやすいんですけれども、先ほどの財団法人がパーキングエリア、サービスエリアの建物を全部持っているわけです。そこのところは先ほど言ったように公益法人を解体して吸収すれば、民営化会社のものになりますから、民営化会社も独占的利用権を持つということですが、基本的にはその部分は所有権になりますから、ＰＡとかＳＡは、そこで収益を出すと。
○今井委員長 ただ、4,500 億という売上げだとか、あるいは関連会社の資本金だとか剰余金だとかありますでしょう。そういうのはどうするんですか。 ○猪瀬委員 行コス対象の会社は、内部留保を結構していますね。これは連結で考えるけれども、行コス以外のものも多いんです。行コス以外の会社がね。それは結局、これからの発注・受注の関係を切り替えていけばいいわけですから、その行コス以外の部分は、今まで彼らの中で稼いだ金をためているのもあります。それは取り返すのは難しいことは難しいけれども。 ○今井委員長 今言っているのは、80社くらいのところです。 ○猪瀬委員 80社です。 ○今井委員長 そういうことで80社は少なくとも中に取り込むということでよろしいですね。そういうことを検討するということで。 ○猪瀬委員 80社そのままを中にとり込むのは問題ですよ。それはそれでいいんですけれども、ファミリー企業の調査は、連結以外のものがたくさんあって、そこでお金がぐるぐる回っているのがありますので、それを全部チェックします。そのチェックした結果にもよります。 ○今井委員長 もう一つは、いろいろメンテナンスの問題、それから建設の問題で、発注の問題がありますね。この発注に競争が十分活用されていないとによつコストが高いと。ここのところを工夫しなければいけないということなんですが、これは今日の道路公団の話にも出ましたけれども、新会社発足前から、そういうことは検討しておいてもらわないといけない問題だと思います。ここも１つの重要なコスト削減の項目として取り上げるということでよろしいでしょうか。 ○松田委員 いいんですけれども、実際には民間会社にならないと難しいんじゃないですか。つまり、国の制限というのが、一括したやり方ですから、民間会社だと自由な手段が使えますけれども、非常に難しい点があると思います。だから言っておいてもいいけれども、余り実効性はないんじゃないかと思います。 ○今井委員長 我々委員会としてはどういうふうにしたらよろしいですか。 ○田中委員長代理 確かに松田さんがおっしゃる点もあると思いますが、猪瀬さんがおっしゃるように、関連会社に持ち込まないものは完全に競争入札していけばいいわけですから、そうしたら、８割とか９割とか受注するということ自体がなくなって、コストも下がっていくわけで、これはやろうと思ったらすぐにでもできることだし、政府としても、競争入札させるのが原則でありますから、なにも遠慮することはない。それをやる勇気があるかどうかというだけの話です。天下りを行っている会社を優遇して随契が多いとか、いろんなことをやるというチャンスを失わせればいいわけでしょう。それはやろうと思ったら、大部分はいつでもできる話じゃないですか。そう私は思いますが、どこかおかしい点はありますか。 ○今井委員長 だから、そういうことを言うと、だけれども、実行は松田さんがおっしゃるように難しいかもしれないということなんだけれども、それは入れましょう。 ○松田委員 建前論だね。 ○田中委員長代理 建前は言わないといけないんですよ。 ○松田委員 それはそれでいいです。 ○猪瀬委員 いずれにしろ、調査が全部上がってきますから、それに基づいて結論を出せばいいんですが、先ほど言いましたように、行コス対象企業は約80社ですけれども、行コス対象外企業で、行コス対象よりもよほど濃密なものがいっぱいあるんです。それを含めて、行コスそのものが、そもそも仕切りがよかったのかどうかという問題があって、どういうふうに連結していくかというのは調査の結果を待たないと何とも言えないんです。もっと色の濃いのがいっぱいありますので、それは調査結果を出すことを急いでやってもらうしかないんです。 ○今井委員長 要するに、資本を出して内部に取り込むというものがないと、人的関係だけですから、要するに、新しい会社には何にも入ってこないということになるんで、新しい会社に収益源として入ってくる工夫をしなきゃいけないでしょう。そうすると、それは中へ取り込まなければいけないわけだから、そういう対象が80社は少なくとも取り込めますねと。それを取り込む工夫をしないといけないということだと思うんです。 ○猪瀬委員 行コスの中だけではなくて、外も含めて、いろんなふうに入り組んで持ち合いになっているんです。ですから、本体とは関係ないところでみんなで持ち合っていますから、80社を超えて持ち合っているんです。その部分を明らかにするのが今回の調査の目的です。 ○今井委員長 わかりました。そういう問題も含めてありますが、少なくとも80社は取り込むということを前提にして、どういうやり方があるか、ちょっと検討してください。どこからお金を出すのかという問題もありますから、テクニカルな問題ですけれども、重要な問題だと思います。
