 |
 |
 |
 |
 |
 |
||
| トップ ＞ 会議等一覧 ＞ 道路関係四公団民営化推進委員会 ＞ 開催状況 |
[印刷用(PDF)] | ||
|
|||
|
|
|
|
|
|
||
| トップ ＞ 会議等一覧 ＞ 道路関係四公団民営化推進委員会 ＞ 開催状況 |
[印刷用(PDF)] | ||
|
|||
第三十一回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成14年11月15日（金）13:00 〜19:25
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） |
|
○今井委員長 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第31回会議を始めます。
○坂野事務局長 本日は、これまでに引き続き重要課題に関する御審議をいただきたいと存じます。
○今井委員長 それでは、本日の議事に入ります。
○広畑企画官 それでは、資料１をお開きいただきたいと思います。Ａ４の２枚紙でございます。
○今井委員長 それでは、この問題につきまして御質問なり、御意見なりをいただきたいと思います。 ○田中委員長代理 今の御説明の中で、１つだけ確認しておきたいんですが「（１）改革の基本スキーム」のところでございますけれども、この前の意見集約では、最初の保有・債務返済機構方式を採用ではなくて、「前提」にしておったはずであります。
|
|
○今井委員長 承知いたしました。
○川本委員 私も、今の田中委員長代理と同じ趣旨の発言をさせていただきたいと存じます。
○広畑企画官 おっしゃるとおりでございます。１点だけ前回否定されておりますので、私どもも強く申し上げるものではございませんが、貸付料のところでどういうことをするかということが、まだはっきり見えなかったものですので、安定と書きましたが、おっしゃるとおり長期固定ということは、私どもも考えております。 ○中村委員 ２〜３箇所に中村委員作成によると、わざわざ書いていただいていますが、案をつくったのは間違いなく私でございますし、その責任を回避するつもりもありませんが、ただ、ここで皆さんが議論して納得していただいているわけで、私にとっては名誉なことでもありますが、消していただいた方がいいんではないかと思います。 ○今井委員長 承知いたしました。ほかに御意見のある方いらっしゃいませんでしょうか。 ○大宅委員 別にいつも外野の意見を意識しているわけではないんですけれども、いろんなことを言われると、こちらもいろんなことを悩まざるを得ないんですが、根本的なことに立ち返ってみたいというふうに思いました。
○松田委員 これは何回も議論したことであって、当然のことだから論点ではないということで書いていないんだと思いますけれども、一番最大の論点は、私どもは借金を一体として扱う40兆の借金を返すということですね。このことは一致しているから、ここに書いていないと理解していいんですね。それが最優先であるということもいいですね。その最大のところが、もし疑問があると言えば、これは全部崩れてまいります。そのことはいいと考えていいですか。まず、そこから決めていただきたい、各委員、そこのところはどうなんですか。 ○今井委員長 そのところは、今の料金の使い方の問題になりますから、保有・債務返済機構方式を前提にしてものを考えるというのは、それが一番返済にとって有効な組織であるということでありますので、今、松田委員がおっしゃったことは、私はずっと確認されてきたというふうに思っていますけれども。 ○松田委員 それなら結構ですよ。まず、最初にいかなることがあっても、我々は一体として扱い、個別に二十何兆とか何とかではなくて、40兆全体を返すのがまず第一だと。その上で建設をどうするかとか、いろんなことを考えると。保有機構もできるだけ早く返そうということでできた考え方ですから、そのことをはっきりしておけば、私はいいんです。 ○今井委員長 その一体として全部をプールとして扱うということは、了解されていないんでしょうか。保有機構に区分経理をきちんとやった上で、借入金を集めるということは了解事項だと思いますが、首都高、阪高については、非常に状況が厳しいので、国と地方の応分の支援が要ると。ただし、道路公団には国費は入れないという区別が付いておりますから、お金を全部一体的に扱うということは了解されていないと、私は思っておりますが。 ○猪瀬委員 それは、今までの議論の流れと、逐次意見集約的な形をある程度取りながら来たと思うんですが、40兆円の債務というのは、一体として考えるということが前提で分割も考えられたと思いますけれども。
○松田委員 私も同じ理解しているんですが、なぜそんなことを言うかというと、例えば、これは語呂の問題かもしれませんが「(2)本州四国連絡橋公団の債務処理」というところをごらんいただくと「国・地方の出資、道路特定財源による債務カット等を通じた債務の適切な処理」。この「等」の中に官僚的にすべて入っているというなら別ですけれども、このときにやはりちゃんと道路財源を使うんだということ、その３本立てでいくんだということを決めたわけですね。これで見ていると「等」以外はそういうのが出てこないわけです。だから、要するに40兆円というものを全部道路財源、それから国の出資とか、地方の出資とかを増やすということも含めて、40兆円というものを全体として返していくと、その返す財源が国や何かから全部出ればいいんですけれども、出なければ今のＪＨ、新会社になったときのＪＨの通行料金からそれを返していくというのを第一の条件にしているというのは、最初からの議論で私は当然だと思うんですが、だんだん議論が個別になってくると、そのことが忘れられて議論をしがちだという感じがありますから、そのことから、まずきちんと意思を合わせる、再確認をするということをやらなければ、私は個別にどうこうと言っても、最後にみんな思惑が違いましたということになってしまう。
○川本委員 債務返済を最優先するということが、やはり共有化されていると思いますので、それでしたら、やはり「（１）改革基本スキーム」のところ、矢印の「保有・債務返済機構方式を採用」というところを、「債務返済を最優先するために、保有・債務返済機構方式を前提」ときちんと書き込んでいただきたいと思います。 ○田中委員長代理 今、川本さんが言ったのは、論点整理のところの（１）の矢印の書き方の問題、やはり書き方に非常にものの考え方が入っておりますから、それを正確に書いてほしいという趣旨だと思います。私も賛成です。
○中村委員 私は、川本さんがおっしゃったことに、もちろん賛成でございます。後の方は田中委員がおっしゃったことと、私の意見は同じです。全体を一体としてというふうなことは今までここで決めたこともない。だからこそ、本四なんかも分けて議論してきたんだというふうに理解しています。 ○猪瀬委員 一体としてということは、分割とイコールの話でありますので、先ほど本四のことも言いましたが、首都高、阪高でも、この間の意見集約にもありましたように、現在の首都高を核として、あるいは阪高を核としてＪＨならＪＨ、あるいは一般有料なり一般有料の道も加えて、それである分割の形ができるので、首都高イコール分割後の拡大首都高ではないということなので、40兆円を一体として考えながら、それぞれの分割会社が借金を返済していくと、それぞれの分割会社はそれぞれの売上に応じて、きちんと借金を返していくと、そういうことが一番大事であるというふうに思います。
○大宅委員 今の論点は、道路公団がもうかっているか、もうかっていないかというのはまた論議があるんですけれども、道路公団のもうけをよその借金に回すか回さないかという話と理解していいですか。 ○松田委員 言い方ではそうでしょうね。要するに首都高のものも国と地方とで適切な負担をと言っていますし、本四公団の場合も、この間議論したように、幾ら入れるかは決まっていませんけれども、国も入れ、地方の出資も引き延ばすということで、足りない分は、いわゆるＪＨの通行料金も使うということで方向を決めたわけですね。ですから、それは全体に同じことだと思うんです。それをどっちから表現するかの話ですけれども、恐らく田中さんが言っているのも、首都高、阪高は、国と地方だけで全部やれと言っているわけではないと思いますから、できない部分はほうって置けと言っているわけでもないでしょうから、そこのところは今あるのは通行料金よりほかないんですから、そこのものを使うというのはやむを得ないですね。そういうことをやってでも、40兆円をまずきれいにするということが最優先課題であるというふうに思います。 ○猪瀬委員 大宅さん、おっしゃることは一言で言うとそういうふうな形になるかもしれないけれども、もう少し深く見つめると、日本道路公団の中でも黒字の路線もあれば、赤字の路線があると。そして首都高の中でも結構車が走って繁盛しているところもあれば、首都高の中でもだめなところもあると。
○大宅委員 首都高と阪高は限りなく危ないのでと委員長がおっしゃいましたね、そうすると一体ではなくやるとしたらどういう方法があり得るのかなと思ったんです。今、松田さんがおっしゃったみたいに、ＪＨの道路料金しかないはずなんですけれども、また税金とか、そういう話になってしまうのかと一瞬思ったので。 ○猪瀬委員 わかりました。 ○石原行政改革担当大臣 大宅委員御指摘の点は、明確に区分して書かせていただいております。道路公団には国費を投入しません。首都高、阪高には国費を投入しないとは書いておりません。すなわち出資金が入っております。考え方としては、公団の方を見ていただきたいんですが、国・地方の役割分担の下、適切な費用負担を行う。これはもちろん債務処理の適切な費用負担も入っております。そこが道路公団と大きく違うところであります。
○今井委員長 これをおつくりになった大臣の御発言ですから、結局、首都高、阪高については、もし建設を今考えているようなことであるのであれば、やはり国と地方の応分の負担が必要だという前提があると思うんです。ですから、そこのところはそういう閣議決定の線で考えていきたいと思っております。 ○田中委員長代理 猪瀬さんが言っているのは、その上で分割の問題が絡んでいますから、閣議決定はそうであっても、分割するときに拡大首都高と書くと、この間も集約していったわけですから、そのときにいろいろ我々が検討しなければいけない問題は残ると思います。阪高の場合も同じです。 ○猪瀬委員 もう少しあるんですけれども、一体ということは、前に何度も説明していたけれども、我々は今、40兆円の債務を前提に物事を考えているわけですが、一体でないと考えると、結局、日本道路公団は今後投資可能額は幾らであるかという議論になっていってしまうんです。ですから、一体で考えていかないと、日本道路公団だけが投資可能額が幾らあるから建設していくというふうな考え方になっていくので、債務返済ということから考えると、やはり一体ということをきちんと前提としておかないと、いろいろ都合のいい考え方が出てきてしまうんです。その辺が大宅さん、一番大事なところなんです。 ○今井委員長 おっしゃることはわかるけれども、ばらばらではなくて、民営化を一体的に考えるというのであって、財源を全部一体的に考えるということでは私はないと思います。もし、そうであれば、こういう書き分けはされていないはずです。だから、その辺はよく考えて今後処理していかなければいけないというふうに思います。 ○松田委員 そうすると、40兆円というのは一体何なんですか。
○今井委員長 だから、新しい事業を続けていくためには、国と地方の役割の分担の下、適切な費用負担が必要だと、こう言っているわけです。 ○松田委員 だから、そのことを否定しているんではないんです。要するに、例えば阪高の借金というのは、今の国と地方の適切な費用負担を行ったところで、全部処理するという考え方ですか。 ○柴田次長 首都高と阪高についての将来の収支の状況については、７月のときに交通量がゼロのときの計算を出しました。そのとき首都高はまあまあだったんですが、阪高は非常に厳しいという状況のものをお示しいたしておりました。
○森田参事官 コメントとして少し定性的なお話ということになりますけれども、今、次長の方からお話ししたとおり、首都高速については、集中審議のときのことからもおわかりのように、公団にコスト縮減という努力を加えることによって、償還の見通しは可能であるというような内容であると理解をしています。
○猪瀬委員 前に阪神については、大和川線はやめた方がいいという話を提案したことがありましたが、中間整理においては、首都高、阪高についても一時凍結というのがあるんだというのを盛り込んであります。
○森田参事官 今までの惰性を切って、新しい時代に向かうんだということは、私も理解をするつもりですが、そういうことは抜きにして、とりあえず自分がつくった借金を自分の努力で返すんだという視点で考えたときに、首都高速も阪神高速もコスト縮減に当然取り組むべきだと。それを行うことによって首都高速は、現に負っている借金を返すことができるのではないかということを今御報告いたしました。
○猪瀬委員 それは、それで前にやっていますからあれですが、コスト削減ということも民営化会社だからこそできるんだということで、今の道路公団や首都高や阪高の人たちにコスト削減をしなさいと言ってもしないんです。ですから、あくまでも民営化というふうに、がらっと変わるんだというところの中で、初めてそういう前提条件ができるんですね。よろしいですね、森田さん。 ○松田委員 40兆円を返すということを前提にしてもしやらなくても、まずそれを返すのが第一優先課題だということは、みんなわかっているんでしょうけれども、その上で、これから今残された最大の問題の道路をどの程度建設できるかとか、どういうふうにしてやるのかというのを議論するには、前に委員会として川本さんに委託をしてつくらせた試算だけではできないんです。
○田中委員長代理 賛成です。 ○今井委員長 さっき柴田次長が言われたけれども、そういう新しい需要想定でやったのがあるのなら、それを出してください。それをベースにして、ある程度認識をそろえておかないといけないと思います。
○猪瀬委員 それはそれとして、既に首都高、阪高について意見集約で抜くとしてという言葉が入りましたが、あの場合に近畿道を入れたりとか、首都高は外環を抱えるのは無理だろうという意見も出て、アクアラインを含めた第三京浜まで抱えるような形での拡大首都高というものを考えるというふうなところまでは、ほぼ全員の皆さんが確認されているようなところがあるので、今、今井委員長のおっしゃられたことをあえて加えさせていただければ、そこの区間別の収支も全部入れた形での拡大首都高、拡大阪高の債務返済の目途というのが見えるような形にすればいいと。
○柴田次長 前回からの御提案でございますので、組織としては核としてということになっておりますが、今、参事官の方から説明しましたように、首都高、阪高それぞれ別でも何とか管理コストの削減等を実施することによって返せそうだと、数字は御提示しておりませんが、そういうような状況にあるということを御認識いただきたいと思っております。
