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第三十八回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成14年1月31日(金)14:00 〜16:40
道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） |
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○田中委員長代理 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第38回会議を始めます。年が改まって最初の委員会であります。本年も引き続きよろしくお願いいたしたいと存じます。
○坂野事務局長 お手元にお配りしてございます資料の点検を兼ねた確認をさせていただきます。
○田中委員長代理 それでは、本日の議事に入ります。本日は、まず内閣官房特殊法人等改革推進本部事務局からのヒアリングを行い、続いて国土交通省からヒアリングを行いたと思います。
○熊谷特殊法人等改革推進本部事務局次長 事務局次長の熊谷でございます。よろしくお願いいたします。座って御説明させていただきます。
○田中委員長代理 ただいまの御説明について、御質問・御意見などがあれば、どうぞよろしくお願いいたします。
○猪瀬委員 今後検討すべき課題を整理したのが意見書なんですね。ですから、今後検討すべき課題を整理した上でというのは、整理してあるんだから、よくわかりにくいんですが、これも定形的なということなんですか。 ○熊谷次長 そこは、所要の検討、立案を進めるという言い方が定形的な言い回しだという趣旨でございます。 ○猪瀬委員 もう一つ、今後検討すべき課題等を整理した上でというのは、どういう意味でしょうね。 ○熊谷次長 まず、建設コスト等、これは委員会意見にも書かれておるところでございますし、予算に関連する事項、それと言わばあんこの部分ということが今後検討すべき課題ということかと思います。 ○羽深特殊法人等改革推進本部事務局参事官 そういう意味では、整理した上でというのは、直ちに取り組むべき事項と、15年度予算に関連する事項と、今後検討すべき課題というのを整理してという意味でございます。 ○猪瀬委員 ３つに整理したというわけですね。 ○羽深参事官 委員会の内容を、その３つに分けてきちんとやっていこうという趣旨でございます。 ○猪瀬委員 わかりにくいですね。 ○田中委員長代理 ほかにございますか、大宅委員。 ○大宅委員 意見を基本的に尊重するというのと、委員会の成果を踏まえてというのは同じことだと思うので、わざわざこれを入れたのは何か意味があるのかなというのが１つ。
○熊谷次長 まず、３番目の方からお答えしたいと思いますが、国際拠点空港につきましては、国土交通省の方で検討をいたしてきたところでございます。内容的には、特殊法人等整理合理化計画に沿ったものというふうに理解しておりますが、まさに実施官庁が検討し、それを今後具体化を図るということでございますので、所要の検討、立案等を進めるという記述はあえてその必要がないんではないかというふうに理解しておるところでございます。
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○田中委員長代理 ほかにございますか。川本委員。
○川本委員 ２点お尋ねをしたいと思います。今、精査というのを詳しく調べるというふうに御解説いただいたんですけれども、具体的にお役所としてはどのようなことをなさることが精査するの意味なのかということが１点。
○熊谷次長 まず、精査についてでございますが、要は、よく調べて今後の具体化の検討を行っていくということでございますが、十分理解をしていくという趣旨で書いておるところでございます。
○田中委員長代理 猪瀬委員、何かございますか。 ○猪瀬委員 これについてはないです。 ○田中委員長代理 御説明ありがとうございました。私から１つ２つ。通常、これは大体第２臨調のときからですけれども、こう長々と言わないで、最大限に尊重するというだけの表現でした。熊谷さんはそのときまだお若かったと思いますが御記憶と思いますけれども、その後大体行革関係については最大限尊重するということだったと私は記憶しております。最近の閣議決定、これはうちの事務局で調べてもらえばいいか、あなたの方でいろいろ調べられたかどうか知りませんが、１つは最近各審議会で、答申とか意見とかお出しになりますけれども、大体こういうふうに懇切丁寧に書く習慣になっておるのか、例を全部調べておられると思いますが、最近はどういうことかということをひとつ教えてもらいたいということ。
○熊谷次長 案文を各省に、こちらの事務局も含めましてお届けいたしましたのは、前日の昼ごろでございます。
○田中委員長代理 途中ですが、そのことを逆に言うと、国交省はそちらでおつくりになったものを、よほどの場合があれば別として、まあいいかということですか。 ○熊谷次長 当然、特殊法人等整理合理化計画を推進するという立場がございます。監視するという立場もございますので、当方十分精査させていただいたところでございます。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。いろいろまだあると思いますが、推進本部事務局の方は、御退席いただいて結構でございます。
（内閣官房特殊法人等改革推進本部事務局関係者退室）
（国土交通省関係者入室）
○田中委員長代理 それでは、続いて国土交通省から15年度予算、通常国会提出法案、及び今後の改革への取り組みなどについて御説明いただきたいと存じます。
