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第三十七回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成14年12月20日(金)14:00 〜17:18
道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） |
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○田中委員長代理 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第37回会議を始めます。
○坂野事務局長 御説明の前に、お手元の資料で若干御紹介しておきます。
○猪瀬委員 これは、何部ぐらいつくったんですか。 ○坂野事務局長 3,000 部です。
○猪瀬委員 中村さんは、いないからあれなんですけれども、外部効果のところがダミーであるということですが、そうすると、それはいつどこでだれが計算して、いつまでにその数字を入れ込むことになるんですかね、だれに質問していいのかわかりませんが、どういうことでしょうか。 ○田中委員長代理 柴田次長。 ○柴田次長 道路局の方の対応がどうなるのか、私はわかりませんが、今日予算の内示で、新しい３兆円の新直轄と新聞等で言われているものですが、来年度どれぐらいやるかというような数字が出てくるんだろうと思います。
○大宅委員 意見書には、本委員会においてとりまとめた基準による個別路線の優先順位に基づきと、本委員会は基準をとりまとめたことになっているんですね。ただし、あのときは政治的にオープンにはできないけれども、あれでいいのだと思っていたんですが、中村先生のあれだとただのダミーで、ないと。そうすると、今の段階では基準はないわけね。だとしたら、本委員会がとりまとめなければいけないのではないですか。 ○柴田次長 基準自身は、数学の方程式がございまして、あれが基準でございますので、中村委員がここで言っている順番というのは、その結果の話でございます。基準自身は委員会でとりまとめられたということです。 ○坂野事務局長 参考資料で後ほど御説明しますが、参考資料の中にも、基準自体は既に委員会に出されたものとして入れ込んでおりますので、必要があれば参考資料の中の御紹介もさせていただきます。 ○田中委員長代理 今、せっかくこの議論をやっているから、それを先にやっていただいた方がいいんではないですか、いかがですか。
○猪瀬委員 今の話だけ。 ○田中委員長代理 今の話の部分に限定してですよ。 ○松田委員 確かに数式のものは、我々も知っているし、いろいろな関数を使ってやっているわけだから、それはそれでいいんだけれども、それでいいと判断したのは、例の中村先生が具体的に出したものを見て、なるほどこういうことになるんだということで我々は納得したんです。それを基準として採用したわけです。
○田中委員長代理 川本さん何か御意見ありますか。 ○川本委員 私も松田委員と同じ意見です。
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○松田委員 それと、いろんな人と話していて、今、一生懸命言っているんですけれども、我々は道路を一切つくってはいかぬなんて、どこの人にも言ったことはないし、つくり方としての主流は、これからはきっと合併方式になるでしょうと言っているわけです。合併方式というのは一体何だというと、あの表を見ればすぐわかるわけです。
だから、そういう意味でも言葉で言うよりも、具体論として、これが合併方式ですよと、路線別に違うんですよということで、やはり御理解を賜わるという必要があるんだろうと思っています。 ○猪瀬委員 今の外部効果なんですけれども、だから需要、効率、採算性はあるので、外部効果の９つの指標を当てはめるデータがなかったためと、このデータをこれから一つひとつ確認させていただきたいんです。そして、その方程式に当てはめていくということを検討したいんですけれども、まず、基本的に基になるデータが開示されなければならないと思うんです。我々の委員会における基準ということを言っていますので、我々がそれを検証できなければいけないわけです。その辺りについて柴田さんに確認したいんですけれども。 ○柴田次長 いずれにしても、道路局の方に委員会の意向をお伝えします。 ○猪瀬委員 したがって、基準をつくるプロセスを共有していかないといけないと思うんです。よろしくお願いいたします。今度の委員会のときに、その件について道路局長にお話していただくというふうになると思うんですけれども、よろしいですね。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、いろいろ表現が違うので混乱しているのだけれども、基準は中村さんが示された分で、あるいはこの参考資料にもありますけれども示されておって、それに基づいて国交省は至急今の建仮のものも含め、これからつくるものも含めて、基準に基づいて計算し、それを至急ここに出せと、そのうえで我々がそれが基準に沿っているものかどうか十分チェックする。それは予算と直接関係ない。それを政治がどうするかということがよくわかるペーパーである。基準に基づいてつくった結果ですから。それを早く出しなさいということだと理解してよろしいですか。 ○猪瀬委員 私が言っているのは、そうではなくて、言っていることは矛盾していないですよ。とにかく基準を出さなければいけないと言っているわけでしょう。 ○田中委員長代理 基準は既に示してあると、意見書に書いてあるんだけれども。だからそれに基づいて作業した結果を早く出しなさいと。つまり中村先生が数式なり、何なりを示されております。中村委員がおっしゃるように、その他のところがよくわからない、そのときはダミーを使っているということなのですが、だけど、それを国交省がどういうふうにして作業したか早く見せろという要求をして、早く出してもらうことではないですか。お話を伺っていると、そういうふうに理解できますけれども、違いますか。 ○猪瀬委員 それはそうなんですけれども、今の柴田さんの話だと夏ぐらいの話をしているから、今早く出しなさいなんですけれども、そうではなくて、その場合にどういうデータをインプットしていくのかということを我々は検証できなければいけないわけで、それを今言っているわけです。 ○田中委員長代理 数字自体を。 ○松田委員 だから当然計算をするから、今までと違って新たなデータを入れるわけです。そのデータの基も見せてくださいということですから同じことです。 ○田中委員長代理 わかりました。
○坂野事務局長 はい。 ○田中委員長代理 わかりました。続いて、意見書の参考資料案について、事務局から説明を願います。 ○坂野事務局長 前回の会議で、猪瀬委員ほかの方々から意見書とは別に参考資料というものを委員共通のものとして用意をする必要があると。委員会の席上で、いろんなアイデアの御提示もございましたが、事務局でも少し考えてみろというお話がございました。
○田中委員長代理 それで、参考資料を次長からでもいいですから、こんなものだということで説明していただけませんか。皆さん中身をごらんになった方がいいと思うんです。 ○松田委員 この資料は、今まで委員会に出た資料がほとんど全部ですね。ですから、この中に入っているし、１回見ていると思います。それで、少しだけ時間がほしいんです。
○坂野事務局長 御注文で、各回にどういう資料を出したかというリストは、今、作業にかかっておるんですが、まだ完全にできておりません、手分けしてやっておりますので、でき次第お渡しをしたいと思います、今、作業中でございます。そんなに時間はかからないと思います。 ○田中委員長代理 確認ですけれども、机上にある２冊、これは今まで提出されたものはすべて含んでおりますか。 ○坂野事務局長 ここに載っておりますのは、主として中間整理以降に委員会で出したもので、主なものをピックアップしてここに載せてありますから、これをこのままお持ち帰りいただいても、当然結構でございますが、まだここにないもの、これぐらいはないと思いますので、リストは全部つくってお渡しをします。 ○田中委員長代理 その前に、松田委員は、今まで出たものだから大体見ているということだけれども、念のためにそれほど時間がかかるわけではないから、柴田次長からでも、あるいは担当参事官からでも、これは閣議決定がございますとか、ページをめくりながらやってもらったらいいんじゃないかと思います。そんなに時間もかからない。確認の意味で。 ○広畑企画官 それでは恐縮ですが、資料１をざっと簡単に説明いたします。
○田中委員長代理 最新の数字というのは、いつの時点のものですか。 ○広畑企画官 平成13年度決算です。 ○田中委員長代理 それは、どこかに書いてあるんですか。下の注を見てもそれが書いていないですね。 ○広畑企画官 失礼しました。平成13年度決算です。 ○田中委員長代理 そういう重要なことは、書いておいてもらわないと。 ○広畑企画官 後で付記しておきます。５ページ目も同様です。これは書いてあります、四公団の財務状況ということで、平成13年度決算です。
○田中委員長代理 中村試算ですか。 ○広畑企画官 はい、中村先生が最大限いくと十六コンマ何兆までというものです。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。 ○松田委員 済みません、例えば将来交通需要推計というのは、29回の分だけ出ていますけれども、できれば最初に出たものと、先生に見てもらって、どこがアドバイスされて、どこのデータの扱いが違っていたというようなものをある程度簡略に事務でまとめて付けてもらう方がいいかもしれませんね。最初に国土交通省が出したものが、何回かやったんだけれども、結果としてデータが違っていたわけですね。 ○田中委員長代理 さっきの交通需要のものですか。 ○松田委員 そして、それに対して猪瀬さんの方からいろいろデータが出て、それで免許保有率が９５％から８８％に変わって、しかし、それを更に別のところで検証してもらったら、もっと違うと、先生のもので、こういうところにポイントの違いがあって、それはこれからの問題でもきちんと見た方がいいという貴重なアドバイスがあったでしょう。将来交通需要推計の分を、あんなに膨大ではなくていいから、きちんと２枚ぐらいに要領よくその資料に基づいて事務局でまとめて、そういうのを付けてもらえると、今後のため、あるいは見る人が非常によくわかるんではないかと思うんだけれども。 ○田中委員長代理 松田委員がおっしゃるのは、審議のプロセスに応じて出てきたものを経過的に要約しておいてもらいたいということですね。
○大宅委員 賛成です。 ○田中委員長代理 これは、大変でもないでしょう。 ○猪瀬委員 何が、なぜ、どうしてこうなったのかということで、最終的にこういうふうになって、しかもアドバイスがこう入ったというものですね。 ○田中委員長代理 そうですね。何かほかに。 ○酒井参事官 このページは、既に95％と、88％の数字が出ておりますが、併せて今御指摘のような形で整理させていただきます。 ○田中委員長代理 事務局何かございますか。柴田さん。 ○柴田次長 これについては、特にないんですけれども、１つお願いがあります。我々はこの２週間、ずっとこの報告をいろんなところで説明しています。そのときにいろんな御意見がございます。道路をつくる、つくらないのところで意見があります。それから手続論のところで意見がもちろんあります。
○松田委員 基本的なことの説明で、質問とか、こういうのがほしいというのがあれば、どんどん言っていただければ、私どもの方も対応しますから。 ○猪瀬委員 先ほどの御相談事項というものだと思うんですけれども、違いますか、そういうことになるのかな。だから、その場合はきちんとした数字を出してみたらいいわけですよ。
○田中委員長代理 松田さん。 ○松田委員 まず、いろんな前提を置きましたということでやらないとだめだと思います。債務総額もまだ決まっていないわけですね。例えば、17年４月に発足をすると考えたときに、今、40兆と言っていますけれども、もう少し増えるんでしょうね。それを前提にしながらも、とりあえず40兆を債務総額といたしましたというようなことを書かなければいけないでしょうし、恐らく金利の3.44がこれから上がってくると思いますけれども、40年同じ低金利ということにならないでしょうから。それも５年ぐらいはこのぐらいが続くだろうと考えましたけれども、あくまでも推計値であると。
○柴田次長 もちろんそうだと思いますが、ただ、私が申し上げておりますのは、いろんな方々から、５人の皆さんの秘密会で決まったことではないかと、審議経過もわからないじゃないかということをおっしゃる方もおられるわけで、どういう経緯で決まったのかと、そのときの数字の根拠はどうかと。