○猪瀬委員 規制の問題をやるときに、本四の処理の話になったんで、広告規制の問題は一応資料を出しておきますので、これをちょっとあれしてください。 ○今井委員長 では、猪瀬さん、説明してください。 ○猪瀬委員 広告収入というものが、かなり期待されるということですが、ＪＲグループだけでトータルで800 億円くらいありますけれども、とてもそこまではいかないけれども、せめて四公団一体化したネットワークの中では、その１割くらいはいけないかなと思うわけです。その場合に、さまざまな法的規制がある。それは運転しているところで、斜め前方にヌード写真があったりしたら、これは事故につながりますね。そういう極端な話はともかく、少なくともサービスエリアの中では、広告は今もやっていますけれども、サービスエリアの通行の部分の壁などは、サッカーとか野球とかと同じように貼ってもいいと思います。これは先ほどのトイレと道路の部分はあれだと言ったけれども、そうじゃない部分はいいわけですから、そういうことも含めたり、やはり野立ちの広告でも、上手にやる場合には許される幅があると思うんです。そういうのもある程度規制を撤廃していく必要があるだろうということで、いろいろ法的規制がありますよということを、かなりがんじがらめになっているのを列挙しただけですが、一般に日本の場合は、広告に対する規制が多くて、普通の建築現場でも、高層ビルなどの建築現場などは、空間として非常にもったいない空間ですね。ニューヨークなどは、きれいなアートで広告が入って、それでメーカーのロゴマークというか、スポンサーのロゴが小さく付いているだけです、そういうおしゃな広告塔が幾らでも自由につくられるわけです。特に工事現場などの場合は、日本の場合は子どもの絵が張ってあったり、緑の木などのペンキが塗ってあったり、アートになっていないんです。そういう空間、工事現場でも考えられるわけですけれども、今、例えば道路公団が工事しているところがありますけれども、こういうところなどは幾らでも広告の媒体になりますね。
○松田委員 道路公団を民営化したときに、事業展開をする上でどういう規制をすべきか、あるいは緩和すべきかというのは、民間会社になるわけですから、私は原則的には普通の民間会社と同じように扱うべきなんで、それ以上の特別の規制をすべきではないと思っているんです。
○今井委員長 できるだけ国の関与を減らすということで、仮に道路区域の中であっても、外であっても、安全とかそういうものに関わるもの以外はできるだけ減らすという観点であらゆる規制を検討してもらいたい、こういうことでよろしいですね。 ○松田委員 私もはっきりしませんが、恐らく民営化をするということは、今の道路法体系を基本的に考え方を変えるということになりますから、その中に事業法的なものを入れるのか、道路法を変えるのかは別ですけれども、何かそういう鉄道事業法に当たるようなものが何ができるはずですから、したがって、現行の道路法の中で物を考えると間違えますよということだけは申し上げておきたいと思います。 ○猪瀬委員 非常に事細かなんです。物すごい規制が事細かです。それから、法律だけではなくて、条例もあるんです。条例もそれに輪をかけて事細かなんです。そこのところを規制緩和していくようなことをやらないといけないんです。 ○広畑企画官 一点だけ、今の広告物のところについては、私どももいろいろ勉強しておりますので、引き続き勉強させていただきます。ただ、１点だけ、最後に猪瀬委員がおっしゃった屋外広告物のところについては、守谷のサービス・エリアの実例をお出ししていたと思いますが、先ほどのＡ３の大きな写真のコピーですけれども、ここは規制緩和がされたところなので実施できましたけれども、なかなか屋外広告物の規制緩和が難しいというのが実態でございます。
