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第三十六回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成14年12月13日（金）10:30 〜12:15
道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） |
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○田中委員長代理 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第36回会議を始めます。
○坂野事務局長 お手元に何点か資料を配布してございますので、その御紹介を兼ねて御説明を申し上げます。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。ただいまの説明のうち、まず事務的な案件である意見書の概要について、意見交換をしたいと存じます。御発言があればお願いします。 ○猪瀬委員 私はあえて直す必要はないと思ったんですよ。これはよくまとまっていて、これは２枚で収まっているところですから、あえて直す必要ないというのは、もちろん、入れているものはそれはそれでいいんですが、これが配られるところは、多分、道路族などに配られるわけでしょうから、このくらいの表現にしておいた方がいいと思う。今、一番予算のあれで、刺激しない方がいいし、本文が別にありますから、あくまでも概要ですから、これで私はいいと思っています。 ○松田委員 どうしてもこれだけは入れたい、入れておかないとまずいというのがあれば、事務局のものをベースにして、それだけ入れておいたらいいいんじゃないですか。修文上、充当するというのを充当と書くとか、そんなのはどうでもいい話で、事柄で。 ○田中委員長代理 大宅委員、川本委員、どうですか。 ○大宅委員 私はＯＫです。事務局のままでＯＫです。 ○川本委員 私はいろいろと書かさせていただいたんですが、事務局のままで構いません。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、どうですか。 ○猪瀬委員 いいですよ。 ○田中委員長代理 それでは、多数の御意見が事務局案のままでよろしいと。私も実はいただいたときに、こういうのは猪瀬さんおっしゃることと、趣旨は違いますけれども、簡単なのがいいに決まっていると思ったものですから、賛成したんですが、おっしゃるように、時期が時期でもありますし、事務局がこれを持って説明に歩かれるときに、そう隅から隅までということは必要ないとは思っておりました。
○松田委員 １つは、これから監視機能というか、チェック機能というか、どう言ったらいいのか知りませんが、フォローをしていく性格がこの委員会の主体になるんだと思うんです。したがって、できれば事務局の方で、３月くらいまでに月に１回くらい開く前提で皆さんの予定を聞いて、確定しておいてくれませんかね。その後はまたその後ということにして、何か特別に起こるときには、委員長代理の権限で緊急にお集まりいただくということにして、定例日というのは確定しておいた方がいいと思うんです。 ○田中委員長代理 何か松田委員の方から御提案ありますか、定例日について。 ○松田委員 むしろ事務局の方で。皆さん予定が相当入っていると思いますから。 ○猪瀬委員 ある程度今までかかりっきりでやってきたでしょう。割と皆さん都合がつくような日だったと思うんです。だから、第１火曜日とか第２火曜日とか、ある程度決めておけばね。そして、臨時のものはその都度考えればいいんじゃないですかね。 ○田中委員長代理 大宅委員、川本委員、何か特段御意見ございますか。 ○川本委員 特にありません。 ○大宅委員 火曜日だと私は第３がだめなんです。それは事務局から聞いていただくのがいいですね。 ○田中委員長代理 それでは、そういう御意見が多数ですから、月１回くらいでやるとして、大宅さんは火曜は第３が悪いとおっしゃいましたね。今までは猪瀬さんがおっしゃるように、火・金と取っておいたはずですから、そういうのを原則的にお考えいただいて、１月以降、１月は特殊な事情があるんじゃないですかね。予算の政府原案等が出たりして。 ○坂野事務局長 早速皆さん方に御都合をお伺いして、一番そろうところを定例ということで御案内を差し上げたいと思いますが、来年度の予算編成について、ちょっと申し上げておいた方がいいと思います。
○猪瀬委員 逆に言えば、事務局はいつごろが一番都合がいいんですか。 ○坂野事務局長 まだ全然イメージはないんですが、１月の下旬に開いたらどうかということを考えております。あとは皆さん方の御都合を見て、２月、３月と一番いいところを、大体定例がここになるということになりますので、それでお願いをしたいと思っております。 |
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○田中委員長代理 日程については、事務局から各委員と相談しながら決めていただくということにいたしたいと思います。
その前に、さっき松田委員から監視の機能ということがありましたが、監視ということについて、私はいろいろな局面で監視を随分いろいろ経験したことがあるんですけれども、この際、どういう機能であるかということをおわかりの範囲内で皆さんに説明しておいていただければありがたいと思います。 ○坂野事務局長 監視というのは、設置法の審議のときにも国会でいろいろ御議論があったわけでございますけれども、意見というのは、新しいアイデアと言いますか、そういうものをきちんと整理をして、総理大臣に提出をするということでございます。これは12月６日に出したものです。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。それに関連して御意見をどうぞ。 ○猪瀬委員 委員会の法律の第２条２項に監視があったと思います。ポイントは幾つかありまして、今、坂野さんのおっしゃったのは、まだちょっと抽象的なんですが、具体的に道路局長を呼ぶとか、それから公団の総裁、あるいは担当理事を呼ぶとか、そういうことをきちんとヒアリングをやるということが大事だと思います。つまり、実施状況を点検するためには。