○松田委員 それは、出せるものと、出せないものとありますけれども、出せるものは出しましょうと。ということは、私が出した提出資料でも、グラフで幾つかのものを出していますけれども、あれは全部数字の根拠があるわけですから、当然そういうのは出せます。 ただ、ここで御相談事項と言っているものは、それとは別で、今言った新たにやっていただくとすれば、そういう想定も置いてやってくださいということでありまして、条件がこういうことでいいですかということであれば、事務局で条件はこれでいいですかというものを出していただければ、私どもの方もこれでいいとか、悪いとかと言いますから。 ○田中委員長代理 川本さん。 ○川本委員 私は、現段階で積極的に財務状況の試算を出す意味合いというのは、余り見出せないんです。
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○柴田次長 私は、そういうことを言っているわけではございません。うちの委員会というのは閣議決定に基づいて、採算性の確保というのは、目玉中の目玉、中心中の中心でございます。その採算性の確保が取れるのかどうかという議論をずっとしてきたわけでございまして、その根拠の数字を出してくれということを言われているということでございます。そこを公開していただければいかがですかと。採算性が取れるのかどうかというのは、閣議決定の中心でございますので、そこを申し上げているわけでして、新たに資料をつくる、つくらないというのは全然別でございまして、そのときに御判断をいただいた資料を我々はいろんな方から求められているわけです。
参与会議も数字を見てみなければわからないという御意見もありましたように、お決めになったときの数字のことです。40年の財務ＰＬをおつくりになったのかどうか知りませんけれども、私も29日に、数字の部分については、これまでに議論してきたものと、かなりかけ離れている感じがするので、この数字は夏のときには、19兆ぐらい債務カットが要りますと、その後調べたら、10年後に債務カットすれば、26.6兆債務カットしなければいかぬという数字だったので、更に驚いているんですけれども、そういうこともなくしてできるという御説明もいただいておりますので、その辺はやはり国民にはっきりこういう資料でございましたということを出していただかなければ、事務局も非常に苦労しているということを申し上げているわけです。 ○猪瀬委員 先ほどの御相談事項に関わることですが、事務局にこの前、例えば40年償還で金利４％で、交通量伸びありで、平均１割の料金値下げのケースとか、幾つかのものを出してみたいということがあったようですけれども、基本的にはそういうのを出してみればいいわけでしょう。
○坂野事務局長 ちょっと事務局からいろいろ発言して、議論が錯綜していますが、まず、御相談事項について、今、御議論をいただいているという整理を是非お願いします。
○猪瀬委員 結局、基本的には数字の根拠は必要なんです。今、いわゆる道路族とか、この意見書にけちをつけている人たちというのは、結局そういうことを見せてくれないということだろうと思うんだけれども、それだけではなくて、我々は建設ゼロだと思っているわけです。建設ゼロなんて言ってはないわけです。ただし、借金返済が第一優先で、その次に料金値下げでという順番があって、それで建設があるとあくまでも言っているわけで、建設ゼロなんて言った覚えはないです。この意見書は、建設ゼロだからいかぬというふうに反論を組み立ててきているわけですから、我々は試算のいろんなバリエーションの中に、そもそも建設できるケース、できないケースというのをはっきり出したわけですから、それに基づいた試算を出せばいいんですよ。 ○柴田次長 私は、冒頭申し上げましたように、建設ができる、できないという異論も議論もいろいろありまして、御批判だとか、賛成の意見ももちろんあるでしょう。そうではなくて、建設ゼロの上でも、10年買い取り、さっきの３つのことですが、どうやってできるのか数字を示していただきたいということを聞かれていると。
○川本委員 今のことに関しましては、夏の財務状況だけではなくて、ほかの委員がなさった試算等も参考にしてきました。すべての試算を基にみんなが考えてきたわけですから、夏の試算は本当に一つの前提を置いただけで、少し試算という意味をお取り違いなのではないかなと思います。 ○猪瀬委員 済みません、少し話がずれているので、その話はちょっとよけてほしいんだけれども、というのは、大事なことは元利均等で１割値下げで40年で返せますかというふうに疑問を持っている人がいるわけで、ちゃんと元利均等で１割値下げで借金を返せますよということなんです。今言っているのは、10年の話ではないんです。一番根本のところは、そういう試算ができますということをやればいいだけですから。 ○柴田次長 決してそうではなくて、10年買い取り上場ということと両方あるわけです。会社が倒れるような会社になるのであれば、これはいろんな御批判に耐えられないということであり、閣議決定の根本の部分に関わる話です。それについて我々はいろんなことを求められて、事務局はできませんというので、我々は苦労しておりますと。特に、また１月になれば国会が始まりますし、いろいろな議論になると思いますので、その辺をお決めになったときのデータがあれば、それを是非公表すべきではないかということを申し上げているわけです。 ○松田委員 具体的に、何と何を知りたい、あるいはどういうふうに言いたいかということを言われているのであれば、今まで言われていることを書いて出してください。それに応じてやりましょう。 ○田中委員長代理 柴田さんもあちこちに説明して苦労しておるでしょうから、今の松田委員の言葉を待っていたんだけれども、どういうことを言われているということをリストで出していただいて、それで専門の人もおられるだろうし、データを必要に応じて新たに説明できるようにしてくれればいいわけでしょう。 ○柴田次長 そんなに複雑なことを言われておりません。10年買い取り上場及び40年元利均等償還、１割引き下げ、それで会社はどうやってできるんですかと、そのお決めになったときのデータを出していただきたいという方がおられると、それを我々は聞かれていますけれども、事務局はわかりませんということで苦労をいたしておりますということです。 ○松田委員 それだけであれば、それに対する回答を私の方で用意しましょう。それだけのことです。 ○田中委員長代理 川本さん、何かございますか。 ○川本委員 松田委員のところから出していただければと思います。 ○田中委員長代理 それでは、御相談事項を議論しますか。 ○猪瀬委員 基本的には、さまざまなケースを出すということだと思います。40年元利均等で１割値下げで金利は何％というのが１つありますが、50年以内できる限り短くということがあるわけですから、そういうケースを何通りか出していくということが基本です。
○松田委員 猪瀬さんからの表でも何種類も出ていますから。 ○田中委員長代理 過去に出たものもありますし、事務局が今日、御相談事項として挙げたのは、特に一番下の○のところの御相談だと思うんです。確かにいろいろ試算をすれば、いろいろなものが出てくるんですが、特に下の黒ポツなんていうのは非常に重要なことなんです。したがって、出せばいいというものではないという面もあるので、それで議論をしてくださいということだと思うんです。
○川本委員 私は、いろんな数字がたくさん出て、独り歩きするというのが今の状況では一番いけないと思うんです。ですから、さっきの柴田次長の御質問に対して、お困りの点については、松田委員が出してくださるということですので、まずその数字を基本にするということでやっていただければと思います。 ○田中委員長代理 委員会として、統一した回答の仕方をした方がいいと思います。 ○松田委員 今まで出ている資料とか、今までの言い方というのは、資料なんかはオープンにしているから、どこで使ってもいいんですけれども、これから国会審議が始まったり、法案の作成作業に入ったり、いろんなことになったときに、新たにいろんな質問に対してどう考えますかというのも来るでしょうし、答えなければいけませんね。だから、そういうのは委員会として大事な問題は意見を統一して、こういうことですと答える。これは当たり前の話でしょう。 ○柴田次長 松田委員に出していただくというお話がございましたが、我々が聞かれているのは、これからの話ではなくて、お決めになったときはどういう資料だったんですかということを聞かれていると言っているわけです。 ○田中委員長代理 それはさっきからわかっています。松田さんがわかりましたと、柴田さんの質問に対してやりますということです。 ○柴田次長 そのとき、そのデータを基にお決めになったということは当然だろうと思いますので、そこをよろしくお願いしますと。 ○田中委員長代理 だから、新たにつくるということではなくて、松田さんが、柴田さんの質問はわかったから、あなたが必要としているものを用意しますからと言っているんですから、繰り返すことはありません。 ○柴田次長 何か誤解をされていると思います。私は松田委員にお伺いしているのではなくて、委員会の皆さんにお伺いしているんです。 ○田中委員長代理 誤解していませんよ、あなたの言うことは。３回も４回も言っているんだから。それを受けて松田さんが、委員会としては松田委員の名前で初めに出ていますから、40年で返せるのかということは松田さんが責任を持って柴田さんの質問に答えますと答えているんですから、繰り返し言うことはないじゃないですか。 ○柴田次長 誤解をお招きになっているかと思いますが、私の質問ではないです。そういう御質問を私が受けてお答えできませんと、もちろん、私自身も質問はありますけれども、そういうことです。 ○松田委員 だから、あなたは答えられなければ答えなくていいんですよ。 ○田中委員長代理 私は、基本的にちゃんと柴田さんが答えるべきだと思いますけれども。だからあえて御質問になっているのは何か意図があるんではないかという気さえもいたします。 ○柴田次長 事務局でやってないものですから、聞かれてもお答えができなくて非常に困っているんです。 ○猪瀬委員 ちょっと前向きにいきましょう。新組織のキャッシュフローに基づいた財務状況の試算というのをとにかくつくれば、大方解決する話ですから。 ○松田委員 それは、それでやったらいいですよ。 ○猪瀬委員 だから、それはそれでやればいいと思うんです。それで、途中で事務局の少し話をして、恐らくいろんな前提条件はそちらでわかっているわけですけれども、金利とか交通量とか、建設費、管理費、料金水準のいろんなケース、そういうのを入れてつくればいいわけです。それで40年元利均等ケースと、50年できる限り短いケースというのをつくればいいわけです。そのバリエーションは、かなりたくさんのバリエーションになると思いますけれども、ややこしくないような、この表ぐらいの感じの、当初、10年後、20年後、30年後、あるいは40年後でもいいんですけれども、そういうのをつくってやればいいんじゃないですか。そんなに難しい話ではないでしょう。 ○川本委員 どうして松田委員と、事務局とばらばらにやらなければいけないのかということが、私にはどうしてもわからなくて、それはやはり事務局に何か御意図があるのではないかということを疑わざるを得ないです。松田委員のところは、きちんと、エクセルの資料をつくっておられるわけだから、それを出していただければ、それでわかるはずのことなんです。 ○柴田次長 事務局がやりたいということを言っているわけではなくて、前回、猪瀬委員から提案されたものについて、事務局はどう対応しましょうかということを、今、御相談しているということでございます。 ○川本委員 代理、ちょっと御提案なんですけれども、松田委員のところからキャッシュフローシートを出していただいて、それを各委員がチェックをするということで、事務局に相談をさせていただくということでいかがでしょうか。 ○田中委員長代理 松田さん、いかがでしょうか。 ○松田委員 いいですよ、そうしましょう。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、御意見ありますか。 ○猪瀬委員 事務局に試算を全部させておく必要がありますね、いずれにしろ出す、出さないにしても。 ○田中委員長代理 さっきの話は、柴田さんは事務局でできないと。 ○猪瀬委員 話がごっちゃになっていると思うんだな、10年後の話の枠からでしょう。 ○田中委員長代理 ごっちゃではないですよ、猪瀬さんがおっしゃるのは、それでわかるんだけれども、柴田さんのおっしゃるのは、あちこちに説明に歩いたときに、さっきおっしゃった何点か、10年で買い取りというのは、なぜできるんだとか、40年で元利均等にしたらどうだとか、いろいろなことについてどうですかということをおっしゃってますから。 ○松田委員 委員会で議論したときに、最後の最後までわからないで、例えば石原大臣もよくわかっていないで、何兆円積み立てるんだなんておっしゃっていたでしょう、つまり債務承継とか、いろんな言葉がおわかりになっていないで議論していたんだなと思って、あのときはお答えしたんだけれども、だから、我々にとって当然自明のことがわかっていないということかもしれないので、いろんな質問があれば、それはちゃんと答える資料をつくりますから。 ○田中委員長代理 私の場合や、あるいは川本さんもそうかもしれないけれども、一委員として議論をしているときには、上下一体で、それでも可能だということをちゃんとやっているわけですから、そのことともちゃんとつながる話なんです、それは。