○川本委員 それから、規制についてですが、民間会社として取り扱うという方針が正しい方向性だと思います。ただ、道路に関して、事務局の御提案にあるように、高架下の利用については、規制緩和というのを今からでもしていくという方向性というのはあるのではないかと思います。 ○今井委員長 これは安全性がどうのこうのと、さっき説明がありましたけれども、かなり緩和されたんでしょう。それはどうなんでしょう。 ○広畑企画官 基本的には先ほど資料３の辺りに付けております。Ａ３で幾つかやっておりますが、ただ、耐震改修とか、そういったことを首都公団、阪神公団は行っておりますので、間違ったら大変失礼ですけれども、先般、ＪＲ東日本がやられたような中古車会社に大規模な専用をさせたということは、今のところは行われておりません。ですから、既存の中で無理無理やっているというのが実態でございます。今、川本委員からそういう御指摘もありましたので、早速道路局の方には伝えておきます。 ○松田委員 さっきの40年か何かの古い通達で指導しているんでしょう。だから、今の考え方で通達を変えればできる話でしょう。だから、安全性というのは、我々もやっていないのは、高架下にガソリン・スタンドを入れてしまうというのは、万一のときになると困るから、それはやらないとか、自分でちゃんと決めているんであって、そうじゃない限り、危険性がない限り、利用は自由に国土交通省にも認可してもらってやらしていただいたわけです。だから、同じような基準でやれば十分使えると思います。 ○田中委員長代理 Ａ３のペーパーが入っている２ページにあるように、ＪＲについて参考で書いてあるんですけれども、国土交通大臣の認可を受けることとされていますが、その場合においても、本体事業に支障が及ぶ場合を除き国土交通大臣は認可すべきであると、逆に国に義務をかけているんですね。それはそれでいいと思う。
○松田委員 これは私どもでも各市町村とか、都道府県で違います。だから、列車などでも、車体広告をしようというのができなかったのは、埼玉県もＯＫ、神奈川県もＯＫなんですが、東京都はだめだと言っているから、そこを通り抜けるものはできなかったわけです。ですけれども、今度は物によって、公共的なものはいいですよいうふうに東京都が一部緩和しましたので、それは使えるようになっている。そういうふうに、各ところで全部違いますから、それぞれのところの考え方と、こちらの考え方を合わせていくという形であって、それは一律にというわけにいかないですね。もし、道路公団が、公団であるがゆえに広告をやっちゃいかぬとか、何かというのがかかっているとすれば、そこの原則は開放してやって、民間会社と同じようにやったらいいと思います。 ○大宅委員 規制緩和論者なんですけれども、実は美しくない広告とか、のぼり旗というものに関してだけはどうしても許せないんです。あれを見るだけで本当に不愉快になるんで、豊かさの実感というのを考えたときに、ニュージーランドへ行って何にもないので、こんなに心地よいことかと思ったんです。私は美しくない広告が氾濫するのは実はいやなんです。特に走っている場合に、余りよけいな情報はない方がいいと。今、いろんな町村だとか、変な下手な絵の看板がありますね。ここから何とか町というのは、あれは何の意味もなくて、幼稚園の子が描いたみたいな絵、そう言うと幼稚園が怒るかもしれないくらいの変な絵が描いてあるわけ。そこから飛び降りられるわけじゃないので、あの絵は要らないといつもあちこち言って歩いているんで、だから美しいということが規定できないとすれば、私はない方がいい気がする。
○猪瀬委員 これは文化の成熟度の問題だから。 ○大宅委員 だから、無理だと思うんです。 ○猪瀬委員 それはある程度許容することによって育っていくんです。 ○大宅委員 育つ？ 私が生きている間には無理だ。 ○猪瀬委員 先ほど言いましたけれども、自由にしていくと、だんだんアートっぽい広告になっていくんですよ。広告の中身の競争になっていきますからね。 ○大宅委員 これは余り関係がないけれども、私の気持ちだけです。 ○今井委員長 規制緩和の一貫としてやるんですが、今の御意見もあります。走っているところでは、余りやらない方がいいですね。
○藤田参事官 本四公団の債務処理についての意見集約（案）
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○田中委員長代理 気がついたことを申し上げますが、２．のところの「15年程度の延長」ということで正確に受け取られますかね。つまり、既定のものに更に15年ということでしょう。これで間違いなく、今から15年で、今は10年となっているものを15年というふうに読まれませんか。
