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第三十四回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成14年11月30日（土）13:00〜17:10
道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） |
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○今井委員長 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第34回会議を始めます。根本副大臣は、所用のため遅れて来られると伺っております。
○坂野事務局長 本日は、昨日に引き続き懸案の御審議をお願いしたいと存じます。
○今井委員長 それでは、まず事務局から報告案件といたしましてファミリー企業調査結果の公表問題、データの公表問題、それから高速道路の改良費、防災費、災害復旧費の内訳について一括して説明してください。 ○水上参事官 それでは、まず資料１でございます。資料１−１と１−２が今回の調査の回答等についての企業名でございます。
○大宅委員 ちょっと質問ですけれども、いいですか。回答が寄せられなかった企業名、意図的というか、すごく積極的にノーと言ってきたのと、要するに無視したのが一緒に入っているわけですか。 ○水上参事官 はい、混ざっております。 ○猪瀬委員 今の資料１−３の１ページ目、２ページ目、あとめくった後に調査票がありますでしょう。資料１−３の３ページ目、この調査票で横長にいっぱい表みたいになっていますね。横長に３センチか４センチぐらい、横にずっと30センチぐらいになっていますね。そこで色を塗ってある黒いところの横に黒い欄があるでしょう。これは公開か非公開希望「×」と書いてあるでしょう。こんなのは付けなければよかったわけよ。わざわざ公開かとか非公開希望と書けば、そんなものはしらばっくれて付けないで回答を出せと言えばよかったわけで、わざわざ相手が有利になるように質問を付けるバカはどこにいますか。こんなものは本当に。新聞記者もいるけれども、こういうのは普通、新聞記者が取材するときに「言わなくてもいいんですけれども、言ってください」と言ったら、それは言わないに決まっているよね。これは当たり前じゃない。そういうのと同じですよ、これは。
○今井委員長 それでは、次のデータをお願いします。 ○森田参事官 それでは、続きまして資料２で改良費、防災対策費等の御説明をいたします。
○猪瀬委員 この改良費はあくまでも管理費と別の改良費ということですか。つまり、一般管理費と別に改良費を立ててあるということですか。 ○森田参事官 ええ、管理費とは別の内容です。 ○猪瀬委員 そうすると、管理費の中の維持・修繕・補修とはどういう関係になりますか。 ○片桐次長 今、猪瀬委員がおっしゃった管理費については道路公団の損益計算書の損金扱いになるもので費用扱いになりますけれども、これは資産扱いです。それは決定的に違います。 ○猪瀬委員 資産扱いと費用扱いの違いですけれども、同じようなことをやっているわけですか。 ○片桐次長 この改良費は１年間で全部費消されるものではありませんので、当然、資産として残りますから、違ってきます。 ○今井委員長 ただ、それは道路公団とほかの公団で処理の仕方が違ったんですか。 ○森田参事官 ええ。都市高速などは、このプリントの例えば舗装更新などは維持修繕費の中でやっているわけです。そこは当然、内容が違います。 ○今井委員長 ほかに御質問はありますか。 ○松田委員 下の方にずっと入っている老朽化した既存施設の更新というのは、普通で言えば修繕費でしょう。修繕費と資本費の合わさる部分がありますね。その部分の合わさった資本費の部分を別に書いたということですか。 ○片桐次長 軽微な修繕であれば毎年のコストとして費用の中に入れるんですけれども、ここにあるのは複数年にまたがってその効果が残るという判断をしたものであります。 ○松田委員 これは普通の税法によっているんですか。 ○片桐次長 道路公団は非課税法人ですから、税務上の区分に拠ってはおりません。 ○松田委員 でも、ルールとしては独自のものを勝手につくっているわけ？ ○片桐次長 そうではありませんで、これは会計処理ですから、財務会計上の処理とお考えいただければと思います。 ○今井委員長 それでは猪瀬委員、ファミリー企業の調査結果はどうなりますか。後からやりますか、今やりますか。 ○猪瀬委員 今やります。後はいろいろ大変な議論があると思うので、先にやってしまった方がいいと思います。今ぎりぎり資料が届きますが、説明はできますから、資料は追い追い配付していきます。
○水上参事官 でしたら、とりあえず委員分だけすぐコピーしてお配りします。 ○猪瀬委員 そんなことを考えている時間がもったいないんだよ。
○大宅委員 今、一つ発見したんですけれども、非公開の扱いにしてくれと言ったのが29社ありますね。これをずっと見ていって、わかる人はすぐわかるんだろうけれども、今これを一生懸命突き合わせてやっただけで半分以上が行コスなんですね。そういうのはありですかね。 |
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○猪瀬委員 おかしいです。
○大宅委員 おかしいよね。 ○猪瀬委員 だから、事務局が答えなくていいですよなんていう項目をつくるから、そうなってしまうんだよ。信じられないよ。
■ 調査結果
■ ファミリー企業の実態
今回の実態調査で回答の得られた388社について、2001年度（Ｈ13年度）のデータを分析したところ、1719人の四公団ＯＢが310社に天下っていることが判明した。うち182社には役員として733人の四公団ＯＢが天下っている。
（ＯＢ天下りをベースに考えた場合）
（受注をベースに考えた場合）
これらのデータから、四公団からのＯＢ受け入れと業務の受注の間には、密接な関係があるという事実が確認された。
（発注割合をベースに考えた場合）
次に、ファミリー企業同士の株式持合いの実態、これが今お手元にある黄色の色が付いたペーパーです。先ほど説明しましたけれども、先ほど説明したように持合いの構造がおわかりになると思います。
■ ファミリー企業同士の株式持合いの実態
■ ファミリー企業内での業務独占
■ 期待するファミリー企業の整理・再編
○田中委員長代理 これは茶色に入るまで全部行コスの対象だと見ていいんですか。 ○猪瀬委員 ええ。 ○大宅委員 先ほどコメントの後にお願いしようと思っていたんですが、回答が寄せられなかった、つまり拒否した企業の中でどれが行コス企業かというのをわかるようにしていただけませんか。 |
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○田中委員長代理 当然ですね。
○大宅委員 これだけ数があると、目があっちに行ったりこっちに行ったりわからない。 ○田中委員長代理 事務局の方でやっているらしいんです。 ○大宅委員 当然おわかりのはずだし、やっていただきたいと思います。 ○田中委員長代理 その前に、資料１−１の企業でここに挙がっているのは、つまり茶色の前までのものが入っているのがあるかどうかです。それから、資料１−２で入っているのがあるかどうか。言っている意味はわかりますか。 ○水上参事官 まず資料１−１については、突き合わせがすぐできなくて即答できません。
○猪瀬委員 ファミリーの持ち合いというものを初めてこういうふうに整理して、新しい事実を付け加えながら整理したということがこれまでになかったこの表の意味です。これは大変面白いというか、先ほど言いましたように一種の拡大道路公団のようなものだと理解するには大変わかりやすいつくり方をしたつもりです。
○今井委員長 今度の我々の答申にはこれをどういうふうにして使いますか。 ○猪瀬委員 これは９割方できている表ですけれども、急いでつくっているので、もう少しいろいろ手を入れなければいけないんですが、基本的にはこういう表を添付するなり何なりした方がいいと思います。
○松田委員 ３つほどいいですか。
○田中委員長代理 保全がどうも。 ○猪瀬委員 この場合は保全点検が本業で、維持が副業ということです。 ○松田委員 店頭でも一部でも二部でもいいけれども、この中に上場している会社はありますか、ありませんか。 ○猪瀬委員 ファミリー企業は上場していません。いわゆる建設業で大きな会社がたまたま道路公団の仕事を受けているということはあるわけですけれども、ファミリー企業で収受、交通、保全、維持、こういう業務をやっているのは、みんなそんなに大きな会社とは言えないので、基本的には上場していません。 ○松田委員 売店の売り上げを全部黒で塗ってあるのはどうしてですか。何で秘密なんですか。 ○猪瀬委員 これを黒に塗ったのは僕の指示ではないんだよ。黒で塗る必要は何にもないじゃない。 ○松田委員 売上高なんていうのは秘密ではないでしょう？総売上高が出ているんだから。 ○水上参事官 すぐ確認します。 ○猪瀬委員 これはうちで用意したものを、事務局で黒で塗られたんだ、いつの間にか。だから、これは僕の指示ではないよ。 ○松田委員 一番聞きたいのは、総売上高のうち副業している、つまり本業に対してハイウェイショップとか何かをやっている関連事業と言うんですかね。そのウエートが一体どのくらいの割合なのかというのを知りたいんです。何なら地区別、あるいはトータルでもいいんです。 ○田中委員長代理 それから、先ほど資料１−２と行コス計算対象で１社しかないと言われましたけれども、私が上の方を見ただけでも、(株)アステックは黄色の行コスに入っているし、２つ目の新東ハイウェイ・サービスも非公開を希望しているし、３番目の不二東名も非公開を希望しているし、４番目の名古屋道路エンジニアもそうだし、ラピドもそうだし、一つ飛んで東北道路サービス(株)もそうだし、クエストエンジニアもそうだし、中日本道路サービスも…。 ○片桐次長 逆です。 ○大宅委員 逆なの。１社だけが。 ○田中委員長代理 １社だけか。 ○大宅委員 28社が行コス。 ○田中委員長代理 ああ、そうなの。わかった。私の誤解。 ○大宅委員 だったら、その１社は何ですか。 ○田中委員長代理 どこの社ですか。しかし、行コス計算でノーと言っているんだよね。 ○大宅委員 行コスの企業でよくノーと言えますね。 ○田中委員長代理 そこら辺が信じられない。 ○大宅委員 そこがわからない。 ○田中委員長代理 つまり、これに挙がってノーと言っている会社がみんな行コスで挙がっているんです。 ○猪瀬委員 だから、先ほどの質問票に非公開可とか出すからそうなってしまうわけよ。そんなものを付ける必要は全くないのに、事務局がいつの間にかそんなものを付けていたんだよ。何を考えているのかと思う、調査を依頼するのに。 ○田中委員長代理 道路公団がこういう会社の関係資料、財務諸表を保有しているでしょうね。持っているでしょうね。 ○片桐次長 持っています。 ○田中委員長代理 道路公団が全く知らないということはないですね。その確認ですが。 ○片桐次長 行政コスト計算の際にそれは全部見ていますから。 ○田中委員長代理 全部持っていますね。 ○片桐次長 対象企業については持っています。 ○田中委員長代理 対象は持っていますね。そうすると、保有しているものは特殊法人の情報公開法もできているわけで、非開示の条項がありますね。あれに引っかかるところにのみ非公開というのがあるならわかるけれども、そういうことを考えもしないで、ただ希望するかどうかと聞いたということになるんですか。当然、事項によって特殊法人の情報公開法で非開示とすることができるものが書いてありますね。それに引っかかる状況ならわかる。それに関係する条項に抵触する事項であれば。そういうことを考えて先ほどの調査票をつくってあるなら納得いくんだけれども、どうもそうでもなさそうだ。 ○坂野事務局長 今、担当者が向こうでそういういろいろな御質問が出ると思って整理に行っています。 ○田中委員長代理 情報公開法のどの条項に該当するのか聞きたい感じなんです。 ○片桐次長 全部を点検したわけではありませんけれども、行政コスト計算の際に各社から寄せられている情報の中で、この中に入っているものももちろんありますけれども、今回の調査はそれを超えた、かなり広範な調査になっております。例えば株主の名簿は行政コスト計算の際にほとんど配慮していませんけれども、それについては行政コスト計算の際の各情報の収集を超える調査になっているかと思います。 ○田中委員長代理 １社というのはわかりましたか。 ○水上参事官 今ざっと目でチェックした範囲ですが、Ａ３のカラーのペーパーに載っていない１社というのは、この29社の中では下から８番目の有吉電気工業でございます。
○猪瀬委員 それを作成して、僕はこれを黒く塗れなんていう指示は出していないよ。うちで出したものは黒ではなかったじゃない。何でそちらで勝手に黒にしてしまうわけ？ ○水上参事官 委員要求資料の時点でＪＨがこの金額欄については委員限りでお願いいたしますということで。 ○猪瀬委員 委員限りも黒じゃないの。何を言っているのよ。委員も黒じゃないの。 ○水上参事官 それは大変失礼しました。 ○猪瀬委員 一体、何を考えているの。信じられない感覚だよ。僕はあなたに黒く塗れなんていう指示を出していないよ。僕がつくったものなんだから、それは僕の判断だよ。なぜあなたが黒く塗るわけ？ ○水上参事官 はい、今すぐ。 ○猪瀬委員 ちょっと待ってくださいよ。僕のつくったものに何であなたが僕の判断なしに黒く塗るわけ？ ○水上参事官 コピーを用意するに当たって、ほかの方々にも配れるようにということで黒く塗ったわけでございます。 ○猪瀬委員 これは僕がつくったものだから、僕の著作権なんですよ。何であなたが黒く塗るんですか。 ○水上参事官 委員テーブルには数字の入ったものをすぐ用意いたします。 ○猪瀬委員 今、委員限りということはあったけれども、これは何で後ろの新聞記者に出せないの？ ○水上参事官 その辺もすぐＪＨに確認いたします。 ○猪瀬委員 僕は前から出すべきだと言っているじゃない。つまり、これらはその辺にある普通の会社ではなくて道路公団の行コスファミリー企業ですから、道路公団と一体であるという認識だと先ほどから言っているんです。つまり、道路公団からほとんど仕事をもらっているわけですから、これは道路公団の一部なんですよ。この施設名で今言ったハイウェイショップ、ずらずらっと全部並んでいるでしょう。各社みんなハイウェイショップをもらっているわけです。ということは、これは普通の会社ではないんですよ。わかりますね。
○今井委員長 猪瀬委員に質問なんだけれども、この道路サービス機構とハイウェイ交流センターというのは休憩施設を直営でやっているんですか。 ○猪瀬委員 結局、前は道路施設協会１つだったのが２つに分かれて、どちらにしろ１つだったのが２つに分かれただけですから、それがサービスエリア・パーキングエリアの基本的な大家さんです。大家さんというのは大家さんの権利を持っている。つまり、一定のお金を払って権利、占用権を道路公団から譲り渡されているわけで、その大家さんは元が１つだったのがたまたま２つに分かれただけですが、それがこういうファミリー企業に一定の家賃でお店をやらせる。
○今井委員長 ここにある道路サービス機構、ハイウェイ交流センターがそれぞれの売店経営場所でレストランやハイウェイショップをやっているのは、直営ではなくて貸しているだけですか。 ○猪瀬委員 前の委員会でも説明しましたけれども、直営もやっているわけです。 ○今井委員長 これは直営のものだけが載っているわけ？ ○猪瀬委員 直営でやっているものと、このファミリー企業に大家さんとして貸しているものとを載せています。 ○今井委員長 この一番下の２枚の道路サービス機構とハイウェイ交流センターというのは主たる業務が休息施設になっていまして、その場所がずっと書いてあって、レストランやハイウェイショップをやっている。だから、これは直営ですかと聞いているんです。 ○猪瀬委員 直営です。 ○今井委員長 ほかはみんな専業ではなくて。 ○猪瀬委員 ６ページ目のことね。 ○今井委員長 そう。 ○猪瀬委員 道路サービス機構、これは直営店です。だから、この６ページ目の部分は自ら直営しているもの、ハイウェイ交流センターも６ページから７ページにかけて自ら直営しているものを書いているんですが、それまでのページはファミリーに貸しているというか、大家さんになっているものという意味です。だから、貸しているのと直営の２つがあるというパターンです。 ○今井委員長 この総売上というのは直営でやっている売り上げなんですか、貸している分も入っているんですか。 ○猪瀬委員 これは黒く塗ってしまっているところだから、これではわからない。 ○片桐次長 補足します。388億円は恐らく総計であります。
○猪瀬委員 それは一部ですよ。 ○片桐次長 だから、もちろん全部ではありませんけれど。 ○猪瀬委員 この388億円、約400億円と下のハイウェイ交流センターの394億円、約400億円ですが、合わせて800億円がもともと道路施設協会で、半分にしたから400億円と400億円になっている。それから、直営店で片桐次長が今おっしゃったように確かに山の中のガスステーションはお客が来ないから借り手がつかないときもあるけれども、基本的には全部儲かります。だから、直営店で自分たちが持っている。 ○片桐次長 したがって、本来であれば総売上額ではなく、本当は各売店の利益を知りたい。僕らもそう思います。そうすれば、外部にどれだけ逃げているのか。逆に言うと、ここで言っているファミリー企業だけではなくて、道路公団のハイウェイ全体のＳＡすべてのテナントの売上高あるいは利益を把握しておかないと、外部に一体どれだけ逃げているのかがはっきりわかりません。本当はそちらの方が多いと思います。それをもしやっていただければ、恐らく新しい会社の経営者は非常に喜ぶのではないかと思います。 ○猪瀬委員 片桐さん、それは自分の会社へ行って取ってくればいいんだよ。 ○片桐次長 私は年ですから、無理です。 ○猪瀬委員 それは西武とか、何とかレストランという民間のレストランが入っていて、その売り上げが仮に100億円だとして、料率をどのくらい取っているのか。20億円取っているのか、30億円取っているのか、これはわからない。だけれども、これはＪＨの引き出しに入っていますよ。それは探してきてくださいよ。それはあなたの部署で本当はわかるんじゃないの？そこは自ら出してこないとダメですよね。 ○今井委員長 片桐次長、この総売上というのは貸している分も入っているわけ？それとも、ここに書いてあるレストランとか直営をやっている分の売り上げだけが入っているんですか。 ○片桐次長 占用料とか、いろいろな事業をやっていますので、それは全部入っております。 ○猪瀬委員 基本的には２つ合わせると800億円の売り上げがあって、更に道路公団が本当の大家さんですから、そこに70億円とか80億円払って大家さんの権利を確保しているわけです。だから、総売上の１割以下の権利料で800億円の売り上げを持っているということです。 |
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○今井委員長 だから、この２つについては発足前に解散、営業譲渡をさせようということですね。あと、ファミリー企業については発注方式を変えるということで考えていいんですか。