○松田委員 何となく、今までみんなでいろんな意見を出して、議論を出し、あるいは提案をしてきているんだけれども、みんな中途半端で、みんな同床異夢のままで来ているんです。
○柴田次長 前回の一般有料道路の処理につきまして、再度御説明いたしますと、ネットワーク型のものは高速道路と同じ期間だけ料金を取るということが１つ。
○田中委員長代理 松田さんの言ったのは、外すという言葉でもって、２つに分けた話を同時にしておられると私は受け止めていたんですけれども。つまり、一有のバイパス型は従来どおり年限が来たら終わりにするということ。それから管理費も出ないものは初めから渡してしまおうということ。この両方含めておっしゃったと私は理解しております。であれば話が混乱しない。 ○松田委員 事業費も賄えないというのは、私の記憶ではたしか３つか４つぐらいあったと思いますけれども、これもいつの時点での数字なのかというのを確認しておかないと、しかもこれとこれは何か言われれば、最初から考えないというか、最初から国か地方にやってしまうんですよということをきちんとしておかないと、これも３つあるのか５つあるのかわかりませんがという話ではないと思うんです。 ○今井委員長 そこはどうなんですか、管理費が収入で賄えないような路線については、ここから外すという表現でよろしいでしょう。具体的な名前ではなくて、範疇をきちんと決めればいいんです。 ○猪瀬委員 ネットワーク型のものはごまかさないようにしてね。長崎の高規格道路がバイパス型に入っていたような気がするんだけれども、あれはネットワークだね。だから、ちゃんとつながっているのは、きちんとつながっているようにしておかないと、そこは後できちんとチェックさせていただます。 ○田中委員長代理 実質的な意味でちゃんと整理してくださいということですね。 ○川本委員 先ほどの阪高の話で、参事官の御発言では若干足りないとおっしゃって、柴田次長は何とかなりそうだとおっしゃるんですけれども、阪高は非常に厳しい財務状況ですので、前提条件もきちんとお示しいただいて、御提示いただきたいというふうに思っております。 ○森田参事官 別のことを言っているのではなくて同じことなんですが、コスト縮減で首都高は、首都高にしても例えばＥＴＣで今の料金収受業務を基本的に全部なくすんだというコスト縮減によって随分可能ですから、今の仕事のやり方を大幅に見直すことによって、首都高はそれだけでも何とかいけるんではないか。
○今井委員長 いつ出します、今でも出せますか。 ○松田委員 今のあれでも、極めてあいまいなんです。つまり、一般的には我々は自動車に対しても、本当は半分ぐらいコスト削減できるかもしれないけれども、とりあえず常識なところで２割ぐらいの削減率でいきましょうということで計算していますね。
○柴田次長 できるだけ早く御提示できるように努力いたします。 ○松田委員 だってもう時間がないんだから、もう本当は書いていなければいけないんだから。 ○今井委員長 例えば、大和川線という名前が出たけれども、大和川線をつくる場合に新しいお金を入れるということではないんでしょう。つくる場合には国と地方が適切な分担でやれと、こういうことを言っているんでしょう、そうじゃないと今度は地方が怒ってしまうんです。 |
|
○田中委員長代理 川本さんが言われたように、次長が確約されたからいいけれども、できるだけ早く一定条件の下で、それぞれ首都高、阪高の状況を示してほしい。
○柴田次長 わかりました。本来、直ちに出せるように準備すべきだったと反省はいたしております。 ○猪瀬委員 それは、条件として、今言ったようにそれと拡大版をきちんと付けてやらないと意味がない。 ○今井委員長 拡大版と言っても、まだどれとどれを拡大するかというのははっきりしないから、だからベースを１つつくって、それに幾つかを応用動作としてできるようにつくってもらいます。 ○柴田次長 とりあえず、ベースのものをまず御提示させていただかなければいかぬというふうに思っておりますので、現状をできるだけ早く提出させていただきます。 ○猪瀬委員 しつこいようだけれども、ベースはいい、それでやってもらう。それと今の横の線の収支をきちんと出して、どれをくっつけたらどうなるというふうに一緒に出してくれないと、ただ１個だけで出すのではなく、近畿道は幾らとか具体的に出して。 ○松田委員 その件はそれでいいでしょう。そうすると、次は委員長、今日の論点整理を最初からいきますか。 ○今井委員長 今日は、こういう整理で大体落ちていないなと、今残っているのは、こういうことが残っているなということを今確認しましたね。そこで残っている中で、まだ議論していない建設の問題についてのスキームをこれから御議論いただこうかと思っていたんですが。全部が一体で絡むものですから、ここをまずやりたいと、よろしゅうございますか。
○広畑企画官 資料２のＡ４の一枚紙ですが、説明をさせていただきます。
○田中委員長代理 議論に入る前にちょっと事務局に教えてもらいたいんですけれども、今、合併施工とか、薄皮有料だとか、いろいろ言っていますね。しかも路線によると、最近では一般有料なんか90％以上、中には95％まで国でやり、あとの５％分だけ公団が参画しているのがありますね。いつかも私は聞いて、答えをこの場でいただかなかったんだけれども、なぜ95％までやって、100 ％をついでにと言ったらあれだけれども、国がやらないのか、それを明確に御説明願いたい。そこまでやっておるならば、最後まで直轄でやればよさそうなものを公団に後から参画させている。あるいは公団の方がやらせてくださいということなのか、国が何らかの理由で公団にやっていただいているという。国からの指示によるものなのか、そこら辺の状況がわからない。そういうことを聞いた上で考えなければいけないと思うんです。それをちょっと教えてください。 ○酒井参事官 個別にいろいろ状況があろうかと思います。少なくとも、そこでの採算が取れる部分まで有料投資をしながらも、なおかつ全体として早期に整備ができるように、国費も使いながら、あるいは有料制度も使いながらやろうという工夫の結果だと思っております。事情はそれぞれ個別具体にあろうかと思っております。 ○片桐次長 少し視点を変えて説明したいと思います。本来、道路は無料でやるものでございまして、有料は非常に便益性が高いにもかかわらず資本が不足して早期整備のためには、どうしても有料でやらざるを得ないという特例として始まったものであります。
○田中委員長代理 ということは、こういうふうな理解でもいいんですか。建設コストが100 あるけれども、公団だけで全部やるのはとても採算が大変だというわけで、例えばさっきの95％の例を取れば、100 のうち５ぐらいの負担をするなら公団としては運営していけるというふうに私は当初理解しておったんですけれども、それはそういう理解でいいんですか。 ○片桐次長 そのとおりです。ただ問題は、恐らく田中委員がおっしゃりたいのは、そういう道路を有料道路として整備する意味があるかどうかということだと思うんですけれども、これは政策の決定であります。 ○松田委員 中身に入っていいですか。 ○今井委員長 はい、お願いします。 ○松田委員 １個目の中村先生のおつくりになった基準というのは、委員会の基準で、これはみんな賛成したわけですね。そうすると、この基準によって個別路線の優先順序を政府が決定してほしいということは、今、施行命令が出ているものも、出ていないものも含めて、出ているものについてももう一回基準で優先順序をきちんとやってもらって、それを公表して、そしてこの基準でとても落第生でだめだというのは、その時点で政府が責任を持って外すということを含んでいるというふうに考えていいんですね。
○広畑企画官 今、松田委員おっしゃったとおり、たしか11月８日の委員会でも、中村委員と松田委員とのやりとりの中で、そういった御議論があって、公表すべきではないかということで、たしか委員会の中で御異論はなかったと認識しております。もしそういうことであれば、最終的な意見もそういう公表する方向で検討するべきであるとか、あるいは今、松田委員がおっしゃった、今、既に施行命令が出ているものについても、ちゃんと成績表と申していいのかわかりませんけれども、今出ているものについても成績表として公表すべきであるという委員会の御議論であったと思いますので、私ども事務局といたしましては、今、この場で御異論がなければそういった方向で、文案にしたいというふうに考えております。 ○大宅委員 ただその際に、項目は幾つありましたか、今、一生懸命探したんだけれども、見つからなかったんですけれども、基準の項目、進捗率とか、ありましたね。外部効果も同じ位置というのは、少し違う気がするんです。同じ重さというのは。 ○中村委員 それはそれぞれ考えがあるので。 ○大宅委員 そうすると、そこをうまくやるためにこれを重くするとかということを操作されかねないので、ちょっとそこを危惧します。 ○今井委員長 これは国の判断ですから、我々はせっかく作業したのを参考までに出すということだと思うんですけれども。 ○中村委員 例えば、ある内閣は福祉は圧倒的に大事だと、医療はたいへん重要だと言われたら、そっちの重みが倍になり、３倍になることもある。一方では、採算が絶対だというふうな、どっちかと言うと、この委員会のような市場万能主義の立場だと、そこの重みは高くなるかもしれない。
○大宅委員 チェックが効かないとね。 ○中村委員 幾らでもチェックはやれるわけで、大丈夫です。 ○松田委員 ただ、あれはある程度３つの項目フラットではあるけれども、採算性ということと、それによって起こるサービス効果というか、外部効果と、計算はできないけれども、あそこで10ぐらいありましたか、病院に近くなるとか、そういう要素と、それを束にして、１、１、１で偏差値をつくったら一体どうかという、その基準は変えずに、その基準がいいかどうかという議論があるにしても、もっといいのがあれば、それはいいんですけれども、一応それを同じ基準で偏差値をずっと並べてみるというところは、これは１つの評価基準として客観性があると私は思っているんです。
○田中委員長代理 中村先生がおつくりになった基準で、本当に評価すべき点は、例の社会的な効果、それもきちんと一定の条件を付けて計算できる形で書いてある点です。そういう形でつくっているということは非常に評価すべきことなので、それは大宅さんがおっしゃったように、あるいは中村さんもおっしゃったように、重みをどうするかというのは別の問題として、今、フラットに３の要件を足して３割って計算しているんですから、それはそれでよくて、具体的にどうするかはこれから政府が考えるべき問題だと。
○中村委員 これを公表するということは、大変なことだろうと私は思っています。要するに入学試験の成績を公表するようなもので、あいつは何とかのコネがあるから、何とかしてくれというような話は全くあり得なくなる。 ○松田委員 それでいいんですよ、先生の時代も、私の中学のときもそうですけれども、昔は学校の成績だって、国語、数学も１番からビリまで全部やって、総合点も１番からビリまで中に全部張り付けて、私どもは８クラスあったけれども、８クラスの一番右側の先にいるのが１番で、８クラス目の一番左側の最後にいるのが、学年のビリ、半期ごとに全部動いたんですから、そういうのをちゃんと公表して、国民にそういうものなんですよということを示した上で、選びなさいというのは、私はこれは今までなかったやり方なので、非常にフェアだろうと、私はそこは高く評価します。 ○大宅委員 その点は、もういいんですけれども、さっきの政治家が決めるというのも確かなんですけれども、何か先に順番があって、そのためにまた違う鉛筆のなめ方をするのではないかなということを考えただけです。 ○田中委員長代理 そういうのがあれば、なめたことがはっきりわかるからいいじゃないですかと。 ○中村委員 どこでなめたかというのがはっきりする。大宅さんなら医療はどうでもいいとは言われないでしょうから、逆に２倍大事だと言われたら大宅さんは２倍に重みを変えられたいい、そうしたらどう変わるのか、それがはっきりする。 ○松田委員 少なくとも、だれもわからない、データもろくに出ていない中で、橋が３本できたという実態でしょう。それから乗っていないのにアクアラインができた。あの橋２本とアクアラインがなかったら、地方の高速なんか有料のができてしまっているんです。だから、そういうのがなぜかと言ったら、だれかが力強い政治家がいてやったんでしょう。それ以外ないんだから。そういうのが入らない、そういうのを出さなければいかぬのだろうと思います。だから公表は、私は必須条件だと思うんです。 ○大宅委員 全く賛成です。 ○川本委員 公表をしていただいて、特に重みづけを変えるときには、それもどういう理由で変えたのかということをきちんと発表していただきたいと思います。 ○今井委員長 ただ、これは私は何回も言っているように、これは政府の位置づけなものですから、その次に新会社の自主的判断による建設というのがございまして、今、これをずっと見ると、その一番下に「(5)個別路線の採算性の透明化」というのがありまして、これからつくるのは、恐らく自分で調達したお金では全部賄えないから、ほかからお金が入ってこない、あるいは(1)(3)にあるようなものとの組み合わせということになるんですけれども、その辺は新会社としては、きちんとそこを明らかにした上で、優先順位を決めて引き受けると。
○川本委員 そこを確認させていただきたかったので発言しました。新会社とは関係のないと言ったら、少し言い過ぎかもしれませんけれども本質的には関係ない。 ○松田委員 これは政府の基準ですから、新会社という会社というのは、あくまでも中村先生が何を言おうと、これは採算性ありきということでものを考えるのが会社ですから。 ○石原行政改革担当大臣 私が言うのも何なんですけれども、議論が出ていないので、是非御議論いただきたいのは、留年して勉強していい成績で入っている人もいるということなんです。それをどう扱うかということを考えていただかないと、中村先生の基準のすべての回答にはなっていないような気がいたします。 ○大宅委員 例えば、具体的にどういうことですか。 ○石原行政改革担当大臣 第二東名とか、２本目ものです。それはこの中に入れたままでいいのか、それとも２本目なんだからもう少し待ちなさいという新たな要素を入れるのかどうか。 ○今井委員長 まだ、私らはこれを全然見せてもらっていないし、できているのか、できてないのかわからないものだから判断できないんですけれども、それはどうなんでしょう。中村先生お答えを。 ○中村委員 ただ、２本目であるという影響は何がしか入っていることも確かなんです。例えば、あの中に余りいい例はすぐには思い浮かばないんですが。また病院になりますが、病院へ行くのがより便利なるという効果が、１本目だとそれは非常に大きく出てくる。だけど、二本目では、そんなものできたって病院に行くのは同じだというふうなことで、その効果の評価は低くなる、そういうふうな形で入ってはいるんですがね。 ○川本委員 本来であれば、既存路線の収益のところに影響してくる話ですね。トータルの収入に影響を与えることが大きい。 ○中村委員 そういうふうなことでいきますと、全部に入っていますね。費用効果のところのＢのところも当然２本目だとそんなに大きくないということもあるわけで、だから留年生も一緒に混ぜてやってもそうおかしくはないと思いますが。 ○田中委員長代理 中村委員の基準は、留年であろうと何であろうと、やはり一定の基準で計算するんですから、問題ないと思います。留年だとか何とか言い出すと、例えば鳥取の片山知事がよくおっしゃるように、うちの県はまだ１本も入っていないんだと、初めの分だけはやってちょうだいよという言い方があるんだけれども、初めだろうと、何であろうと、その路線の持つ便益で計ればいいことであって、それは初めだろうと、２本目だろうと３本目だろうと変わらないと私は思います。 ○中村委員 それが２本目だと当然減ってくると。 ○松田委員 情緒論的には、やはり一巡目を先にして二巡目を後にしたらどうだという地方知事の言い分は非常に説得力があると思って聞いているんですが、だけれども、それを言い出すと、それを客観的な数値にできないんです。だから、この際は、大臣の言葉を借りれば、留年するようなできの悪いやつは悪いんだと割り切って共通の基準できちんと持っていくということ以外にないんではないですかね。 ○今井委員長 １は結構ですが、２以降も御意見をいただきたいと思います。 ○松田委員 債務の返済は、もちろん確実でなければいけないし、第一優先順位だというふうに考えてほしいんです。そこだけは委員各位は同じだろうと思うんです。まずは、借金をはみ出させない、借金を確実に50年以内に返してしまう。