○柴田次長 書き加えますか。15年程度の延長ポツ、あるいは15年−25年程度の延長とか。 ○田中委員長代理 これで誤解される恐れがなければいいのですが。知らない人が見たときに、今年から15年と取られる恐れがある表現ではないかと私は思います。 ○今井委員長 ぼかしますか。 ○坂野事務局長 今の誤解の恐れは、最終的にぴしっとした意見書にするときは、きちんとする必要があるところはしなきゃいけませんけれども、今日は皆様方全部お聞きの中で、議論の経緯があって、この整理をやっておるわけですから、あえて悪意を持って曲解をする人がいるとすれば別として、通常の判断能力を持った方は、今日の議論を受ければ、私は今、あるものはまずそれをやって、更に15年という趣旨であることは。 ○田中委員長代理 事務局長のおっしゃる趣旨は、私たちのメンバーの中での合意であって、外に向かって正式に言うものではないという理解ですか。 ○坂野事務局長 外に向かってというか、これはオープンですから、オープンな資料なんですけれども、委員長がおっしゃったように、今日の議論の集約はこれですね、ということでございまして、意見書の文書そのもの今決めているわけじゃないということは間違いないと思うんです。今日聞いておられる方、いろんなことも含めて、私は誤解はないんじゃない。特に本四料金の次に国の出資とございます。国の出資というのは現スキーム、これもやるよということは当然に書いているわけですから、それで地方だけは更に延長と書いているわけですから、まず間違いないと思いますが、もし、必要なら本四料金の次に、既存のスキームによる国の出資、更に地方出資の延長とぐだぐだ書いても、それは私は問題ないと思いますが、それは御判断でございます。 ○田中委員長代理 ぐだぐだというのは要らないな。 ○猪瀬委員 頭のところなんですが、本四対策についてですが、もちろん、本四対策は全体の中の１つでありますから、既存債務の処理は、機構において四公団一体とするのは原則だがと付けた上で、本四対策については、とならないとちょっと意味がわかりにくいかもしれませんね。 ○柴田次長 この辺は猪瀬委員が前々から御主張のところでございますが、ここについてはいろいろな意見が確かにございました。そういうこともございますので、そこに踏み込むと各委員違う意見が出てくるのではないという感じがいたしておりまして、本日は、結論的にはここが決めていただいたんではないかと。その前段階については、猪瀬委員の御主張は理解はいたしております。 ○猪瀬委員 私の主張ではなくて、大体こういう話であったと思うんです。違いますかね。これは基本的に本四だけの債務処理、実際には本四をフォーカスしているんですけれども、機構で一体化するということで考えるということの中にこの本四が入ってくるわけですから、そこが抜けてしまうとちょっとわかりにくい。 ○今井委員長 猪瀬さんの主張は、道路料金の活用ということを、債務の適切な処理、料金の引き下げ、両方に引っかけて、上記については道路料金ということを入れたんです。並びに、債務カットについては国の道路財源で行うということになっていますので、道路料金は本四の返済には活用されるわけです。そういうふうに了解していただければいいわけです。 ○猪瀬委員 本四対策というのは、大幅な料金引き下げということが１つのねらいですから、そこの部分に国の出資、地方出資が入るという意味ですか。 ○今井委員長 違うんですね。両方に入るんですよね。 ○柴田次長 委員長御指摘のとおりでして、両方にこの本四料金、国の出資、地方出資、道路料金の活用、所要の債務カット両方を一緒になってやろうということだと思います。 ○猪瀬委員 わかりました。そうしたら、３番目ですけれども、債務カットの財源の一部はということですね。 ○今井委員長 こういうふうにやらないと、予算の確定ができないんですよ。返済と料金値下げに道路料金も活用するんです。だけれども、今、それだけでは本四が生き返らないので、所要の債務カットを行うということになっておりまして、そこに道路財源を使うということになるわけです。 ○猪瀬委員 だから、債務カットの財源の一部はということじゃないですか。 ○柴田次長 債務の処理につきましては、ここにございますように、料金を引き下げた上での債務の処理ですが、しつこいようですが、２番にあるように、幾つかで債務を処理しなければいけない。