○猪瀬委員 今それを刷っているところなので出しますけれども、もう少しで上がってきます。何しろ今週の火曜日に全部やっと入って、それから慌てて分析して全部つくっているので、マラソンで走りながら水を飲んでいるみたいな状態でつくっていますので。 ○松田委員 幾つか質問があるんですけれども、こういうふうに考えたらいいんですか。 今の表のだけ見れば、民間会社にしたというときには自分でハイウェイショップに発注して売り上げを自分のところに取り入れる、あるいは使用料の一部を取り入れるということは当然できますね。そうしたときに副業でハイウェイ関連事業としてやっているんでしょうけれども、こういうところをやらせることもできるし、あるいは全く別の民間会社にやらせることも契約上はできるんでしょうね。片桐次長、そういう形で収益を上げることはできるんでしょうね。 ○片桐次長 会社とすれば最も純収益が上がる方法を考えていくと思いますし、そうだと思います。 ○松田委員 この間ちょっと聞いたけれども、今は売り上げ歩合と家賃の両方併用ですか。それとも貸付料、建物、地代、家賃だけが主ですか。 ○片桐次長 ほとんど営業料率でやっているはずです。売り上げに対して幾らという形です。 ○松田委員 何％と言っていますね。 ○田中委員長代理 もしかすると入札してやらせれば、うまく持っていってしまうでしょうね。 ○猪瀬委員 ２つに分けて考えたいんですが、まず大事なところは収受、交通、保全、維持、その他という普通のファミリーの業務がありますね。ＳＡ・ＰＡの方はちょっと置いていただいて、このファミリーの業務は御存知のようにアスファルトを塗ったり、お掃除をしたり、清掃車が走ったり、パトロールの黄色い車が走ったり、料金所でお金を取っているおじさんがいたりということで年間6,000億円の経費がかかっているということですね。そして、その年間6,000億円の経費のうち3,500億円から4,000億円ぐらいがファミリーの売り上げになっていると理解していただくことがまず大事なんですが、後ろの黄色い表にあるような会社が6,000億円の４公団の経費のうち3,500億円から4,000億円食っていますよということですから、ファミリーを圧縮すれば。民営化会社は料金値下げや建設、あと借金の返済で必死になってお金を取られているわけですから、目いっぱいで利益が出ないわけです。したがって、ファミリーはゆるゆるの雑巾ですから、これを絞ることによって利益が出るというインセンティブを民営化会社が持つということが大事なんです。
○松田委員 民間会社になったときのことを忘れて、今その民間会社をつくる前に道路公団の形でこういうコストダウンを求めるというやり方はどういう仕方をするんですか。そのコストダウンをしろという手がかりがないんですね。あるんですか。 ○片桐次長 思い付きません。 ○松田委員 だから、民間会社にしない限りは直接的にこうしてくれというやり方はできないということですね。 ○猪瀬委員 ただいまより義務付けを始めるわけです。道路公団に対して要請するわけです。もちろん始まってからも続くんですが、民営化会社が始まるまでにファミリーに対する支払いコストを３割下げる。そして、排他的参入要件を撤廃するというふうにして競争を始めさせることによって、民営化会社になったときに民営化会社がそれをどんどん利益としていかれる準備をしていくということだと思います。前にも新規参入の普通の会社が入ってくるときの数値目標を示しましたが、ああいう数値目標に基づいて新規参入の数を増やしていくことが市場原理を働かせるためには一番いいのではないかと思います。 ○松田委員 もう一つ、ＯＢのいるところが約80％以上の非常に高い受注高を持っている修繕は先ほどの公取委の勧告を受けて、委員会としても言ったように新規参入の資格をもっと変えるとか緩和するとか、いろいろな措置をすればできるんですか。 ○片桐次長 入札ですから、ファミリー企業がどういう方を入れるかによって決まるわけです。官公需ですから入札に関してはかなり厳しい制限がございまして、民間企業ほど自由度はありません。官公需の発注形態ですから、民間企業ほど自由な余地は残っておりません。 ○川本委員 それは官公需法が引っかかるということですか。それは大変ですね。 ○大宅委員 それは変えられないわけ？ ○川本委員 それは規制改革しないといけなくなる。 ○大宅委員 あれは経験のある者しかダメだという話でしょう？ ○田中委員長代理 官公需法でそんなに規制していますか。中小企業でないとダメだという。 ○大宅委員 そっちね。 ○片桐次長 とにかく基本的に入札で一番低い札を取った人がそのまま契約になりますから。普通であれば、民間企業であれば、恐らくＪＲもそうだと聞いていますけれども、ここから更にネゴシエーションが始まって、どこまでだったら切れるのかということをギリギリやっていくはずです。ただ、道路公団の場合は入札ですべておしまいです。 ○猪瀬委員 しかも、ＯＢがいるから入札情報が筒抜けだから。 ○片桐次長 それは私にはわかりません。 ○広畑企画官 混乱しているようなので制度的なことを申し上げますが、官公需法があるというのは今の御指摘のとおり官公需法の対象になっておりますので、ＪＨあるいはほかの三公団も中小企業に対して発注目標を定めて、その目標の中でやっていく。中小企業者に対して発注する。実績のあるなしは、また全然別の話でございます。それは入札参加資格の問題ですので、どこまで施工実績を求めるかということですから、これはまた全然別です。 ○猪瀬委員 だから、中小企業がみんな応募するわけですから、その官公需法自体は何も問題ないわけでしょう。つまり、大きな建設はゼネコンがやるけれども、こういうところはファミリーもみんな中小企業ですよ。 ○広畑企画官 もう一点、道路公団の間に何ができるかという御質問が先ほどありました。皆さんは嫌われるかもしれませんけれども、特殊法人である間は一般監督権があります。ＪＨが発注主になっておりますので、どういった発注をした方がいいということを主務大臣が一般監督権をもとに指示するということは法的に残っているかと思っております。 ○猪瀬委員 それは例えばＪＨならＪＨが入札価格の現状水準に対して数値目標で２割下げろというあれはできますよね。 ○広畑企画官 一般監督権を根拠にして行うことは法的に可能だと思います。ただ、そこまで物を言うのがいいのかどうかという判断はありますが、法的には可能だと思います。 ○猪瀬委員 委員会の意見としては、まずそういうことだと言うのは基本的にいいわけですね。そして、委員会の意見は総裁を更迭しろと言っているんだから。 ○大宅委員 いい悪いは別とおっしゃったけれども、悪いというのはどういうことがあるんですか。悪いと私たちに石が飛んでくるとか、そういう意味ですか。 ○広畑企画官 舌足らずだったんですけれども、いかにも悪代官みたいなことを思われたら嫌だなというのでいい悪いと言っただけで、法的には可能だということを申し上げたかっただけです。 ○田中委員長代理 別の言い方をすれば、監督官庁が所管の特殊法人に対して箸の上げ下げまで余りにもいろいろ言うのはいかがかという意味でしょう？ ○猪瀬委員 今の官公需のやつを文書で整理してみてくれないかな。それから、それが命令できるということ。
■ ファミリー企業について
ファミリー企業は、私企業というかたちをとりながらも、実態は道路四公団ＯＢの天下り先となって、四公団からの外注業務を独占してきた。公団とファミリー企業が一体となって談合を繰り返し、お互いの便宜をはかっていたことは、先に公正取引委員会が指摘したところである。
（実態調査の結果報告）先ほどと重なりますが、改めて読みます。 本委員会では、これまで国民に情報公開されておらず十分に捕捉することが困難であった道路四公団のファミリー企業についての実態調査を実施した。その結果、日本道路公団ＯＢが700社に2500人、首都高速道路公団ＯＢが300社に530人、阪神高速道路公団ＯＢが150社に280人、本州四国連絡橋公団ＯＢが90社に150人天下っていることが判明した。これら合計1240社のほぼ全社が四公団と取引関係があり、公団ＯＢの受け入れと公団からの業務受注とが密接に関係していることが明らかになった。
（改革の方針） これまで、道路本体事業における維持補修等の管理コストにかかる外注業務に関して外注元と外注先との利益が一致している場合、外注元の利益が外注先の利益よりも優先されるとは限らず、必要以上に高い外注費が支払われ外注先に不当に利益が蓄積される傾向にあることが本委員会の調査等により明らかになった。
（１）各公団は、高コスト体質の原因であるファミリー企業との不公正な癒着構造をただちに解消する。来年度以降、各公団はＯＢ受け入れを通じて人的つながりの強い企業とは取引関係を極力もたないこととする。 （２）ただし、子会社等への外注およびインハウス化がより合理的であると会社が判断する場合はそれを妨げるものではない。子会社化等を行う場合には、「ファミリー企業」に対する国民の厳しい批判及び特殊法人改革の趣旨、現在の四公団の組織・人員規模のスリム化の必要性を踏まえ、厳正に行う。 （３）新会社は、道路本体事業にかかる原価を最小にすることで通行料金の低減化を図り利用者の利益を守る公益的な使命を担っている。このため道路本体事業にかかる維持補修等の管理コストは徹底した合理化を行い削減することが求められる。外注費を最小限に抑えるためには、新会社は、子会社・関連会社、ファミリー企業ではなく新会社と利益相反する会社に対して外注業務を発注することを基本とする。
（４） 関連事業等
（５） 関連事業部門の子会社化
（６） 関連公益法人の取扱い
（７） 関連事業の収益の取扱い
13．コスト削減等――ファミリー企業とコスト削減の問題は絡んできますので、一応こちらの項目を読ませていただきます。
（１）管理コストの削減
（２）維持管理に係るコスト削減
（３）料金収受のオートメーション化
（４）外注業務の取扱い
（５）管理業務のコスト削減による増益の取扱い
（６）規格構造の見直し
（７）発注・契約方式の見直し
15．民営化に向けて直ちに取り組むべき措置（ファミリー関連部分抜粋） （３） 四公団は、自らの責任においてただちに、ファミリー企業・関連公益法人の整理に着手する。道路サービス施設の建設・管理運営を担当する財団法人については、収益事業部門を株式会社化する。財団法人は所有するパーキングエリア等における建物等を現物出資して、財団法人が全株式を所有する子会社を設立する。財団法人は全株式を各公団に寄付し、新会社が発足時にその全株式を承継する。 （４） 四公団は、現在外注している維持管理業務について、管理実績等の入札参加資格の要件を平成14年度内に撤廃する。また、新規参入の目標を設定・公表し、外注業務についての新規参入を促進する。 （５） 四公団は、維持管理費用の縮減や多様な料金体系の実現を図るため、料金所のＥＴＣ化などオートメーション化による無人化を早急に進める。四公団は、平成14年度内に作成する総額人件費抑制計画を盛り込んだコスト縮減計画を確実に実施する。 （６） 四公団は、平成14年度内に、上記13.（６）・（７）の規格構造等の見直し、発注・契約方式の見直しに沿った建設コスト（人件費を含む。）の削減計画を作成し、確実に実施する。