○今井委員長 建仮の債務は、今までやった分は債務の中に入っていました。これからやる分が出てきますでしょう。それをやっても全体の債務を増加させないという意味だと思います。 ○松田委員 だから、総額を決めたら減らしてくるんでしょう。 ○今井委員長 一定期限内に削減。 ○松田委員 しかも、一定期限内に削減するんですけれども、少なくとも閣議決定では50年を上限として短縮を目指すと書いてあるわけですから、50年ということはあり得ないので、少なくともぎりぎりと言ったって49年以内となるんでしょうから、だからできるだけ債務の返済というのを最優先にして、それをどれだけの年月で早く返せるかということを併せて決めておかなければいかぬのだと思います。 ○田中委員長代理 その場合、総額というのはいつの時点の総額なんでしょうか。 ○松田委員 これと、どれだけ今度の道路をつくる余裕が出るかということで、(4)番目とかち合うんだけれども、私は少なくとも平成15年度、平成16年度はある程度の建設をして、そしてそれも含めて処理する総額の中に入れて、平成17年４月には、新しい機構と新会社が発足していると、それ以降は総額の中には入れませんよという形をやるのはどうかと提案したんですけれども、それもまだ議論していただいていないし、御同意もいただいていない。そうすると、総額というのは、17年度と書いてありますから、17年の４月なのか６月なのかわかりませんけれども、17年度に新しい組織に移行した後の時点、そのときの総額をもって総額するというふうに考えるのか、それとも来年の４月で総額は打ち切ってしまうと考えるのか、それだけでも返済額がどのぐらいになるかというのが変わってくるんです。 ○今井委員長 私の夏に議論したときの記憶が正しくなければ直してください。今、道路公団は、大体キャッシュフローの範囲内でしか新しい投資はしていないと思います。首都高と阪高は、まだ建設しているところの事業費が非常に高いものですから、収入だけでは賄えないで、まだ借り入れが２〜３年少し増えていくという理解なんですが、その辺はどうでしょうか、現状ですよ。 ○森田参事官 委員長のおっしゃるとおりです。 ○猪瀬委員 事務局、それはどうなっているの。それはつくれば増えるけれども。 ○片桐次長 つくっても、キャッシュフローの範囲内で投資をするかによっては、今であろうと17年であろうと、20年であろうと残債は全然変わらないわけです。道路公団です。だから、増やさないという観点からすれば、キャッシュフローの範囲内での建設ということで歯止めをかければ、ずっとレベルは維持されます。 ○広畑企画官 首都高、阪高につきましては、従前に資料を出している償還計画ベースでございますので、ただいま資料を当たっております。従前に出したことがありますので、確認をいたします。 ○今井委員長 前にいただいたね。私の記憶ではそれで少し増えるんだね。 ○広畑参事官 夏の集中審議に出した資料ですので、今、その所在を備え付けてあるはずなので確認をいたします。 ○柴田次長 中間整理の参考資料の６ページにグラフで示しております。委員長御指摘のとおりでして、数年は現状の債務よりも増えていくと。 ○今井委員長 これは建設を予定どおりやればの話ですね。だから、こんなことは耐えられないからというので、建設をやめるか、地方の応分のお金が入ってくれば、これはこんなに増えなくて済むということですね。 ○柴田次長 そういうことです。 ○今井委員長 あるいは管理費を節減するとかね。 ○柴田次長 そういうことでございます。 ○猪瀬委員 まず、債務の総額という考え方は何かということですね。ですから、首都高、阪高それぞれ個別に割りながら、全体で40兆であるという、これが総額だと思うんです。
○今井委員長 わかるんだけれども、首都高、阪高は、今、建仮分が非常に多いんです。しかも、工事が進捗しているわけです。それを全部やってしまうと下の図になるんだけれども、道路公団の方は、建仮の部分が首都高、阪高よりも少ないと、全体の比率の中でです。だから、首都高、阪高は今の建設中のものをやるのであれば、やはり国と地方の応分の負担をもってやらすということにならざるを得ない。その図の上から下に持ってくるというのとは少し違うように私は思うんですけれども。 ○猪瀬委員 基本的には、首都高のつくりかけのものをどう処理するかと、終わらなければいけないのは、終わらせなければいけないはずですけれども、それはそれでいいんですが、総額40兆を返すというのは、我々に課せられた使命だと思いますから、総額40兆を返すことを、今、個別におっしゃられたのはよくわかるんですが、しょせんこれは先ほど申し上げたように、拡大首都高になったり、拡大阪高になったり、本四の方は中国、大阪を入れた本四会社になるかは知りませんが、そういうふうなものになるかもしれない。そうなったときに、やはりこれは総額で考えるしかないわけです。個別の細かな処理は幾らでもありますよ、それぞれ地元負担、国の負担というのはいろいろ決まっていますから、それはそれでいただくものはいただいていくという流れで連続性はあるんですけれども、やはり分割というのは、がらっと大きくイメージを変えることを、これまでの在り方を全然変えることだというふうに理解しています。
○川本委員 今の猪瀬さんの値下げという御議論は、非常に賛成で、１番がやはり債務返済で、２番が値下げということが来るのかなと私も思っております。
○中村委員 新しい民営化改革というのが、大変いいものだと言って国民の皆さんに歓迎してもらうというためにも料金値下げというのは、大変魅力的な話であるわけです。
○猪瀬委員 中村先生のあれもよくわかるんですが、それはそれでいろんなバリエーションは確かに考えられる。
○片桐次長 高規格道路、１万1,520 キロ足す本四の180 キロ、そのほかに2,300 キロがいわゆる高規格道路と言われていますけれども、2,300 キロのうち、道路公団の一般有料道路として整備されているのがかなりありますので、猪瀬さんのおっしゃった四公団以外のものだという理解は少し当たらないんではないかと思います。
|
|
○猪瀬委員 そのＢ道路というのは、今後の予定としてどのぐらい見積られていて、どういう金額が考えられているんですか。
○酒井参事官 Ａ３判の大きな資料が机の上に置いてあるかと思いますが、それのページの７−８をお開きいただきたいと思います。
○猪瀬委員 そうすると、この図で言うと、一般国道の自動車専用道路という2,480 キロは、11,520とは別に考えられているということですか。 ○酒井参事官 そういうことでございます。 ○猪瀬委員 そうすると、2,480 のうちどのぐらいできているんですか。 ○酒井参事官 下の表にありますように、2,300 キロ一般国道のうち、17％の387 キロが現在までに完成している。
○猪瀬委員 そうすると、我が日本国は、9,342 とか11,520以外に、2,480 キロの大きな高速道路計画を持っているということですね。ということは余り認識されていないというふうに思います。
○酒井参事官 今の一般国道の中には、いわゆる一般有料道路事業、まさにここで御議論をいただいております、一般有料道路事業が含まれておりまして、例えば圏央道ですとか、名古屋でいけば、東海環状ですとか、そういうものがこの中に含まれているというものでございます。
○猪瀬委員 つまり、この間、去年からの議論をずっと考えているんですけれども、そもそも出発点は何であったかということを、あえてまた申し上げたいんです。つまり、本来、去年の行革断行評議会で、9,342 を全部つくるのはとても無理だと。そしてとりあえず40兆円、当時は38兆円と言っていましたけれども、40兆円の借金をどうやって返したらいいんだろうということがあって、そのためには、既に保有機構という言葉が当時から使われていましたが、借金を一番早く返す方法を考えるしかないと、そこから出発しているわけです。
○酒井参事官 ちょっと調べた上でまたお答えをいたします。 ○猪瀬委員 基本的に高規格道路の場合の、国と地方の出資の比率が、現在７対３であるというふうに私は記憶しているんですが。
○川本委員 あとテクニカルな話で、25円分の20円という話があると思うんですけれども、そもそも24.6円での償還計画というのは、毎年の3,000 億円の国費投入を前提につくられたタリフだと思いますので、現在とは前提が違うと思います。
○今井委員長 これは、このまま１回休憩しましょうか。それで道路公団のヒアリングをやって、それから。 ○中村委員 休憩される前に２分間時間ください。お手元に配った英語の資料、こういうふうなものが出てきたので、一応出しておいたのです。一番下にブンデス・ミニストリューム・フュア・フェルケールとか何とかと書いてありますが、これはドイツの国土交通省で出した資料です。この数十年間にわって、それぞれの時期に需要の将来予測をしてきたときの結果を出しているわけです。随分古いのから出ていますが、数字の付いている細い線がそれぞれのときに、いろいろな人や機関がやった予測でございます。一番左の端に出ている太い線が実績であるということで、大体こういうふうな推移をたどっている。
○今井委員長 それでは、休憩にいたします。
（休 憩）
（日本道路公団関係者入室）
○今井委員長 それでは、日本道路公団の方に来ていただきまして、最近の談合入札の問題について説明をいただくということにいたしたいと思います。
○山本日本道路公団理事 それでは、私の方から御説明をさせていただきたいと思います。今回の公団が発注いたします道路保全工事の独禁法違反の件につきまして、お手元に配布されている、公正取引委員会から発表されました資料と、私どもが要請を受けましたヒアリング資料「日本道路公団」という資料がございます。それに沿いまして、概要についてポイントを絞って御報告させていただきたいと思います。
○今井委員長 それでは、各委員から順次御発言願います。
○田中委員長代理 今のお話の中で、一番始めに公取が指摘した、株式の持ち合い関係だとか、役員の兼任関係があることによる云々というのは、この事件が起こったからというよりも、以前からの問題であり、また、四国だけではなくて、恐らく全国的な問題だと私は思いますし、以前から公団あるいは支社の方ですべて把握してらっしゃることではないかと思います。
○山本理事 １点目の株式の持ち合い関係であるとか、役員の兼任関係であるとか、そういうことはもう十分前々からわかっているではないかという御指摘でございます。株式の持ち合い関係は、委員御案内のとおり、平成10年に道路施設協会が２つに分けかれましたときに、株式の持ち合い、あるいはまた閣議了解等で公益法人は株式を持てないと、出資できないということでございましたので、それをそれぞれのこういう会社が株式持つような格好になってきたということであろうかと思います。
○田中委員長代理 重ねて申しますけれども、確かに公募型の要件に仮になっていないにしても、こういう事態、つまり（１）に書いてある株式の持ち合いの関係だとか、あるいは役員の兼任関係という状態が、どういうことをもたらすかということはもう言わずもがなの話だと思うんです。だから、把握してないとおっしゃることには、なかなか納得し難いということを申し上げておきたいと思います。 ○奥山理事 １点補足させていただきます。把握してないというのは正確ではなかったかと思いますが、27社あります、排除勧告と警告を受けたのは重複をしている会社もございますので、トータルすると排除勧告を受けたのは４社、警告を受けたのは27社と、これにつきまして子会社、関連会社、いわゆる行政コスト計算書に言います子会社、関連会社につきましては、もちろん前にも御説明いたしましたように、十分内容については把握している。これが15社ございます。
○山本理事 恐縮でありますが、２点目のことでございますけれども、私ども公共事業、国土交通省が公共事業の太宗を担っておるということで、そういう中でなお私ども道路公団としましても、その中の大宗を私どもが担っておるということでございますので、そういう点では非常に私どもの責任も重いということでございます。
○猪瀬委員 今回、日本道路公団ですけれども、さっきから一体にと言っていますが、首都高・阪高・本四もファミリー企業はあちこち混ざり合ったりしていまして、たまたま今回日本道路公団だったわけです。日本道路公団のファミリー企業で、また首都高のことをやっているのもあるし、首都高のファミリー企業で阪高をやっているのもあるということがあります。とりあえず、まずこの「猪瀬直樹委員提出資料（ファミリー(1)）」というのを開いていただいて。
○山本理事 前回の民営化委員会で御指摘を受けまして、私ども総裁以下一丸となって今、そういう協力をするようにという話を正式文書で通知をさせていただいたところでございます。その態度、方向は変わらないというふうに考えております。 ○猪瀬委員 とりあえず訪問調査に応じても、きちんと一生懸命協力してくれるところと、面倒くさそうにちょっとしか出さないところとあるから、そこをもう一回徹底してほしいんです。 |
|
○山本理事 今の趣旨につきましては、私どもとして十分受け止めていきたいと思っておりますが、再度、２度、３度出すかという点については、そのやり方についてはまた相談をしていきたいと思います。 ○猪瀬委員 事件の前に非協力的でお願いしたわけです。この事件の結果、だからこそもう一回、あなた方きちんと協力しなさいよと出してほしいんです。