その中の１つとして、本四料金、中央出資、道路料金活用、これは何年かに分けて最大本四料金、道路料金の活用になれば50年になるんでしょうけれども、毎年毎年入れていくいうところと、一遍にカットするという両方の手段でやっていこうというのが本日の御趣旨だったと思います。この一遍にカットするところについては、これは利子の付いたお金では結局何もありませんので、利子の付かない、ここは国の道路特定財源とするという結論だったという具合に思います。 ○猪瀬委員 今の私の言い方ではいけないんですか。債務カットの財源の一部は、全部じゃないでしょう。 ○柴田次長 国の道路特定財源は債務処理の中の一部であることは事実でございます。ただ、債務カットについては道路特定財源でやろうという、要するに利子の付かないお金で一気に、数年間で処理をしようという考え方でございまして、それ以外の部分について、利子が付くようなお金等あるわけでございますが、それは債務カット以外のところで毎年毎年入れながら債務を処理していこうという考え方だろうと思います。 ○猪瀬委員 １番に、料金の大幅引き下げと債務の適切な処理がセットになっているわけです。そうすると、論理的には債務のカットだけではないわけだから、セットになっているわけですから、それを２番目で受けて、本四料金、国の出資、地方出資、道路料金と並列化されてきて、３番目に来たときに、論理展開としては、債務カットの財源の一部はとならざるを得ないんです。こうやって１、２、３と展開していくと。 ○柴田次長 ３番目、債務カットの財源とやらずに、債務処理の財源の一部は国の道路特定財源ということは間違いございませんが、ここで言っていますのは、その中の狭義の意味での債務カットの部分だけを言っているわけでございますので、ここは国の道路特定財源でございます。 ○猪瀬委員 今の言い方で、債務処理の財源の一部はとやった方がきれいですね。債務処理の財源の一部は国の道路特定財源とするとやった方が、１、２、３の論理展開としては正確でしょう。 ○柴田次長 そういうことです。そういうことでございますが、３番の書き方がまずいというんであれば、要するに債務処理というのは２番ですべてやらなくちゃいけないわけです。すべてが参加して債務処理をしましょうと。だけれども国の道路特定財源も一部で参加しますよ。３番で言っていますのは、その一部の債務カットだけを言っているわけでございまして、と言いますのは、予算と絡むのですから、この３番、４番については、委員長御主張のように、早く決めてやらなくちゃいけないということもあって、３番、４番は一部の債務カット部分だけについて明示したということでございます。 ○猪瀬委員 ３番は債務処理の財源の一部だと直して、４番について、もう少し詰めたいと思うんです。 ○柴田次長 猪瀬委員がおっしゃっていることと同じことだと思うんですけれども、ただ、予算との関係で債務カットのところについて、４番で、次の５ケ年計画の期間内において処理しろということも入れていただいておりますので、この予算編成過程において、何年間でどれだけカットし、来年幾ら入れるかということ政府の方で処理していただく必要があるものですから、３番、４番については明示的に書いているというだけでございます。 ○猪瀬委員 ４番目は、先ほど言ったことが少しは反映されたんですが、もう少し私はわかりやすく言ったつもりだったんです。だから、政府で適切に決定するのはいいんですが、ここのところでちょっと付け加えさせていただければ、政府が適切に決定するが、現在、既に行われている年800 億円の無利子融資の５年分を振り替える形で行うこととすると入れるとすっきりしますね。 ○柴田次長 現在既にやっています国の無利子貸付は、このお決めになった案ではやらないということですから、そのお金をこっちに振り向けるという考え方はあるのかもしれません。 ○猪瀬委員 そういうのが筋が通っていると思いますが。 ○柴田次長 ただ、その金額だけを債務カットに使うというのは、またちょっと筋が合わないわけでございまして、債務カットするには債務カットする計算なり根拠があるわけでございますので。 ○猪瀬委員 それだは歯止めがないんです。一応５か年のうちとかいうのが歯止めのつもりなんでしょうけれども。 ○柴田次長 歯止めにつきましては、数学の話になりますから、料金を大幅に引き下げましょう、半分程度と書いてあります。それから、本四料金については、大体事務局が前回出しましたものについては、現行料金で交通量はそのままで考えていこうとか、国、地方の出資については決まっておりますし、道路料金をどの程度活用するかということはあろうかと思いますが、いろんな変数と言いますか、数字が固まっていっておりますので、所要の債務カット額につきましても、無制限ということではないと思いますし、前回、事務局として一応の１兆円、あるいは一兆数千億という目安も出しているわけでございますので、その辺の歯止めは十分あると思います。