――（５）のＥＴＣ化などというのは「オートメーション化などＥＴＣも含む」みたいな形で先ほどのものと重ねて考えてください。ＥＴＣ化というのはそうメリットがあるとは思っていません。とりあえずオートメーションの一環ということです。
○今井委員長 どうもありがとうございました。
○猪瀬委員 そうです。 |
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○今井委員長 そういう考え方？
○猪瀬委員 ええ。文章の細かいところはまだ直しますけれども、とりあえず急いでつくったので大体こういう感じということです。詰めはまだこれからやりますが、基本的にこういう感じで当てはめておきたいと思います。 ○今井委員長 それでは、時間の関係がございますので、対比表によって本日の議事に入りたいと思います。 ○猪瀬委員 ５分ぐらい休憩はいかがですか。 ○今井委員長 先に説明してから。 ○田中委員長代理 休みませんか。今、休んで頭を切り替えて。 ○今井委員長 わかりました。では、そうしましょう。 （休 憩）
○今井委員長 それでは再開いたしますが、まず先ほどの特殊法人に対する官公需法の適用等につきまして事務局からお願いします。 ○広畑企画官 先ほど口頭で説明したことを関係条文として参考で付けまして、紙で今お配りしておりますので、簡単に説明いたします。
○田中委員長代理 せっかくここまでおやりになるなら、「政府は数値目標を定めた上で」とありますから、目標を閣議決定しているはずなんです。最近の閣議決定は何％になっていますか。それを書いておけば、つまり中小企業は何％と閣議決定で当然あるはずなので。 ○広畑企画官 政府全体の目標はただいま手元にはないんですが、参考のために国土交通省で申し上げます。物品あるいは役務とか、いろいろありますが、例えば工事で申し上げますと、国土交通省の直轄工事で中小企業者に対する発注比率は平成13年度の実績で50.1％です。例えば直轄工事は全体で２兆8,000億円のうち、中小向けに１兆4,000億円ぐらい発注しているということで50.1％です。 ○田中委員長代理 それは実績で、お読みいただいてありがたいんだけれども、政府全体では長年39％だったのを40％にして、その後変わっているか変わっていないか、政府全体を通じて閣議決定しているんです。それで大体40％でしょう？ ○広畑企画官 大体そうだと思います。やはり高目に出ていますので、おっしゃるとおりです。物品と工事と役務を全部足したものをおっしゃっていると思いますので。 ○田中委員長代理 トータルで40％ですね。 ○広畑企画官 はい。国土交通省で申し上げますと50.5％、道路公団で申し上げますと平成13年度は工事が31.0％、全体では42.7％といった実績になっております。 ○猪瀬委員 後でまた紙を出してください。 ○坂野事務局長 事務局から申し上げますが、猪瀬委員がお配りになった資料の公開の取り扱いについてということでございます。黒塗りで数字を入れた横長のものを委員に最初にお配りして、猪瀬委員からこれを今日直ちにマスコミの方々にお配りしろという御指示があったわけでございます。これは最終的には委員会の御判断によることになるわけでございますが、事務局の意見を申し上げて御判断いただきたい。
○今井委員長 数日というのはいつまでですか。 ○坂野事務局長 答申が６日に出る予定を前提にすれば、少なくとも答申が出るまでには了解を取る必要があると私は考えております。 ○今井委員長 どうですか。それでいいですか。 ○猪瀬委員 では答申より前にということで、その前に僕がうっかり忘れて言ってしまったりすることもあるから、偶然それを拾ったりする人がいるかもしれないということです。 ○今井委員長 委員会としては答申前に返答をもらうということにしましょう。
○広畑企画官 それでは、資料３−１と３−２、なお参考までに資料４で松田委員の案と事務局の案を再度提出させていただいております。資料３−１と３−２に基づいて説明させていただきます。
○今井委員長 今のようなことでかなりの部分は一致していると思いますが、非常に大きな部分の資料３−１にありますような問題、哲学的な問題も含むこういう問題についての見解が分かれている。ここを整理しないと条文の整理がなかなかできないということになると思います。
○田中委員長代理 どういう進め方をされますか。１ページから順番にやっていくんですか、それとも。 ○大宅委員 論点の方が。 ○今井委員長 これは非常に関連する考え方がありますので、１件１件というよりも、やはり全体を議論しながら最後の結論に達したいと思いますので、どこからでも結構です。 ○田中委員長代理 論点からやるとして、道路資産の保有、道路資産を買い取ることとするかどうかということですけれども、私は買い取るべき、しかも発足後10年をメドにと思います。
○今井委員長 私が買い取るという発言をしたかどうか覚えていないんですけれども、これは田中委員も御記憶のように公物か私物かという議論をしまして、一貫して道路からは利益を上げないという議論をしております。私はコンセッション方式の方がいいのではないかという考え方をずっと申し上げてきたつもりでいるんですが、私の考え方はそういうことです。 ○大宅委員 前にそう発言をしたかしないかではなくて、いろいろ動いてきたわけですから、今どうするか。委員長は、10年と書いたら小泉総理が立ち行かないとおっしゃるんですよね。 ○今井委員長 私は10年と書いたらということよりも、むしろ全体のことを言っているわけでございまして、10年だけにこだわっているわけではないんです。だけれども、10年ということになりますと、つまり保有・返済機構をつくりまして、そこで公租公課の流出をできるだけ避ける工夫をしたわけですけれども、10年たった段階ではまだ50分の10ですから、それがほとんど進んでいないということで、その段階で民間に移してしまうことになりますと全体の中で非常に問題が出るということを言っているわけでございます。
○田中委員長代理 私どもは道路一般を公物かどうかという議論をしているのではなくて、四公団が持っている高速道路等を議論にしているんですから、それは分けて考える必要があると思います。同じ議論は繰り返さないようにしますので、結論だけ言っておきます。 ○中村委員 私はそのときも言っただろうと思うんですが、私自身は将来において道路の買い取りというのはあってしかるべきだし、あり得ると思っているわけです。ただ、道路は公物であるという考えも大変根強いですし、今ここでどちらだということを必ずしも決めなくても、もう少し先になってそれを検討して決めていけばよろしいでしょうということをそのときは言いました。 ○松田委員 ここに書いてあるのが私の考え方ですから、くどくど言いませんけれども、前に何回か高速道路は公物かどうかという議論をしたときに申し上げたのをもう一度思い出していただきたいと思います。
○田中委員長代理 教育サービスですね。 ○松田委員 教育サービスを提供する。そういうふうになっているわけでありますから、そういう前提でいれば、やはり新会社は道路資産を自分で保有して、それを全体的に活用して効率的で、かつサービスを上げていくことが当然のことであり、むしろやらせるべきことであると思います。
○中村委員 私は先ほど言うようなことで、新会社はそのときの債務の返済状況や経営状況その他を見た上で買い取るかどうかを決めるという形がいいだろうと思うんです。何も今どちらかと決めなくても、そちらの方向は大いにあり得るということさえ残しておけば十分ではないかと思います。 ○田中委員長代理 ただ、それは民営化の基本的な事項なんですね。だから、はっきりさせておいた方がいいという判断です。皆さんそれぞれの御判断があるので申し上げているんですけれども、今日は余り時間がないから、くどくど理由は言いません。結論だけ申し上げます。 ○猪瀬委員 保有機構という発想は新幹線保有機構がヒントになったんですけれども、新幹線保有機構は最終的に買い取ったという事実がある。ただ、何年後に買い取るかどうかは決めていなかったかもしれない。そういう歴史的事実があるということです。 ○川本委員 私も繰り返しになるので、債務返済機構は債務を返済するための手段ですから極めて異例な状態であるということで、10年を目途に買い取りというのを目標として明記すべきだという意見は変わっていません。 ○今井委員長 やはり一番大きな問題は、債務返済・保有機構というものを考えたときに税の問題、外部流出の問題から入ったんです。その問題は返済期間中ずっと続くわけです。それが早く手前に来ますと結局は公租公課がかかることになりますから、返済と、その後に来る新規建設あるいは料金値下げといったものに非常に大きな影響が出てくるというところが最大の問題だと思うんです。 ○松田委員 基本の議論は道路資産を買い取らせるかどうかというところにあります。私はあくまでも、これは買い取らせるべきだという立場を堅持したいと思います。 ○中村委員 ただ、その決定は10年先というのではまずいんですか。今このところに書かずに。ここで分かれてしまったのでは訳がわからなくなってしまうから。 ○松田委員 いずれにしても、一方で新会社をつくった経営者が買いたいと言わないと決まってこないことは事実です。だから、買い取らせるということと、その発動はもちろん相手方にもありますけれども、経営者が買い取れる状況になった、買い取りたいということがもう一つの原因です。３つ目が、10年くらいをメドにしたらどうかという問題になるわけです。だから、数字の問題をどういう形で入れるかということについてはある程度の余裕があると思います。あるいは入れないと、これははっきりメドが立たないというか、広げるということはあるかと思います。 ○川本委員 私は問題を先送りすべきでないと思いますし、今井委員長が今おっしゃったのは固定資産税のことですか。 ○今井委員長 土地の償却の問題から来る法人税と固定資産税の両方です。 ○松田委員 どういう速度で返していくかということについては、もちろん債務だけの返還を考えれば最後までずっと維持するというのが一番簡単な話です。ただし、もう一方で我々が考えるのは、きちんとした新会社ができるかどうかのバランスですから、当然ある程度まで下がったところで、あとの債務は新会社が責任を持って処理できるだろうということになるわけです。そこでは固定資産税の減免措置をお願いすることになるでしょうけれども、原則は法人税も払うという建前になります。ですから当然、保有機構でいった場合よりは返すスピードが遅くなることは当然であります。それでも会社としてはそのことを前提にして十分経営していける。しかも借金を返していけるという前提に立って、およそ10年くらいのメドでやったらどうですかと申し上げているわけです。 ○中村委員 松田委員の言われるようなこともあって、６ページの事務局の案で「最終的には上場を目指す。」、その後「新会社の経営判断を尊重しつつ、将来の検討課題とする。」というのでそれなりの方向は出していると思うんですが。 ○松田委員 上場がいつになるかということは今から言えないと思います。これは早期でもいいんですけれども、上場を目指すということだけはきちんとしておけばいいと思います。 ○大宅委員 この「将来の検討課題」は絶対ダメだと思いますよ。これはやらないに等しいです。 ○中村委員 そうですか。 ○大宅委員 役所言葉だと「検討課題」は絶対やりませんよ。 ○田中委員長代理 大体の例がそうです。 |