○松田委員 今の監視に関連するんですが、１つだけやり直したというか、気がかりなのがあって、それは意見書を出した後だからいいでしょうが、非公開会合をやったときに、たしか区間別の中村私案に基づく試算が出ましたね。全部席上回収をされたし、あれは一応中村先生がおやりになったので、チェックしてくださいと、それでいいのかどうかと。あれを至急チェックをして、それを我々に戻してほしいと思うんです。どういう形で発表するのか知りませんけれども、その問題だけ残したなという感じがあって、あのときたしか回収して、それでいいかどうかチェックしてくださいという話でしたね。あれを急いでやっていただけませんか。 ○坂野事務局長 非公式会合でのお話ですので、事務局とて確認をしたり、いろんなことを申し上げることもいかがかと思いますけれども、私が承知をしております経過を整理して申し上げたいと思います。
○田中委員長代理 この件について引き続き何か議論があればどうぞ。 ○猪瀬委員 坂野さんのおっしゃることは事実関係が違います。これは中村委員がこれについての方法論を発表しましたけれども、その後非公開の会合で、全員に配りましたね。あれはもう完成していたはずでしょう。全員に配って、回収しましたけれども、そのときに見たのは、きちんと個別路線、区間は入って、偏差値の点数も全部付いていました。それはもう完成したものだったわけです。それを今、未完成だとおっしゃったけれども、では、何であれがあったんですか。 ○坂野事務局長 未完成と申し上げたのではなくて、しっかりしたデータがあったのは、北海道のある区間であるけれども、あとは仮にこういうデータを置いてみたらこうなるということであの表をおつくりになったというふうに私は伺ったものですから、そのように申し上げたということでございます。いずれにしろ、先ほど申し上げたように、中村委員に。 ○猪瀬委員 配ったでしょう。あれは中身の数値がでたらめだったんですか。
○坂野事務局長 電話でのやり取りですから、言った言わないの議論は避けたいと思います。まず、中村委員の引き出しにあると私は申し上げたことはございません。中村委員がおつくりになったものであると。したがって、中村委員と御協議をいただきたいということを私は申し上げました。ただ、言った言わないの議論をこれ以上避けたいと思います。 ○柴田次長 事実関係は、坂野事務局長がお話し申したとおりでございまして、一応ここの数式は先生がおつくりになりました。ただ、それがわかりやすようにということで先生は苦労されまして、特に外部経済などというのは、今までやったこともないわけですから、どこにもデータはないわけです。それで先生もダミーの数字を入れてつくられております。そういう意味では、あれは完全なものではないという、そういう意味では未完成と言えば未完成だし、政府のほうでこれから更にああいう数式に基づいてつくってくれというのが先生の趣旨だったと思っております。 ○猪瀬委員 これは委員会で決まったことなんです。中村委員提案というのは、委員会での提案なんですね。こういうふうにやろうと。こういう外部効果を入れて、偏差値を付けましょうと。これは委員会の中の議論で、委員会として決めたんです。委員会として決めて、それが非公開の席上で配布され、最後に回収されましたが、それは委員会の委員に対して配られたわけです。ですから、これを委員会として公表するというのは我々の義務であり、権利であるわけです。そこのところがなぜかはっきりしていないんてす。これは国土交通省で提起した問題ではなくて、委員会として提起した問題ですから、委員会の下にこれがなければいけないんです。
○松田委員 １つは、今、猪瀬さんが言ったように、中村案、私も大変感激したんだけれども、あれは委員会基準にしたわけですね。データの不明なところがあれば当然補足をしなければいけないでしょうし、国土交通省に要求してもいいし、事務局できちっとしたものをつくってもらって、そして示してほしいということが１つ。
○田中委員長代理 事務局、そういう要望に対しての御回答をお願いします。 ○坂野事務局長 至急中村先生に問い合わせをさせていただきます。中村先生のお答えもいただいて、皆様方にお知らせしたいと思います ○猪瀬委員 松田さん、私の質問に答えていないんですよ。私が今言ったでしょう。それについてちゃんと答えてください。 ○坂野事務局長 いつまでに、どうするかということについても、先ほど申し上げたように中村委員にこれは御相談をして、中村委員のお答えを含めて、皆様方に。 ○猪瀬委員 いつまでにどうするかというのは、委員会で決めることなんですよ。つまり、今、国土交通省がこれを持っていって、国土交通省が発表しようとしているわけですが、これは中村委員も委員の一人として、彼は提案したけれども、委員会の合意事項になっているわけです。しかも、答申には、外部基準をきちんとやるんだと書いて答申していて、これは当然委員会がこれを発表するんですよ。そこをはっきりさせてもらわないと。そして、既にほとんどできていたわけです。多分、中村さんが方程式をつくったとしても、事務局で中身的にはつくったわけですよ。今、事務局にあるはずなんですよ。だから、我々は見せてほしいと言っているわけであって、国土交通省から発表されるのではなくて、委員会で発表するデータというか、表なんですよ。 ○川本委員 この件に関して今、柴田次長がダミーの数字を入れてとおっしゃいました。私の理解では、中村先生から御説明をいただいたものとしては、精度の問題はあるにせよ、概要の数字を入れて、一応完成をさせたと御説明をいただいたと記憶しております。その点について中村先生にも聞いていただけたらと思います。 ○松田委員 私もあの席上で聞いたのは、この数式がいいかどうかというのは、ほかにまだ要素を追加すべきかどうか。あるいは引いたり足したりすべきかどうかという要素はあるんだけれども、これを前提にすればこういうふうになりますという形で、かなり確定的に聞いた記憶があるんです。