○猪瀬委員 財布に限りがあることはわかっているんですが、急に財布がふくらんだわけですから、どういうふうにこれから財布がふくらんでいくかわからないんです。ですから、基本的に今の言い方、何かその歯止めになる言い方をしないと、無利子融資が1,800 億円振替えられたということ、この話が出てきたときは、実際そうだったんですよ。違いますかね。 ○柴田次長 やり方としては２番にあります債務の処理ですから、例えば無利子貸付金も併用するということはあり得るのかもしれません。ただ、債務カットを国の道路特定財源でやるんであれば、無利子貸付金をやる必要はないものですから、それは債務カットの方で一本でやってしまえばいいんではないかという理屈でこういう格好になっているんだろうと思います。 ○今井委員長 猪瀬さん、道路財源というのは今年も決まっていないし、来年も決まっていなし、再来年も決まっていないし、それは常に引き下げる圧力があるわけです。ですから、道路財源を使うからずぶずぶになってしまうという恐れは全くないです。
○猪瀬委員 そうであれば、一番最初に言いましたけれども、１番目のところですね。これは四公団一体として処理するということが原則であって、それで本四についてはということだけを入れてもらえればいいです。 ○柴田次長 委員会の中でいろんな議論がこれまでもされてきたんではないでしょうか。 ○猪瀬委員 それはこの間分割の話が出て、そういう流れになってきているわけで、では、柴田さん、分割を否定するんですか。
○柴田次長 要するに中間整理のときに各公団の経理が区分経理、勘定を別にしましょう。きっちり見ましょうということで出されましたね。それと本四対策、特に債務対策については閣議決定については、国費、道路特定財源を、地方出資をしたということがございます。
○猪瀬委員 皆さんどうですか。本四にある一定の税金が入るということはあるとしても、本四単体の処理ではないという話でまとめていこうとしてきたことは間違いないんです。ですから、これを本四単体の処理として結論づけてもらうと困るから、私は抑えを入れたいだけです。そこは譲っていただけませんか。 ○田中委員長代理 猪瀬さんが皆さんとおっしゃったから言いますけれども、閣議決定に「第三者機関において一体として検討し」というのは確かに書いてあるけれども、私自身は猪瀬さんの理解と違っています。全体の中で本四の債務を解消していくというふうにみんなの意見が一致していたとは私は理解していない。主張はわかりますが、一体として検討するということになっているから、その中で本四の債務も解消してくんだというふうには私は理解してなかった。 ○猪瀬委員 田中さん分割支持ですね。 ○田中委員長代理 しますよ。 ○猪瀬委員 ここにいる皆さんは分割・民営化だと思っていらっしゃると思うんですが、それはよろしいですね。今、田中さんの御意見は御意見としていいんですが、分割・民営化だということで議論を進めてきたということはよろしいですね。 ○今井委員長 分割・民営化だけれども、どういう形で分割するかとか、まだ何も決めていないわけです。 ○猪瀬委員 ただ、本四を民営化会社が何からの形で吸収するということは、この議論でかなりまとまってきたと思っています。なぜならば、ＪＲ東日本のホームページにもありましたように、観光資源としていろんな形で地域の問題をアピールしているようなこともありましたね。つまり、ある規模を持った分割・民営化会社が本四の活用を上手に宣伝していく。その本四単体でペンキを塗り替えるだけの会社を置いておくのはだめなんで、それで本四の料金を半額にしながら、その分割会社の中で一定の料金体系をつくっていくということが望ましい形だと思うわけで、その辺りは明確ではないけれども、ほぼ確認されてきたことではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○今井委員長 ただ、一応区分経理をきちっとやって、一つひとつの今までの問題点については処理をするということが前提にあるわけですから、そういう意味から言うと、本四は本四でけりをつける。阪神は阪神で考える。その上での分割・民営化ということになると私は思うんです。そうでなかったら、こんな道路公団はこうするとか、首都高速はこうするとか、本四公団はこうすると３つに分けて閣議決定しないはずですよ。