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○松田委員 もう一つは、こう言うと少し際立って苦い経験になりますけれども、ＪＲの場合と今非常に苦しんでいるＮＴＴの場合を拝見すると、最初におよそのことを決めておかないで後でずるずるっといって見直すとか、また新たに組織をどうするというふうにやったから大変苦労しているわけです。ＪＲの場合は苦労するものを最初に決めて、そしておよそのメドを立ててやっていったから曲がりなりにもうまくいきつつあるわけです。曲がりなりにも、と言うと怒られるかもしれないけれども、意図したよりもうまくいっている。そういう基本的な混乱がなくて社員も迷うことなくやれるということを考えると、やはりある程度のものをきちんとしておかないと。政府を信用されることはいいんですけれども、やはり一つのメドを持っていかなければ我々の提案したものが崩れる可能性があるということは言えるのではないかと思います。
○中村委員 私はこうして方向が書いてあって、逆に新会社が、経営判断して保有したくないと言ったらどうするんですかということです。 ○松田委員 そんなことはありません。新会社が保有したくないなんていうことはありません。 ○中村委員 そうですか。その辺になるとわからないでしょう。だけれども、状況がどう変わってくるかわからないでしょう。すべてが新幹線のときのような話ばかりとは限らない。 ○大宅委員 なるべく早く市場というか国民のニーズに合った、国民の方を向いているものをつくるという形の自立した会社のメドができるのを私は望むんです。それがいつになるか、50年というと多分生きていないので、できることなら責任を持ちたいという気がするわけです。 ○田中委員長代理 通常こういう閣議決定では、こういう審議会の意見とか答申とか、いろいろ関係したことがたくさんあるんですけれども、将来の検討課題と言ったら大宅委員がおっしゃったとおり99％やらない。そうなっているはずです。今のＪＴの塩の問題あるいは営団地下鉄の民営化でもそうですが、年限を切って閣議決定していてもやらなかった。こういうのが通常の対応であります。 ○中村委員 営団はあと１年ちょっとで。 ○田中委員長代理 あれは言い出してから何十年目かになると思います。そのような例は枚挙にいとまがございません。年限をある程度メドにと書いても、まして言わんや将来の検討ではどうしようもないというのが私の体験から基づいた意見です。これは違うんだということなら、それはそれで一つの考え方ですけれども、私は松田案に賛成です。 ○中村委員 私は何とか少しでも妥協の道を探ろうとしているつもりです。まだ不確定要素が多いところで決められないと言って２つに分けてしまうよりも。 ○田中委員長代理 先生の御主張の御趣旨はわかります。 ○猪瀬委員 ちょっと質問したいんだけれども、長期定額・元利均等とした場合に借金が減る。中村委員の前階段はともかく、我々が言っていた元利均等で長期固定、そして10年後とか15年後にどのぐらい借金を返しているんでしょうか。その辺はどうですか。 ○片桐次長 金利によります。金利設定によって大きく変わってきます。 ○今井委員長 これは後の建設資金支出スキームと関連してくるんですけれども、建設資金を機構から出さないというのは、それに代わるいい仕組みを考えましょうということでやっているわけです。したがいまして、新規建設のところは猪瀬委員がこの前ずっと順番を決めて書いたわけです。だから、あれに書いてあるように道路料金を使って建設するということが入っているわけです。だから、そういうことを全部一緒にして考えた場合に10年というところではほとんど、つまり借入金の大きな減少はない。そういう段階でこれを民間というか、新会社が買い取るということは非常に非現実的だと思うんです。ですから、新会社に経営判断を委ねるとして将来のある時期に決めるというふうにしておかないと、公租公課の問題とか、そういうことがうまく展開できないと私は思って申し上げているわけです。 ○猪瀬委員 借入金の返済カーブが少ないとは思っていないけれども、それはともかく趣旨が持っていかれたので、違う意味で言ったんだけれども。 ○石原行政改革担当大臣 昨日、私が買い取りに関わる財政上の問題について御質問いたしました。それに対しまして皆さんは、国有財産の所得移転であるから財政上の問題はないという話をされました。
○猪瀬委員 僕は理解が違うところが一部あるんですけれども、残りの債務を払う。住宅ローンの残債処理みたいな感じになる。その金額がかなり大きいのではないかという心配はあるんですが、再調達価格の場合は中古車を新車で買えみたいな感じになってしまうから、それは意味が違うかもしれないと思うんだけれども、要するに住宅ローンでの残債の処理ですよね。 ○石原行政改革担当大臣 ですから、それは理財局に聞いてください。土地は国有財産なんだから、理財局がどう判断するかです。 ○猪瀬委員 僕は残債がどのくらいあるかという判断ですけれども、かなりあるかもしれないと思っています。 ○松田委員 御理解がちょっと違うのではないかと思います。国有財産であろうとなかろうと、例えば国鉄からＪＲが引き継ぐというのは債務を移行する。つまり、承継法人として法律上位置付けて、そして資産をそっくり引き継ぎますよと。そのときにどの部分を再評価にするかという問題、資産をふくらませるかという問題が起こりますけれども、特別に買い取り資金をどこかから借りてきて、あるいは貯めておいて買う必要はないんです。それは私どもが国有鉄道からＪＲに変わったときも同じやり方であります。だから、その心配は理財局に聞かれても構いませんけれども、既に前例がありますから、御心配することはないわけであります。 ○石原行政改革担当大臣 松田会長のお話ですが、私は確認してきて話していますので、事務局ちょっと調べてくれないかな。 ○松田委員 どうぞ。 ○今井委員長 ＮＴＴの話が先ほど出ましたけれども、ＮＴＴは今、時価で移っているんじゃないですか。 ○松田委員 ＮＴＴも商売上のもの、どこまで持っているか詳しく知りませんが、例えばうちで言えば駅ビルやホテル、そういうものと業務本体のものを分けて引き継ぐわけです。私どもの方も商売をやっている鉄道業についてはそのまま簿価承継をいたします。しかしながら、事業のものはきちんと再評価して、それに合わせたもので引き継いでいるわけです。ですから、やり方は幾つかに分かれますけれども、承継法人としてつくり、そして債務をその分だけ全部引き継ぐという形でいけば特別な現金が動くことはないわけです。それはＪＲ各社が国鉄から引き継いだやり方であります。 ○森田参事官 残債務の減り方についての情報を御報告したいと思います。
○川本委員 その意味合いがちょっと。残債務の額だけおっしゃっても余り意味がないと思うんですけれども。 ○柴田次長 御質問にお答えしているんです。 ○猪瀬委員 僕がお尋ねしたのは、要するに公物であっても所有はできると思うんだけれども、そういう意味で公物であっても公共性が担保されるような形にすれば所有できると思うんです。だから、その場合に返済具合によって経営者が判断できる。今、中村委員は経営者が逆に判断したらどうするんだと言ったけれども、買い取るという判断もできるということがなければ逆に判断もできないわけです。だから、買い取るという判断ができることが担保されるべきだと思うんです。ただ、それはなるべく早期にということだけれども、基本的に経営者が判断することだろうとは思う。 ○松田委員 道路資産を買い取るということと、それは経営者の買い取りたいという判断を基本にするという２つをお認めいただくなら、私はこの10年という年限について妥協する余地はあります。本当は年限を置いた方がいいと思っているんですけれども、率直に言って年限を消すことはあり得るかと思います。 ○中村委員 同じことを言いますが、こういう排除可能な施設ですから、これは民間になるということがあっても当然おかしくないわけです。ただ、それを今の時点で、その先の条件がわからないのに決めるよりも、もっと先でそちらの方向で検討することにしておいた方がはるかに賢明な、ここでの選択ではないかと思います。 ○猪瀬委員 ちょっとニュアンスが違うので。将来その権利が発生するというおっしゃり方だけれども、今、権利があるけれど、その権利を行使するのはまだ将来ですよ。ちょっと意味が違いますよね。何年と言っているわけではないけれども、将来発動できますという、買い取りたくなければ買い取らなくてもいいけれども、買い取りたかったら買い取れる。中村委員の論理と僕の論理は逆なんですけれどね。 ○中村委員 だから、この「将来の検討課題とする。」というので十分かと思っているんです。 ○松田委員 検討課題ではまずいと思います。 ○猪瀬委員 いつ買うかが検討だということです。 ○中村委員 それでは、「将来検討する」だ。 ○川本委員 思想が全然違うと思っております。10年という数字がポイントではなくて、それが15年ならいいのかという話がありまして、買い取りを前提として答申案を組み立てるのと、そうでないということは全然違います。やはり買い取りを前提とするなら目標の年限もきちんと定めるべきだと思います。