○内田日本道路公団理事 お答えいたします。この保全土木工事というのは、前回のときも申し上げましたけれども、工事の内容というのは路面の清掃だとか草刈りだとかそういったもの、それから事故が起きたときの緊急対応だとか、交通規制、雪氷対策、そういったものが主になります。
○猪瀬委員 経験がないと仕事がしにくいということおっしゃいましたけれども、そういうことと、今、ＯＢが全部そこに行っていて、それで持ち合いになっているということと、それはどういう関係になりますか。つまり経験があって、慣れている仕事をするということは別にＯＢがいなくても、株式の持ち合いをしなくてもいいわけでしょう。 ○内田理事 経験のある、なし。技術力のレベルというのは、ＯＢのおる、いないというのは直接関わりはございません。 ○猪瀬委員 しかし、ＯＢがいるところに仕事が回ってくるというのが実際ですね。
○内田理事 ここの応募要件にもありますように、例えば高速道路で必ずしも経験してなくても、交通量が１万台以下ぐらいとか、そういった少ないところにつきましては、通常の国道とかで経験した者も資格があるような資格要件になっております。 ○猪瀬委員 経験というのは、別に高速道路とかの経験がなくても、いろんな経験はあるわけで、それはすごく狭く限定しているわけですね。高速道路の経験がなくても、いろんな経験を持っているわけで、そういう人たちが応募してくるのは当たり前でありますね。実は経験のない人なんかいないんです。この要件に当てはまる経験だというだけであって。
○内田理事 先ほど申し上げまたように、高速道路の経験がなければ絶対だめだということになっているわけではなくて、交通量の少ないところでは、例えば国道とかの経験を有しておれば資格がございますし、高速道路で経験してなくても、出入制限のある比較的早いスピードで走る道路で経験した者も資格を持つように設定しています。 ○今井委員長 どうぞ。 ○松田委員 この排除勧告とか公取のものを読ませていただくと、談合と言っても普通談合というのは、業者側の間で談合して、今度の工事はだれにするかと内々決めて、ほかの人はみんな価格を高くして、一番目はこれだと、次の工事はＢ社だとやるのが普通の談合ですね。これはおたくと業者が両方結託してやった談合と書いてありますね。ということは、これは犯罪ですね。どんな入札方式を取ろうと、どんな資格をやろうと、発注する側と受ける側とで話し合いをやってしまったら、競争入札もヘチマもないんであって、この公取が談合と書いているのは間違いであって、これは犯罪ですね。
○山本理事 今、委員がおっしゃったように、私どもとしてはこの問題、業者の問題ということではなくて、もちろんそういうこともございますけれども、公団自身の姿勢、公団自身の今までのことについて深刻に受け止め、重大に考えていると、先ほど申し上げましたのは、そういう趣旨でございます。
○猪瀬委員 先ほどの内田理事の回答は答えになってなくて、今のも一生懸命やりますというだけですから、前に97年まで随意契約をやっていたんで、それ自体おかしかったんですけれども、それが今度は公募型指名競争入札ということで97年からそれが始まって、そうしたらちゃんと抜け道が用意されていたということなんです。ですから、この排他的入札資格要件というのは即時撤廃しなければ、即時撤廃するというお答えが山本理事の方にないんです。即時撤廃するということと、私がここで出しているのは数値目標です。数値目標で、結局何やかんや言ったって２割しか入らないじゃないかと、それを３割、４割、５割とやっていけと意見書を出しているわけですけれども、つまり具体的に言わないとわからないんです。
○山本理事 97年、平成９年までは道路保全工事については随意契約でやらせていただいておったわけでございますけれども、その９年のときに随意契約ということについては透明性・競争性がないではないかという御指摘を受けまして、こういう道路関係についての維持関係業務については、特に順次導入させていただいているということでございます。したがって、この際に、特に公平性・競争性を確保しようということで、指名競争入札という単なる指名競争入札ではなくて、公募型の指名競争入札ということでございます。したがいまして、一定の資格要件、あるいは一定の応募要件を満たした人であれば、どういう企業であろう、どういう方であろうと応募できるという状況でございます。
○猪瀬委員 それはちょっとおかしいんではないですか、だって先ほどの意見書の次のページの、775 件の総件数で、新たな落札数が166 件で21％だけど、新たな会社が参加した件数というのは438 で、一般に参加しているのにみんな落とされてしまうわけです。ですから、結局公募型指名競争入札に抜け道があると言いましたけれども、要件をきちんと撤廃しない限りは、あなたの御答弁というのはほとんど何の実効性もないというふうに受けとめざるを得ません。
○田中委員長代理 もう一回確認なんですけれども、猪瀬さんは具体的にこういう改善案を示しておられるわけです。これに対して、御担当として、これはどうしても変えられないんだとか、御専門でありますから、しかも５年もやってこられたわけですから、やはり抽象的ではなくてこれはこうなんだということがあれが聞かせてください。
○奥山日本道路公団理事 例えば、雪が降ったときに、除雪体制をどういう体制でやるか、大体雪なんかでスリップ事故を起こしたりして大渋滞が起きることがあるんですけれども、どういう場所で起きやすいか、そのようなところにあらかじめ重機械を配置しておくだとか、いろんな工夫をしているわけです。
○田中委員長代理 そこで御説明がわからないのは、さっきも猪瀬さんが言ったように、天下りされたえらい人が作業をするわけではないわけでしょう。しかも参入する企業というのは、当然そういうおっしゃるようなことをやるということはわかっておって参入しようとするわけですね。具体的に聞けば、この猪瀬ペーパーで言えば、この新規参入企業というのが落札したのが166 件と書いてありますね。こういう新規に参加した企業が、実際に新規であるために、今おっしゃるような問題を特徴的に起こしているとか、逆に起こしてないのは、ここにはこういう技術者が、そういうものに長けた人がいることを別途の方法で確認しているとか、そういうことがあるから実際問題が起きてないんだとか。
○奥山理事 １つは、会社としてそういう経験とか技術レベルがあるかということが一つと。それから実際に。 ○田中委員長代理 新規に入ったものについて聞いているんですから、今までやったものは説明してもらう必要はないです。。 ○奥山理事 ですから、新規に入る会社についても、ほかの道路とかで例えば除雪の経験があるかとか、そういったものをチェックしているわけです。
○田中委員長代理 それは、具体的に猪瀬さんが黄色で書いておられるところだと、どれでチェックしているわけですか、つまりやったことがあるとか、そういう人が配置されているかどうかというのは、この要件の中でどれに該当するんですか。 ○奥山理事 この二重線で塗りつぶされているんですが、ここにありますように、こういう交通規制をやったことがある、緊急作業をやったことがある、雪寒地域であれば雪の除雪作業をやったことがあるかどうか、そういったものの経験を求めているということです。その次に実際に配置する予定の技術者、そういったものが今、申し上げたような経験をちゃんと有しているかどうか。これは別に私どものＯＢであるとか、ないとか、そういったこととは無関係にチェックしているものです。 ○猪瀬委員 普通の道路工事でも雪降るんですよ、車はむしろ一般国道の道路工事なんかは、高速道路と違ってストップできないので、車がばんばん横で走っているところを、除雪したりいろいろしているわけです。
○今井委員長 これは、国土交通大臣に対して、我々がそういうことを言ったときに、どうなるんですか。 ○坂野事務局長 設置法上は、内閣総大臣に意見を提出することがこの委員会の責務でありますし、またこの設置法に基づく意見は内閣総理大臣にしか提出ができないと。したがって、それ以外の意思表示は、この設置法上の意見ということではない、ある意味で事実上の意思表明ということになると思います。 ○今井委員長 要望書ならいいんですか、やった方がいいと思うんだけれども。 ○坂野事務局長 この委員会として、こういう意思を表明して、それをまた申し入れをするなら申し入れをする。 ○猪瀬委員 要は形式の問題ですね。 ○田中委員長代理 名前はどうであろうとも、文書の性格が事務局長の言ったようなものであるということですね。だから、名称は意見書であろうと何であろうと、私は適切な名前があればそれでいいと思います。受け止める方が、そういう性格のものであると、出す方もそういう性格のものであるというふうに理解すれば、問題はないと思います。 ○松田委員 事務局でちょっと検討してほしいのは、こういうの出すのは私は賛成だし、この排他的な入札資格要件を撤廃しろというのも必要だと思いますけれども、本当にそれだけでいいのかなという感じがするんだけれども、つまりよくよくこの短い公取のペーパーを読んでみると、全部公団側が一番悪いんですね。公団側がこの業者にしろというふうに指名して、それを受けて形式的に何とか協会というのがそれになるように選んでいるんですね。これは官製主導談合なんです。そうするとこれを避けるとすれば、例えば担当官の倫理の問題は別にして、あるいは公務員法違反かどうかは別にして、天下りの人は、例えば上司だったとか、結婚式の仲人をやってくれたとか、そういう天下りのえらい人が役職をやっているところにはさせないと言うと全部止まってしまうかな、しかし何かそういうことを考えなかったら、官製談合、要するに相手の業者、受けた方もいいとは言いませんけれども、協力したのは悪いけれども、一番悪いのは道路公団の山本さんなんですね。藤井さんになるんだけれども、あなたが担当だとすれば、あなたの部下がお前今度はあれにしろと山本さんが相手の何とか協会に言ってそれを選んだと書いてあるでしょう。そこの蛇口にあれするのに、この入札資格はもちろんいいんですけれども、しかしこれは相手側の方ですね。それだけでいいのか、それでは全然直らないぞという感じがするんです。 ○田中委員長代理 松田さんのおっしゃることも重要なんですが、猪瀬さんがおっしゃっているのは非常に重要なことだと思います。即時に入札要件を見直すとか、あるいは具体的に新規参入の目標を設定してやらせるということはこれはこれで必要なことです。さらに事務局で今回の事件に関して、これ以外に指摘することがあればそれを加え、それから公団で本部を設けてやっているけれども、国交大臣がなお、これだけは早急にやれとかがあれば、それを加え、そういう基本的な事項を挙げて、それで文書をつくってもらったらどうですか。 ○松田委員 これはこれで具体的だからいいんだけれども、せめて最初のところに我が委員会の認識を、これが官製談合ではないかと、長年にわたってそういうことをやっているからコストが高くなるんだと、だから至急この問題を全力を挙げて直してくれないと、これは大変な問題なんだということを最初の認識のところに入れておいて、これをやれというふうにやりますか。 ○猪瀬委員 一番ここが急所なんで、急所に絞って提起しているわけです。 ○今井委員長 今、猪瀬委員の考え方ははっきりしていますので、あと田中委員、松田委員の御意見も入れたもので、これをちょっと。 ○森田参事官 資格要件の問題と数値目標のお話があったかと思いますが、その数値目標について意見を述べたいと思いますが、数値目標はこのファミリー(1)の別紙１で見ると、２割というのはこの一番左側の数字です、だれが落札をしたのかという。ですから落札の結果を公団に求めるのは、そうは言ってもなかなか難しいでしょうから、もし数値目標を付けるんであるならば、その隣の新たな会社が参加した件数に、今は例えば半分ぐらいしか参加がないけれども、できる限りすべての案件に新規事業者が参入できるような資格にするべきだいう、こちらのところは公団が自分のサイドの中でできる話ですから、数値目標を付けるならば落札結果に求めるのではなくて、入札参加者が入る件数に目標を定めた方がよろしいのではないかというふうに思います。 ○猪瀬委員 ただ、入札参加者の割に落札が少ないから、それでこういうことを言ったんですけれどもね。 ○森田参事官 しかし、だれに落札をしろというのは、それこそ変な話でありますから。 ○奥山理事 １件補足で申し訳ないんですが、今おっしゃいました入札障壁の撤廃の問題と落札とは違うと思います。したがって、公正取引委員会からも受注者の意向が反映されているというような御指摘の（３）がございますけれども、それではファミリー以外に落札してくださいという意向を示すということにならないと、なかなか目標が達成できないんではないかと、これは公取の独禁法違反になるんではないかと、結果として目標達成ということになるなら結構ですが、参加が増えれば落札も増えるということにはなると思いますけれども、落札の目標というのはなかなか難しい問題ではないかというふうに考えます。 ○猪瀬委員 その問題の前に、21％の新規参入というのも、実はちょっと怪しいんです。つまり21％の新規参入にファミリー企業が入っている可能性があるわけです。新しく誕生したファミリー企業が、この21％の中に入っている可能性があるので、だからきちんとそういう意味ではＯＢ受け入れ先でないものの新規参入と、正確に言えばそういうことになると思いますが、いずれにしろ入札か落札かというのは、一番的確な方にすればいいと思いますが、数値目標の設定ということでは変わりないんで。 ○中村委員 この問題、私も大変重要な問題であるということは、私も認識しているつもりですが、ここは余り詳しいことを書かなくても、上の方のところだけで、意見書だか要望書だか知りませんけれども、それを出せばこの委員会としては十分なんではないですか。公取がこういうふうにやっているわけだし、我々は公取でも警察でも何でもないわけで、私はこの委員会のメンバーにいい改革をして、いい民営化をするのにどうすればいいのかを考えろと言われてこの委員になったつもりですので、こういうようなことばかしで時間を取っているのは、本当にむだだというふうに思うわけです。
○猪瀬委員 私もいいですよ、これは意見集約すれば終わりですから。 ○今井委員長 結局、私は民間会社の立場から言うと、民間会社は特注したりいろいろしているんですね。だけど、特注してもコストをぎりぎり下げて利益出さないといけないでしょう。だから、恐らくこれはさっき猪瀬さんが言った管理費３割削減とか、そういうところに通ずるんです。そっちの目標をつくるとこれは否応なしにやらざるを得なくなるというふうに私は思っています。 ○田中委員長代理 自然には行きませんよ。 ○今井委員長 いや管理費３割ということを決めてしまえば。だから、今、中村委員の方から話が出ましたけれども、これは猪瀬さんはどうしても下の２つまで入れてやりたいわけですか。 ○猪瀬委員 これがないとほとんど意味がないということになります。ですから、今の入札についてでも、落札についてでもそれはいいんです。それは大した問題ではない、とにかく数値目標を設定して早くやると。とにかく一番大事なのは１番ですから、１番を２番が監視するというだけですから、１番をとにかく早急にあれしないと、逆にコスト３割削減にならない。 ○今井委員長 猪瀬さんの案をベースにして、松田さんがおっしゃったこととか、さっきの目標は入札であって落札ではないということで、そこをちょっと改めて案をつくって、相談して出すということにしてください。 ○坂野事務局長 それでは、裏で作業をさせていただきます。 ○今井委員長 それでは、どうもありがとうございました。ひとつ気を付けてやっていただきたいと思います。