○佐藤国土交通省道路局長 それでは、お手元に資料の２という形になっておるようであります。ヒアリング資料として用意いたしましたものを御説明申し上げます。
○猪瀬委員 田中委員長代理、これずっと終わりまでいくと、最初の方がわからなくなってしまいますから、途中途中で３つぐらいに区切って、ここら辺までで１回、ここら辺までで１回ってやって、最後にまた全体でやった方がいいと思います。じゃないと通り過ぎていってしまいますから。 ○田中委員長代理 いろいろ疑問に思っていること、あいまいなところは確かにありますから、佐藤さん、御説明の都合があると思いますが､今の趣旨を踏まえてもし分けられれば、区切りごとに質問させていただいたらいかがでしょうか。例えば１が「15年度予算関係について」、２が「『意見書』に示された事項に関する取組みについて」ですね。２でも２つに分けた方がよければ分けていただいてもいいけれども、説明しやすいところで区切っていただく。今、私もそういう感じがしておりまして、全部聞いていると初めの方で疑問に思っていたことが途中で見過ごされる恐れがありますね。どうしましょうか。 ○佐藤局長 そういう意味では、今のここがたまたま15年度予算関係についてというところで。 ○田中委員長代理 そうですね。そうであれば、ここで中断していただいて、時間は４時までと一応決めてありますので、適宜議論しながら進めていただければと思います。 ○佐藤局長 恐縮でございますが、そういう意味ではいろんな法律関係もいろいろなところにお願いしまくっている状況なものですから、時間の方もよろしくお願いいたします。 ○田中委員長代理 わかりました。それでは、どうぞ、今のところまででいろいろ御質問があると思いますが。
○猪瀬委員 どんどん通り過ぎていってしまうので、こんがらがっていってしまうんだけれども、まず一番気になっていることから入っていきたいんですけれども、この２ページの新直轄のところでいろいろ確認したいんですが、この新直轄ということと、今のお話のおしまいの方にありました基準の問題とが、非常に絡み合ってくるというふうに理解されますが、まず新直轄というのは当然ながら9,342 キロの内側であるということでよろしいわけですね。それは当然のことだと思いますが、まず確認します。 ○佐藤局長 そういうことだと思います。当分の間は新しい直轄方式として、さあどうしようかという対象になり得るのは、既に整備計画の出ている9,342 の中でどうするかという御議論かと思います。当分の間はですね。 ○猪瀬委員 当分の間というのは。 ○佐藤局長 制度として、実は今までは高速自動車国道の法そのものでいくと、国が高速自動車国道を計画し実施すると。そしてその負担は、国が10分の10という形になっておったんです。実はそこは空振り規定と言いますか、昭和32年にできた法律で、実際は道路公団に有料道路として施行を命令していると。それが施行命令ということだと思うんです、今回、そこの部分、10分の10を４分の３以上というような形で直していただいて、そして地方の負担も出てまいりますという状況の中で、高速自動車国道の整備を国がやる場合には地方も負担していただきながらやっていこうという整理をしたものですから、それがではここまで限定をという形には、法律的には限定はしていない。ただし、9,342 をまずどうするかということが一番大事な問題でございますので、そこから始まるということであります。 ○猪瀬委員 高速国道法の第20条を改正するということがここに絡んでくるわけですね。そこの部分をきちんと入れないと、この新直轄ができないということなわけですね。
○田中委員長代理 それに関連して、４ページの基準の決定、適用、こういう委員会を設けられるわけですが、いつという目途を書いてないですね。今の質問にも関係してくるんだけれども、一番始めにやらないければいけないことだと思うんです。
○川本委員 同じ観点なんですけれども、この４ページを拝見すると、１番で「委員会における基準に関する審議も踏まえ、今後の調査研究成果の蓄積をもとに」とあります。これからまだまだ蓄積して、それからおつくりになるようなイメージで書いておられるので、非常に気になりますので、その点も含めて、いつまでに何をするのかということをお教えいただけたらと思います。 ○田中委員長代理 どうぞ。 ○佐藤局長 １つは、この基準なるものをどういう形で整理しきれるか、いろんな整理の仕方があるんだと思います。それで、基本的には６、７月を目指すんであるとしますと、少なくとも１か月以上前にはということなんだろうと思います。そうしますと５月とか６月。
○猪瀬委員 つまり中村先生が方程式をつくりまして、Ｂ／Ｃと進捗率と外部効果と、Ｂ／Ｃと進捗率は既に発表されていますから、そこに外部効果を入れるということで、その外部効果の方程式をつくってあるわけで、それはデータをインプットすればできるわけですけれども、その場合に地方の意見を聞くという関係がよくわからない。