キャッシュフローの動きを見ても10年を目途にということで決して不可能ではないので、やはり私はきちんと目標も書くことが必要だと思います。 ○今井委員長 だから、それは川本委員の立場で御判断になるとそういうふうに思うんですけれども、立脚点が少し違うものですからね。だから、先ほど言ったように10年では返済が余りまだ進展していないと思うんです。その段階で買い取るということを今言って、そして税金がどんどん増えていくというリスクを避けるためには、どうせ先のことだから、経営者の判断を尊重しつつと書いてあるんですから、それは買い取りの場合も当然入るわけですけれども、「将来の検討課題にする。」と言っておいた方がいろいろな行政上の措置はずっとしやすいのではないかということを言っているわけです。 ○田中委員長代理 それは基本的に反対です。先ほど猪瀬委員が物の考え方、川本委員も基本的な物の考え方を言いましたけれども、将来の検討課題にすることで今は判断停止して、買い取るか買い取らないかを将来決めるという話になりますから、買い取るということを前提で考えていただかないと。私は上下一体であっても８年ぐらいの違いであるということからスタートしているわけであります。だから、それは10年と言っていたので10年をメドにしたんですけれども、10年にはこだわらないと言っても、それは実際に10年が15年になるか、20年になるかわかりませんが、発想の原点が買い取るというところにあることにしておかないと、そのこと自体を将来の検討の課題にするということであれば私は反対であります。 ○松田委員 それは私も同じです。 ○今井委員長 買い取るということをはっきり明示したときの公租公課とか、そういうところはどうなるんですか。 ○川本委員 公租公課は固定資産税についてはケリがついていると話だと思います。それはみんな共有された考え方だと思うんですけれど。 ○藤田参事官 正確にしないといけないので、説明いたします。 ○川本委員 わかりにくいから、紙を配っていただけますか。 ○田中委員長代理 固定資産税も違うかどうか。保有機構であるから固定資産税という話ではなかったと思うので、しゃべられるときは事務局は何でもペーパーを用意してください。 ○松田委員 川本委員が10年と言うのは、メドを持ちたいというのは私もそう書いたんですから正しいと思いますけれども、はっきり言って妥協するとすれば、買い取りということを前提にするとすれば、例えば新会社の申請があったとき買い取ることができるという表現に直してはいけませんか。 ○川本委員 それはこちらの妥協案で、譲っておられないわけだから、なぜこちらが妥協案を出すのか、私はよくわからないんですけれども。 ○松田委員 それはそうなんだけれど。 ○川本委員 すべての論点についてそうで、ここから入っているので、私が何か。 ○田中委員長代理 委員長お一人が変わっておられない。 ○猪瀬委員 そうしたら、今井委員長に譲ってもらいましょうよ。 ○田中委員長代理 今井委員長は原点が全然変わっていないんですよ。ただ、昔のことを言ったら悪いけれども、８月には違う発言していらっしゃると私が言ったことは一つの事実です。 ○松田委員 では、引っ込めますか。 ○田中委員長代理 仮に委員長が変えられたらということですけれども。 ○猪瀬委員 委員長はまずどうですか。松田委員は一つの提案ですよね。 ○松田委員 そういう提案をしてはダメなんですか。何とか今日のうちにまとめなければいけないでしょう。そういう思いで。 ○猪瀬委員 松田委員は優しいから、委員長がお困りだと思っていろいろ言ってあげているんですよ。つまり、どこかでまとめなければいけないでしょう。 ○中村委員 だって、不可能な案を書いてもしようがないじゃないですか。 ○松田委員 不可能ではないですよ。 ○中村委員 川本委員が言われるようなもの、先ほどの大臣の話もありましたように。 ○川本委員 不可能ではないと思っているから申し上げているので、それは見解の相違というものだと思います。 ○広畑企画官 先ほどの石原大臣から御指摘があった件ですが、再評価かどうかということについては国有財産を取り扱うについて新幹線保有機構のときに再評価を行っているというのは松田委員が先ほどおっしゃったとおりだと思います。ですから、ＪＲ３社で時価評価や収益調整をしたと思います。
○田中委員長代理 広畑さんが今おっしゃったことは物すごく重要なことなので、紙に書いてください。それから、資産を評価するときに国鉄は赤字だからどうだということは関係ないです。それは清算事業団というのを別につくって、払えないものはそこで処理することになっているんです。でありますから、それを資産の評価のときに云々というのは私の記憶ではありません。念のためにＮＴＴやＪＴの場合もどういうことだったか教えてください。 ○石原行政改革担当大臣 そこのところ、私が理財局に問い合わせたんです。ですから、当委員会としても今回のこういう道路公団のケースとして旧国鉄のようなことが可能なのか可能でないのか、それとも一般の国有財産の資産移転・譲渡と同じようなことなのか。そこがポイントだと思います。 ○田中委員長代理 私どもは大臣のおっしゃること、せっかく大臣が私どもの成果あるいは事務局のたゆまぬ努力の成果を御自身でお聞きになったにもかかわらず、非常に申し訳ないと思うんだけれども、また、大臣のおっしゃることを信用しないわけではないんですが、せっかくでありますから、そういうものを本当に理財局の見解としてきっちり出してもらわないとどうしようもないですね。 ○猪瀬委員 広畑さんもあれだよね。そういう言い方をしても、それは違うものもあるというふうにまず考えるべきであって、つまり関空だったら、それは公物であっても所有しているという形をとるわけです。成田公団でも結局はこれで民営化して、それで所有ということになるわけですから、それは余り争点ではない。だから、借金を返すのが目的で保有機構にしたわけですから、できるだけ借金を返すインセンティブを持たせる。そういう意味で借金を早く返したら自分のものになるのかなという期待感を持って働いてもらうということですね。
○松田委員 事務局案の一番の根本に流れる欠点は、いわゆる公物論がどうしても神学論争的に頭にこびり付いているんだと思います。だから、書いていることは何となく歯切れが悪くなって、衣の下から鎧が見えるような形になるのであって、道路資産をきちんと買い取らせますよということを前提にしなければ、この議論は詰まらないと思います。それをお認めにならないと言うなら、私は一歩も引くつもりがありません。 ○田中委員長代理 事務局のペーパーはそれなりに苦労されたんだろうけれども、とにかくわかりにくい。それから、すべての文言が曖昧で抽象的。３番目に、国の介入につながる文章が非常に多い。それだけは指摘しておきます。 ○川本委員 議長、お願いがございます。論点１を今しているわけですけれども、３番からやっていただければと思います。 ○今井委員長 私もそう思っていました。ですから、全体をひっくるめて結論を出したい。一つ一つというのは難しいと申し上げているわけです。 ○猪瀬委員 今、例えば松田委員がいろいろ提案したりするし、そうしたら川本委員がそんなことは言わなくてもいいよとか言ったけれども、委員長は決める気があるんですか。決めないとしようがないでしょう。 ○大宅委員 ６人はほぼまとまって、先ほどの時点で書けましたよね。 ○田中委員長代理 だから、ないとしか思えないんだけれどな。 ○猪瀬委員 今、３番にいかなくても、この１番は決める気があれば決まるんじゃないですか。委員長の御意見というか、皆さんがしている提案を委員長なりに咀嚼して、逆に「これはどうですか」と切り返してきたらどうですか。 ○今井委員長 だから、これは全部関係があるから。 ○猪瀬委員 中村委員もおっしゃって、みんなおっしゃっていて、委員長が何だかはっきりしないんですよ。 ○今井委員長 全然はっきりしないことはありませんよ。私は行政が対応できるような案を考えているつもりです。せっかくここまで詰めてきて成果がこれだけ上がっているのに、行政が対応できないような案を出したら、せっかくの成果が水の泡になってしまう可能性がありますから、私はできるだけそういう観点から詰めているつもりです。ですから、私が考え方を全然変えていないとか、そういうことはありません。今までこれだけの成果が上がってきているわけですから。 ○田中委員長代理 その場合に問題は行政が対応できるかどうかという表現をされましたが、行政ではなくて企業として、あるいは一般的な知識に基づく結果として可能かどうかというならわかりますけれども、昨日も大臣が総理におっしゃった３点というのは私もそれなりに理解できますが、大臣が後からおっしゃった行政が対応できないという今の御発言と同じような表現だったんですけれども、行政が対応できないということで言えば、政府が嫌だということは言えない。そういう審議会を称して御用審議会あるいは隠れ蓑と称するんです。あらゆる改革の場合、規制改革を初め３公社の改革でも、国鉄を分割したら東京から福岡まで行けなくなるとか、与野党を問わずみんな反対されました。もちろん所管の省も反対されましたけれども、端的に言えば役所は、できません、そして赤字の会社を分割してなぜ黒字になるのかという話からスタートして「できない」の大合唱でした。だけれども、何とかしなければいけないということからいろいろな知恵が出てくるわけでありまして、行政ができないということでなくて、そういう論理の展開をしていただかないと、行政ができるできないを判断されて、それで答えを出すような話なら私たちの審議会の意味はどこにあるのか、心配であります。 ○今井委員長 これも余り言いたくないんだけれども、国鉄をやったときの内閣の状態と今の内閣の状態はまるっきり違うんですよ。国鉄のときには全官庁、全国民が支援しているわけです。 ○田中委員長代理 違いますよ。 ○今井委員長 今度の場合は小泉内閣の改革の目玉として出していて、そして片やそれをつぶそうという勢力がたくさんある。ですから、行政が対応できなければ実現できないんですよ。だから、そこを僕は言っているんです。 ○田中委員長代理 その認識は違いますね。 ○松田委員 私もその認識は違うと思うんです。