（日本道路公団関係者退室）
○今井委員長 どうしましょう、さっきの議論にすぐ戻りましょうか、それともついでですから、ファミリー企業の話を聞いてから戻りますか。 ○松田委員 さっきの議論に戻った方がいいんではないですか。 ○今井委員長 さっきの議論に戻りますか。それでは、お願いしましょう。 ○大宅委員 やはり応募要件というのは、排他的にするためにつくったものとしか思えないですね。技術とか経験とか、何がおかしいんだろうと考えたら、例えば50メーターの上を綱もなしで歩くというような技術とわけが違うわけですね。熟練してどうとかというものでもないし、もしこういう道で事故が起きやすいということであれば、そのノウハウは公団が蓄積しておけばいい話ではありませんか、すごく変。 ○松田委員 どんな条件つくっても、天下りのＯＢと談合して決めている実態が明らかになっていたら、これは何の意味もないです。あらゆる抜け道をつくりますよ。 ○大宅委員 突然民間の車で突入してくるなんて、そんなの幾ら技術者がいたって、ボディーガードを張り詰めて、手でもつないでいればいいかもしれないけれども、そうでない限りは。 ○松田委員 さっきの委員長ではありませんけれども、基本的にはやはり完全に民営化をして、民間の意識でもってきちっとやるとすれば、仮に談合が起こっても逆さの談合なんです。もっとコストが安くならないかとか、そういう談合になるんであって、これは逆にどうやって高い利益を与えようかという、それでＯＢを何人か取ってもらって、安楽な生活を送らせようかという談合だから、これは悪質なんです。官庁のやることはみんなそうですからね。 ○今井委員長 これは恐らく60までいないで辞めていくわけでしょう。だから、私たちの会社も52〜53で退社したのは関係会社に送るんです。だけど送ることは送るんだけれども、それに経営させるわけでありませんし、コストは競争させてぎりぎり下げますから、やはり最後はコスト意識の問題だと思います。
○猪瀬委員 先ほどの私の問題提起した、今、委員長がまとめられた話は、何か話が小さくなってしまったんですけれども、そういうことではなくて、根本的な問題として提起していたわけであります。したがって、先ほど事務局に若干の資料請求をいたしましたが、それについてのお答えから始めていった方がよろしいかと思います。 ○酒井参事官 高規格幹線道路の一般国道の事業費の件だったと思います。14年度の高規格幹線道路の一般道路の事業費といたしましては8,860 億、国費ベースでは猪瀬委員おっしゃったように6,520 億ということでございます。 ○猪瀬委員 私は何も言ってないんで、どのぐらいと聞いただけで。 ○酒井参事官 6,520 億です。 ○猪瀬委員 ということで、8,860 と6,520 の差は何ですか。 ○酒井参事官 これは事業費が8,860 億でございます。その差は地方負担ということになります。 ○猪瀬委員 これは７対３ですか。 ○酒井参事官 おおむねそうです。 ○猪瀬委員 今のお話を聞くと、大変な金額が高規格道路という名前の高速道路に投資されているということがわかったわけです。したがって、そういう意味で道路特定財源にゆとりがあるという問題がはっきりしてきているんではないかということで、先ほどから申し上げているように、民営化会社は借金の返済を第１にし、そして料金値下げ、そして新しい道路建設という順番になると思うんです。
○酒井参事官 この一般国道の方は、通常の事業でございますので、毎年毎年の予算編成の過程の中で事業費が決まってまいります。高規格幹線道路については、もともと21世紀初頭の段階までに完成をさせようということでございまして、個別個別の路線についての目標年度というのは特に明確に示されているものではございません。 ○猪瀬委員 21世紀初頭というのはもうなってしまっているけれども、初頭までにどのぐらいですか。 ○酒井参事官 ですから、これが2,300 キロについて整備を。 ○猪瀬委員 2,300 キロについては、21世紀初頭ということで、そして消化した分はどのぐらいですか。 ○酒井参事官 現在供用しておりますのは、17％でございます。 ○猪瀬委員 2,300 のうち17％ですか。 ○酒井参事官 はい。 ○猪瀬委員 ということは、500 キロぐらいですか。 ○酒井参事官 供用中が387 キロということでございます。 ○大宅委員 四公団だけであっぷあっぷなのに、何でここまで広げるんですか。 ○猪瀬委員 つまり四公団とは別にこれだけの高速道路をつくっているんだったら、それだけ余ったお金が使われているんですねと言っているわけです。それだけ余ったお金が使われているんだから、別に先ほど私が言ったように、25円のうち20円が返済に回って５円が今後の新規建設分だというから、そうであればその５円は料金値下げに返して、そういう余っているお金でおやりになればいいんじゃないですかと言っているわけです。 ○今井委員長 だけれども、国の政策をここでやるわけじゃないんだから、やはり私たちは何回も言うように、国費を入れないで事業コストをできるだけ見直して、引き下げを図って、つくれるものはつくり、返済は今の道路料金を前提にして50年を上限に短縮を目指すということなんですから、余り拡大してしまうと解が出なくなってしまう。
○猪瀬委員 大宅さんのことについて、もうちょっと正確に言うと、民営化会社が採算の範囲内でやるでしょう。そのときに地方と国が出すでしょう。その地方と国に財源がないと言うけれども、ありますねという話をしているわけです。だから、民営化会社が採算の範囲内でできますねと。つまり無理やりに採算を超えてつくれと言う必要はないよという話です。 ○松田委員 債務の返済が第１だということは、大体共通しているんですね。やはり料金の値下げも非常に大切であるということも、この間からの議論でみんな一致している話ですね。要するに、債務の返済を行って、どれだけ資金の余力があるかというのに本当は自信がないです。さっき言ったように計算が出ていませんからね。だから、事柄としては債務の返済をまず第１にして、それで料金の値下げも何割やれと言えるかどうかというのもちょっと不安定ではありますが、というのは業務量をどれだけコストダウンできるかとか、さっきのファミリー企業の問題でどれだけ資金が出るかというのがまだはっきりしていませんから、そういうふうにして余剰が出たときにそれを全部が全部料金の値下げに使うというのも少し行き過ぎだろうと、まだまだ今のつくりかけのものもやってしまわないといけないものがあるわけだから、だからそれを料金の値下げと、程度の問題ですけれども、更に新線の建設に使っていくと。この両方に残ったものを使っていかなといけないと思うんです。
○猪瀬委員 どのぐらいやるかはともかく、先ほど私の方で試算値を出しましたから、その試算値に基づいていけば、先ほどの数字が出てくるわけで、それは２割引く場合もあるし、１割引く場合もある。各それぞれの条件を設定して提出してありますから、それは別に２割と決める必要はないけれども、２割でもいけます、１割でもいけます、１割で途中から２割になってもいけますという数字は出したということです。
○松田委員 それから、今の猪瀬さんの話だけれども、先ほど川本さんがおっしゃったように、25円の中に本当に建設のためのものというのが入っているの、入っていないの、それともどのぐらい入っているのというのがわからないんです。だってそれはやるときには政府の資金が入るということになっていて、それがなくなっているんだから、だからその分は逆に言えば値下げの部分だというふうに見られないこともないんで、建設の部分が何円入っているから、それだけは建設に使わないといけないという言い方は、これまた逆の意味で間違っているんではないかと思うんですが。 ○猪瀬委員 私が申し上げたいのは、長野新幹線方式でいけるのであれば、それに越したことはないわけです。ですから、そこでいけるのであれば、債務返済をして、それから料金値下げをして、しかも長野新幹線方式でいけると、これだったら一番理想的だと思います。 ○中村委員 幾らつくるとか何とか、松田さん言われるように、これはとても簡単に決められる話ではないと思います。それから、料金は下げられるものなら下げればいいに決まっているわけですが、ただ私のさっき言ったような問題もちゃんと念頭に置いての議論になると思います。ともかく債務は着実に減らすと、これは当たり前。それと同時に、まだまだ必要性の高いものは、これは料金を元に作ってゆくということで、これも松田さんもおっしゃって、猪瀬さんもそれに近いことをおっしゃっている。
○松田委員 そういう基本原理を今日きちっと決めて、至急先ほどの収支と言うか見通しのようなものを新しい試算で出してもらって、どのぐらいがお互いの頭の中にある幅なのかというのを見ないと、もうちょっと突っ込んだ議論はできないんではないかという感じがします。 ○中村委員 ただ、料金を下げるという話は、みんなもちろん安い方がいいに決まっていますから、それに対して過大な期待を抱くとどうしようもなくなるということで、そんなに甘いものではないぞということもちゃんとはっきりさせておかないといけないと思います。 ○大宅委員 さっき中村先生が路線のあるところは料金値下げで恩恵を被るけれども、なかったところはとおっしゃったんですけれども、でもなかったところはそれまで負担してないわけですね。減税の話と同じで、税金払ってない人には減税の恩恵がないという論議があるのと同じ感じが私にはしました。 |
|
○中村委員 それは早くつくれば、それを使っているわけで、そっちの人が要らないと言ったわけではなくて、欲しかったんだけれども結局需要の多いところからという経済原則で遅くなっていった。 ○松田委員 そうすると、需要の多くて混雑したところは、値下げは後にしないとまずいんじゃないですか。だから少し値下げを、せっかくつくったのに全然利用価値がないというところを、できるだけ利用されるようにもっていくことが第１でしょうね。 ○中村委員 今の世界的な傾向からすると、混んでいるところは料金は上げるべきだということなんですが、理屈ではそうだけれども政治的には大変難しい話だと思うんです。だけど、そういうこともしなければ、それこそ混んだところはまだまだつくる方向にばかり行くというわけですから、これは下げればいいというもんではないということは理解しておかなければいけないと思います。 ○松田委員 だから、ここに値下げと入ってないので、これはやはり入れるべきだと思います。 ○川本委員 先ほども申し上げたように、私は値下げは原則論としては賛成です。ただ松田さんおっしゃったように数字まで書き込める余裕というか、お金の余裕がどれだけ見込めるかは、なかなか確証がないとは思っております。 ○中村委員 私、何度も言ったと思いますが、ともかく料金が高いためにせっかくつくったのが使われないと、いわゆるデット・ウェート・ロスと私がいつも言いますけれども、それが生じたのでは、そんなばかなことはない。だからこれはもう料金を減らすことを最初にやった方がいいと。そういった意味でともかく使われることの少ないところを安くして、もっと使って、それでその効果を地域に及ぼす。
○川本委員 ただ、猪瀬さんがおっしゃったように、私は最終的に長野新幹線方式でいくべきだと思いますし、道路特定財源の地方委譲というのは将来的に考えていくべきだと思います。 ○松田委員 だから、この３番目の次ぐらいに道路料金の引き下げに使うんだということも項目としてきちっと入れておかないといけないと思うんですが。
○今井委員長 それは、租税効果と外部流出の回避というのが前提にならないとだめですね。 ○松田委員 はい。 ○猪瀬委員 固定資産税は、400 億から300 億ぐらいでいけるというのが一つの判断ですけれども、だから。 ○松田委員 400 って言っても、あれ全部合わせたら3,000 でしょう。藤田さん。 ○藤田参事官 手元に資料はございませんけれども、フル課税されたとして3,000 ということです。ですから、ＪＲのときと同じようないろいろな措置を考えていきますと、猪瀬先生おっしゃったような３桁の数字になります。 ○中村委員 ともかく３つの目標、債務を減らす、できる限り料金を下げる、必要なものは料金を入れて建設をするという３つをやる。その解の場所というのは本当に難しいところですが、だけど我々はそれをやることが求められているわけで、それを出して初めてこの改革が意味を持つんです。この３つの方向を決めて、そのあといろんなディテールでも決めてゆき。細かい制度を作っていくということでいいんではないですか。 ○松田委員 今おっしゃったことでいいですから、そういう原則を今日きちっと決めておく。更にそういうのを含めて私が提案しているように、保有機構というのは10年ぐらい経ったら解散するんだよというのをイメージとして持っていただければ、田中さんの言う意見でなくてもできるということにまで全部基本論の筋が決まってくると思うんです。 ○川本委員 新会社の自主的判断による建設の２番の項で、私はやはり松田さんが常々おっしゃっておられるように、新会社の自己資金調達を原則としてという項目があるべきだと思います。もちろん４番を否定するものでありませんけれども、原則としては新会社の自己資金調達で建設は行うことが必要と思います。
○松田委員 新会社がお金を出す場合には、いかなる場合でも経営者の判断によって出すか、出さないかを決めるんでありまして、そのときの基準というのは採算性一点であります。採算性と言っても、狭い採算性と広い採算性がありまして、ちょっと足した方がこのバイパス、インターチェンジをつくった方がもっといいよというのも含めてですけれども、それはもう明確だと思います。だから、新会社に内部留保がこれからどんどんたまってくることを期待していますね。それを道路建設に使ってはいけないから言わないけれども、それはあくまでも経営者の自主的な判断によるものであって、内部留保を建設に８割使えとか、５割使えとか何かで強制するということは、非常に難しいし、やってはいけないことだというふうに思っています。我が国は社会主義社会ではありませんから、それは絶対やってはいけないと思います。