さっき川本委員からの御提案のとおり、松田さんのところでやっていただいて、みんなで検討した上でやると、確認すればいい話です。同時に事務局でもこういうことをやってみてくださいということでも構わないと思いますけれども。 ○松田委員 この際だから、ざっくばらんに言っておくと、坂野さんところも、柴田さんのところも、片桐さんのところも、私どもの案とはかなりかけ離れた事務局案を、意思か何か知らぬけれどもつくったわけだから、それで事務局案と、５人の案が対立的になったけれども、結論は、今の委員会の意見書ということでまとまったわけだから、したがって今までの事務局で独走していたと言うとおかしいかもしれないけれども、やってきた事柄に余りこだわらないで、これからこの意見書を基にして一体どういうふうに法律をつくるかというのをみんなで一致しなかったら事務局にならない。もちろん、そんなことは考えていないと思うけれども。 ○大宅委員 事務局と委員会の関係というのはどうなっていて、事務局の仕事というのは、何なんでしょうと、初めからずっとそう思っていたんですけれども、今の質問の仕方なんかを伺っていると、もし私たちが出したもので、さっきおっしゃったような問題点があるとすれば、どこかに御説明に行く前に、我々にこれはどういう形でどうやったんですかと、なぜ聞かないんですか、聞いた上で、委員会を代弁するために事務局として行くのに、それは私たちもわかりません、彼らは秘密にやったんですと、何かどこかの委員か、代議士か知りませんけれども、その発言をかさに着て、私の質問ではありません、こういう質問をされたんですというのは、私はとても気分が悪いんです。どっちの立場の人なんですか、もし自分が困ると思ったら事前に我々にかけて、どうやって説明しましょうかねというのが、事務局と委員会が一体であれば、そういうことをやるのが普通だと思うんですけれども。 ○柴田次長 この件については、事務局の方から私も含めて何度も委員会の席上でお伺いしたはずでございますが、どうやったらこうできるんでしょうかと、それは何度もお伺いしています。私もお伺いしておりますし、何もお伺いせずにやったわけでは決してございません。我々も疑問があるから、何度もお伺いしています。 ○田中委員長代理 松田さん。 ○松田委員 これでいいでしょう。ただ、もし事務局は柴田さんのところも、坂野さんのところも40年では債務が返せないとか、10年目途では会社ができないというふうに思っているんですか。そんなことはないと思いますけれども。 ○猪瀬委員 だから、これを単純につくればいいじゃないですか。 ○坂野事務局長 まず、松田委員の御指摘で、事務局は今まで独走した作業をやってきて、既に意見書が出ているのに、その意見書に対立した考えをいまだに持っているのではないか、そういうようなお話がございましたけれども、これは事務局長として申し上げますけれども、意見書が決まったということである以上、事務局はこの意見書の内容を説明をしておりますし、別のことを私どもが主張するということは意見書が出た以後は、一切しておりません。既に各党の説明もすべて意見書の内容を全部説明をしてきております。そこは誤解のないように是非お願いをしたい。
○田中委員長代理 私がさっき言ったことの整理をしておきたいと思います。
○松田委員 坂野さん、普通で言えば、当然いろんな質問が出るのに対して、要するにどんな質問が出るかとか、一種の想定問答だとか、答え方だとか、こういうのは普通事務局で用意しますね、当然するでしょう、まだ時間があるからあれだけれども、年明けぐらいまではするんでしょう、だから、まずそれをやって、その考えでいいかどうかというのをみんな統一しておかなければいかぬですから、柴田さんの言っているのもその中の一つだと思います。 ○田中委員長代理 その１つだけれども、私は既に御説明に歩いておられて苦労しておられるということのようですから、それはそれでちゃんと対応してあげなければいけないということを申し上げているわけです。これは全員の責任なんだけれども。
○猪瀬委員 要するに、40年で元利均等で値下げ１割だったら無理だというふうなことを思っている人がいるから、それは無理ではないから、事務局が客観的に試算すればいいんです。全然無理じゃないです。
○川本委員 作業として松田さんのところでエクセルシートをつくっているわけですから、それと事務局が違うものがもし出たときに、作業で数字をどなたかチェックしなければいけないわけです。エクセルシートを拝見して見ると、やはり前提条件も全部チェックしなおさなければいけなくて、大変な作業なんです。ですから、まず松田委員のところでつくられたものを基にしてはどうかということをお願いしているわけであります。もし事務局から出していただくのであれば、エクセルシートの一つひとつ前提をチェックし、質問をしていくという作業をまたしなければいけなくて、なぜその必要があるのか非常に疑問です。逆に言えば、そこまでやらなければいけない理由は何かということをお尋ね申し上げているわけで、40年で元利均等で１割値下げで返るというのは松田委員が出されるわけだから、それ以上の何が必要なのかというのをさっきからおたずね申し上げているわけです。猪瀬委員、正確な作業はそれほど簡単なことではないです。 ○猪瀬委員 いろんなケースが必要だから、基本ケースがあってそこのいろんなバリエーションですね。例えば、横浜環状北線とか阪高の大和川線の建設なしできちんと入れるとか、例えば金利４％の場合と、50年の場合と40年の場合といろんなケースがあって、それから管理費を何割削減するかというケースとか、そのバリエーションをつくらせればいいんで、みんな幅の中に入るから。 ○川本委員 それは松田委員のところの資料でできるわけです。インプットを変えれば済むわけだから、それをまずするべきだと思うんです。 ○松田委員 ちょっとそれを提示してみましょう。その上で更に変形をつくれとかするなら、それはそれでまた事務局にお願いしたらいいでしょう。猪瀬さん、そうしましょう。
○田中委員長代理 その分割の前に、川本さんがおっしゃった基礎データ、あるいはエクセルシートの計算の仕方、考え方、また、今年委員会が始まった当初にいろんな試算を今までやってきましたね。どういう試算をしているかを事務局にお聞きしましたね。そこのところで松田さんのところの作業と一致させたはずじゃないですか。私は余り知りませんけれども、計算の仕方についてどういう考え方でそれが成り立っているんだということは、一致していたはずじゃないですか。 ○川本委員 一回していても、作業の過程で幾らでも補正があったり、いろんな新しい数字が出たりするので、本来であれば松田委員のスタッフの方がつくっておられるものを共有化すればいいだけだと思います。それだけの話だと思うので、なぜ別個にやるのかわからない気がいたします。 ○田中委員長代理 私は、数字には基本的に何でも疑問を持っていますけれども、勝手につくっているんだというぐらいにしか思っていませんが、一致するに越したことはないので、いずれにしても猪瀬さんおっしゃるいろいろなことをやってみて、委員会としてどうするかというのは当然その後にあるわけで、松田さんのところで合わせてみればいいわけですから。 ○川本委員 それを見るのは大変なんです。 ○猪瀬委員 合っているかどうかは別だから、それをとにかくやらせてみればいいんです。 ○田中委員長代理 計算の仕方が同じであれば、あるいは同じデータを使えば、同じ結果が出るはずなんです。どこかどう違うかというのも面白いじゃないですか。 ○川本委員 ではお願いなんですけれども、まず松田委員のところでつくられたものを基に、それを変形する形で事務局と御相談いただいてやり始めるということからしていただきたいと思います。 ○田中委員長代理 それは松田委員、いかがですか。 ○松田委員 結構です。 ○猪瀬委員 時間がないから、それは同時並行でいいですよ。 ○川本委員 同時作業されたら２つ見ないといけないから、それは大変な作業です。２つとも全部前提条件をチェックして、全部数字のインプットを調べてという作業が出てきてしまうわけです。私は個人的にはそういう数字には責任が持てないです。 ○猪瀬委員 これは数字の作業ですから、基本的にはこの前提条件をきちんとしていけば、そんな変わらないはずです。 ○田中委員長代理 理屈は猪瀬さんのおっしゃるとおりに思うんだけれども、しかしここで議論していてもしようがないから。 |
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○猪瀬委員 私は、事務局に作業を急いでしてもらいたいんです。とりあえず結果を見たいんです。それで、だめケースといいケースがあるから、早く選んでいいケースを限定にしてきちんとアピールしていかないと、何もできないじゃないかとか、とにかくだめだとかというふうに誤解がすごく回っているんです。ですから、きちんと早く取捨選択したいんです。これだったらいけるというものを。
○田中委員長代理 わかりました。議論のどこがどう違うかはよくわかりました。松田さんのところで了解してくれたので、至急やってもらって、それを逆に事務局にチェックしてもらったらいいじゃないですか。 ○猪瀬委員 事務局は事務局でやらせればいいんです。 ○松田委員 猪瀬さんの見たいのは違うんでしょう。今までのどういう判断でやったかというデータと、それから猪瀬さんのは新たに条件を決めてやってみてくれというんでしょう。それなら猪瀬さんのところで条件を明示して、これを至急やってくれというのを事務局に提案すればいいんであって、それは我が方と別に支障しないから。そうしましょう。 ○田中委員長代理 川本さん、今の話でいいですか。
○川本委員 新しい数字の計算に関しては今回は責任を持てないと思います。前提条件など十分に、事前に教えていただきたいと思います。突然結果のシートか１枚ファックスで来るということですと、どういう前提条件でなされたのかわからなくて、非常にこちらもとまどいますので、是非前提条件を丁寧に書いてやっていただきたいと思います。 ○松田委員 だから、私どものつくるものは、まず今までのものでいいですねというのを、委員でそれはそれできちっと決めて、それを正式に回答にすればいいんで。更にいろんなバリエーションをやっておくというのは、それはそれで価値がありますから、それはやっておいたらいいじゃないですか。 ○田中委員長代理 話はわかりました。バリエーションをやる場合も、前提なり数字の根拠、あるいは計算の仕方、数式、そういうものをわかるようにしておいていただければいいわけでしょう。 ○川本委員 それも微妙に変えてらっしゃるんです。コストの削減を少し延ばしてから始めたりとか。チェックしきれないので、そこのところ十分にお願いをしたいと思います。 ○田中委員長代理 事前にちゃんと時間的なゆとりを持ってやってくださいということですね。
○柴田次長 ついでに質問で恐縮ですけれども、今、管理費のカットのところで事務局では森田参事官が随分公団をたたいて、ここにチェックし、例えば、料金収受はＥＴＣに全部するということで、２割削減という資料を出したんですけれども、あれ３割になっているものですから、その辺も実は疑問です。 ○猪瀬委員 前提は２割のも３割のもつくりましょう。つまりできるだけいろんなバリエーションをつくってみましょう。 ○田中委員長代理 私は、つくるのはいいけれども、新しい会社の経営判断に委ねるべきことをこっちが何十年先までああです、こうですということが、はたしていいことか。委員長代理の立場で申し上げますが、計算はそれは自由にすればいいけれども、しかし委員会として云々とする場合に果たしていいことか悪いことか、非常に疑問に思っていることだけ申し上げておきます。 ○猪瀬委員 とにかくいろんなケースをきちんと出せばいいんです。それはさっきの金利何％だとか、交通量の伸びあり、伸びなしとか、今までやってきましたから、そういうケースをきちんとつくっていかないと、何度も言っているけれども実現不可能なことを言っているんではないかという誤解が今、一番敵なんです。これは実現可能であるということをきちんと見せていく必要があるんです。そういう意味で、これはやはり事務局がきちんとやればいいんです。
○坂野事務局長 では、この委員会としてはケース設定は猪瀬委員に一任されるということですか。 ○田中委員長代理 ケース設定を一任する話ではないと思います。猪瀬さんは、そういうふうにいろいろとつくった上で委員会で検討して決めればいいんではないかというふうに私は受け止めましたけれども。 ○猪瀬委員 基本的にケース設定は、この間事務局で言っていたものを少し直せばいいんで、あと弾性値が入ってないのはきちんと入れてもらって、料金１割値下げしたときに、逆に何％跳ね返ってくるかという弾性値も、一応料金１割値下げだと収入１割減ではなくて、例えば収入５％減とか、そういうふうな設定をちゃんとしてもらったりしてつくればいいと思うんですけれども。