なぜかといいますと、それだったら小泉総理は政策としてこれだけの構造改革ということを打ち出して、第一番にみんなが嫌がる道路四公団改革なんていうのを打ち出さないと思うんです。やはり現状を変えることが将来の国家のためであり、国民のためであるという大きな視点からこの問題を総理は提起されていると思うんです。ですから、今、目の前にある状態だけで法案をつくるのに支障があるかないか、あるいはトラブルがあるかないかという観点から物を考えるのは小さ過ぎる判断ではないかと思います。 ○大宅委員 全く逆で、私は行政が勝手なことができないようにするのが私たちの委員会だと思います。分配決定権を持っている行政の力がずっと来たおかげで本当に国民のために生きたお金が使われなかったという認識で、小泉総理の基盤が弱いのはわかっていますけれども、逆に国民の支持があるわけです。ここで国土交通省や道路族におもねったようなものを私たちが出したら、小泉総理は根こそぎアウトになる、国民の支持がなくなると私は思います。 ○今井委員長 私は何回も言っていますように、ここまで随分大きな成果が上がってきた。この大きな成果が達成されるためには、我々の提案が閣議決定になって法律になって実行されなければいけないわけです。だから、その段階で実行が担保されるようなことを常に頭に入れてやらないと、道路は今後全くつくらないという案を出して、今の政治情勢の中でそれが通るとお思いになりますか。僕はそういう案は絶対通らないと思うから。 ○大宅委員 私たち、全くつくらないと言っています？全然言っていない。 ○今井委員長 書いてありますよ、ずっと。 ○松田委員 どこにそんなことを書いてあるんですか。 ○今井委員長 ですから、私はずっと今までの成果を現実のものとするためには、そこをしっかり考えてやらなければいけないということだけを申し上げているのであって、私は道路族の代表でも何でもないのであって小泉応援団ですから、そこのところは間違えないでください。 ○中村委員 ６ページはその方向性を出しながら、これで書けませんか。今の６ページの資産の保有のところ。 ○松田委員 だんだん疲れて嫌になってきたんですけれども、委員長は一体どう考えているんですか。 ○猪瀬委員 委員長の意見は委員長の意見ですが、中村委員の意見もちょっと違うところがあるんだけれども、中村委員の意見があって、またほかの人たちの意見があって、何となく今、買い取りはあった方がいいのではないかという意見が出てきていて、それはそうだけれども、期間についてはまだ多少の余地があるのではないかという話になっただけです。それはそういう意見が出てきている。でも、委員長だけがずっと同じ感じになっている。つまり多数の意見が出てきていて、それを委員長はどこかで勘案して、まあこんなところではないかと僕が言うのも変だけれども、何か言わなければしようがないじゃないですか。 ○今井委員長 ですから、道路資産の保有のところは松田委員が保有を前提にしてずっと書いてきたのをそういうふうに直すことによって変えるんですか。今、中村委員が提案されたことによって道路保有を前提にしたスキームが変わるんですか。 |
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○松田委員 道路資産を買い取るということを前提にすれば、別に基本は何も変わらないわけでしょう。
○猪瀬委員 もう少しシンプルで、買い取りの権利があるというだけですよ。 ○中村委員 私は今これを決めろなんて何も言っていないですよ。だから、将来それを検討すればよろしいと言っているだけで。 ○猪瀬委員 買い取りの権利がある、いつあるかは将来の課題。それはそうでしょう。買い取りの権利があるというシンプルなところさえ確認すれば、割と通過していくんじゃないですか。 ○今井委員長 その場合には、６ページ、８ページ、13ページ、14ページとか、たくさん書いてありますけれども、ここは変わるんですか、変わらないんですか。 ○松田委員 そこは何も変わりませんよ。 ○田中委員長代理 変えるつもりはないんでしょう？ ○松田委員 はい。変える必要性がないということです。 ○猪瀬委員 買い取るか買い取れるか、本当にそれは経営者の判断だし、借金の返済状況によってわからないわけじゃないですか。だけれども、権利はあるということでいいじゃないですか。そこぐらいわからなければ、皆さんもそういうふうに言っているわけで、それ以上いろいろ更にもっともっと言いたい人もいる。僕も言いたいけれども、ちょっと抑えて言ったら、そのくらいのところはそういう話で、そんな難しい話ではないでしょう。 ○中村委員 僕は松田委員のエの案よりも、事務局の２の方がはるかに経営者の自主性を尊重した自由度の多い考えを書いていると思いますけれどね。買い取ると言って本当にそういう事態になるのか、そのときできるのか。 ○川本委員 保有については検討課題としてしまうわけですから、これは発想が全然違うんです。 ○中村委員 どうして？ ○川本委員 だって、新会社が保有できるかどうかということ自体を将来の検討課題としてしまうわけだから、それ自体、買い取るという権利を担保していないわけですから、そこが大きなポイントです。 ○田中委員長代理 考え方が基本的に違います。 ○中村委員 だって、検討すると言うんだから、その方向で検討するんでしょう。 ○川本委員 それは先送りだということです。 ○猪瀬委員 中村委員は少し違う意見だけれども、中村委員は非常に柔軟性のある方で、いろいろな。 ○中村委員 いやいや、そんな（笑） ○猪瀬委員 そういうことはともかく、委員長は全体の意見を集約していくのがお仕事で、そのうち自分の意見はその中に入ってくるんですけれども、全体である流れがあるときにずっと同じ定点にいて、そうでないと「じゃあ、多数決か」ということになってきてしまいますよね。だけれども、そういうことを委員長は敏感に感じながら、こういうふうにしたらいいかと決めるんじゃないですか。そうなると、だったら我々も「大勢はこうですよ」というふうに迫っていってしまいますよね。だから、委員長も委員の中の一人でありつつ、そして全体の意見を「まあ、こんな感じ」と。中村委員もいるし、川本委員もいるし、だけれども、この辺でやればこうまとまるなというふうにやらないと困ってしまいますよね。だって、それは委員長が困るでしょう。 ○今井委員長 ですから、中村委員がおっしゃったことをあれすると、ほかの松田委員の書いてあるところは全部どうなりますかと聞いているわけです。 ○松田委員 中村委員の案を取るつもりはありません。 ○大宅委員 なぜ中村先生の意見だけを取るんですか。 ○松田委員 ですから、私は昨日もその前にも申し上げましたように、小泉総理と言えども法律違反を指示しているわけではないです。総理大臣であろうとも、ここにある政令に従ってやる義務があるわけです。したがって、ここまで議論して、これから何百時間やっても、その立場はお互いにどちらかが下りなければダメという形になってしまうんですから、私はこういうふうに議論が対立したものは規定に基づいてきちんと議事をとり、過半数で決しということにして、そのことを委員会の意見にきちんと反映するという筋の通ったやり方をすることが必要だと思います。そのことを誰も非難しないと思いますよ。だって、人類が全部それをやっているでしょう。国会だってそうじゃないですか。国会だっていろいろな意見があり、多数説があり、少数説がある。しかし、法案ができるときには少数説を書いた法案はないわけです。きちんと多数決で決めるんですから、我々が主張していることは何も無理のないことなんですね。それが行政を支障するとかしないと言うなら、それは法治国家ではないということになるのであって、正々堂々と胸を張っていこうではないですか。だから、決をとってください。これ以上いろいろな議論をしていてもしようがない。 ○今井委員長 僕は決をとるやり方はしたくないんですね。 ○松田委員 したくないと言っても、まとまらないじゃないですか。 ○田中委員長代理 決をとらないで、例えば私が上下一体をずっと主張していたらどうされますか。 ○今井委員長 ですから、皆さんの主張はよくわかりましたから、どこをどういうふうに直すかということは後で議論します。 ○川本委員 どこをどう直すかとか、まだ直す話の前だと思います。この点は別に総意になったわけでもないし、今後どういう決め方をしていくというのがまず共有化されないと、直す話に入っても私としては困ります。 ○猪瀬委員 川本委員がいて、中村委員がいるんですよ。そうしたら、委員長がまとめればいいじゃないですか。 ○田中委員長代理 松田委員もいるんだよ。 ○猪瀬委員 松田委員はいいところをまとめているんだから。 ○田中委員長代理 せっかくまとめてくれたんだから。 ○中村委員 やむを得ないところは両論を書くんですね。 ○松田委員 それはいけませんよ。 ○川本委員 本当に両論を書くんですか。 ○中村委員 はい。 ○川本委員 じゃあ、組織形態から全部ですか。 ○中村委員 そういうふうに分かれたところは。 ○松田委員 そうしたら、７人の意見が並ぶだけじゃないですか。 ○中村委員 だけれども、みんなこれでいこうというところが圧倒的に多いじゃないですか。昨日もそういう話が出たじゃないですか。猪瀬委員だって、90％は全員合意だというように大きな成果がでているのです。それは委員長がいつも言われることで、それまで殺してしまうんですか。だから、そういうのは生かして、それでもここだけはどうしようもないというところは残念ながら一つの妥協にまで至らなかったということを認めざるを得ない。 ○田中委員長代理 どうしようもないところというのは実は上下一体、入り口のところにどうしようもない問題があるんです。 ○中村委員 だから、もし必要ならそういうふうに書いてね。 ○田中委員長代理 ちなみに、私は用意しています。 ○松田委員 常に先祖帰りだな。 ○今井委員長 私はまとめる気がないということはありませんから。今の１の問題、それから２の問題で皆さんの御意見はよくわかりましたから、３、４の問題をやりましょうよ。 ○猪瀬委員 １回１回決めていかないとダメですよ。 ○今井委員長 これは関連があるんですよ。 ○大宅委員 火曜日しかなくて、いつやるんですか。 ○今井委員長 だから、今やりましょうよ。 ○猪瀬委員 それこそ田中委員が上下一体で下りたり、いろいろなことをやってみんなが近づいてきているのに、委員長だけがいつも定点にいるんだよね。 ○今井委員長 そんなことはないですよ。僕はまとめる気でやっているんですから。ただ、全体に関連があるから申し上げているわけなので。では、ここでちょっと休憩しましょう。 ○猪瀬委員 ある程度の線は出るんですよ。それから細かいところを修正していけばいいので。