○中村委員 民営化というんだから、その中でも一番大きな判断である建設の大型の投資なんていうのは、これはもう経営者の自主的判断しかないことは明らかであります。だけれども、それと同時にこの地域独占の道路事業というのを、独占のまま置いておいていいのかという問題があるわけですから、同時に競争企業が参入することだってあり得るという仕組みも、私は考えておくべきだと思います。 ○松田委員 川本さん、どうですか。 ○川本委員 自主的な判断が担保されるのであればです。 ○今井委員長 今、中村委員がおっしゃったのは、ある程度高速道路収入の一部を利用した建設をやるということを前提にして、そしてこの１番にあるように政府がこことここをやりたいと言って公募しますね。そのときに、今度は新しい会社だけではなくて、いろんなところもＰＦＩとして参加できるということですね。 ○中村委員 はい。 ○今井委員長 そして、その新しい会社は、自分で料金収入が入った分しか借りられませんから、借りられない分はそこの補助で出てくると。フランスやイタリーでやっているのと同じ仕組みですね。 ○中村委員 はい。 ○川本委員 補助というのは何ですか。 ○今井委員長 補助がないとできない。 ○川本委員 それはちょっと重要な論点ですね。そこは違うんじゃないですか。 ○中村委員 料金は使うわけだけれども、それと同時に自主的に調達したお金ももちろん使うということです。それはどんなお金かは、その企業が決めればいい話だと。 ○田中委員長代理 つまりこういうことでしょう。現行の料金制度を基にやるわけですから、中村先生も常々おっしゃるように、民間会社が仮にできたとしましょう。そうすると、料金収入から長期固定元利均等でまず負債を返していく、そうするとインセンティブが働きますね。それから一般管理費を引き、修繕費を引き、残りの部分がどれほど余裕があるかというのは、川本さんに言わせればさっきの５円分というのはもう食いつぶしているんだと。来年９月にならないとはっきりわかりませんけれども、本当は計算上は５円分ぐらいは3,000 億か4,000 億ぐらいは会社にあるわけですね。ただ、猪瀬さん流に言うと今までずぶずぶの経営をやっているわけですから、以外と食いつぶしているのかもしれない。
○中村委員 乗ってこなければ、これでもなお必要なものは、これは国と地方が一緒になってやればいいと。 ○田中委員長代理 それは国と地方が道路特会なり何なり。 ○中村委員 ともかく利用料金と何がしかを。今、川本さんも賛成だと言われた高速道路収入の一部を利用して、これをどこかに入れて、それを使ってという意味です。 ○川本委員 賛成とは言ってなくて、否定はしていないということです。債務返済を優先しその残額をと入れていただかないということです。 ○猪瀬委員 原則を先に確認してからそっちに移っていった方がいいんで、まず40兆の債務を一体にして返済するということが第１。 ○田中委員長代理 そのときに長期固定も入れてもらわないと。 ○猪瀬委員 もちろん長期固定を入れて。それはさっきそういう試算を出していますから。だから、40兆円の債務を返済するということで、当然長期固定は前から言っていますから、そして値下げを２割いかなくても１割以上例えばやる、それは40兆円を前提としているから拡大首都高・阪高も入った上で、40兆に対して１割値下げということをやると。そして、更に先ほど私が言ったのは、地方分権というものをきちんと位置づけると。まずそこを確認した上で、ではどうやってつくるのという話になるんではないですか。今どうやってくるのという話が先に来過ぎてしまっているんで、原則を確認した上でないと余り先に進んでしまうと問題があるんではないかと、地方分権というのは地方への一定の税源移譲をするということがあった上で、建設をどうしますかいうふうになるんではないですか。 ○今井委員長 事務局で今、配ったのを説明してください。首都高・阪高。 ○森田参事官 先ほど口頭だけで首都高速と阪神高速の償還見通しを述べましたので、改めてそれをお配りしました。計算は、一番下に前提条件としてありますけれども、いわゆる新フレームの中位推計をベースに各公団で行った結果の概略の内容でございます。それを(1)と(2)に書かさせていただきました。
○猪瀬委員 一番最後が問題ですね。 ○森田参事官 これも繰り返しお話しておりますが、都市高速はＪＨと違って料金の決め方が後決めであるので、既に相当にできておる例えば新宿線などの償還は、それなりの負担をお願いするというのが仕組みでございます。 ○猪瀬委員 それは知っているけれども、結局前も言ったけれども、首都高の横浜環状線とか、阪高の大和川線とか、凍結が入ってない話で、それを全部つくるといって800 円にしますというんでは、話が全然かみ合わないです。 ○森田参事官 いずれにせよ、こういう管理費の節減のような自らの努力をすることによって、それぞれの両公団が自分のつくった債務についてはそれなりに償還をすることが可能であるという、その点が今日の議論でエッセンスではないかと思いましたので、それを紹介させていただいた次第です。 ○松田委員 確認するけれども、これは今残っている建仮の部分も、その２つの公団は全部含めてという話ですね。 ○森田参事官 そうです。 ○松田委員 それでは、これできちっといけるんであれば、少し出てきますね。何年で返すかということにもよりますけれどもね。
○猪瀬委員 この首都高・阪高の償還見通しという概略試算は何度も出ているんで、だからこそこの前一部を拡大すれば、いずれにしろ償還はできるということで、これについてはそれほど重要な話ではないと思っています。当然債務返済は可能であるということは、拡大首都高、拡大阪高の試算値でも出ているわけですから、それを単に首都高・阪高だけ単独でやってみてこうだというバリエーションにすぎないわけで、これ自体はそれほど重要な問題ではないと思います。
○石原大臣 これ800 円の首都高の値上げを織り込んでいるものですね。非常にパーソナルな情報で恐縮なんですけれども、都知事はＥＴＣが完全に利用できるようになって利便性が確保・向上しない限りは、これを認めないと言っているんです。料金の引き上げのプロセスは国交省に申請して認可ですけれども、その前に東京都に相談するというのが入っているんです。ですから、そこの点は知事選挙が来年４月で非常に微妙なんですけれども、現行の知事が続投すると800 円はないんで、そこのところがどうなるか参考までに教えてください。 ○松田委員 みんなで少し下げようじゃないかという議論をしているときに、100 円でも何でも東京で上げようという議論は異質かもしれませんよ。 ○猪瀬委員 だから、これを拡大首都高・拡大阪高でやったら100 円上げなくてもできるという試算でやればいいわけで、これは今、石原大臣からありましたけれども、800 円になんかしたらだれも認めませんよ。大騒ぎになりますよ、何のために民営化委員会があったんだということになりますから、そこのところはよく御承知置きください。 ○松田委員 ところで、委員長、本論に戻って、大体猪瀬さんが言っているのも、私も言っているのも、川本さんが言っているのも、先生が言っているの、一昭さんが言っているのも、大体基本は同じになってきていると思いますから、とりあえずその方向でこれを決めたらどうですか。 ○川本委員 テクニカルな質問なんですけれども、首都高・阪高は、これは貸付料は定額ですか。定額で払っているのかどうか。
○森田参事官 この計算は、とりあえず現行の公団方式での計算です。ただ、公租公課がないとすれば、外部流出がありませんので、そのスキームに関係なく結論として同じことになるのではないかと。もちろん貸付料の決め方等によって、年によってあるところに利益が偏在をするということになって、法人税がかかるとか、そういうことはありますから、そういう詳細なところになってくれば影響が出てくると思いますが、とりあえず現時点ではそういうのがないという前提の計算をしているということです。 ○中村委員 田中さん、私は今もって保有・債務機構から返して、またそこから必要な建設費を出していくという案がベストだと思っているんです。だけど、ずっと皆さんの意見、もう何か月も続いているわけですが、委員長は違うかもしれませんけれども、ほかの委員の方はみんなあれでは無理だと言われるので、もうそこまで皆さん無理だとおっしゃるなら、これはもう私一人でああいうことを言っていても、まとまるものもまとまらないと思っているわけです。
○松田委員 私は結構です。 ○田中委員長代理 私も結構です。中村先生がよくそこまでおっしゃっていただいたものとお礼を申し上げます。 ○松田委員 大体意見まとまりましたからひとつ。 ○猪瀬委員 整理させていただいてよろしいでしょうか。40兆円を一体にして長期固定で返済していくということを優先する。
○今井委員長 地方分権を前提としてとか、それは考え方としては非常に結構なんだけれども、全体の道路政策の問題になりますから、やはりこの諮問に従って答申するという形の集約をさせてもらいたいと思うんですけれども。 ○猪瀬委員 地方分権という言葉は直接出るわけではないんですが、要するに分割ですから、基本的に分割した地域が自主性において判断できるような財源の保障というか。 ○中村委員 地方費も入れ得ると。 ○猪瀬委員 そうです、つまり国と地方ですから、国ばっかりが特定財源を抱え込んでしまって、地方にお金がなくてというのではなく、国の分を削って地方に回してあげなさいよと言いたいわけですが。 ○田中委員長代理 猪瀬さんの考え方は尊重するし、賛成なんだけれども。 ○今井委員長 だから、この３ポツのところに国と地方の財源による建設というのは書いてあるわけです。これはまさに新しい会社が建設できないものについては、毎年の道路料金でやると、直轄方式による建設は毎年の予算編成で検討するということがここに当たるわけなんで、それを新会社の自主的な判断による建設のところへ持ってきてしまうと、ちょっと具合悪いんですね。上の１からつながってこれは必ずやるわけですから、猪瀬さんかのおっしゃることはよくわかるけれども、意見集約の形としてはちょっと問題あるように思います。
○田中委員長代理 基本的に大体わかりますけれども、問題は新会社の参画という言葉は義務づけではないということです。新会社の参画、つまり共同でやりますというニュアンスをどこかに出してもらいたいということが１点。 ○今井委員長 ですから、新会社の自主的判断による建設ということで、強制ではないんです。 ○田中委員長代理 そのときに念を押さないでもいいですかね。国との合併でやるという話も当然これに入っているという理解ならそれでいいです。
○猪瀬委員 中村さんのものはこれでいいわけだから、そうではなくて問題は、そのままの流れではちょっとまずいということを言っているわけで。 ○田中委員長代理 では事務局で、今、委員長が言われたことを紙に落としてみてください。 ○今井委員長 では、休憩をいただけますか、紙にしてみますから。 ○大宅委員 租税公課等の「等」は何ですか。 ○今井委員長 「等」は、外部流失です。 ○猪瀬委員 ちょっと考えている間に言います。租税公課等の外部流出の回避は、保有・債務返済機構だから、既に可能になっているわけです。固定試算税は300 億、400 億としても、それはもうしようがないとして、基本的には保有・債務返済機構は、租税公課と外部流失の回避をしているわけですから、これをあえて。 ○大宅委員 でも、内部留保すると新会社は法人税も払うんですね。 ○田中委員長代理 それは、保有機構だからではなくて、固定試算税の用途非課税の話。 ○猪瀬委員 固定試算税は、どっちにしろ用途非課税でいいんだけれども、そうではなくて、法人税の問題はある程度回避しているわけですから、ここであえて書くのは何なのかよくわからないので、つまりこの間の最初の１の図のような話になってしまうのかなということです。 ○広畑企画官 正直申し上げて、当方でもきちっと詰めたわけではありませんので、論理的には配当とかというのはあり得ますが、さしたる意味はありませんので、等を取っても問題はないと思います。 ○松田委員 言っているのは等じゃないんでしょう、租税公課の外部流出というのは、保有機構のやり方を取れば、そこらの方で全部できてしまって、新会社についてまた固定資産税の減免措置を要求するんでなければ、最初の５年とかですね、そうでなければ関係ないじゃないですか。 ○川本委員 法人税ということですか。 ○松田委員 法人税は払わないといけません。 ○大宅委員 そうすると、回避というのは合わないですね。 ○柴田次長 委員長、建設のスキームはまだ完全に決まっていませんので、例えば会社に料金がプールされれば、当然法人税がかかっていくというような問題もありますので、ここにはやはりきっちり書いておくべきだと思います。 ○大宅委員 そうすると、法人税が出ていくことになるから、内部留保はだめという話になってしまいませんか。 ○柴田次長 いろんな問題、どういう格好のスキームにするかによって、税金の問題は避けられませんので、できるだけそういうものが出ていかないようなスキームにしなければ、外に出ていってしまうということを確認しておくべきだろうと。これは中間整理のときにもそういうことがたしか書いてあると思います。 ○今井委員長 建設を強制されないということから言うと、こういうことは考える必要があるんではないですか。 ○猪瀬委員 建設の強制と租税公課の外部流出とはつながらないでしょうか。 ○松田委員 少し考えてみますか。 ○猪瀬委員 １と２と３に飛んでいるのが問題なんですね。３を大事にしなければいけないのに、２の中に建設が入っていって、３を後ろにされているのがちょっとどうかというふうに思っているわけですが。
○田中委員長代理 何を並列にですか。 ○猪瀬委員 つまり債務返済、値下げ、そしてもし建設する場合の条件として分割民営化会社が地方の道路特定財源を使うわけですから、そういう保障は与えないと。 ○今井委員長 今日これなるべくまとめてみたいんだけれども、ちょっと休憩いただけますか、それで皆さんがおっしゃっていることを盛り込んでみて、それで一番納得されるようなことにしてみたいと思うので、ちょっと休憩をください。10分か15分で整理してみてください。 ○川本委員 租税公課のところは、租税公課とか納付金とか、そういうものはしないということですか。ちょっと私、大事なことを言っているですけれども。 ○今井委員長 新しい会社がつくるときのお金の問題なんです。
（休 憩）
○今井委員長 それでは、皆様方の御意見をできるだけ取り入れた案を今まとめてもらったんですが、ちょっと読んでください。 ○柴田次長 「意見集約（案）」。
○猪瀬委員 これはちょっと違うと思うんです。先ほど私が意見を述べましたけれども、これだと先ほど言ったのと全然違ってくるんですが、まず40兆円の債務を返済するというのがまず第１優先であって、そして次に国民に還元するという部分で値下げというのがあって、そして３番目に一番下に書いてある３の、私は地方分権という言い方をあえてしたけれども、要するに長野新幹線方式なんですが、国と地方と民営化会社は採算性の範囲内において道路を建設するということがまず順番なんです。その上で、この２のいっぱい書いてあるものが、これから議論をしなければいけないと思うけれども、まずそういう流れを確認しないと、これだとつくりたいことばっかり考えているんではないかというふうに理解されますよ。そうではないと思うんです。