○川本委員 試算をする前に前提条件を各委員のところに配っていただくということで、お願いしたいと思います。 ○猪瀬委員 この間の紙が１枚あるんですが、この前提条件であと幾つかここに手を加えれば済むと思うんですけれども。 ○田中委員長代理 ですから、猪瀬委員の御主張はわかりますので、その場合には猪瀬委員に一任ということではなくて、その前提を全員に配ってもらって、意見を聞いた上でやってくださいというふうに受け止めましたが、ようございますか。 ○坂野事務局長 それでは、整理をして申し上げます。事務局で今日の御議論を踏まえてケース設定をいたします。それを各委員の方々にお配りをして、各委員の方々の御意見を受けて若干２、３度の往復をさせていただいた上で、固まればそれに基づいて試算を行うと、そのまた試算結果についてもそれをどのように取り扱うかについては、また皆様方にあらかじめお諮りした上で決めるということでよろしゅうございますか。 ○猪瀬委員 そのケース設定はもうここにあるものをみんなで言えば済んでしまうんではないですか。 ○川本委員 それはちゃんと見ないとだめです。 ○猪瀬委員 これ管理費削減30％と書いてあるけれども、20％ケースも考えればいいんであって、これに大体要素的には入っていますよ。これは急いでいるわけです。 ○田中委員長代理 急いでいることは急いでいるけれども。 ○川本委員 全体のついての確認は16日に出させていただいているんですけれども、そこについても御回答いただければと思います。
○猪瀬委員 試算ですから、例えばＪＨ一般有料はネットワーク型のみ高速道路と同じ扱いとし、バイパス型は計画どおり無料開放と、これは試算ですからそれでやればいいわけで、細かいことを言っていれば切りがないので、大前提をはっきりすれば。今から2004年までは現行公団方式で、20005 年当初民営化ということが前提ですから。 ○川本委員 でも、猪瀬さん、前提はプログラムを見ないとわからないですよ。前提を決めて、それで合意して、きちんとプログラムでそれが組まれているかどうかを見てという作業をしないと、それだけのきちんとした試算にはならない。 ○猪瀬委員 今までみんなそういう試算をやってきているわけですから、基本的にはいろんなバリエーションができるわけですから、全然問題はないです。
○川本委員 それはわかるんですけれども、そんな簡単なことではないというふうに私は申し上げているのです。数字のチェックというのは本当に大変なわけです。一つひとつの、交通量推計の話を出すまでもなく、補正で幾らでも変えていけるわけですから、最終答申の出た後の試算は慎重にするべきだと思っております。 ○猪瀬委員 事務局を疑っていたら切りがないんです。とりあえずこの数字は継承できる数字ですから、やればいいわけです。
○田中委員長代理 整理させてください。猪瀬さん言われるように、非常に急ぐことは急ぐ。ただ今日柴田さんが冒頭に言ったような、あちこちで聞かれる基本的なこと、これは松田さんがすぐにでもできる話ですから、これは早いに越したことはないわけですが、今の試算も急ぐんだけれども事務局を疑うとか疑わないという前に、前提が違うと非常に変わってくるということも事実なんで、できるだけ急いでもらうことは急いでもらうんだけれども、手順は踏んでもらいたいというふうに私は思いますが、とにかく試算の前提をどうするかということを含めて再度皆さんに御意見を求めます。 ○猪瀬委員 だから、この前提でどこがいけないんですかと言っているんです。これは当たり前の前提です。 ○田中委員長代理 だから、それに対して川本さんは疑問を呈しているわけですから、何も今じゃなくてもいいじゃないですか。 ○猪瀬委員 ポイントを幾つか、ここをこう直す、あそこをこう直すとれば、それで終わりでしょう。 ○田中委員長代理 ということですが、川本さん何か意見ありますか。 ○川本委員 実際に試算の前提条件についての確認は、さっき申し上げたような５社分割として計算するのか、一体として試算するのかでも違います。今出されている紙は簡単ですけれども、それから組むプログラムがどういうものか、委員長代理のところでも、松田委員のところでも、猪瀬委員のところでも、大宅委員のところでも、全部調べた方がいいと私は申しているわけです。２〜３日のことだと思うので、そこのところはちゃんとチェックしたいと思います。 ○猪瀬委員 ここでは、まだ分割のことは言っていませんから、全体の40兆円を返すスキームですから。 ○松田委員 両方言っていることは、別にそんなに違っているわけではないので、要するに前提条件をちゃんと試算できるように少し詳細化して、どこを入れるのか、どこを問題にするのか、もっとブレイクダウンしたものを至急つくればいいんです。その上で試算をしてもらえばいいんじゃないですか。 ○猪瀬委員 試算の前提なんてそんなややこしくする必要は全くないんです。だれでもわかるような試算の前提をつくればいいわけですから、本当にここで試算を出さないと、せっかくのこの意見書が何も実証性がないのかというふうになってしまうんです。そういう危機の危機ですから、今、柴田さんがいろいろあちこちで突っ込まれると言っているのは、実際柴田さんが道路局の人間だからということではないんです。やはりこれがないと突っ込まれるんです。前提条件なんてそんなに難しい話ではなくて、シンプルなものです。 ○川本委員 私はすぐ出すことに反対しているでは全然なくて、例えば新会社の法人税の課税対象額を、どういう額を取っているかとか、そういう項目をきちんと一つひとつ見ないと、本当に穴が出てしまうと申し上げているわけで、非常に実務的なことを申し上げているわけなんですから、そこのところは御理解いただきたいと思います。
○田中委員長代理 御両者のおっしゃることはよくわかるので、急ぐことは急ぐ、しかし今この時点で、私自身もそれをさっと見ただけで、それからこの間のペーパーで試算のことについてはちょっと問題があるなと思ったんで、今日は留保してもらったんです。急ぐことは急ぐんですが、ちょっと一両日待っていただけませんか、今日は金曜日ですが来週早々にでも作業はやっていただくと。 ○猪瀬委員 よくわからないです。そうしたら、ここに書き込めばいいじゃないですか。 ○田中委員長代理 それは今じゃなくてもいいじゃないですかということを言っているんです。 ○川本委員 だから、それを松田さんのところでも田中さんのところでもやってほしいということです。 ○猪瀬委員 何度も言うけれども、余り複雑な試算をする必要はないんです。あくまでも試算ですから、できますということを単に証明すればいいわけですから、それにすぎないんです。 ○川本委員 トートロジーのようになってしまっていると思うんですけれども、できますというのは松田委員がお出しになるエクセルシートでわかるわけだから、それの話はイッツ・ダンだと思うんです。 ○猪瀬委員 事務局がやったということが大事なんです。それを裏で証明しているということがあれば。 ○川本委員 だから、松田委員のエクセルシートをちゃんとチェックしてくださればいいわけです。実際の作業をする人は限られているわけですから。 ○猪瀬委員 それは基本的なことでやっているわけで、元利均等で返せますという基本はあるわけです。そうじゃなくて今、言ったのはバリエーションがたくさんありますから、４％で伸びあり、伸びなしとか、いろんなバリエーションを付けて、それで事務局はやればいいわけです。基本コンセプトは松田委員のところでやってあるわけでから。 ○田中委員長代理 バリエーションがいろいろあるから納得するとかしないという話ではないと思うんです。その話なら幾らでも対応できるし、委員会として今、柴田さんが言った基本的なことについては、何も大急ぎで作業の問題ではなくて既にあるもので間に合う話として整理しています。 ○猪瀬委員 40年元利均等でできますというのが松田委員のところにあるわけですけれども、私が言っているのはそうじゃなくて、幾つかのきちんとしたパターンを出していくというのは事務局の仕事としてやっていただくんです。それをやっていただいて、それで文句ありませんねとやるわけです。 ○田中委員長代理 やっていただくに当たって、すべて検討するわけにいかないわけだから、今おっしゃっる手元の前提でいいかどうかというのを一両日時間をくださいということを言っているわけですから、ちょっと待ってください。 ○猪瀬委員 これで何がいけないんですか、基本的にそんな複雑な試算じゃないんです。幾つかのパターンであれば、これだけあれば十分です。基本的に元利均等でちゃんとやるということで、40年、50年、４％、５％という、管理費幾ら削減とか、幾つかのものが入っていれば、あとどんな要素が必要なんですか。だって今まで試算だってずっとそれでやってきたじゃないですか。
○松田委員 その試算に、細かい要素を付け加えましょう。 ○川本委員 そこもやっていただきたいわけです。 ○松田委員 だけど、事務局でやったということが大切だとおっしゃるんであれば、それは事務局でやる以外にないんだから。 ○川本委員 だから、そこを皆さんできちんと見ていただきたいんです。それに必要なのは一両日で、別に来週の週明けまでに見るということにしていただければいいだけです。 ○猪瀬委員 それだとまた電話で連絡したりとか、またぐるぐる回って時間かかってしまうから、ここで今、川本さんが書き込んでくれれば。 ○田中委員長代理 川本さんが書き込むのも時間が必要でしょう。 ○川本委員 もともとのファックスが来ているのが、猪瀬委員と私のところだけだから、皆さんごらんになってないわけです。 ○田中委員長代理 お二人に行っているんです。だから、それは皆さんが今までその点について御努力いただいたんだから、事務局も13日のときにお二人に相談しながらやるという話でしたから、それはそれでいいんだけれども、松田さんなり大宅さんなり私にも一両日時間をください。それで来週始めに事務局にそれで作業してみてくださいと、若干の時間だけですから。 ○猪瀬委員 これちょっとコピーしてください。 ○川本委員 今、即断できないです。 ○猪瀬委員 どんなものか印象だけ見てもらった方がいいです。
○田中委員長代理 川本さんのペーパーも事務局にお出しになったものですか。 ○猪瀬委員 今、出しておかないと年末大変なことになりますよ。 ○川本委員 月曜日までにお願いするということでいいんじゃないですか。今日は金曜日ですよね。 ○猪瀬委員 時間の問題はともかく、いずれにしろ今ざっとイメージを共有してから、今の川本さんの提案を考えればいいと思います。 ○川本委員 提案というか、数字をきっちり細かく見ているだけですから、前提条件の細目をどういうふうにしましたかという質問事項を質問させていただいているわけです。前提条件そのものがどうのとか、そういう話ではない。ただ、前提条件で非常に細かくきちんと内容を見ていかないと、数字は幾らでつくり得ますからというのを私は心配申し上げております。 ○猪瀬委員 それは前提条件を確認すればいいんです。数字が間違っているかどうか、後で交通需要推計のようにチェックしますから、それは別の問題ですから。 ○川本委員 プログラムはつくる最初から見ないと、すごくわかりにくいですよ。 ○猪瀬委員 そういうことをおっしゃるなら、交通需要推計のときだってもっとそういうことをおっしゃってもらえばよかったわけで、それはしょっちゅうありますよ。だから、とりあえず前提条件をまずきちんと確認して、そして後は本当に大丈夫かどうかきちんとやればいいわけです。 ○田中委員長代理 従来から交通量伸びあり、伸びなしとか、金利を４％にするとか、何年間であとは５％にするとか、そういうふうな前提です。だから、そういうものが世間から求められている意見が実現可能かどうかということは、そのことと本当に密接に関係があるのかどうなのかということなんですね。これを判断するのは。
○猪瀬委員 いろいろ考えるけれども、まず40兆を基本にして考えればいいんで、39兆か41兆か、40兆で大体どうなるかということが見えればいいわけですから。 ○田中委員長代理 その考え方で一致するならいいです。我々が今の時点で、後のことを考えないでやるとしたときに、15年度、16年度はどうかと、ただそれで世間がああそうですかと、納得するかどうかという問題はありますけれどもね。
○猪瀬委員 この横長のものがこの前言ってから事務局側と話して、こんな感じかなというふうになったものです。
○松田委員 総額は40兆でやりましょう。四十何兆になるかまで見るというのは難しいから、40兆で今まで頭に置いているんだから40兆でやりましょう。
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○田中委員長代理 横のところに2005年当初というと2005年の１月ということですか。
○松田委員 １月じゃないです。４月にできるんだから。 ○田中委員長代理 そうなると2005年度ですね。これは2005年当初になっていますね。 ○猪瀬委員 今だって借金返しているわけだから。 ○田中委員長代理 これは１月から民営化するということですか。 ○猪瀬委員 現在からスタートして考えるということですから。 ○田中委員長代理 具体的に2005年当初民営化というのは、2005年当初の１月からですかというを聞いているんです。 ○猪瀬委員 ４月じゃないですか。 ○田中委員長代理 では2005年度じゃないですか。これは１月からで計算してあるんですね。