○田中委員長代理 その点について、意見、つまり答申の中に、きちんとそのことを中村基準が言われておるんで、そのことについては、猪瀬委員、松田委員、川本委員のおっしゃったとおりだと私も理解しております。事務的にどれほどかかるかという問題はあるかもわかりませんけれども、どういうふうにしますかね。坂野局長、これは早速中村委員と御相談をしてもらうんだけれども、タイミングも考えなければいけない。１か月も２か月も先ということにはいかぬと思いますが、外部効果について、何か病院のことだけ中村さんはおっしゃったけれども、ほかにあるかわからぬとはおっしゃっていましたけれども、そういう辺りを含めて中村さんに聞いた上で、どういう格好で御連絡いただき、タイミングはどう考えておられるのか。 ○猪瀬委員 今日は中村委員が本当は出席しているはずなんです。たまたま御出席なさっていないんだけれども、これは委員会としてこの席上で中村委員に確認したかったんですけれどもね。今日の朝刊にも出ていますけれども、直轄方式が、新直轄というものですけれども、これから決まるものが出たわけですが、これは完全に中村基準に準拠した対応なんです。これは偏差値の低いところに対して、民営化会社が建設は及ばないだろうという判断で、そういう新しい新直轄方式というものをつくって、偏差値の低いところを対応させるという、この基準は公表される直前にやっておかなければいけない予算措置としてあったわけです。ですから、そういう予算措置が済んでいるという形になっているとしたら、これは当然基準は発表されていいわけなんです。ですから、そういう準備はあったんだろうと私は今思っていますけれど、それはほぼ済んでいるわけです。ですから、出さない理由はないんです。そうすると、偏差値の低いところは早く対処したいということなんです。偏差値の低い地域は、では、新直轄で申請しなければとなってくるわけです。順番待ちで上から偏差値の高いとこは、順番を待っていれば回ってくると、こういうふうにそれぞれ地域の人は考えて始めているわけです。それをきちんとさせないと、それぞれの地域が対応できないんです。 ○柴田次長 議論の中身を今から思い起こすというのも変なんですけれども、意見書の15ページに書いてありますのは、本委員会においてとりまとめた基準による個別路線の優先順位に基づきということで、本委員会において優先順位を決めるということを言っているわけではない。委員会の議事の中で、この中村先生の数式に基づいて、政府は優先順位を付けなさいと。それを公表しなさいと我々は言っていたはずです。政府に対して我々はそれを求めていたという具合に私は理解しております。それは中村先生もそういう考え方だったと思っておりますし、委員会全体がそういう考え方であったという具合に私は理解しております。15ページの書き方もそうだろうと思いますし、最終的にどうなったかわかりませんが、政府で優先順位を付けろ、あるいは公表しろということを我々は議論をしていたはずであります。政府に求めることにいたしたはずでございます。 ○猪瀬委員 それは一見理にかなっているように見えるけれども、そうじゃないんですよ。というのは、基準による工事路線の優先順位に基づきということは、我々は継承しなければいけないんです。つまり、本委員会でとりまとめた基準だから、その基準が適切かどうかは、この委員会で基準の結果出たデータが適切かどうか委員会で確かめなきゃいけないんです。あの当時中村さんが配った紙が４、５枚ありまして、そこにずっと方程式が入っていましたから、それに適合しているかどうか検証する必要があるんです。 ○柴田次長 中村先生の数式基準というものは中村先生から出されました。そのときにいろんな意見があったと思います。２倍にするということもあるんじゃないですかと、大宅先生、川本先生から出ました。どこかを２倍にしたほうがいいんじゃないですかという話もあったと思います。たしかにそれは政府の方で必要があれは適切な形で運用すればいいんじゃないかというお話が議論をされていたという具合に私は思います。 ○猪瀬委員 これは確定した形で、そういう意見はあったけれども、それはそれで取り入れればいいわけであって、この間の交通需要推計と同じで、どういうデータがインプットされ、その結果、どういうデータがアウトプットされてきたかということは我々チェックしなければいけないんです。 ○松田委員 基準によってとここにちゃんと書いてあるんだけれども、その基準によれば一体どういうようなイメージのものになるのかということを我々としてある程度きちっと示してあげないと、これはわからないです。ここに基準が載っていませんからね。資料は出ているし、議事録も出ているんだけれども、それに基づいた結果がどうであるかということをイメージとしてきちっと出してあげるということをしないとだめだと思うんです。 ○柴田次長 11月15日の意見集約がどうされたのかという議論はあるのかもしれまんけれども、その意見集約の中ではっきり、３番で、本委員会においてとりまとめられた基準に基づく個別路線の優先順位の決定公表（政府）という具合になっていたと思います。 ○猪瀬委員 それは事務局で括弧して政府として入れたものですか。 ○柴田次長 違います。 ○猪瀬委員 そうですよ。括弧して政府と入っているんでしょう。事務局で入れたんですよ。 ○柴田次長 そんなことはありません。この場で決めていただきました。 ○川本委員 委員会でとりまとめたという限り、委員会が責任を持てるものでないといけないと思います。
○大宅委員 ３番というのは、重さが変わりますよねという話をして、外部経済みたいものがあり、データが少なかったりするとすれば、やはり進捗率に軸足を置いたものとか、いろいろ可能性はありますね。私のアイデアとして、そういうもの、例えば外部経済というのまだわかりにくいし、余りそこに引っ張られてはいけないから、これはちょっと軽くして、３対２対１とかと言ったら、それを全部出してみれば、いろいろやれる、そうするとこっちに順番がこう変わりますというのが全部出てくるというのが私のイメージだったんです。 ○松田委員 柴田さん、当時の議論というのは余り突っ込んだ議論はできていないんです。それは、あの時点では表に出さないで、○×でやりましょうという話だから、そんな突っ込んだ議論はできない。だけれども、その基準でいろいろ優先順位とか、今後いろいろお考えいただきたいということを言っている以上、基準に基づいたこの間出してあのままなのどうか知りませんけれども、それを我々が一回チェックして見るということはしないといけないと思うんです。それは別にそんなに抵抗する必要はないんじゃないですか。 ○柴田次長 抵抗するとかしないとかいうのではなくて、我々の委員会では閣議に基づいて基準をつくるということは求められているミッションでございまして、前回の委員会の意見の中でも、基準はああいう格好でつくられたと。ただ、それは政府において公表しろということで、我々は政府に対して意見を申し述べたということを申し上げているわけです。抵抗しているというわけでは決してございません。 ○猪瀬委員 でき上がっているのを我々は見たから、これは我々の元に戻されるんだと思ったわけです。あくまでもあの段階で非公式会合の段階だったらから、12月３日にやるものだと我々は思っていましたからね。