○猪瀬委員 もし、これで意見集約するのであれば、その条件を申し上げているんですけれども、四公団を一体にしながら分割すると。もちろん、現存する首都高をそのまま全部流し込むんじゃなくて、この前提案しましたように、拡大首都高とか拡大阪高とかいろんな考え方がありますが、ＪＨの場合には、３つでも４つでも５つでも大きく分けていくと。そういう中で本四自体は営業力がないわけですから、これは分割しながら上手に吸収していくということは前提でよろしいですね。 ○今井委員長 分割問題はこの次に、この前、事務局に組織の検討をしてたたき台を出せということで指示していますから、そこでもきちっと議論していきたいと思います。今、予断でいろいろ言うことはなかなか難しいと思います。 ○松田委員 一体として処理するというのが閣議決定にも書いてあるし、今までの議論でもそうだし、私も道路の特定財源であっても入れるべきじゃない、建設の方に使うべきだという考えを持っていましたからね。ただ、止血をするためには、どうしてもこれをやらなかったらできないという段階になって、国の道路特定財源を債務カットのために入れると。その債務カットというのはほかのことでは考えていませんよということもはっきりしているわけですから、ほかの三公団の処理には使えませんよというのも前に決めてはっきりしているんですから、そこのところをきちっとしておけばいいんじゃないですか。分割をするというのが大部分の、どういう形でするかは別にして、委員の意見の方向性でもありますし、私は大部分の人が本四公団だけを新しい会社として存続したいと思っている人は一人もいないと思っていますら、その２点は大体各委員の、どういう形でやるかは別にして、合意を得ることができることですから、大体これでいいんじゃないですか。いろいろ言い出せば切りがないと思う。 ○田中委員長代理 松田さんの言った意見に賛成です。 ○猪瀬委員 今、松田さんの言われたことで言えば、ほかの委員の方もそういうことでよろしいんですか。つまり、今、提案されたような、本四単体の独立はないと。つまり、分割・民営化会社の中に吸収されながら本四は活用されるという理解であれば、私はいいんです。 ○大宅委員 いいと思います。これだけ別と言っているわけじゃないので。 ○川本委員 おそれておられることはどういうことですか。私に念押しされたということは。 ○猪瀬委員 基本的には、大臣がいらっしゃるからちょっと説明していただいてもいいんですけれども、基本的には四公団一体で分割・民営化していくというのが去年の大きな閣議決定の流れだったんです。ただ、いろいろ整理するときに、首都高はこう、阪高はこう、本四はこうという整理の仕方になっているんで、そこのところは閣議決定の少しわかりにくいところかもしれないんですが、本四を今、単体でただ、債務処理するという考え方が全面に押し出されてくると、これは民営化の本筋とは違ってくるんですよということを言いたいわけで、そして、実は予算のことで今井委員長があせっているのはよくわかったんです。予算のことで出てきたんですが、本来だったら筋道としては、分割・民営化の話が先にあって、その流れの中で本四のこういう問題が出てくるという流れだったんですが、分割・民営化の話が割と議論としては遅れぎみの形になっていまして、夏の集中審議でも再三提起したんですけれども、余りやりたくないような事務局の感じもあって、ずるずる後ろの方に来ていたんです。ですから、順番がきちんと正当であればこの流れの中でこれを認めていくわけです。そういう意味です。 ○田中委員長代理 猪瀬さんの御主張は御主張として私はわかります。ただ、債務の処理というのは、個別のそれぞれの法人に歴史があり、経緯があり、いろいろ事情もあるわけで、それは閣議決定で書き分けている趣旨からいっても、一体として検討するとあるからといって一体として債務を処理しなければいけないとは私は読まない。債務の処理をしながら、猪瀬さんがおっしゃるように、分割は分割として、別途これから議論をする。どちらを先にというのは確かにあるかもわかりませんけれども、私は分割するということは当然皆さん合意はしておられると思うんです。