○猪瀬委員 これは見本ですからね。 ○田中委員長代理 そうですか。こういう格好でやっていいかどうかという話ですか。 ○猪瀬委員 こんな感じじゃないかとうことをやっているわけですから。 ○田中委員長代理 私はわからないから、松田さんのところで。 ○猪瀬委員 何度も繰り返して言いますけれども、つまりこの意見書は割と現在誤解されているんです。こんなのできっこないと言われているわけです。違うんだということを積極的に示していかないと、今、まずいんです。要するに、この答申は、年末から年初の過程の中でわっと広がっていきますから、いわゆる不評的なものが、それでできないんではないかという感じの流れができていくと、意見書がだんだん無視されてきますから、もちろん閣議決定で基本的に尊重するとなっているけれども、大事なことはこれで可能なんだということをきちんと示していく世論づくりをしないと、現在が一番重要な時期なんです。そのときにきちんとした試算を出していかないと、しかも事務局ではじいてみて問題ないよということを出ていく必要があるんです。 ○松田委員 そういうことはもうみんな十分承知しているでしょう。だから、問題はこの試算の前提をどう変えるかでしょう。 ○田中委員長代理 私は、基本的にはやってもらった上で、それが坂野事務局長が今日検討してもらいたいという２点、長期の試算だから不確定要素も多くて誤解を招くことがないようにする必要があるという判断からどうするかと、改めてチェックしておくこと。もう一つは、新会社の経営判断に委ねるべき事項を制約することがないようにする必要もあるので、その観点からも出てきたものを見た上で判断すると。
○猪瀬委員 この中で、どうしてもなくてはいけないものって何ですか。
○川本委員 いや、これを全部決めないと試算はできないわけだから、それは事務局が決めておられるわけです。それは答えをいただけばすむ話だと思うんです。それに対して、どういう前提を置かれたかということに、それがいいかどうかということをこちらが見る時間がないといけないのではないかということを申し上げているわけです。 ○猪瀬委員 ここの横長のペーパーで何か問題ありますか。私は別に余り問題ないと思うんです。 ○川本委員 例えば、一番最後の、坂野局長も心配しておられる新会社の経営判断に委ねるべき事項を制約するということに関しては、最後のページで高速道路の建設ということに直接の額を出して計算するのは、私はそれは試算の意図と違ってくると思うんです。だから、そういう前提の置き方には、私は違和感があります。
○猪瀬委員 全然つくらないと思われているから、論理的には可能ですということを言っているわけです。あとは経営判断の問題ですから、論理的に可能であるということは言っておいていいわけです。経営判断でやればいいわけですから。 ○田中委員長代理 だから、委員会としてオープンにする場合、よほどそのことを十分に前提を言った上でないと、例えばこう置けばこうなりますということを言いさえすればいい話で、それをちゃんと世の中が間違いなく受け止めてくれればいいわけです。 ○猪瀬委員 我々は数字を知っておく必要があるんです。 ○松田委員 これはやはり若干問題ではあるね、「ＪＨ高速については2005年以降建設なし」という書き方をすると、建設はゼロということになりますね。そうじゃなくて、資金剰余をどれだけ出すかということでしょう。 ○田中委員長代理 そういうことです。ここで問題なのは、下から２つ目の「新規建設」と「新規建設及び改良資産の取扱い」ですね。 ○猪瀬委員 一応新規建設なしという立場で考えながら、なおかつ新規建設をやった場合が３ページ目に出ていますでしょう。 ○松田委員 ３ページ目ですか。 ○猪瀬委員 ３ページ目の一番下です。
○川本委員 細かいことを今、申し上げるんでしょうか。例えば、改良費の扱いとか、償却の仕方ということでものすごく違ってくるので。どうすればいいですか。 ○田中委員長代理 違ってきますね。もう一つは、この新会社は独占的使用権を基に借り入れできますから建設もできるわけですね。建設はそういうことで可能なはずなんです、と言って説明してきているわけです。 ○松田委員 改良費とかいろんなものは決めですね。どのぐらいのものにするかというパーセントを決めないと。 ○田中委員長代理 それをやってみて、それをどうするかというのはもう一回議論しないといけないと思います。 ○猪瀬委員 サンプルですから、ある程度のこのぐらいのサンプルはすぐつくれますよ。 ○松田委員 本当は改良費の中だってわかってないんだから、どれだけか。 ○田中委員長代理 おっしゃるように、今までの改良費の是非もあるわけです。あんな格好で新設と同じなんですから、そういうことをどうするかという疑問も入ってくる。要は新会社になったときに利益なり何なりが、40年、50年でやったときにどれぐらい出るか、その上に借りることもできるんだよということを言えばいいんで、それで幾らに決めてやるという話にしなくてもいいと思うんです。 ○松田委員 今のこの横長のもの、かなり詳しく書いてあるから、これに総額は40兆としてやるとか。 ○川本委員 40兆というのは、現在の額ということですか。そこの１兆円違ってもすごい違う話で、だから40兆というのは何かと。 ○松田委員 違うんだけれども、我々は40兆を超えるだろうということを予想して今まで議論してきたんだから、幾ら超えるかわからないわけです。したがって、40兆ということを前提に考えておりますということでいいと思うんです。 ○田中委員長代理 松田委員おっしゃるとおり、私はこの意見書をつくるベースのデータは何だったかというと、これは13年度末で計算したときにこうだという、一定条件をちゃんと置いておけばいいんです。 ○猪瀬委員 だから、基本は40ですよ。 ○田中委員長代理 ということでやっておいて、それは違っても仕方がない。ただ、それをどうするかというのは改めてここで議論しないといけないと思います。 ○松田委員 川本さん、一回試算を見て修正をどうするか考えましょう。 ○川本委員 お願いしたい点は、委員会に出す前に外に公表しないということ。それからプログラムを全員の委員に送っていただきたいと。それから、民営化時から40年とすると。この３点は今の時点でお願いしたいと思います。 ○柴田次長 民営化時から40年、50年というと、閣議決定違反になってしまうんではないでしょうか。 ○森田参事官 そこも議論だと思いますが、スタートラインをどこに置くか。 ○柴田次長 民営化から40年と言われると、42〜43年ですか、50年でやれと今、言われていますけれども、50年でやれば閣議決定違反になりませんか、50年以内と言われていますから。 ○猪瀬委員 これは2004年まで現行公団方式、2005年当初民営化というふうに書いておけばいいわけだから、そこから始めればいいわけです。基本的には、この前提でやればいいわけです。 ○柴田次長 そこは根本の問題ですよ。50年償還を前提にと言われていれば、民間会社にした途端に償還期間が50年より延びるというようなことになるとまずいんではないですかということを、今、申し上げております。 ○猪瀬委員 それはそうです。 ○森田参事官 今、次長から御説明したことについて補足をさせていただきますと、閣議決定では、50年を上限としてと書いてあります。
○川本委員 質問させてください。そうしますと、2005年から40年であれば閣議決定には違反しないということですね。 ○森田参事官 そのケースであればそうだろうと思います。50年を上限としてという中に入ります。 ○川本委員 2005年から45年であれば閣議決定にも違反しないということですね。 ○柴田次長 要するに、40年均等とか50年均等というのは、ここでもう一度やり直しをするということなんですか。民営化をして50年とか40年ということに直すんだということなんですか。我々、ずっと議論しておったのは2001年から40年とか、2001年から50年ということだったと思いますけれども。 ○田中委員長代理 この意見書によればそうではないですよとぴたっと言ってもらわなきゃいけない。そういう回りくどい、いじめのような言い方ではなくて。 ○柴田次長 ちょっと重要な話なんで。 ○田中委員長代理 それは意見書に反するんじゃないかということですよ。だから、意見書どおりにやらなきゃいけない。 ○松田委員 意見書は平成13年末ですか、40年と言ったのは。だから、2001年から40年、50年ということですよ。そういうことが計算ですよ。そこは何にも変わっていないんですよ。別に55年に持っていこうと思っているわけでも何でもない。その間で、会社ができてからどうなるかというのはこれはまた別の計算になるでしょう。
○猪瀬委員 2005年４月だと、あとどのくらい借金は増えているんですか。大体わかるでしょう。２兆くらい増えているんですか。 ○田中委員長代理 だから、15年、16年の公団の予算は、今までどおりと皆さんは前提としているんですか、どうですかと聞いたのはそのことなんです。 ○柴田次長 予算の話をここで言うのもどうかと思いますが、ＪＨの場合は、投資は債務総額を増やさないという方向で今年度予算は組まれていたと思います。それが来年度以降どうなるかわかりません。
○松田委員 常識的に考える以外にないんだよね。予算を決めているわけじゃないから、本当は40兆よりは増えると考えなきゃいけないんだけれども、財務状況が悪くなるということを考えなきゃいけないんだけれども、一応40兆ということを前提にして議論してきているから、その40兆ということでやりましょうと、これでいいじゃないですか。 ○川本委員 違いを見ていただいた方がいいと思います。2005年の起算と、2001年の起算と、何兆単位ですから、計算でそこがものすごくきいてくるんです。 ○田中委員長代理 起算は50年以内というのは、2001年ベースで意見書は言っている。 ○川本委員 整合性が取れていない計算だと思います。 ○猪瀬委員 それは40兆の大きな金額ですから、そこで少しぐらいずれても、問題は川本さんが言うように、民営化が始まってから46年、例えばね。2001年から50年というのは、2005年から46年でしょう。基本的には46年以内にすればいいんですよ。そこはいいんじゃないですか。つまり、できる限り短くは、46年に設定して、あと40年元利均等は元利均等でやればいいと思うんです。46年できる限り短くで、46年元利均等でやればいいですよ。それで40兆でいけばいいじゃないですか。 ○柴田次長 今のお話は起算日を変えるということですか。この意見書は2001年が起算日ということでずっと議論をしているはずだと思いますけれども。 ○猪瀬委員 2005年からは残り46年でしょう。 ○柴田次長 わかりました。だから、40年元利償還ではなくて、46年元利償還で計算しろということですか。 ○猪瀬委員 40年は40年でやって、最大幅は50年ではなくて46年ということですよ。それでやればいいじゃないですか。 ○田中委員長代理 46年になるということは。 ○猪瀬委員 あくまでも試算ですからね。 ○田中委員長代理 試算は試算でどうでもいいんだけれども、そうではなくて。 ○松田委員 要するに、意見書を議論した基礎というのは、2001年、それから起算として、およそ40兆ということを頭に置いてやっているわけですから、それでいきましょう。コメントを付ければいいんであって、私は何回もその委員会でも説明したと思うけれども、それまでの間に仮に1.1 兆とか1.2 兆ずつ増えていくとすれば、14年も既に入っていますし、15、16入るでしょう。だから、三兆数千億増えますね。例えば平均的に１兆返すとしても、40年で考えますというのは、43年だとか、44年とか後ろへずれ込むんですよと。金利が少し高くなれば危ないんですよということを何回も申し上げているんであって、そういう非常に条件によって40兆を返すというのは大変難しい問題なんですよということを何回も強調しているわけで、その試算も出しているし。したがって、今はこれからやっていただくとすれば、その基本を崩さないで、バリエーションを出すにしても、起算日も同じ、もし途中でどうなるかというのは、それはそれで出せばいいんだから、約四十兆ということを頭に置いてやりましょう。