中身を見ているから、早く出しなさいと言っているわけです。中身ができていないなら、○○とか△△とか××路線とか、そういうものであったならば、我々はそれはまだ先のことだと思っていたんですけれども、完成されたのを見ていますから、今出してくれということです。 ○大宅委員 私あのときに、猪瀬さんがやったのがありました。今までのデータ例を並べたもの。こちらの数字を見ていて、この○○と合わせると具体名がわかったんです。これは見る人が見ればと私は思った。私はそこまでやる時間もないからやらないけれども、やろうとすればわかりますね。 ○松田委員 一番上のものと、偏差値のいいものと、50点のものと、一番下の３つは覚えているんだよ。 ○田中委員長代理 議論はこういうことですね。基準は示したし、意見書の15ページでも、委員会でも個別路線をどうのこうのということは、当初から云々はしないと。しかし、基準は示すと。基準を示したなら、その基準に基づいてどういうことになっておるのかということを全路線について計算できているはずであるからというのと、あろうからという両方あると思いますが、それをお示しくださいと。その全体のリストを我が方が公表するのか、あるいは15ページに書いてあるように、基準は示すけれども、具体的なものは政府の方で御発表になるのかと、こういう問題ですね。具体的な路線まで全部リストを挙げたものを、当方で基準に基づいたのはこういうことかと、それを当方で公表するのか。基準は示した、その基準に基づいて政府がやったものを、我々は検証する必要がありますから、それをできるだけ早く提出しなさいということなんですね。 ○猪瀬委員 答申の添付資料として付ける予定だったんですよ。だから、委員会としてこれは当然やらなければいけないことですよ。委員会が発表すべきことですよ。私にいろいろ情報が入ってきたけれども、国土交通省で発表すると言っているようなんですよ。だけれども、これは基本的には委員会でつくった基準ですから、いつ発表するかも委員会の権限なんですよ。
○松田委員 とりあえずこの間のものを一回返してくれないかな。それを見て、よほどおかしいかどうかもう一回見る。ちゃんと見ていないんだから、あのときはちらっと見て、それでさっさと引き揚げられているから、議論もろくにしていないんで、これはやはりきちっとしておく必要がありますよ。 ○猪瀬委員 議論のために、既にあるなら席上に配布してくださいよ。それについて議論しましょうよ。 ○柴田次長 事務局長がお話し申し上げたとおり、中村先生に対して、わかりやすい格好にしてくださいという御議論が随分ありました。数式だけじゃわからない。確かに偏差値の数式ではわかりません。相当数学のできる人でもわからないと思います。具体的な姿を出してくれということを言われて、中村先生は私の理解ではダミーの数字なども入れながら、例えばこういうものになりますよということをおつくりなって、一応わかりやすく皆さん方に配布され、お見せになったものだと考えております。 ○猪瀬委員 委員会として意見を出して、基準があるという意見を出したわけで、今、ここでもう一回この席上で検証させてください。責任持てませんから。 ○坂野事務局長 ただいま猪瀬委員の御発言でございますが、まず、非公開の会合について、その中がどうだったかということについては、皆様方、いろんな受け止め方もありましょうが、中村委員の受け止め方もそれぞれあり、かつ、現実にその整理がどうであったのかということについても、確認のしようもないということだと私は思っておるわけでございます。
○大宅委員 けれども、あれがなきゃ、○○とか△△が出ないはずでしょうが。違いますか。当てずっぽうに○○、△△を出したのか。それがあって、今やったら血なまぐさいから、□や○にしたんであって、何もなくて□や○で出せるはずがないじゃないですか。 ○猪瀬委員 大宅さんのに絡めて言うと、この個別路線のが全部入っているのを見たから納得したんですよ。あれ見なければ、イメージわかりませんから、○○とか△△とかは。ああ、こういうふうになったんだと思ったから、それで我々はこの基準でいこうと、具体的な結果を見たからなんてすよ。あれ、もし結果を見てなかったら、基準のつくり直しとか、やり直しをしていたと思いますよ。じゃ、何であのとき配ったんですか。 ○田中委員長代理 11月８日でした。○○△△でしたものでお出しになりましたね。あれは一つの考え方を示した。こういう基準でやることについては皆さん了承されたわけですね。ウェートをどう付けるかというのは別問題として、あのときは中村さんの計算で１＋１＋１で、それを３で割るという計算だったんですけれども、大宅さんなどの御意見があって、どこにウェートを付けるかというのは、そういう基準さえはっきりさせておけば、明快になるわけですから、ということで、基準は一応委員会としてはあの席でこういう基準でいきましょうということになった。
○坂野事務局長 まずこの委員会の開始の冒頭から、個別路線、そのものの具体的な決定については、この委員会として関わるものではない。これは皆様方の合意の下に御審議が進められた。全くそれはそのとおりだと思っております。
○田中委員長代理 事務局長が言うように、非公開の席の問題というのは当然あるんだけれども、問題は基準を示したから、あとは政府が基準に基づいて優先的に順位を付けて、新会社がやるもの、あるいは合併方式でやるももの、直轄事業でやるものということを、ただやっていると口先で言われてもはいけないので、基準に基づいて政府は全リストを示してほしいと、それを求めることは当然できると思うんです。 ○坂野事務局長 当然のことだと思います。 ○田中委員長代理 当然ですね。であれば、こちら側が発表するか、どっちが発表するかは別にして、とにかく予算を目前に控えて直轄事業でやると言っている以上、そのリストが政府はできてないと、予算だってつくれないし、優先順位がないと、また、何をしでかすかわからないという問題があるわけです。