○今井委員長 わかりましたよ。あなたの御意見はよくわかりましたけれども、残っている問題がありますから、ここで休憩をとらせてください。
（休 憩） ○今井委員長 中断いたしましたけれども、再開いたしたいと思います。
○藤田参事官 かいつまんで簡単に御説明いたします。「機構から会社に（10年後に）資産移転する問題点（税務面）」という１枚紙でございます。
○松田委員 私どもの考え方というのは、これを前提にしています。したがって、新会社が非課税になるとか、そんなことは考えていない。ただ、減免措置はお願いするという立場であります。
○今井委員長 私がなぜこんなことを言うかというと、もう一つ、３の建設資金スキームが解決していない。それと、貸付料の設定方法が解決していない。ですから、その考え方をここでもう一回詰めたいと思います。 ○松田委員 何で道路資産の買い取り問題をそっぽにして、ほかにいくんですか。 ○猪瀬委員 １個１個詰めていけばいいじゃないですか。全体を詰めるわけにはいかない。一つ一つ詰めていって、余裕を残して詰めていけばいいじゃないですか。 ○今井委員長 今申し上げたように財源問題と非常に大きく関連します。ですから、財源問題の考え方を詰めたいと言っているわけです。 ○松田委員 財源問題と買い取り問題は関連しません。要するに、これは思想の問題です。 ○猪瀬委員 買い取りを明記するという権利の問題を言っただけで、財源の問題ではないし、何年と言っていないんだから、何でここが意見集約できないんですか。 ○今井委員長 ですから、僕は道路資産を買い取ることができないということを言っているわけではないんです。ですから、道路資産を買い取るという問題は先へいって決めようと言っていたわけで、それはなぜかというと、税の問題があるからと言ったわけです。だから、税の問題というのは建設資金スキームと賃貸料に関連してくるわけですから、そこでこの問題をあわせて今議論しましょうと言っているわけです。 ○猪瀬委員 これは済んでいますよ。だって、国鉄からＪＲにしても特例の問題も余り変わっていないわけですから、固定資産税は基本的に変わっていない。２分の１掛ける３分の１で６分の１とか、それは前からずっとそういう特例があって、その特例を前に説明されているわけです。これは自治省というか、固定資産税課の通達レベルの話ですよ。 ○今井委員長 紙で出してくれと言うから出しただけですよ。 ○猪瀬委員 だから、そんな大した意味はないし、国鉄がＪＲになっても特例は基本的に変わっていないので、なぜ法律によってつくられたこの委員会が自治省の通達レベルの話に拘束されなければいけないんですか。そんな話ではないでしょう。
○今井委員長 だから、これは逐条でやりますかと言っているわけです。そうしたら、変えないと言うわけでしょう。 ○松田委員 もちろん変えません。
○今井委員長 わかりました。皆さんの意見がそうなら、それを前提にして次へいきましょうよ。 ○松田委員 何で次へいくんですか。何が前提なんですか。みんなの意見というのは合っていないじゃないですか。それとも、皆さんの意見をこれでいいですと聞いていただけますか。 ○今井委員長 僕は多数決で決めるということはやりたくないと言っているわけですよ。 ○松田委員 なぜですか。 ○猪瀬委員 こういうことは持ち出したくないけれども、この委員会の法律に付いている政令のところで多数決と書いてあるんですよ。これはいろいろな委員会にも付いていますけれども、そういう伝家の宝刀は抜かないでやってきたのが今までの普通の審議会ですよ。しかし、そうおっしゃるなら、ここでは抜くかもしれませんよ。だって、そのとおりに読めば多数決したものがこの委員会の意見になると書いてあるんですよ。それを我々が遠慮していると、委員長はずっと同じままですから。 ○今井委員長 私は全部これをやって、そして決めていこうと言っているわけなので、決めないとか自分の主張だけで固執しているということはないんですよ。 ○松田委員 全部やってもやらなくても、問題点はここに絞られてきて、右にするか左にするかというときになって、次の問題、次の問題と持っていっても意味がないじゃありませんか。これは時間を随分かけてこの議論をし、お互いに意見を言い合って、もう言う意見なんかないくらいのところに来ているわけですね。だから、どちらにするか決める時期に来ている。
○今井委員長 これは前に大臣もおっしゃったように、総理は７人の意見を全部まとめてこいとおっしゃっているんですよ。 ○猪瀬委員 委員長以外はまとまっているじゃないですか。 ○今井委員長 僕は多数決で全部やっていくんだったら、これはまとまらないと思います。ですから、一つ一つやらないで全部スキームをやってからやりましょうよ。 ○松田委員 今、私は多数決でやっていただきたいということを委員として提案したわけです。委員長は拒否されますか。 ○今井委員長 私はまだ一つ一つを多数決でやる時期ではないと思っています。 ○猪瀬委員 ちょっと聞きたいけれども、今まで「皆さん、大体こうですね」と言って１人２人違う、例えば田中委員が違っても全体がこうだからというので田中委員が下りたり、そういうふうに意見集約してきたじゃないですか。意見集約というのはそういうことで、僕だって本四の税金は反対だと言ったじゃないですか。反対だと言ったけれども、皆さんがそうなら従いますと。みんなそうやって、やってきたじゃないですか。そうでしょう。 ○大宅委員 実際に手を挙げて数えたりはしないけれども、多数決で決めてきたんでしょう。 ○猪瀬委員 そうやって、やってきたんですよ。いつも委員長は、皆さんのお考えは何々でよろしいですねと言って１点１点を意見集約してここまで進んできたわけで、そのときに田中委員が自発的に下りたり、僕が自発的に下りたり、そうやって、やってきたわけですよ。だって、それが実質多数決だったわけですよ。そうやって下りてきたわけで、今井委員長もそうやって進めてきたわけですよ。自分で下りる番になったときだけ下りないわけでしょう。それはおかしいでしょう。 ○今井委員長 そんなことはないですよ。一つ一つ多数決をやっていくというのには全体の構成がありますから。 ○松田委員 今まで議事がここまで混乱し、どん詰まりになって、なお一番重要な問題が右か左で決まらないというのは、委員長が今までの間、今日と同じ議事次第で先送り先送りということをやってきた結果なんです。そのとき苦しくても議論して決めていけば、それが一つずつ重なって結論というものが出たはずです。だから、私は委員長の今までも含めて今の議事の進め方には非常に不満であり、反対であります。
○田中委員長代理 ちょっと待ってください。それは委員長がまず発言されてからでしょう。 ○中村委員 せっかくここまで。 ○松田委員 黙って。委員長が発言していません。 ○今井委員長 僕はいろいろなことを考えてやってきたつもりですけれども、私の議事進行に対して不信任があるなら、どうぞ交代してください。 ○石原行政改革担当大臣 皆さん方の審議を昨日から聞いていて、私はどうも変だなという気がしていました。
○松田委員 ちょっと待ってください。
○根本副大臣 私も委員ではありませんが、大臣がおっしゃったように一時休議を求めます。 ○松田委員 何ですか。 ○根本副大臣 一時休議してください。 ○松田委員 副大臣はますます関係のないことです。 ○根本副大臣 大臣が申し入れているわけですから、私はそれを要求いたします。我々もこの委員会を担当している責任があります。 ○松田委員 議事運営については委員で決めます。委員長は委員の互選ということになっております。 ○石原行政改革担当大臣 わかりました。私は事務局を所掌している大臣ですから、事務局は皆様方と今後一切交わらず、七人の侍が身内で切り合って血を流したと総理に報告させていただきたいと思う事態になると思いますが、それでも議事を強硬にお進めになるのであるならば、どうぞお進めください。我々は責任が持てない。そんな中傷、誹謗、ましてや委員長解任。７人で共同してやってくれという総理に任命された委員がそのようなことを言っているのであるならば、何を言わんやでございます。 ○松田委員 何もそんな脅迫めいたことをこの委員会で大臣が発言する必要はありません。 ○中村委員 松田委員、ここまでみんなで一生懸命まとめようとしてきているのを、最後の最後、ここでつぶしていいんですか。 ○松田委員 まとまらないじゃないですか。 ○中村委員 委員長は一生懸命まとめようとして今までやってこられたじゃないですか。どうしてそんなことがわからないんですか。死に物狂いでやってきておられるじゃないですか。私は松田委員の御意見に全部反対です。 ○田中委員長代理 委員長、話の勢いでこんなふうになったことは非常に残念に思いますが、やはり委員長はここまで努力されてきたのだから、投げないでやっていただくのが筋ではありませんか。 ○今井委員長 僕は投げるつもりはなくて、だから順番を。私、議事進行はやっているつもりですから、全部をあれして本当に問題点を絞りに絞っていこうという努力をしているんですけれども、「一つ一つ多数決で決議をとれ。それが反対なら、お前は辞めろ」と言うから「私はそれに従います」と申し上げたわけです。 ○石原行政改革担当大臣 何度も申しますが、冷静な議論が行われていないところで決まったものを政府が尊重できるわけないじゃないですか。ですから、休憩してくださいとお願いしているんです。 ○田中委員長代理 私が発言するのもおかしいんですが、委員長のお考えは再三述べられて、しかも皆さんがそうでない進め方を希望している。その進め方についても対立しているわけであります。私も委員長代理の役割を果たしてこなかった。それは別の意味で、正当な議論が行われ、落ちがないように私の経験も生かしながら進めるということを前提にずっと一生懸命やってきたつもりであります。
（「賛成」と声あり）
（休憩のまま散会）
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