○田中委員長代理 それはわかります。閣議決定なり、あるいはこの意見書自体がベースにした考え方からずれてはいけいなんです。この意見書をベースに、今の試算を、あくまでも試算ですけれども、やってみてもらうということでいいじゃないですか。 ○猪瀬委員 債務総額を減少させつつだから、40兆を超えないことを前提にやる。 ○松田委員 そういうことでいきましょう。そして、川本さんのことで言えば、どうなっているか書いていないんだけれども、例えば元利均等で。機構が持っているものは、固定試算税は計算してもらえばいいし、途中で新会社に変わったときには、新会社のものについては、最大の減免措置を、とりあえず国鉄から変わったときの方式でもいいですよ、藤田さんが出してくれたあれでもいいですから、それを入れて計算しましたというやり方でやればいいでしょう。そうすると、そこのところも大体この中に入るでしょう。 それから、確かに改良費の扱いというのは、前から疑問なんだけれども、これは正確に数字がわかりませんからね、この９月にならないと。この分は何かしなければいけないでしょうね。それを決めましょう。決めるのに猪瀬さんやはり月曜日にしよう。月曜日に出そう。事務局にこれでやってくださいというのを出しましょう。 ○猪瀬委員 ただ、考えてもしようがないんで、結局、改良費は今幾らになっていますか。 ○松田委員 一旦持ち帰らないと、私の方も予算を見ないとわからない。 ○猪瀬委員 持ち帰るのはいいとして、改良費についてもう一回説明してもらいましょう。 ○田中委員長代理 改良費の説明だけしてください。 ○森田参事官 改良費というのは、ＪＨに固有の概念ですけれども、内容は舗装のし直しです。何年か使っていますと舗装が痛みますから、そのし直し。あるいは遮音壁の取り替えであるとか、トンネルの中にジェットファンと言って、風を送るような機械があったします。そういう機械物を更新をしていく費用も入っています。勿論、ピンポイントですけれども、例えばカーブを緩くするとか、本線に手を加える費用も入っています。いろいろな性格の費用があります。大体それが年間2,000 億をちょっと切るくらい、大体毎年計上されているはずです。
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○猪瀬委員 維持修繕費がありますね。あれは幾らでしたか。
○森田参事官 維持修繕費は1,000 億ちょっとだと思います。 ○猪瀬委員 この改良費が実際にはもう少し幅広く使われている可能性がありますね。 ○森田参事官 もともと改良費というのは、すごくメニューが豊富なんです。それと実際どうなっているかについて、今の時点で十分に御説明できないのと、そこにあるように、とりあえず全額、毎年毎年、同額がほぼ出るような見込みになっていますから、経常的費用としても、計算上は別にいいでしょうと。実際に税法上、どういう扱いをするかということは、当然公団という組織の下なので、税務当局の判断は出ていないわけです。それは当然民間会社になれば、いちいち個々のメニューごとに内容を吟味して償却期間を設定をし、あるいは損金算入ができるかどうかという議論も本来することなると思いますが、今、税務当局の判断も出ていないので、それらこれらを考えると、計算上は全額損金算入をしているということです。 ○猪瀬委員 あと、ここでとりあえず建設費は２割削減でいくということなんで、改良費も２割削減でいくということですね。 ○森田参事官 計算をそういうふうにしたらどうかという御提言です。 ○川本委員 私は森田さんの御意見に反対です。と言いますのは、改良費支出は全額費用計上になって、減価償却をきちんとしていただきたいと思います。2,000 億円と200 億くらいの違いが出てきてしまって、試算にぶれができます。少なくとも耐用年数は10年以上ですから、そこのところを勘案してやっていただきたいと思います。前に拝見した試算でも、非常に疑問がありましたので、この点についてはきちんと、税務当局の判断ということは、もちろん、今までないというのはわかりますけれども、その点については御検討をいただきたいと思います。 ○松田委員 どこかで割り切る必要があるんで、例えば修繕費ですね。それが1,000 億あって、そのほか修繕費的な要素も入っているんだけれども、改良費があるとすれば、修繕費に明らかに入れていないわけだから、例えば費用算入の分を３分の１と見て、３分の２は改良費だとみなしましたというふうに書かないとだめなんだよ。全額修繕費にしてしまうというのは、今、費目が違うのに、そっちへ何で入れていないんだという議論になりますから、そこは別枠にしているんだから。しかし、修繕費の要素もありますよというなら、４分の１にしたとか、３分の１にしたとか、割り切って計算する以外ないんじゃないの。 ○森田参事官 御指示いただければそのようにさせていただきたいと思います。 ○松田委員 そんなの山勘で考える以外ないじゃないか。御指示と言ったって、私らだってわからないよ。それなら３分の１にしなさいよ。 ○猪瀬委員 これは試算だから、どこかで決めるしかないよ。えいやーと決めるしかない。 ○松田委員 全額というのは変かもしれないよ。その中に修繕費を。 ○川本委員 今、全額費用計上しているわけです。物すごくコストの額が多くなっているんです。2,000 億くらい乗せていらっしゃいますが、私は200 億でもいいと思うんです。2,000 億乗せているから、推察するに、全然返せないのではないかという疑問が出てくるということだと思うんです。 ○松田委員 鉄道の場合だったら、そのほかにレールのような償却は別に取り替え償却とか、半額償却とか、別のやり方をしているんだけれども、実態がそこのところはわからないから、費目が別ならば、全額外すか、それとも何かあるなら、３分の２は改良費だとみなすか、４分の３はみなすかと決めをやるよりないよ。 ○田中委員長代理 改良費の問題について公団と議論して・・・。 ○松田委員 片桐さん公団にいらっしゃったんだからそれはわからないの。やはり改良費的な要素が多いなら、それは危険を避けるために改良費にしておくというのでもいいですよ。 ○片桐次長 基本的には効用が多年度にわたるということで、改良費というふうに区分しているはずですから、当然すべてを損金算入できるわけじゃないんです。ただ、森田参事官が言っていますように、毎年度、大体定額でやっていますから、10年度以降、仮に償却期間を平均10年とすれば、11年度以降はほぼ同じ額が償却費に回ってくるということです。10年間は差が非常に大きゅうございます。2,000 億に対して200 億しか費用計上できないということですから。 ○松田委員 それも変な論理だな。 ○猪瀬委員 松田さんが言ったようなところで、ある程度線を決めればいいですよ。改良費は前から私は問題にしていたけれども、半分くらいは実際的に建築的な要素を持っていると思うんですけれども、ただの舗装を薄く塗るだけの問題じゃなくて、今言ったジェットファンを付けたり、今、勾配がどうだと言っていたけれども、ある程度２車線を暫定的に登はん車線を付けるとか、そういうところへ改良費を使っているんでしょう。これは半分くらい付けるとか、そのくらいにしておけばいい。 ○松田委員 我が社の例で言えば、新しい機械とか新しいものに替えるというときには、実際には修繕費として同じものに替えるという要素は少ないんです。必ず技術のレベルアップがありますから、ほとんどが要するに、新規投資でやっているんです。それから見れば、全部新規投資と見てもいいけれども、それではちょっとやり過ぎだと片桐さんがおっしゃるんであれば、私の言うように、３対１という感じでやったらいいんじゃないか。 ○片桐次長 それは決めたんで、ある程度割り切ってやらなければなりません。 ○松田委員 そう決めたというので、前提に書いてやりましょうよ。 ○片桐次長 その３分の１は、損金算入だというのは非常に乱暴な議論だと思います。 ○猪瀬委員 議論していてもしようがないんだよ。どこかでえいやーとやるしかない。 ○松田委員 しようがないんだよ。 ○田中委員長代理 でも、大まかに今の改良費、どのくらいがアスファルト層で、その性格によってこれは損金算入できるものとできないものと、大ざっぱな分類はできないんですか。 ○片桐次長 ほとんどは損金算入できないものだと私は思います。その年度で全部効用がなくなってしまうものではないわけですから。 ○松田委員 それなら、それははっきり割り切ってやってもいい。 ○田中委員長代理 むしろ改良費は損金算入にしないことにした方がいいんじゃないですか。 ○松田委員 多分その方がいいよ、我が社の例でいっても。 ○猪瀬委員 では、どのくらいにする。半分以上は確かに違うでしょう。川本さんが言う200 億までいかなくても、もうちょっと多い３分の１くらいのところで。 ○川本委員 今、片桐さんはほとんどが違うと。 ○片桐次長 ほとんどが資本的な費用だと思います。 ○松田委員 一応、全額資本的な費用としよう。それでやろう。 ○田中委員長代理 割り切ってやってみましょう。その上で。 ○松田委員 それで少ないというのであれば、そっちの方をまた増やせばいい。 ○田中委員長代理 あくまで試算をやってみてもらうということです。 ○川本委員 もう一つだけ、さっきからどうしても私わからないのですけれども、起算という考え方は、償還主義の考え方だと思います。40年元利均等の話は、リース料の話ですから、2005年から40年で計算して、リース料を設定するということと、閣議決定違反というロジックは私にはよくわからないんです。ですから、やはり計算としては、2005年から50年という計算も理論的にやっていただければと。閣議決定というのと、整合性がつかない。 ○猪瀬委員 46年でいいじゃないですか。 ○柴田次長 2001年をベースにずっと議論をされていたわけで、民間会社にした途端に、民間会社の特徴として、効率的に償還期限も早まるというのもわかるんですけれども、それを更に延ばしていいという議論には到底ならないんじゃないでしょうか。意見書の考え方も当然2001年をベースとして考えておったと言わないと、そごか出てくるんではないでしょうか。 ○川本委員 おっしゃることはもちろんそうなんですけれども、償還主義という考え方をベースになさっておられるのではないかとお話を伺っていると思いますので、意見を言わせていただきました。 ○松田委員 わかりました。わかりましたけれども、一応それは建前論でいきましょう。さっき言ったように。そうでないと、43兆とかになるから。 ○藤田参事官 固定試算税のことなんですけれども、今の横長の紙では、固定試算税は全区間、機構も会社も非課税というふうに書いてございまして、松田委員から、先ほど機構は非課税でいいけれども、会社はＪＲ並みの減免で計算したらどうかというお話がございました。
○松田委員 そんな脅かさないで。400 億といったって、国鉄のときには25兆ですよ。これは40兆でしょう。10年で打ち切るというんじゃなくて、それは400 幾らというのを延ばしてもらうという形でやらなきゃだめですよ。それはそれでやってもらえばいいんです。一応試算だから、それも前提に書いておけばいいんてすよ。 ○森田参事官 確認ですが、全額費用計上するんですが、平均的な耐用年数は10年ということでよろしいですか。よろしいですかというのも、これもいいかげんな質問ですが、冒頭お話ししているように、機械とか舗装とかいうものであるので、少なくとも何十年ももつという性格のものではないと思います。 ○田中委員長代理 今おっしゃるようなものというのは、大体10年くらい。 ○片桐次長 例えば電光掲示版のようなものから、ガードレールの取り替えだとか、さっき言ったジェットファンの取り替えだとか、機械的なものから、一番大きいのはアスファルトの打ち替えなんですけれども、全然耐用年数が違いますので、どこかで割り切るしかありません。 ○田中委員長代理 違うけれども、2,000 億の大宗を占めるものはアスファルトでしょう。 ○片桐次長 したがって、10年を超えるということは現実的にはありませんから、最大10年くらいです。 ○田中委員長代理 いろいろあるけれども、10年でやったという試算ですから、前提をきちんと置けばいいんじゃないですか。 ○森田参事官 今の10年ということと、それは全部資産計上するので、会社に残る資産だという計算で、今の固定資産税などもそれなりに設定をするとような。 ○川本委員 コスト側に計上することをものすごく工夫しておっしゃっているような感じに聞こえますね。 ○松田委員 そこのところはそれで一旦計算してごらんよ。10年を20年にしろというだけの根拠を私ども持っていないわけだから。 ○田中委員長代理 それはいろいろな事情があるのか知らないけれども、それはそれとしてやってもらって、我々が最終的に判断するんですから。 ○松田委員 大体そんなところだろう。 ○田中委員長代理 御迷惑をかけるけれども、全員にＦＡＸなりメールなりで連絡をして。 ○猪瀬委員 結局、2005年から2045年だと40年元利均等でしょう。それから2001年から50年間だから、2005年からやったら46年元利均等だね。それでいいでしょう。だから、最短が40年で最長が46年、それで元利均等、それで確認すればいいことで、その幅でやればいいから、40年と46年ケース。さっきは40年と50年ケースだったけれども、40年と46年ケースということにすればいいんじゃないですか。 ○松田委員 基本は40年ですか。 ○猪瀬委員 40年。そして50年以内というのは46年。 ○松田委員 そうしないと、また柴田さんに怒られるから。 ○猪瀬委員 それでいいですね。確認しておかないと、川本さん、最大が46年でいいですね。40年と46年。50年はなくなったということで。
○松田委員 いいよ、それは。 ○猪瀬委員 それは確認して、資産を前提にしなきゃいけないから、総額40兆、いいですか。その前提でやればできてしまうでしょう。 ○田中委員長代理 その結果は、もう一回皆さんで判断して、どういう公表の仕方をするかを考えるということ。