○坂野事務局長 政府が既に持っているはずという点については、私ども確認をいたしておりませんので、必要があれば政府の方に照会をするということにさせていただきます。 ○猪瀬委員 事務局にあるんです。隠しちゃだめですよ。だって、私は一昨日中村先生に電話して、中村さんに聞いたら、事務局に返してあるんだと言っていました。事務局がお持ちでしょうと中村先生は言っていました。政府政府だなんて、そんなおおげさなことを言わなくたって、あれはこの事務局であやったことですから、事務局にあるんですよ。委員会の要請を聞けない事務局というのは一体何ですか。それは事務局じゃないでしょう。 ○坂野事務局長 委員会の要請を聞けないとか、そういうことではなくて、何度も同じことを申し上げるわけですけれども、非公開の席上でどういう取り扱いの資料であったのか、そういうことについて中村委員からお出しになったということであるのなら、私は中村委員にきちんと確認をして、その上でどういう扱いにするかということを決めるべきだということを私は申し上げておるわけで、協力をしないとか、そういうことではないと思っております。 ○田中委員長代理 非公開の席で配られたものだとか、猪瀬さんはそこからスタートしておりますが、仮にそういうことがないにしても、我々は基準を示して、その基準に基づた全路線についての優先順位、偏差値が付いたものができておるはずである。であれば、それを我が方は、検証のためにも当然見せていただきたいということなら、そこまでは一応だれも反対される人はいないでしょう。その上で当方がオープンにするのか、国交省がやるのか、どこがやるとのかという問題はあると思いますが。川本さんどうぞ。 ○川本委員 どなたが公表なさるのかとか、非公開の席だったのかとか、個別路線について委員会がコメントするのかということとは別にして、15ページに、本委員会においてとりまとめた基準と書いてあるわけです。その本委員会でとりまとめた基準を委員が見られないというのは、そもそも論として非常におかしいのではないかと思います。 ○柴田次長 基準は皆さんごらんになったはずです。基準は難しい数式で私などは理解できませんけれども、中村先生は大学入試の偏差値は何だかんだという話をされておりました。あの基準は皆さん、私も見ています。ただ、その結果について、中村委員が何かお出しになったというお話がございますけれども、それは中村委員が具体的なものについてお出しになった。ダミー等を入れながら、皆さんが、わかりやすいものを見せてくれということで、例えばこうなるんではないでしょうかということを出されたんではないかという具合に類推するしかないわけです。 ○猪瀬委員 あのときダミーとは言いませんでしたよ。これは、その計算式の結果出たものだと言って、ダミーとは言っていませんよ。 ○柴田次長 私の類推ですけれども、３つの要素の中のＢ／Ｃについても古い数字だということをおっしゃっていましたね。それにＣのところで、進捗率を勘案する等、非常に斬新なアイデアが入っていた感じがします。
○田中委員長代理 最後の点については、中村さんは、自分の大学院生か誰かにやらせてみたという言葉は私の耳に残っています。しかし、川本さんが言ったように、いずれにしても、基準は公式のこの場でお示しし、政府はそれに基づいて動いていることになっているわけですから、その結果、少なくとも今日押し問答していてもしようがないんですけれども、少なくともそれに基づいて全路線についてやっておるはずであって、それを道路公団か国交省か知りませんが、政府は私たちに検証の意味で当然示すべきであるという、そこまでは皆さん一致しておると思うんです。その上で、どっちが発表するかという話はその後でも私はよろしいかと思っておりますが、個別路線の問題とつながる話でありますから、事務局長が言った話も勘案しながら、ここは考えなくちゃいけないと思います。繰り返しますけれども、基準に基づいてどう作業し、どうなっているかということだけは我々に至急お示しいただきたいというふうに事務局からお願いしたらいかがかと思いますが、それについて。 ○猪瀬委員 今、田中さんがおっしゃったようなことは当然だと思うんです。委員会の法律は先ほど言いましたけれども、第２条第２項で、我々は監視するということは仕事なんです。そうすると、そのデータがないと監視はできませんよ。 ○松田委員 大至急示していただいて、必要なら、この委員会、出たところですぐ開きましょう。中村さんの意見も聞く必要もあるでしょうし、堂々めぐりの議論をしていてもしようがないんで、国交省にも言う必要があるかもしれないし、大至急出すようにお願いをしたい。 ○大宅委員 あれが非公開だったから、ないはずのことになっているという事務局の考えですね。でも、そうすると、今の基準というのは、私たちはしっかりつくったことになっているのは、あれが出てきたからちゃんとこれは使えるなと思ったから、書けたんです。あれがなくて、ただ、今申し上げた外務経済などまだ出てこないというすごいあいまいな、いいかげんな基準を私たちは提案したことになってしまうんです、あれがなかったことになるとすると。 ○田中委員長代理 だから、△とか○とか、いろいろ路線を書いて、具体なものは引き揚げられたけれども、公式のこの場にも、猪瀬さんがおっしゃったように出ているんです。 ○大宅委員 もちろん。 ○田中委員長代理 だから、それがバックに我々の頭の中にあるから、ああ、あんなペーパーがあるんだなということを念頭に置きながらこういうことで、しかもいろいろな数式で、それなら基準たりうるだろうということで我々はこの意見書を書いたということですから、後は検証の問題であり、あとは発表をどうするかという問題は、その上で至急考えればいい問題だと思います。今日押し問答をしていてもしようがないと思うんです。 ○大宅委員 意見書を出してから、いろんなところからいろんな矢が飛んできて、つぶす勢力というのはすごいいるわけです。そのうちの一つに事務局があるというのは私すごく、事務局というのは一体何なんですか。前からずっとそう思っているんです。私はこれからが大事だと思っているんです。
○田中委員長代理 基本的に大宅さんのおっしゃるとおりだと思いますが、ただ、事務局は正式に出た意見書、いろいろな事実関係について説明する仕事があるんで、それを大宅さんは抵抗とお受け止めになっているんですけれども、事務局は当然大宅さんがおっしゃるように、私たち委員会の事務局ですから、委員会の事務局として働いていただかなければいけないんですけれども、しかし、正確な事実に基づいてやってもらうことも必要な話なんです。
○松田委員 その前に、要するに、あの難しい数式が出ている。あれを見て、わかるという人は恐らく何人かしかいないと思うんです。相当のハイレベルの専門知識がないと、大体あんな数字を見て、割算なのか、掛け算なのか、べきなのか、行列なのかよくわからないでしょう。そういう基準を出してこれでいいよと、あなたの委員会は決めたのねと言われたときに、我々、実はそうじゃなくて、それをちゃんと当てはめたものを見て、なるほどこれなら納得性があるな、合理性があるなと思ったから、ちゃんと決めたんですという裏付けを持っていないと、○×△だけと言うんじゃ、どうにもならない。