○中村委員 今日のここでの話というのは、建設の話をしようとするわけでしょう。全体の話ではなくて。いろんな問題をやってきて、今日は建設の問題だけ取り上げるんだから、この中に建設の話がたくさんあって当然なんです。ただそのときに建設、建設では困ると。弾力的な料金設定とか、債務の返済とか、そういうのがそのとき大変大事な話だということで、建設の話なんだけれどもその中にあえて、この条件下においてということでこれらを入れているわけで、私は猪瀬さんの言われる順番ぐらいは動かす余地あるのかと思いますけれども、プリンシプルとしてはこれで十分で、これから先のディテールはいろんな所で詰めていってもらうしか手ないんではないですか。今日はそこまでとても無理ですよ。 ○猪瀬委員 だって、常に債務返済の問題と値下げの問題は何度も出ていますし、基本的にはほぼ皆さんが了解できる話を私は振っているつもりですが、その上で建設があるんだというふうにやらないと、まず歯止め歯止めと言うけれども、何が問題かということをはっきりさせながら歯止めというふうにいかないと、やはり優先順位を付けるべきだと思うんです。だから、建設をしてはいけないなんて言っているわけではないじゃないですか。こういうふうにきちんと枠組みをつくっていくことが大事だと言っているわけです。 ○今井委員長 中身よりもあれですか、順番にこだわるわけですか。 ○猪瀬委員 単に順番というよりも、コンセプトが順番になるわけです。そして今、大項目の２で立てられている中身をもっと詰めるということで、まずその順番があってこれを詰めるということで、これもこんな６項目も要らないと思うんです。だから、この中で消えていくものがありますから、６番目の弾力的な設定等とか、それから債務を増加させずと、増加させないのは当たり前なんだから、これもちょっと表現を考えるべきだし、したがって第１優先は債務の条件というところにある、もちろん中村さんの大きな１は当然いいんですが、条件の(1)をトップに持っていって、そして更に(6)を次の大きな項目として持っていく、そういうことをまずしないと、並列で(1)、(2)というような項目に入る話ではないんだという、その基本的な認識をまず、ただ順番の問題ではないですから、それをきちんと明記して、そしてこの大きな３にある、基本的には長野新幹線方式ですが、そういうものをきちっと位置づけて、その上で新会社のほかにどういうことがあり得るかと、そういうつくりかけのをどうするかという判断で出てくるでしょうから、それが最後に来るということだと、順番としてはそうじゃないですか。 ○中村委員 こんなんじゃだめなんですか。例えば、(4)をすると、ただしそのとき以下の条件を満たさなければならないということで、それ以外の(1)、(2)、(3)、(5)、(6)という条件が付くということで。あるいは、もしどうしても(4)のところに３．を入れるというなら、３．のところを(4)と一緒にして、それで上に。 ○田中委員長代理 私はこういうふうに理解しました。条件のところの(1)はそれでいいとして、この(6)に書いてある表現は若干修正するにしても、(2)として料金引き下げの問題を書いて、それからその上で３にある国・地方の財源による建設、この表現は別にして、それを書いて、その上で厳格な歯止めを、この表現は今日の冒頭で言ったように、承継した債務総額を逐次減らすだけでいいと思うんですが、そういうふうに持っていく。
○柴田次長 これは新規建設の部分でございます。既存の部分については、機構をかませることによって、固定試算税、法事税等をできるだけ少なくしようということで意見集約がなされておりました。
○川本委員 今のお話で、法人税の回避であるならば、保有機構をつくる意味合いと全く相容れないわけで、その段階で論理破綻していると申し上げざるを得ないと思います。
○田中委員長代理 今、私もそれを言おうと思ったんですが、これは今の段階であえてここまで言わないといけないかどうか、聞いておきたいと思います。 ○猪瀬委員 だから、この(3)は要らないです。 ○田中委員長代理 条件だって、まだあるかもわからない。 ○猪瀬委員 もし、あえて入れるとしたら、今、川本さんが言った法人税の問題ではなくて、固定資産税の問題でしょうね。つまり固定資産税は用途非課税の問題があって、結局400億 とか300億 とかに丸められるわけでしょう。基本的には国鉄の６かける６とかやっていけば、２分の１から３分の１をかけるとかやっていけば大体400億 になりますね、それは試算で出ているわけだから、そこをきちんと確定するという意味であるならいいけれども。それは法人税の問題ではないと、そこをはっきりしないと、保有債務返済機構をつくった意味ありませんから。
○大宅委員 では、目指すとか。 ○猪瀬委員 いや、これは「目指す」ではなくて「する」なんです。第１優先が返済、そして値下げする、次に大きな３がまず第３になるわけです。第４が、ここにある(4)なわけです。 ○今井委員長 猪瀬さん、あなたの言うことはよくわかったから、ちょっと調整させてください。ちょっと休憩させてください。 ○松田委員 私も租税公課というのは、田中さんの意見に乗るならこれは必要なんだけれども、我々は田中さんの意見はセカンドでいってくれと言っているんだから、これは要らないと思う、どう考えても保有機構の方に行ってしまうんだから。 |
|
○田中委員長代理 我々の今日の意見集約だって、どうしても議論の結果、保有機構として、あるいは新会社とするかどうかという議論をする必要があるなら、それはそのときにもう一回やってもいいと思います。 ○今井委員長 猪瀬さん、ちょっと５分ぐらい意見を聞きたいんですけれども。 ○猪瀬委員 要するに、これは全然書き直してくれないと話にならないです。 ○柴田次長 租税のところについては、いろんな工夫があるでしょうし、特に御異論があるんであれば、特にここに書く必要もないのかというふうに思います。 ○猪瀬委員 だから、３分あれば書けるでしょう。 ○中村委員 猪瀬さんの言うことを、私なりに解釈すれば、(1)、(2)、(3)、(3)はだめならあれだけれども、(5)、(6)、これはみんなアンダー・ザ・コンディションなんです。以下の条件下においてなんです。それで(4)をやると。 ○川本委員 私も、やはり公団の建設については、パラダイム転換なわけだから、猪瀬さんがおっしゃるように、３番の国・地方の財源による建設が前に出るというのは、重要だと思います。 ○猪瀬委員 ただ並んでいるんではなくて、コンセプトが並んでいるわけだから。 ○今井委員長 猪瀬さん、ちょっと来てください。 ○猪瀬委員 それは、今、言ったのをつくっていただいて、ここでもう一回修正をすればいいと思いますから、それをちょっとやってみてください。非常にシンプルなことを言っていますから、(1)を第１にして。 ○今井委員長 ちょっと来てください。最終的に大臣と調整しなければいけないから。 ○猪瀬委員 ただ、たたき台として言っているわけですから。
（休 憩） ○中村委員 こういうふうに書くのなら、債務の確実な返済を確保した上でなんて、こんなもの１のところで言っているんだから、こんなリダンダントな表現はする必要はないですね。 ○今井委員長 １項目立てたからね。 ○猪瀬委員 これは、私がさっき言ったことと違っていますね。私がさっき言ったのは、これで言えば５と４が逆なんです。５と４が逆でなければ、基本的な考え方として債務返済があって、料金値下げがあって、そして中村さんの優先順位の問題があって、そして採算性の範囲内で民営化会社が国と地方と建設するというのがあって、更に何かある場合には、それが次になるわけだから、これは４が先に来ていたら、５の実は民営化の一番の目玉であるはずのものが、最後になってしまう。これは全然優先順位が違うと思うんですけれども。ほかの方々はどう思いますか。 ○中村委員 だけど、今日の議論の集約なんでしょう。全体の集約ではないんだから、今日の議論というのは、建設をどうするのかと言っているんだから。 ○猪瀬委員 それは一番大事な問題で、それに歯止めをかけるというのが民営化委員会の役割なんだから、優先順位が何かということを、ここで建設という言葉が入った場合には明記しなければおかしいじゃないですか。 ○中村委員 上の方は、みんなそのときの条件なんですよ。こういうふうな条件の下で４の(2)をやりますということを言っているわけであって。 ○田中委員長代理 私の理解は、とにかく新会社が自主的に判断してつくるということが非常に重要だと思うんです。新会社でできないというときに、国・地方の財源による建設。５がいかに大きかろうとも、論理の順番としては４、５ではないかなと。委員長がいつもおっしゃる閣議決定の順番もそういうことになっています。だからというわけではないんですけれども、論理としてはやはり新会社の自主性というのをまず言っておいて、それから大きな項目を立てたのは、猪瀬さんがおっしゃっていた重要性をおもんぱかって５を書いて、しかも長野新幹線方式かどうかというのを括弧して、新会社参画と書いてあれば、今日のところはこういうことでいいのではないか。来年の９月企業会計原則に基づく財務状況を見て重要な問題があれば、それはそのときに我々の監視の中で考えなければいけないんですけれども、差し当たり今日の合意の中では、こういう順番でいいのではないかなというのが私の意見です。 ○猪瀬委員 新会社の自主的判断というのは、基本的に採算性の範囲内において行うわけですから、そうであれば、５番のものが先になって国と地方と採算性の範囲内で民営化会社が参画するわけですから、それがまず自主的な判断の最初であって、更にいろんな建設仮勘定とかの問題が含まれていたとしたら、次の問題になるわけでしょう。
○中村委員 これはともかく原則だから、順番や何かの問題もあるかもしれないけれども、最終的な答申を書くときに、そういうふうなことも踏まえて丁寧に書いていくわけでしょう。
○猪瀬委員 今、まさにこの原則をきちんと打ち出すことが大事なんです。したがって、５と４は逆にすべきだというふうに、まず思うんです。 ○川本委員 田中先生が、ロジックだとおっしゃるんですけれども、３番でまず政府というのが出ているわけですね。それで５番の新会社参画の国・地方の財源による建設があって、４番の新会社の自主的判断による建設が来ると思います。 ○松田委員 ただ単に順番の問題ではないんですね。やはり、１つのものの考え方の基本だから、これは順番を変えたって別に議論の中身が変わるわけではないですから、だから４と５は番号を変えておいた方がいいと思います。
○猪瀬委員 私はそれについて意見があるんですけれども、まず、５と４を逆にしてから中身に入っていきたいんです。 ○大宅委員 ５を先にすると、猪瀬さんが思っていらっしゃるのと逆に、つくりたいというように見える。いいんですか、それで。 ○猪瀬委員 そうであれば、採算性の範囲内において民営化会社がやるということです。 ○大宅委員 だって４でやったら、基本的にはほとんどつくれないわけでしょう。 ○猪瀬委員 いやいや、４の方がつくれちゃうんです。だから歯止めをかけるというのは、５というのは採算性の範囲内において参画するわけですから、これが一番わかりやすいわけで、これが歯止めです。つまり、税金を使うということですから、税金を使うというのは、民営化会社は採算性の範囲でしかやれませんよという宣言ですから、ここはきちんとしておかないと。 ○川本委員 あと新会社参画可ですね、可能ということで、新会社がこれだと、さっきどなたかおっしゃったように、必ず参画するように聞こえては。 ○松田委員 新会社参画というと、必ず全部参画しなければいけなくなるから、これはやはり新会社の判断によりと書いておけばいいんです。 ○猪瀬委員 簡単に言えば、５番目は長野新幹線方式のことですよ。 ○大宅委員 わかりますよ。私の理解は、４でやると、借金を返していくと、高速道路収入の一部なんて残らないんじゃないのと思っているわけです。だから、つくれないんじゃないかと思っているです。 ○中村委員 そんなのやってみないとわからないじゃないですか、ここでヤマカンで議論ばかりしたって。だからここはキーワードをちゃんと並べて、あとは答申のときにちゃんと書けばいいんです。 ○猪瀬委員 いや、ここのところで原則を曲げて通り過ぎると大変なことになると思います。ですから、５番目は長野新幹線方式ということですから、それはあくまでも採算性の範囲でということが、まず留保されますから、それがあった上で次に４番目の項目のようになるわけで、それが厳格な歯止めということが出てくるんです。まず、その前にきちんと採算性の範囲内で、長野新幹線なら長野新幹線でやるんだということがなければ、どんどん歯止めがなくなってきますから。 ○中村委員 この中にみんな猪瀬さんが今まで言われたことが、キーワードとしてみんな入っているじゃないですか、それ以上のことをあ言ったら、またむちゃくちゃになりますよ。 ○田中委員長代理 私がさっき言ったのは、それは大宅さんがおっしゃったように、条件のところの(2)というのは、そうは書いてあっても、正直言って独自につくるものはないと思います。
○猪瀬委員 田中さん、それをやってしまうと大変なことになりますよ。 ○田中委員長代理 どこがどう大変になりますか。 ○猪瀬委員 まず、私があえて４番について細かい文言を訂正させていただきますけれども、厳格な歯止めというところは、債務は総額を減少させつつ、かつ長期固定で着実に返済することが前提。とやらないと、これは総額を増加させなければ平らにいってしまうんだから、平らでぐるぐる回りますよ。債務は総額を減少させつつ、かつ長期固定で着実に返済することが前提。これは厳格な歯止めです。 ○田中委員長代理 今、おっしゃったことは事実で、私も冒頭に総額を問題にしたんですけれども。 ○猪瀬委員 いや、文言に反映されなければ、おっしゃることはよくわかるけれども、問題になってしまいます。 ○田中委員長代理 中身の文言については、１、２、３をまだこれから議論しなければいけないんだけれども、私は４と５の論理の展開のことを言っただけです。多数の人がそうじゃないとおっしゃれば話は別だけれども、その点については中村先生とは一致している考え方です。 ○今井委員長 猪瀬さん、結局答申を書くときに、やはり閣議決定の線に沿って書くわけでしょう。ですから、新しい会社がやれる順番とやり方ということをまず書いて、その後にその他の路線の建設、例えば直轄方式による建設は毎年度予算編成で検討すると、最後のものはそれなんです。その中で、あるいは長野新幹線方式が出てくるかもわからない。だから、やはり答申する順番からいくとこういうことになるんです。返済とか、料金とか、あなたの言うとおり決めたんだから、これで認めてもらわないとまとまらないよ。 ○中村委員 私は今もって保有・債務返済機構で必要なものは着実につくるというのが必要だと思っているので、そっちへ戻りますよ。逆戻りなしだというのでそれでやっているわけで、私は今もってそっちの方が将来的に絶対正しい方向だと思っていますから。 ○猪瀬委員 厳格な歯止めという言葉の本来の意味は、今、私が申し上げたようなことになると思います。 ○川本委員 私もそこは、とってもこだわっていて、債務は総額を減少しつつということだと思います。増加させずだと、上に張り付いたまま減らない。初期のところで減らないような状況があるということもあるのかもしれませんけれども、やはり書くこととしては減少させつつだと思います。 ○猪瀬委員 (2)で、ちょっとしつこいかもしれませんが、一番大事なことなので、(2)新会社の自己資金によることを原則とし、債務の確実な返済を確保した上での高速道路収入の一部を利用した建設をする場合、会社の経営判断で行うというのが入らないと、自主的判断にならないですよ。 ○中村委員 それは４の上に書いてあるじゃないですか。 ○大宅委員 大きいタイトルは、自主的な判断なんだから、もう一度そこに書く必要はないと思います。 ○中村委員 私は、猪瀬さんみたいな立派な、ああいうような本を書かれる方が、こういうところでそんなおかしな文章を考えられるなんて信じがたいですよ。 ○猪瀬委員 そこの部分をきちんとやらないと、会社の経営判断で行うと入れないと、１で言っている自主的判断による建設と４の大きな項目に書いてあるのであれば、小さな項目は、そこでリフレインしてもおかしくはないです。 ○川本委員 私も、初めてぐらいに猪瀬さんと同じ意見なんですが、そこのところはこだわりたいと思います。 ○松田委員 念を押してそれを入れるのならば、それで結構ですよ、別に意味が変わるわけではない。 ○猪瀬委員 もう一言言わせていただきますと、大きな２の民営化の果実を国民に還元するため、この後に民営化と同時にと入れないと、いつ値下げするかわからないから、やはり始まるときに値下げするのであるという意味合いを入れるべきだと、民営化と同時に弾力的な云々かんぬんとなるべきだと私は思いますが、これはよろしいですね。