○猪瀬委員 サンプルがあるでしょう。大体こういうサンプルでやっていけばできると思います。 ○田中委員長代理 それはあくまでも試算を至急やってみてもらうということです。その上で判断するということでよろしいですね。 ○坂野事務局長 答申はなしのケースと、5,000 億、2,000 億のケースと。 ○田中委員長代理 5,000 億、2,000 億とどこに書いてあるんですか。 ○坂野事務局長 横長の一番最後のページ。 ○田中委員長代理 高速建設5,000 億、これは5,000 億と仮に置いたわけですか。 ○森田参事官 これは置いて計算したらどうかという御意見があったので、書いたものなんです。 ○松田委員 これはちょっと困るんじゃないの。 ○猪瀬委員 全然つくれないことじゃないよと。金額的に可能ですよということは論理的に示せるということで、40年の元利均等だと2,000 くらいじゃないかということで、右に字を書いたんですけれども、50年だったら、5,000 億と7,000 億と、7,000 億は多いなと言ったんです。50年、10年で５兆ですから、一応そういうケースもあるということです。 ○田中委員長代理 今借入金は財投機関債は3,000 億くらいですか。 ○川本委員 根本的な思想が違うと思うんです。建設の投資をするという考え方が。資金余力があるということを示せばいいわけで、建設の試算と違うと思います。 ○松田委員 資金余力を示せばいいんだけれども、それだけで出てくるのかな。 ○田中委員長代理 借り得るということを示せさえすれば。 ○猪瀬委員 投資するかどうか新会社の判断だから、論理的にこうでありますというだけの話だから。 ○田中委員長代理 非常にミスリードする。今日の坂野さんが示した懸念にもろにかかってくるような気がする。それは扱いで決めましょう。 ○松田委員 投資余力がどのくらいあるかというだけでとめておいてくれるならそれでいい。 ○猪瀬委員 今、政治は建設すると言っているわけです。我々はしないと言っているんだけれども、できるんだという意見書の中に、理論的には可能であるということはうたっているわけですから、そういうことをきちんと示しておかないと。 ○田中委員長代理 それを5,000 億とか7,000 億と示さなくても、それは可能ではないかと私は思います。 ○猪瀬委員 つまり、つくるという人たちが333 人いて話をやっているわけです。そときに、我々は論理的に可能でありますよ。だけれども、この範囲ですよということを示さないと、ゼロか100 みたいな話になってしまうと、この意見書は全部つぶされてしまいます。 ○大宅委員 書き方の問題ではないんですか。年に5,000 億10年やった場合、こうできますではなくて、この試算で行くと、結果として年間5,000 億使えますよというのは違うよね。 ○猪瀬委員 同じことです。 ○大宅委員 世の中に対して違うじゃないですか。 ○川本委員 最初にインプットする項目が違うから、違うと思います。資金余力を出すということだと、その資金余力を建設に使おうが、もっと値段を下げるかに使えるけれども、建設を前提にすることは違うと思います。 ○猪瀬委員 この前行ったように簡単な話が、要するに、25円で、そのうち５円が建設だと言われていて、それが13兆円だと言われているわけでしょう。その25円のうち、５円の半分を取って2.5 円だと、それが１割値下げになる。残りの2.5 円で６兆5,000 になると、単純な話です。そういう単純な話は論理的にあるということです。
○田中委員長代理 なぜ5,000 億なのか、なぜ7,000 億なのかという議論になりますね。なぜ8,000 億でないのかと。余力はどれほどあります、借入の能力もあります、それから、やろうと思ったら、このくらいまでは幾らでも、会社の自主性を尊重しながらだけれども、可能ではありますと言えば、私はわかると思うんですが、なぜ6,000 億ではだめなのか、4,000 億ではだめなのかという議論を誘発するんじゃないでしょうか。 ○松田委員 試算でも、これだけのものをつくるという前提にしましたというふうに数字は一人歩きするから、猪瀬さん、それは資金余力としてどのくらいあるかということにして、そのうちの９割を道路に入れるのか、あるいは丸々入れるのかというは経営者の判断ですということで、結果を見てもらうという方が今の段階はいいと思います。 |
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○猪瀬委員 合併施行の話で考えているわけです。そこでそのくらいの投資が必要だということであるわけで、ですから、一定の投資額が必要だということを言わないと。
○田中委員長代理 それは言えばいいと思うんです。 ○猪瀬委員 できないスキームだと言われているわけだから、できますということは証明していかないと。 ○田中委員長代理 それはおっしゃるとおりです。できないということに対してできるという証明をしていけばいい。その証明がこういう方法しかないかということについては、松田さん、川本さん、大宅さんがおっしゃったとおりなんで、それは試算でやってもらうというのはいいですよ。それを我々委員会としてオープンにしなければいいんですけれども、その前に余力の話をきちんと基本的にやっておいてもらわなければいけない。 ○猪瀬委員 もちろん、投資余力でもいいんです。きちんと示さないと、ゼロなどと言ったら答申が採用されなくなるんです。必ずできますというものを前提に。 ○田中委員長代理 そのことについては全くそのとおり。 ○大宅委員 この最後のページ、数字が全部同じ。 ○田中委員長代理 それは仮置きです。私も初め何だろうかと思いました。
○坂野事務局長 この2,000 億、5,000 億やるんですか、やらないんですか。 ○猪瀬委員 表現がちょっと生々しいから、そうじゃなくて、投資余力がどのくらいかということをきちんとわかるような表現の仕方があるでしょうということです。 ○田中委員長代理 投資余力だけわかればいいという考え方です。 ○猪瀬委員 何度も言うけれども、採算性の範囲内でやるんですから、基本的には。 ○田中委員長代理 そのとおり。だから、5,000 億と置けば、我々の中で計算してみるというのはいいんだけれども、表に出すときには5,000 億という数字が一人歩きする恐れがある。 ○猪瀬委員 5,000 億で10年で５兆でしょう。そのくらいの採算性の範囲内の投資はあるから。 ○田中委員長代理 できるできないではなくて、なぜ5,000 億でよくて、6,000 億、4,000 億ではどうかという議論を巻き起こしますから、ここだけの試算ならそれでいいかもわからないけれども、余力がある、投資余力があるということだけ証明できるペーパー、借りるという能力の証明ができれば、それは猪瀬さんがいつか書き加えたように、債務保証してもらえばいいですから、私はこれは試算は5,000 億のものは、私はこの際、やってもらわなくても、余力があるという説明だけしてもらえばいいと思いますが、いかがですか、松田さん。 ○猪瀬委員 0.5 とか、そういう言い方なんで、だから私は７と消したのはそういう意味で、ある種、こういう感じがありますよということなんです。 ○松田委員 投資可能能力なんだよ。 ○川本委員 根本的な思想が違うと思うんです。 ○田中委員長代理 これは猪瀬さんいつか、投資可能限度額についてかみついた話と同じ話になるわけで、外に向かってしなければいけないということはわかるけれども。 ○松田委員 その後のものは民間会社の経営者が何％、何割を道路に使うかということを決めればいい。 ○猪瀬委員 いずれにしても、何らかの投資余力があるということを証明していかないと、答申が捨てられてしまいますからね。 ○田中委員長代理 そのことにはだれも反対はしておりませんが、5,000 億のことは、この際、試算としてもやめてもらいたい。 ○坂野事務局長 建設投資何千億というケースはない。投資余力をわかるような結果にする。 ○田中委員長代理 それから、猪瀬委員から資料が提出されておりますので、御説明ください。 ○猪瀬委員 ５分くらい休憩させていただいて。 ○田中委員長代理 私が慣れないものですから、休憩もしないで失礼しました。５分休んでそれからやりましょう。
（休 憩）
○猪瀬委員 「猪瀬直樹委員提出資料」と２つありますけれども、まず、厚い方というか、ファミリー企業のものです。
○大宅委員 それは提案ね。 ○猪瀬委員 提案です。こういうのを道路公団に今からやらせていかないと、新規参入というのをやるのにも、新規参入業者にはデータがないわけです。
○松田委員 これは資格要件の新規参入の要件を緩和しろと前にやりましたね。冷麺屋のものは見てなかったけれども、新規参入できないようにしているものを全部排除しなきゃだめだね。 ○猪瀬委員 そうなんです。ですから、一応提案したいのは、まず、新規参入するに当たって、もう一回３ページ目に戻りますけれども、何とか自動車道において、年間交通量はどのくらいだと。そうすると、自分がお店を出して儲かるかどうか判断できますね。
○田中委員長代理 今おっしゃったことは全部私も賛成なんですが、広告規制特区とおっしゃるのはどういう意味ですか。 ○猪瀬委員 これは今、構造改革特区の話があるでしょう。 ○田中委員長代理 協力しなければいかぬとかどうとか、後の方、おっしゃることは全部わかるんだけれども、あえて特区ということではなくて、全面的にやらせればいいじゃないですか。 ○猪瀬委員 田中さんの御質問は、もう一つの方の資料で、これは前に提出しているんですけれども、日本は広告の規制は物すごいんです。特に道路になってくるとやたらに広告の規制があって、高速道路の中で広告を出すためには、いろんな規制を取り払う必要があるんですが、法律を一々変えているわけにいかないから、ある種、例えば何とか自動車道は、構造改革特区として認定してもらうと。 ○田中委員長代理 全路線ではなくて、差し当たりどこの路線はこうしなさいということですか。 ○猪瀬委員 そういうモデルケースができれば効果が出る。今、特区の提案を募集しているでしょう。次の第２次募集の締め切りが１月なんです。これは第３次募集があると思いますけれども、とりあえず第２次募集に間に合うようにするという考え方を、公団自身が今まで持ったことがないわけです。
○田中委員長代理 私はその考え方に賛成なんです。ある地域だけに限定してやるのが特区ですね。その限定する必要がどうしてあるんですかということを聞いているんです。特区とわざわざしないでも、全面的にすることに支障があるんですか。 ○猪瀬委員 おっしゃるとおりだと思います。つまり、この広告の規制を将来的には全面的に取り払っていく必要があるんです。それは民営化開始までにいろんな法律を変えていく中でそういうことが可能であればいい。現段階で、とりあえずモデルケースをどこかにつくるとか、そういう意味で特区ということです。 ○田中委員長代理 モデル的にまずやってみようと。広告を規制しているのは何か問題があるから規制しているんで、問題ないよということをわかるために特区を設ける。 ○猪瀬委員 とりあえずあるエリアを決めてやったらこんなにうまくいくじゃないかと。そういう実例を持って法改正を考えていってもらうということが大事じゃないかと思うんです。 前にも松田さんがおっしゃったように、ＪＲ東日本でたくさん広告料収入があるわけですけれども、高速道路だって、うまく広告料収入を取れるようにしなければいけないわけです。今、特区の話というのは、旬ですから、そういうことを公団もちょっと考えろと。民営化までの間時間があるから。民営化までには、今、田中さんおっしゃったような広告の規制の取り払えるようなものを法律改正していっていただければ一番ありがたいということです。 ○田中委員長代理 ちゃんと時代の流れを活用してやれというわけですね。 ○猪瀬委員 そういうことです。 ○松田委員 民間会社になれば必要なくなるし、逆に民間会社の内規が必要なんです。どういうものは広告するとかしないとか、自主内規が必要なんです。余りけばけばしいのはしないとか、環境を乱すようなものはしないとか、思想信条にわたるようなものはしないとか、いろいろあるんだけれど、内規が必要なんです。だけれども、これは国だから法律でやっているんでしょう。 ○猪瀬委員 つまり、この広大なネットワークをいかに上手にビジネス化していくかという提案をどんどんしていかなけれはいけないということを申し上げたんですけれども、多少とも心の準備くらいしてもらわないと、今、特区が、大臣も代わって鴻池さんという人が特区担当大臣になりましたら、わざわざ新しい大臣が構造改革特区のためにできたわけです。ですから、ここで公団も何らかの構造改革に関わるようなことを提案していくということが大事なことです。