○田中委員長代理 事務局、いかがですか。 |
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○柴田委員 代理の御指示でございますので、当然だと思いますので、国交省等にお伝えをいたしまして、できるだけ速やかに出していただくようにしたいと思います。
○猪瀬委員 期限は。 ○柴田次長 実は政府がどういう動き、どこまでやっているのか実は我々何も知りません。意見書が出たばかりで、我々もこれに対する対応を今やっている段階でございますので、その辺についても政府の方に聞いてみたいと思います。どこまで、どういう作業をしているのかを含めて、何ら情報を持っておりませんので、直ちに本日の委員会での御指摘については、申し上げたいと思っております。 ○猪瀬委員 政府は政府はと言うんだけれども、事務局にあるんだよ。だから、委員会の法律がちゃんとあるんです。第６条に、委員会はその所掌事務を遂行するために必要があると認めるときは、関係行政機関及び日本道路公団に対し、資料の提出、意見の開陳、説明、その他必要な協力を求めることができる。その２項に、委員会は、その所掌事務を遂行するために必要があると認めるときは、日本道路公団等の業務の運営状況を調査し、また、委員にこれを調査させることができる。
○柴田次長 何度も事務局の方からお話ししておりますように、その出されたものというのが委員会で決めたとか、決めないとか、中村委員がお決めになったとか、お決めになっていないとか、ここで議論しても確かに決まらないわけです。ただ、私としてそういうものが事務局でつくれるはずもありませんし、だれもそんな能力ないわけです、私を含めて。きっちりしたものを政府でつくっていく必要があろうかと思っています。中村委員があの段階で１つのものをおつくりになったという話があるにしても、それがあの時点でばたばたと中村委員ができたとも到底思いません。
○田中委員長代理 とにかく、速やかにやっていただくというしかないんですが。 ○猪瀬委員 中村さんから事務局にあると聞いたんだよ。中村さんと話したんだ、私はおととい電話で。はっきり事務局にあると言ったんですよ。私のところにはなくて、事務局に返したと言ったんです。はっきり一昨日電話で聞いているんです。中村さんはそんなことで嘘は言わないですよ。だから、事務局にあるんです。 ○田中委員長代理 中村委員が今日おられないんで、猪瀬委員はそういう御主張をなさっておりますが、したがって、事務局では中村委員に確認されて、至急我々委員にいかなる方法であってもいいから連絡していただき、必要があれば年内にとにかくもう一回会合をするということでどうでしょうか。そこら辺、我々は聞いておらないので、せっかく猪瀬さんが御自身で確認しておられるとおっしゃるんでありますから、そこを十分に踏まえて、やっていただき、要すれば、もう一回、１時間でも２時間でも集まるということでいかがでしょうか。猪瀬さん。 ○猪瀬委員 中村さんにこの場で電話してくださいよ。事務局に渡したと言っていますから、今、一昭さん、中村さんに電話してみてください、ここで。 ○田中委員長代理 ワイドショーではありませんから、我々の事務局を信頼して至急やっていただく。要すれば、我々はもう一回集まるということでどうでしょうか。 ○猪瀬委員 事務局にあるというのをはっきり聞いたわけだから、 ○田中委員長代理 猪瀬さんの御主張は御主張として、至急やっていただくということで本件は処理願いたいと思います。 ○猪瀬委員 至急というのは期限は。 ○田中委員長代理 「早く」というのには、「直ちに」、「速やかに」、「遅滞なく」とありますが、「直ちに」ですから、一番強いんですから、直ちにやっていただくということで。 ○猪瀬委員 どのくらいで出ますか。 ○柴田次長 直ちに国交省の方にどういう状況になっているか伺います。それでまた、適切に御回答したいと思います。 ○松田委員 あるとすれば１週間くらいで出してほしいというのが私の希望です。
○田中委員長代理 その点は私もお願いしようと思っていたんですが、１か月くらいまとめてというのではなくて、重要な情報は何らかの方法で速やかに御連絡いただくとか、送っていただくということをお願いしたいと思っております。 ○大宅委員 例えば扇大臣が３つに分割すると、天下りが増えるということを言っていらっしゃいますね。我々は民間の経営者を当てると言っているんで天下りは増えないわけです。一言反論すれば済む話が、ずっと流布されてしまうというのは何か止めたいという気がするんですけれども、そういうのはできないですかね。メディアがやってくれたらといいと思うんですけれども。 ○田中委員長代理 これは松田委員に私も聞いてみたいと思っているんですが、今、日本道路公団なら１社だけれども、これを分割すると役員が増えます。だから、端的に言えば行革に逆行する恐れはないかという御発言だったと思いますが、新聞報道ですから、よくわかりませんが、そこら辺はどういう論理なのか。とにかく、ＪＲは、国鉄のときには役員は総裁以下十何人でした。それが７つに分かれれば役員は確かに増えます。扇大臣の話は、総員が増えるのはおかしいという論理だったと思います。 ○松田委員 だって会社を分けるんだから、しかも、民間会社をつくるんだから、役員が増えるのは当たり前の話であって、だからこそ効率的な経営ができるんであって、単なる天下りをばらまいて、その数が多くなるからというのは何の意味もない。私に言わせれば、新聞情報より持っていないけれども、何を勘違いして御発言になっているのかというのか本当の意見です。
○猪瀬委員 先ほどの新しい直轄のやり方が出てきたわけですが、これは我々としては、新直轄というのを考えたのは、多分基準があったからだと思うんです。その基準に基づいて、では、新直轄で幾らくらいやろうかという話になってきて、予算請求をして、そういう措置が取られようといているわけですね。したがって、予算措置をする以上、根拠はあるはずで、それをやはり今、ちょうどそういう時期ですから、これは我々がどうして新直轄が大体2,000 億円くらいとか決まったのか、そういう根拠を道路局長をお呼びしてヒアリングした方がいいんじゃないですかね。その過程で、2,000 億円なら2,000 億円というのが、委員会基準に基づいて行われている可能性があるので、その過程でそれを出してもらうとか、それはいいかもしれませんね。