○今井委員長 猪瀬さん、私は答申に書くときに、ここから外れたら書けないと思います。だから、やはりあなたの順番は違うんだよ。直轄方式にやるのは、その他の路線の建設になるわけでして、その中で合併方式とかいろいろ出てくる。やはり事業コスト等を引き下げて、まず新しい会社が今後の経済情勢、費用対効果分析を行って、新しい会社がやる路線の優先順位を決めるんです。そしてその後にその他の路線について直轄方式が出てくる。それを引っくり返して初めから自分で白地に絵を描くようなわけにはいかない。 ○田中委員長代理 猪瀬さんがおっしゃったことで、ここのところの括弧の中に、これは松田さんが言ったのかな、新会社の判断により参画と、それを入れた方がいいかもしれません。 ○猪瀬委員 それは、今、採算性の範囲内において参画と書いてあって。 ○田中委員長代理 採算性の範囲内は、民営化した会社なら当然の話なんです。いろいろあるし、委員長の御判断を。 ○猪瀬委員 これは、私は皆さん一人ひとりの意見を聞きたいですね。これで本当によろしいならよろしいですけれども、この間、ずっと委員会で話し合われてきたことというのは、こういう大きな流れではなかったかというふうに私は理解していますけれども。 ○今井委員長 だけど閣議決定で書かれていることを無視して、順番を変えて答申するということはできませんよ。 ○猪瀬委員 順番を変えてというだけの話ですけれども、逆に言えば、これは閣議決定の流れにも沿っているというふうに理解できます。 ○田中委員長代理 私は、閣議決定の順番とかどうとか言うよりも、論理の順番としてそのように思っておるものですから。川本さん違いますか。 ○大宅委員 川本さんに伺いたいんだけれども、４ではつくれないとさっき言ったのかな。お金が残らない。 ○川本委員 実質的な数字とかではなくて、私はロジックの順番として、まず政府があって、政府と国・地方の財源による建設があって、新会社が自主的にやるというのが順序としてあると思います。 ○大宅委員 もともと、税金でつくるべきだという考えだから。 ○川本委員 新しいシステムに早く移行するべきだという考え方です。
○石原行政改革担当大臣 これは建設スキームの話で、そもそもの議論を戻っていただければわかるんですが、今日の検討項目の中の２というところの議論をやっていたのが、猪瀬先生の総体的な話ということで、この並びが変わったと、それでまた混乱してしまっているのであって、どっちかで行くということを決め直すと、素直にやれば建設のスキームの話をさっき２のところから持ってきましたので、中村先生の１で、次は新会社の自主判断による建設があって、国・地方の財源による建設と、これが素直な、私が今日の議論を聞いていた限りでは素直なんですけれども、今日はちょうど区切りがいい15日だから、やはり哲学を言おうという話になって、その並びが変わってきたと、そういう意味であるならば、私は４と５はどっちでもいいような気がいたしております。
○猪瀬委員 今の大臣の御発言で、どっちでもいいとおっしゃっていただけるのならば変えていただければと思います。 ○石原行政改革担当大臣 私は聞いていて、オブザーバーとして意見を申し述べておりますので、委員長に御判断をお任せしたいと思います。 ○今井委員長 私は、今日の15日の集約というのは、これで一応終えたいんです。 ○猪瀬委員 今、大臣がどっちでもいいと言ったのは、オブザーバーであろうと、どっちでもいいのであれば、どうですかこれは、変えた方がいいんではないですかね。 ○石原行政改革担当大臣 ちょっとよけいなことを言ったようで恐縮なんですが、委員長、できれば今日のところは哲学論ということで、４と５を入れ替えて、その代わり後直すところは詳細でございますので、また今度最終答申にするときに、またこれをやりますと、また議論が振り出しに議論が戻る可能性がありますので、そういうことでいかがでしょうかと、オブザーバーとして提案させていただきたいと思います。 ○田中委員長代理 一言申し上げたいんだけれども、川本さんおっしゃるように、高速道路を国がつくるという考え方は、諸外国を見てもね、そういうものの考え方は重要だし、大事だと思うんですけれども、私どもが与えられた前提は、四公団民営化を前提とすると、自主的な会社をつくりたいと、その上で高速道路をつくるに当たって、民営会社には荷が重過ぎてできないような場合には、その場合には、国が直轄でやると、そういう順番になっているわけです。
○松田委員 論理というか、ものの考え方から言えば、私はやはり４と５は逆でいいと思います。だけど、別に中身があって議論しているわけではないんだから、本答申ではなくて、これから実際に詰めていくわけですから、だから裏返しにするという意見が多ければそれでいいじゃないですか。それでいきましょう。 ○猪瀬委員 済みません、債務が総額を減少させつつ、かつ長期固定で着実に返済することが前提というふうに直していただきたいことと、いいですか川本さん。 ○川本委員 はい。 ○大宅委員 個別路線の採算性の透明化というのをもう少しわかりやすく。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、もう一回言ってみてください。 ○猪瀬委員 債務は、総額を減少させつつ、かつ長期固定で着実に返済することが前提。 ○田中委員長代理 その総額というのは、いつの総額かと。 ○猪瀬委員 それは出発点のことですから。とにかく増加ではなくて、減少ということが大事なところです。
○松田委員 それは内容が変わる話ではないから、入れても入れなくても結構です。会社というのは自主判断でやるんだから、それをはっきり入れた方がいいというならば、入れて構いません、何も意味変わりません。 ○川本委員 今の２番はこだわらないんですけれども、減少させつつというのは譲れないです。 ○松田委員 だからそれはそのとおりでいいでしょう。 ○大宅委員 それは同感です。 ○松田委員 最後のところは、新会社の自主的判断による参画とやっておけばいいでしょう。 ○石原行政改革担当大臣 委員長、私が仕切るのも何でございますが、民営化の果実を国民に還元するため、民営化と同時にというのを入れまして、４と５を入れ替えて、新会社の判断により参画というのを入れまして、厳格な歯止めは債務は総額を減少しつつ、かつ一定の期間に削減。２はそのままででいかがでしょうか。 ○猪瀬委員 だから１は、債務は総額を減少させつつ、かつ長期固定で着実に返済することが前提ということだと思いますが。 ○石原行政改革担当大臣 一定の期限内の削減というのは50年なわけですから、最初から減らしていくと返還期限が長くなると、これは単純なことですから、最初に投資をすれば早く返還が終わると、そういう理屈だと私は思います。
○川本委員 そうですか。今、おっしゃったことはよくわからなかった。 ○柴田次長 今、議論になっているのは非常に重要な議論かと思いますが、キャッシュフローの幅が減っていきますから、新規投資額が余り取れずにだらだらしていくということになるので、中間整理のときには、そうではなくてある一定期間に集中的にやっていこうということで、この(1)の表現だったと思います。
○今井委員長 させず、だけれども、一定期限を切って、そこで削減するということでしょう。 ○田中委員長代理 その議論になってくると、また初めからやらなければいけなくなる。 ○猪瀬委員 減少させつつと入れておくということが。 ○田中委員長代理 柴田さんがおっしゃる議論を始めるならば、私はまたもう一回議論をしたい。 ○猪瀬委員 柴田さん、そう言ったらややこしくなるよ。まとまらなくなるよ。 ○柴田次長 そういう問題がありますと、中間整理のときにはそういう問題があるので、この書き方になっておりました。だらだらになる可能性が大いにありますということを申し上げておきますので、事務局としてはこの案でいっていただければという感じを持っております。 ○石原行政改革担当大臣 これは民営化委員会ですから、事務局の意見ではなくて、民営化委員会の意見を最大限、絶対多数、委員の方々が賛同する案にするのが、私はいいと思います。 ○猪瀬委員 これでいいですか、どうですか川本さん。 ○川本委員 減少させつつだとテクニカルに問題が出ると。 ○猪瀬委員 減少はさせればいいわけです。 ○川本委員 そう思います。 ○猪瀬委員 だからそこは、文言としては増加ではなくて減少だから、そこを直さないとおかしい。 ○川本委員 債務は減少されつつで、だらだらとか、形容詞を使ってお話になるので、どういう問題があるのかなと。 ○柴田次長 委員長、今日の審議は新規建設の話でございますので、建設投資はどういうパターンでいくかという問題に直接関わってまいります。だから、だらだらと申し上げましたのは、債務総額を増加させないということであれば、一定期間ある程度の投資ができるわけでありますが、減らすということになれば、毎年毎年投資額が減っていくわけでして、薄く長くという投資をしなければいかぬと、そういう投資が本当に国民経済的にいいんでしょうかということを申し上げたわけでございます。 ○猪瀬委員 それは事務局の柴田さんの意見でしょう。 ○中村委員 私も同じ意見です。投資なんていうのは、早くやって早く効果を発現させる方がいいので、何も後々まで何十年先がどうなるかわからないようなところでやることはない。 ○猪瀬委員 これは減少させつつというのは、今、決まったんです。 ○中村委員 まだ決まってない。 ○松田委員 債務の話でしょう。投資総額を減らすと書いてあるんじゃなくて、債務総額を減少させると、当たり前の話じゃないですか。当たり前の話でぶつぶつ言うのは何か思惑が裏にあるとしか思えない。 ○柴田次長 先程申し上げたとおりです。 ○松田委員 あなたはもういい。委員の意見で決めましょう。 ○猪瀬委員 だから減少させつつ、着実に返済すると、長期固定というのは入れたいけれども。 ○今井委員長 それでは、ちょっと集約しますが、１はよろしいと、２は当初からと言いましたかね、民営化と同時にね。 ○田中委員長代理 委員長、今、猪瀬さんは条件の(1)に入れようとしたけれども、私は入れるならば、返済（長期固定）とか、括弧してそこに入れた方が一番わかりやすい。 ○猪瀬委員 入れた方がいい。それは私は賛成です。 ○松田委員 いい。では、次。 ○今井委員長 ３はよろしいですね、４は減少させつつですね。５は一部を利用した建設を行う場合ですか、さっき言ったのは行う場合に自主的判断ですか。 ○松田委員 (2)はいいでしょう。 ○猪瀬委員 でも、ちょっと入れた方がいいんだけどね。 ○今井委員長 ４と５を入れ替えると、答申の順番は別になるかもしれませんよ。 ○田中委員長代理 ここで２つほど申し上げておきたいと思います。あくまでも意見集約は中間的なものでありますから、私が以前から言っている問題も含めて、やはり条件が変われば考え直すということは当然あるし、これからの議論で順番にしろ文言にしろ変えるということが１つ。
○松田委員 書き込まなければだめ、それは９月に決算が出たときに全面的な検討をするということと、毎月１回か２回かは知らないけれども、２回は要らないな、二月に一遍監視体制を取っていくということは書くんだね。 ○今井委員長 それでは、今日はこれで終わります。 ○坂野事務局長 ちょっと済みません、例のファミリー談合の問題で、意見メモをつくりましたので、今、お配りしますので御確認をお願いしたいと思います。
○鎌田参事官 読み上げます。猪瀬委員の意見をベースに、先ほどの委員会の御議論を加えてまとめました。本文だけ読み上げます。
○今井委員長 よろしいですか。 ○石原行政改革担当大臣 委員長、これは非常に重要なことで、特殊法人改革の本質を物語っていると思います。これは国会の中でも、私は特殊法人特別委員会で毎日議論に立っているんですが、こういうところが本質だと思いますので、国土交通大臣に意見書を出されると同時に、是非総理の下にフォローアップ機関としての参与会議がございますので、参与会議にもこれを取り上げていただきますと、必ず総理の耳に届きますし。 ○今井委員長 特殊法人改革の参与会議ですね。 ○石原行政改革担当大臣 参与会議がございます。そこにも併せて是非出していただきたいと思います。 ○猪瀬委員 時間がないところで大変恐縮ですが、ほんの一言だけ。
○坂野事務局長 最後がちょっと聞き取れないんですが。 ○猪瀬委員 今日、お配りした６年半ぐらい前に書いたコラムなんですが、石井紘基さんが、道路公団や住宅公団の下にたくさんの株式会社があるということを最初に指摘したんですけれども、その当時はそういうものがあるということすらわかっていなかった、わかっていなかったと言うか、会計検査院が調査の対象としていなかったんです。もちろん公取もそうなんですが。
○坂野事務局長 それでは、この意見案でよろしいければ、委員長名で、国土交通大臣にこれを通知いたしたいというふうに考えます。
○今井委員長 次回の連絡をしてください。 ○坂野事務局長 次回は、一週間おいて26日午後１時から、ここで開催をしていただくことになります。
○今井委員長 猪瀬さんが言った、調べているのはいつ出るの。 ○坂野事務局長 契約上、25日が納品ということになっておりますので、今、猪瀬委員のところの御指導も受けながらやっております。間に合えば、当然26日にお出しするべきものと考えております。 ○今井委員長 今日は、７時を過ぎまして、お疲れ様です。 ○坂野事務局長 意見集約は、今、修正したのをお配りしてお持ち帰りいただいた方がいいと思いますが、もう間もなく届くと思いますので。 |