○松田委員 片桐さんに聞いておきたいと思ったんですけれども、規制の問題で、例えば修繕工事などをやります、と。それは後で瑕疵担保責任を取るということはあっても、責任施工ですか。それとも、完全にチェックして、道路公団側で受け取るというやり方ですか。 ○片桐次長 後者です。 ○川本委員 簡単な質問で恐縮なんですけれども、さっきの13時間営業というのを私も拝見してびっくりしたんですけれども、これはどなたが、何に基づいて決めておられるんですか。 ○大宅委員 朝から焼肉食べてもいいけれども。 ○猪瀬委員 夜型の店にしたら絶対儲かる。だから、勘違いしているんですよ。 ○片桐次長 それは参入緩和条件だと私どもは思っていまして、実際に吉野家が既にオープンしていますけれども、これは24時間やっています。24時間やりたければどうぞ。ただ、最低限これだけは開いてくださいよということです。最低限そのくらい開いてもらわないと、お客さんに対するサービスが低下してしまうので、もちろん、10時からやりたいとか、11時からしか商売にならないという人もいらっしゃると思うんですけれども、朝、立ち寄るドライバーも多いものですから、少なくとも７時には開けてくれということです。 ○松田委員 川本さん、これはすごいね。見出したらキリがない。おっしゃるとおりだと思う。これはやはり言ったらいいね。 ○猪瀬委員 こういうのを直ちに取り組むべきこととして、一度公団を呼んでヒアリングをしたりしながら、はっきり言っていってもらう。
○片桐次長 そういう意見があったことは承りましたけれども、私はここで即断できません。 ○猪瀬委員 考え方としてはわかりますでしょう。 ○片桐次長 わかります。 ○猪瀬委員 こういうのを公開してこなかったから、ファミリー企業は増殖していったので、とにかく光を当てていって、明るいところに持ち出していけば、新規参入業者は増えて、コストは下がって、ファミリー企業は淘汰されていく可能性はあるわけです。 ○松田委員 さっきの修繕工事などは、責任施工にすれば、新規参入も楽になるし、職員も減る。だって、舗装工事というのはそんな大変なことではないでしょう。 ○片桐次長 安全に直結するものですから、今のところは。 ○松田委員 チェックをすればいい。 ○田中委員長代理 基本が見えないと安心しないんだから、お役所と同じで発想が問題です。
○猪瀬委員 基本的にこういうことなんです。とにかくこれを早くインターネットできちんとやるということを公団側に言いたいわけです。それを提案しているということなんです。
○田中委員長代理 以上ですか。 |
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○猪瀬委員 はい。
○田中委員長代理 特段御意見ございませんか。 ○坂野事務局長 今の件、これは猪瀬委員提出資料、これを国交省と公団に、この委員会としてこういう提案、皆さん了承されたので、今後のヒアリングで対応策を説明してくださいということでお伝えをします。 ○田中委員長代理 まだあるんですね。今後の委員会の開催の進め方について、論議したいと存じます。まず、審議日程について、事務局から説明してください。 ○坂野事務局長 お手元の資料１枚紙で資料２というのがございます。それをごらんをいただきたいと思います。
○猪瀬委員 １月は31日になっていますけれども、これはもっと早いのは取れなかったんですか。 ○坂野事務局長 後で申し上げます。定例日は月１回なんですが、予備日を設けておく必要がございますので、毎月第２金くらいを予備日として必要があれば、それを開催日にするという形で、一応の基本ルールを置いたらどうかということでございます。
○猪瀬委員 質問なんですけれども、これは２時〜４時で取ったらこうなったということですか。それもと、丸一日見てこうなったということですか。 ○坂野事務局長 午前、午後お聞きしました。 ○猪瀬委員 ああ、そうですか。 ○坂野事務局長 ２月は、実は５人が全員そろう日というのがないんです。４人そろう日が14日、21日、25日、28日ということになります。
○松田委員 ２月は？ ○坂野事務局長 ４人そろう日が14日、21日、25日、28日です。 ○松田委員 都合つけられるかどうか見て。 ○坂野事務局長 １月、私もできるだけ早くと思いまして、御都合の悪い方に念押しをして照会をしたいんですが、どうしてもだめということでございまして。 ○松田委員 １月は無理かもしれないけれども、みんな予定が入っているだろうから。20日の週であれば24日です。 ○猪瀬委員 24日は私はだめです。１月31日、２月28日、３月25日、これでいいんですけれども、４月以降を定例日にすれば今からだったら取れますね。 ○坂野事務局長 是非お願いしたい。この第４金で全部押さえていただければ、事務局も皆さん方に何度もお聞きしなくても済むものですから、決めてくださいということです。 ○川本委員 第４金曜日というのは、月末は忙しいですね。第４火曜日とか、そういうのでお願いできたら。 ○猪瀬委員 定例日は火曜日の方がいいんじゃないですか。たまたま１、２、３はこうなっているけれども、４月以降は火曜日の方が、金曜日というのはいろいろあるでしょう。 ○田中委員長代理 私は火曜日の方がありがたい。 ○坂野事務局長 では、基本形は毎月第４火ですね。予備日が第２火、そのようにいたしまして、１月は31日、２月は28日、３月が25日。これでよろしゅうございますか。 ○松田委員 １月21日は予備日は。 ○坂野事務局長 予備日は特に使用するという決定をいただいたない限り使用しません。 ○松田委員 ５人そろうんですね。 ○坂野事務局長 開催日は一応上の欄、１月31日、２月28日、３月25日としておきます。２時〜５時。ヒアリングがありますので、３時間はないとできません。 ○大宅委員 ２月21日は５人そろうんですか。 ○坂野事務局長 ２月21日も５人はそろいません。 ○大宅委員 28日もそろわないんですね。 ○坂野事務局長 どの日も５人はないです。 ○猪瀬委員 １、２、３はこれで決定でいいですね。 ○田中委員長代理 ４項以降は確認ですけれども、毎月第４火曜、予備日は第２火曜、２時〜５時、わかりました。 ○坂野事務局長 31日は、国交省からヒアリングを予定をしたいと思います。15年度予算案の概要について、まず聞き取る必要がございますし、その他、今回、いろいろ事務的にも照会しました問題についても、どういう検討状況が優先金の話も含めて、いろいろ御説明をいただきたいと思います。
○田中委員長代理 ありがとうございました。御質問とか。 ○猪瀬委員 ３月は14日も取っておいた方がいいんじゃないかと。１月、２月は予備日は消してあるけれども、３月14日の予備日は取っておいた方がいいんじゃないですか。 ○松田委員 私は、３月までは対応しますよ。 ○田中委員長代理 ３月14日は、私はＯＫですが、皆さんは、お二人いかがですか、大丈夫ですか。 ○猪瀬委員 あくまで予備日だけれども、とりあえず14日空けておきましょう。大事だと思いますよ。 ○田中委員長代理 取っておくと。 ○大宅委員 ４月29日は休みなんですけれども、どうしますか。第４だと22日なんだ。 ○坂野事務局長 22日ですね。 ○松田委員 では、後で届けますよ。 ○田中委員長代理 私も４月はちょっと。 ○坂野事務局長 では、４月以降は、予備日がどっちに行くか、振り替えの相談をさせていただきます。
○猪瀬委員 はい。 ○坂野事務局長 私の情報だとまずいんではないですか。３月14日は大丈夫ですか。 ○猪瀬委員 14日大丈夫です。 ○坂野事務局長 それでは、そのようにいたします。改めて今の結果は、整理して一覧表にして皆さん方にもう一度ファックスでお届けをいたします。 ○田中委員長代理 お願いします。 ○猪瀬委員 最後にちょっと、閣議決定ですけれども、基本的に尊重するの後が随分長いですね、これは柴田さん辺りはどう解釈しているんですか。 ○柴田次長 これは、政府の方ですので、我々は全くわかりません。 ○猪瀬委員 感想を聞こうと思っているんですけれども。 ○大宅委員 感触としてどういうことかと。 ○猪瀬委員 皆さん、これはどうなんですか。基本的に尊重するということなんですが、成果を踏まえるのはいいんですが、審議経過や意見の内容をというのは、これは少しもめたということが入っているんでしょうね。 ○松田委員 残念ながら、これは経緯の結果なんでしょうね。 ○猪瀬委員 必要に応じ与党と協議しながらというのは、また大変ですね。 ○田中委員長代理 それは入れたかったんでしょうね。 ○猪瀬委員 では田中さん、ちょっと解説してくださいよ。 ○田中委員長代理 これがつくられる場合に、事前に、事務局同士の御相談はなかったんですか。通常は、お役所同士で照会があるんだけれども。 ○坂野事務局長 案として、直前に届けられたということでございます。 ○田中委員長代理 それに対する意見は。 ○坂野事務局長 意見は求められておりません。 ○田中委員長代理 求められていない。言えない。言えないわけではないでしょう。 ○坂野事務局長 言ってもいいんですが、直前でございましたし、既に与党等の審査の手続がかなり進んでおった段階でございました。 ○猪瀬委員 単純な話だけれども、一番下の行の所要の検討というのは、どういうことなんですかね。 ○田中委員長代理 通常よく使いますね。 ○猪瀬委員 所要というのは、前の部分が所要ということですか。 ○坂野事務局長 私どもは、この解釈はできないので、もし必要なら31日に。 ○猪瀬委員 翻訳してもらうとわかりやすいんだけれども。 ○坂野事務局長 この提案を申しましたのは、行政改革事務局というのが内閣官房にございまして、石原大臣の直轄でやってものでございます。もし、必要なら31日に簡単に説明していただきますか。 ○猪瀬委員 そうですね、これの逐語訳をしてもらった方がいいかもしれません。 ○田中委員長代理 仮に直前持ってきたものであっても、疑義があれば当然意見を言うんだけれども、事務局としては、こんなものだろうと御理解なさったということですか。 ○坂野事務局長 事実上いろいろなさったことは、田中委員は御経験であるだろうと思いますが、職務上、私ども事務局がこの文章について拒否権を持ったり、あるいは協議請求権を持つことはないんです。それは御存じのとおりだと思います。
○猪瀬委員 どのぐらい前に見たんですか。 ○坂野事務局長 これは記憶によると、月曜日だと思います。 ○猪瀬委員 月曜日の何時ごろですか。 ○坂野事務局長 そこまで覚えておりません。 ○猪瀬委員 昼間ですか、夜ですか。 ○坂野事務局長 昼間です。 ○田中委員長代理 小泉内閣になって変わったかもしれませんが、坂野さんが言われたように、私も随分いろいろ経験しましたけれども、いろんな委員会の事務局として、我々は逆に文句を受ける方だったんですけれども、例えば行革委員会なら、行革委員会の関係のことで閣議決定されたときには、随分各省なり、あるいは党の方からも意見がありましたけれども、通常協議があるんですね。小泉内閣になって変わったんですかね。同じ大臣だから文句を言わせないと。この閣議決定に関しては、関係する特殊法人がいっぱいありますね。そういうところについても関係省庁は、直前に持って来られて一切意見を言うチャンスはなかったと、こういう理解ですか。 ○坂野事務局長 事実上、過去の経緯等、いろんなやり方があるんだと思います。しかし、今回はそうだったということを申し上げているだけです。 ○田中委員長代理 それは、各省も特殊法人全体に関わっていますから、これも同じであると理解していいわけですか。 ○坂野事務局長 内閣官房が、各省にどのように協議したかは、私は承知しておりません。 ○猪瀬委員 基本的に尊重するでいいんだけれども、いっぱい付いているね、文句言いたいところだけれども。 |
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○田中委員長代理 どういうふうに理解されるか、あるいは31日にまたお聞きしましょう。
○猪瀬委員 ただ、委員会として、基本的に尊重するということを、改めて閣議決定に対して、我々の意見書をきちんと尊重し、いろいろと曲げられることがないようにしていただきたいというようなことを本当は言っておいた方がいいんですよ。どうですか。 ○田中委員長代理 幸い公開されておりますし、１月31日に申し上げるのか。しかし、閣議決定されたことですから、もはや、これから我が委員会としてはどこにウェートを置いて監視していくかということなんだと思いますけれども、そういう理解でいいんでしょう。 ○坂野事務局長 はい。 ○田中委員長代理 事務局、そのほか。 ○猪瀬委員 ちょっと待ってください。だから、例えば、我が委員会は基本的に尊重するということを、今後監視し続けるというふうな文言を今日出しておくとか、そういうことが意見集約として必要ではないかな。 ○田中委員長代理 本日、閣議決定に対しての我々の理解の要望ですね。 ○猪瀬委員 ええ。 ○田中委員長代理 その提案に対して、特段御意見はございませんか。 ○猪瀬委員 委員会の法律の第２条２項に監視し続けるとあるわけですから。 ○田中委員長代理 監視の一環としてね。 ○猪瀬委員 そうなっていますから。 ○田中委員長代理 坂野さん、今、猪瀬さん言った言葉を繰り返してみてください。閣議決定についての要望です。 ○坂野事務局長 テープレコーダーではないのであれなんですが。 ○田中委員長代理 いいです、それはあなたが翻訳された結果で結構です。 ○坂野事務局長 今の御趣旨は、政府が当委員会の意見を尊重して、確実に実施していくように、当委員会としては、今後積極的に監視活動を行うということで意見集約が行われたと、これは議事録にきちんと載ると思いますので、それで御確認をいただきたいと思います。 ○田中委員長代理 わかりました。結構だろうと思います。
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