○川本委員 今の工程表の御議論にはとても賛成です。特に直ちに取り組むべき措置として、コスト削減計画の作成を意見としてまとめさせていただいています。期限を2002年度内に作成するということですので、そうしますと、１月の末の会議か２月の会議でお示しをいただくようにお願いできればと思います。 ○田中委員長代理 ほかに御意見ございますか。 ○大宅委員 今日のこの会合に今井委員も中村委員も正式に要請をして、御都合が悪くて御欠席ですね。ちょっと念を押したかったんです。 ○田中委員長代理 私はそういうふうに伺っております。正式に御連絡した上で。 ○大宅委員 出席の意思がないということではないですね。 ○田中委員長代理 そこはわかりません。私はとにかく公式に会合の日時を御連絡して、そして、出られませんということで伺っていますが、それ以上のことが何かございましたらどうぞ。 ○坂野事務局長 ございません。御都合が悪いということでございます。 ○猪瀬委員 中村先生は一昨日は都合よかったんですけれどもね。急に都合が悪くなったみたい。それはともかく、今言ったことですよ。改革の工程表ですね。
○坂野事務局長 今、各委員がこういうことを聞きたいということを御発言になっている、それはきちんと国土交通省に伝えて、この委員会にヒアリングに必ず来てください。そのときにはきちんとこういうことを説明してくださいということをお願いしたいと思っています。 ○猪瀬委員 年内にやった方がいいかもしれませんね。 ○田中委員長代理 そのタイミング、まだ恐らく今の段階は政治との関係等々要求の段階ですから、アイデアの段階から聞くかどうかという問題がありますね。政府としてある程度考えがまとまった段階でやるか、そこら辺について事務局のお考えはどうですか。 ○坂野事務局長 年内に聞きたいという皆様方のお話であれば、それをお伝えはいたしますけれども、国土交通省はまさに今のマスコミ報道によれば、今月の20日から大蔵原案内示のスケジュールに入っていって、クリスマス明けに概算決定という状態になるんじゃないかということでございますから、その内示、復活要求、概算までの間、こんなふうになりますよとか、そういうことを申し上げるわけにも多分いかないだろうと。
○猪瀬委員 今朝の朝刊に載っているわけですよ、直轄は幾らとか。まとまってから聞き取るんではなくて、なぜこういうふうに要求しているのかということを聞きたいわけです。ですから、極端に言えば、今すぐ聞きたい感じなんです。こういうふうに要求する根拠ですね。これは道路特定財源の問題と絡んでくるんですけれども、どうしてこういうふうな形に今要求しているのか。それはどういう根拠で、高速道路はどうあるべきかということについて考えて、だからこそこういうふうに要求しているんだと。それを聞かないといけないんです。我々ずっとこの半年間高速道路問題をやってきたわけです。そして、いろんな方式を答申として提出したわけですから、それをどういうふうに踏まえたのか。踏まえていないなら踏まえていないでいいですから、どう踏まえたのかということをきちっと聞きたいわけです。この要求の根拠をですね。 ○松田委員 今聞いてもいいですよ。あるいは、向こうの準備ができてないなら後でもいいし。予備日というか、20日か何か取っておりましたね。そのときに間に合えば聞くべきものは聞いてもいいんじゃないですか。相手の都合もありますからね。 ○柴田委員 予算の内示の日ですから、ちょっと動けないかもしれません。 ○松田委員 ちょっと向こうと当たってみてください。 ○田中委員長代理 事務局長が先ほどおっしゃったお考えでいいと思います。今の段階で説明できる範囲で御説明くださいということで御要求いただければいいと思います。猪瀬さん言われたように、考え方というのは、いろいろ折衝の結果決まる政府としての考え方もありますけれども、その前に国交省として新聞にいろいろ踊っている数字というのはどういう考え方なのかということを聞きたいということであればお伝えいただいて答えられる範囲内で答えていただくと。 ○松田委員 新直轄方式というのは、今までなかったやり方で、私どもの意見書も、採算性のないところについては、国なり県なりの税金を直接入れてやるべきだという主張を生かしてくれたわけですから、我々の出した意見書を先取りしてくれていると思えるんですけれども、本当にそうなのかどうかというを聞いてみる必要はあるでしょう。 ○猪瀬委員 向こう15年間で３兆円となっていますね。それもどういう根拠か知りたいし、基本的にこれは委員会基準で非常にランクの低いところに対応する考え方ですから、そうであれば絶対に基準との対応関係があるはずなんです。そこのところを踏まえて、基準と合わせてこの要求根拠を聞きたいということです。 ○田中委員長代理 今の要請について事務局どうですか。 ○坂野事務局長 先ほどお話し申し上げたように、委員会として、そういう御要請があるということで国交省に伝えて、国交省としてどのような対応をするかということを皆様方に至急お伝えをしたいと思います。 ○田中委員長代理 では、お願いいたします。 ○猪瀬委員 12月20日を一応取ってある。そうしたら、それに対応させるとか、一応そういうことでお願いします。 ○田中委員長代理 そのほかございますか。大宅委員、川本委員。
○坂野事務局長 では、12月20日、予備日として、皆様方、日程を空けておいていただけませんでしょうか。時間帯でございますが、午後２時から４時くらいまでということでいかがでございましょうか。
○猪瀬委員 もう一つ、道路局長に尋ねたいのは、新直轄で税金だけでやる部分が３兆円ということだけれども、合併施行の部分についてはどういう措置をしているのか。これをきちんとお尋ねしたいですね。