そのときに、しかし、本四だけ見ても、猪瀬さんの御主張のように、どこかの会社の中に吸収していくか。荷を軽くすれば本当を言うと、それだけでもできるんじゃないかという議論も選択肢としてはあり得るんじゃないかとかつて言ったことがありますけれども、それは皆さんの意見に従います。こだわりません。猪瀬さんのおっしゃる、こういう分割の仕方があるんだよ、この方が国家にとっていい分割であるというなら、私はそれはそれで結構だと思う。分割は前提にしますけれども、そのことと債務の処理というのは分けて考えた方がいいんじゃないかと。また逆なでするようなことをして議論が長くなっても悪いけれども、松田さんはそのことを整理して、さっき１つに集約しておっしゃったんで、松田さんの意見には賛成です。 ○松田委員 ということでいきたいですね。大変重要な問題なんですけれどもね。だけれども、ぎりぎりのところで。 ○猪瀬委員 では、一応分割の問題は、今、田中委員がおっしゃったような形で、結局、本四を民営化会社が吸収していくということではよろしいですか。これは前提がないとまずいんです。だから、これを認めないと言っているわけじゃないんです。 ○田中委員長代理 重く受け止めます。 ○猪瀬委員 認めないと言っているんじゃなくて、そうじゃないと、去年の閣議決定の流れが崩れてしまうので、これは大臣も去年の閣議決定の流れがあると思うので、この意見集約を前提としても、今の考え方でいかがでしょうか。去年の閣議決定の流れとしては一体でということが１つの大きな柱だったと思いますが。 ○石原大臣 私はこれまでの意見を聞かせていただいて、今日は中村先生がいないので、中村先生が何とおっしゃるかということを除いて、大方の委員の方は、橋の管理会社をつくろうという意見はなかったと承知しています。ですから、猪瀬先生の解釈で正しいとは思いますが、中村先生がいないので、分割論をどうこうということは今、この場では言えないのではないか。
○今井委員長 それでは、そういう大臣の御意見でよろしいでしょうか。
○坂野事務局長 次回は11月８日、午後１時からこの委員会室で開催をいたします。前からの皆様方の会議での御論議は、重要な論点が多々残っておるので、そういうものを議論をしよう、そういうことであると思いますが、同時に、先ほど委員長からも御指摘がございますが、地域分割について事務局で試案を検討しろという御指示がございました。それについても、お答えできるようにしたい。
○田中委員長代理 交通量のところをもう一回言ってください。 ○坂野事務局長 将来交通量で近似値計算をとりあえず、本当はちゃんとやらなければいけないんだけれども、とりあえず出すと。それをまたちゃんとしたもので見直す。そのようなお話が前回ございました。 ○猪瀬委員 第三者機関でやると。国土交通省が頼んでも構わないんですけれども、計量計画研究所ではないところに、国土交通省の天下りが行っていないところに計算を依頼するというのを確認してください。 ○今井委員長 それはいずれきちんとやらなくちゃいけないんですよ。だけれども、時間がかかるというものだから、近似値計算を中村さんにお願いしたわけです。 ○坂野事務局長 今の御指摘は、８日の日に、国土交通省がきちんと答えができるように、あるいは私どもに答えをしてもらうように、もう一度やってみたい。 ○猪瀬委員 それはどこで計算するんですか。 ○坂野事務局長 国土交通省の検討結果を御報告できるようにしたい。 ○猪瀬委員 いやいや、計算はどこでやるんですか。 ○酒井参事官 近似値計算につきましては、国土交通省で対処しています。それとは別に、先ほどのＩＳＴ以外のところでチェックはしていただく。それはまた、御相談させていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 これは至急やらないといけないので。 ○今井委員長 いろいろ交通予測が全くないままこの会議を進めるわけにいかないんです。ですから、近似値計算で一応今後のキャッシュフローを見ないといけないということですから、そろそろそういうことをやっていかないと、全然間に合わなくなってしまいますから、猪瀬さんがおっしゃるきちっとしたものは、第三者に頼んで、これはこれで出してもらいましょう。そういうものに基づいて将来というか、修正していくということはみんなの共通認識として持っていればいいと私は思っています。
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