○田中委員長代理 今、猪瀬委員がおっしゃったことのほかにも、せっかく20日に国土交通省、あるいは道路公団からおいでいただくとすれば、ほかにもいろいろお聞きしたいことがあるかもわかりません。そういうことがもしあれば、事務局の方に、それが妥当な話であるかどうかは別にして、要求はしておいてはいかがかと思います。そういうことで事務局何かありますか。 ○猪瀬委員 意見書を提出しましたけれども、そこに幾つかの別添が付いていますけれども、答申に対しての資料を幾つか付けておく必要があるんです。だから、もう一度既存路線の路線別収支データとかいろんなものを新規建設予定の個別路線の進捗率とか収支見込みとか、Ｂ／Ｃとか、それから分割の会社の収支状況、あれいは地図を載せただけですから、そういうのをきちんと付けたいんで、これを一応要求しておきたいんです。あと、新組織財務状況の試算とか、機構の試算、それから貸付料の水準も、具体的な数字で出して、付録がまだ残っていて、これは事務局にちゃんとつくってもらわないと、あとファミリー企業の調査データも一部しか載っていないんですけれども、貸付料の水準も40年の元利均等とか、もちろん、50年の元利均等も付けて、こういうのは参考資料をまだ付けてないんですよ。これは付けておかないと ○田中委員長代理 意見書は正式なものとして６日に提出しておるわけです。 ○猪瀬委員 後から参考資料を付けるのは全然構わないですよ。 ○田中委員長代理 別に参考資料というのは、それはどういうことになるのかな。 ○猪瀬委員 別添ですよ、別添。 ○坂野事務局長 これは参考資料をつくったときに、参考資料として別に印刷するのか。意見書の後ろに参考資料と付けて印刷をするのか、これは印刷の仕方だけですから、何しろ参考資料をどうするかというのをまず決めた方がいい。その後で印刷の仕方は御相談をさせていただきましょう。 ○猪瀬委員 実は基準の問題、こういう基準で中身はこうだと。それから今のいろんな問題、それを含めて、今私が言ったようなものを全部付けて、それで１つの付録になるんです。ですから、それを委員会に作成してもらいたいんです。答申は分割の地図だけなんです。ちゃんとした正式な分割の具体的な収支見込みとか、いろいろあるでしょう。各会社別の。キャッシュフローに基づいたものを前にも委員会でやりましたね。あれをもう少しきちっとしたものにするとか、そういうのとか、貸付料の元利均等の表をつくって、40年返済、一応小さい字で50年返済も書いてあるので、40年返済、50年返済としたものを付けなきゃしようがないです。 ○田中委員長代理 おっしゃる意味はわかります。その資料自体ここでもう一回皆さんで見ないといけないと思います。 ○猪瀬委員 意見書はそういうのは付いていないでしょう。 |
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○田中委員長代理 現在のには付いていません。
○猪瀬委員 それを事務局できちっと試算してもらって、それをきちんと付ける。委員会でその都度出てきているんです。各委員が提出したりして、それはばらつきがあるんですけれども、もう一回正式に計算し直してもらって、出すということが大事です。でないと、資料編というのがないと、あとで具体的に国土交通省に対して監視機能を我々が発揮する場合に、こういう資料で、それに対してどうなっているんだとなるわけですから、できるだけ根拠になるものをつくっておいてもらわないと、今言った辺りですね。もう既に委員会で出ているものもあるんです。それも全部整理して、そして、きちんとした資料編をつくらないと、その具体的な中身について、それは事務局と詰めたいけれども、大体私が今言ったようなことですよ。 ○田中委員長代理 川本委員もいろいろ整理していらっしゃいますね。ほかの委員からもあると思いますし、どういう手順にしますかね。 ○猪瀬委員 事務局である程度整理して付けなきゃいけないと思っているんですよ。どうなの、事務局では。 ○坂野事務局長 国会審議に備えて、いろいろ資料をそろえなきゃいかぬということは私ども考えています。ただ、この委員会としての参考資料をつくるということならば、委員会に今の御指摘も踏まえて、とりあえず私どもでこんなものはどうかということをごらんに入れて、これも足したい、あれも足したいという御指摘があれば、それも足して、委員会としての参考資料はそこでちゃんとつくるということをやったらいかがかと思っております。 ○猪瀬委員 国会の答弁用の資料ということですか。今、事務局がつくっているのは。 ○坂野事務局長 これまでいろんな委員会の審議の過程でいろんな資料が出ておりますから、それを整理をして、国会審議がいろんな照会があれば、そういうものにすぐ答えなきゃならない。そういうことはやっております。 ○松田委員 今まで出たものを中心にし、意見書をわかりやすくするために、別添で参考資料をつくったらいいじゃないですか。 ○猪瀬委員 事務局で今、国会答弁用の資料をつくっているのか、今の別添の付録と重複すると思うので、そのリストを見せてもらいたいです。どういうものでつくるのか。これは我々の答申と深い関係にあるので、そこのところをきちんと、今、箇条書き、例えば10個なら10個、どういうリストなのかということをここで出していただけませんか。 ○田中委員長代理 よく国会のために、私も昔よくやりましたが、資料とか想定問答を当然つくるんだろうけれども、国会が始まってしばらく経たないと資料ができない場合が多い。今、どういう進捗状況にありますか。 ○坂野事務局長 国会は来月20日くらいから始まるものですから、それまでにそろえたいなと思ってやっておりますので、リストがあるとか、そういうことではないのであります。まず、急ぐのは、今、御要求があったうに、委員会としての参考資料というのは急がなければなりまんので、それをできるだけ急いでそろえて、皆様方にお目にかける作業を先にやらせていただきたいと思います。私どもの作業は来年の20日くらいにまでにやればと思っておりましたものですから。 ○田中委員長代理 それでよろしゅうございますか。猪瀬さんおっしゃったような、委員会としての資料を急いでつくりますということです。 ○猪瀬委員 大事なのは、国会の想定問答と言ったけれども、この委員会の答申が、道路を１つもつくらないじゃないか。全くゼロだと流布されているわけです。そんなこと考えていない。必要な道路はつくっていいんだと書いているわけだけれども、全然つくらないと流れているんです。だから、国会議員は、何だ委員会の答申は、となっているわけです。そうじゃなくて、いろんなつくり方がありますよ。こうやってやるんですよということを提案しているわけです。そういう前向きな部分が全然理解されないまま、ゼロだと流布されているところが問題なんです。
○坂野事務長 今日の御議論を踏まえて、事務局でも体系的に整理をして、こんなものでどうかということでお出しをして、また、御意見を伺うことにしたい。 ○田中委員長代理 リストだけなら20日まででもできますね。 ○坂野事務局 リストと、それからあるものもあります。ないものは間に合わなければ間に合わないということを申し上げます。もし20日に委員会があるなら、そこに間に合うように対処してみたいと思っております。 ○田中委員長代理 よろしゅうございますか。
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