○佐藤局長 多分でございますが、その基準自体を一次的にどこまで定め得るかという問題が１つあるんだろうと思っています。つまり定量的に把握し得るものとしての今の３つの指標を、合計するときにどういう重み付けみたいなことも考慮しながらやるのかというような点について、それからその出てくる数値の解釈論みたいなものも当然必要になってくるわけでございます。そこはですから基準の定め方と言いますか、定めていただき方ということになるのかもしれませんが、それと実際の選択行動との間にはまだもう一つ、実際一緒に参加していただくべき地方公共団体の考え方も、いろいろ聞く必要があるだろうと。 ○猪瀬委員 ちょっと待ってください。だから、数字の解釈というのは要らないので、数値を入れれば方程式で自動的に出るわけですから、数字の解釈は要らないはずなんです。 ○佐藤局長 私が申し上げております中で、ウェート付け、重み付けというのは、いろんな重みの付け方があるんではないかと、ですから中村先生のお示しいただものも、考え方としてこういうことではないかという御提案だとは、十分承知しております。その重み付けそのものは、どんな形でやっていくんだろうとか、そこの辺になってきますと、幾つかのオプションと言いますか、オルターナティブがあって、その中でみんなの共通認識がどんな形でできるか、大事な問題だと思っております。 ○猪瀬委員 つまり選定とおっしゃいましたけれども、数値というのは客観的なデータで、だからこそ主観が入らないものにすれば争いがなくて済むと、そうすると四国の方に有力な政治家がたくさんいたので３本もできてしまったので、偏っているということで、公平にするために客観的なデータをインプットして、方程式に入れた数値を出して基準ができると。だから、それはおのずから基準ができれば優先順位が決まるから、そうすると争いごとがなくていいと。優先順位というものについては、恣意的な選択の余地のないものであるというふうに理解しているんです。
○佐藤局長 そこで申し上げておりますのは、３つの要因そのものを合計して１列と言いますか、１次関数的に並べようとするときには、当然のことならがその重み付けなるものがそれぞれのいろんな考え方が、重み付けそのものには出てまいりますねと。個々の重み付けなり、あるいは定量的に把握し得るものをどこまで考慮するべきかというような点について、幾つかのオプションと言いますか、オルターナティブが必ず出てくる問題ではありますので、それを一次的に１列に並べ得るのか、あるいは考え方によって幾つかのチェックというものが必要になってくるのか、ここの辺を具体的に御検討を、この森地先生の評価手法の検討委員会においてもいただく必要があるだろうというふうに考えております。 ○猪瀬委員 森地先生の委員会でやるなんていうことは決まってませんよ、我々の委員会で決めることになっていますよ。 ○佐藤局長 いろんなところで、私どももそういう意味での検討を自分たちなりにもこれまでもやってきました。ですから、勿論この中村先生の考え方を出していただいて、考え方の問題としてはそこの部分をしたがいまして、考え方を踏まえながら、現在基準そのものが一次的にこれでいいということではないと私は理解しておりまして、この委員会としてのですね。そうすると、そこを運用としてどうしていくかという点について、またそういう形でのチェックもお願いしている。御指導もお願いしているということであります。 ○猪瀬委員 それは意見書を基本的に尊重しつつにならないんじゃないですか。つまり意見書としては、委員会で基準を、データをインプットして定量的に出していくということが決められたわけでありまして、事務局の方も中村さんの方程式の紙ありますね。あれ配って。 ○柴田次長 今、猪瀬委員がおっしゃっているのは、今、取り寄せますが、中村委員の基準には、これは１つの考え方であって、そのほかこれについていろんな考え方があるような感じのことが書いておったと思います。
○猪瀬委員 意見書としましては、今後の道路建設についてこういうふうに書いてあるんです。15ページなんですけれども、一番下のアなんですけれども、「新会社発足までの間、各公団は、本委員会においてとりまとめた基準による個別路線の優先順位に基づき、重点的な予算配分を行う」というふうに書いてあるんです。本委員会においてとりまとめた基準による個別路線の優先順位ということですから。既に国土交通省で提出したＢ／Ｃのデータがありまして、それから進捗率のデータも道路公団からいただいてありまして、それを総合しながら幾つかの、中村先生の出している外部効果を入れたものが個別路線の優先順位ですから、本委員会でとりまとめた基準による個別路線というのがあるわけで、これは無視できないはずなんです。閣議決定は、基本的に尊重するんですから。 ○佐藤局長 基準そのものが、どういう形ですぐに適用できるような形になっているのでしょうか。 ○柴田次長 何度も私は言いましたけれども、中村委員の基準自身もここでも随分議論があって、ウェートを２倍にすべきだとか、３倍にすべきだとか、いろんな意見があったり、第二東名・名神等２回目のところで、１回目のところと差があるんではないかと、いろんな意見がありまして、たしか中村先生の基準には、これが一つのメインの考え方かもしれないけれども、これをベースに更に検討すべきだということが入っていたような感じがいたします。
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○田中委員長代理 私の理解は、委員会としては、中村さんが基準の案を出してくれたときに、これでいきましょうということになったんですけれども、そのときには社会的ないろいろな効果というのは、客観的なものを入れているわけではないから、確かダミーで数字を入れてあるということなので、これは一定のルールを決めさえすれば、幾らでも、中村先生は、公団なり、国交省の方で数字が入れられるはずであるということでしたね。社会的な効果も、客観的な数字でつくり上げられるはずであるということで、それならいいでしょうということだったと思うんです。
その上で、今、道路局長がおっしゃったように、それぞれを１、１、１で足していくのか、社会的効果の方のウェートを高くするのか、どこをどう高くするのか、それはいろいろあるでしょうと。森地委員会でその検討をされるのならわかる。地方の意見というのも、今の社会的な効果について客観的に計算できるものでないと、いろいろそこに恣意が入るというものでは、我々がここで考えた基準とは違う話になってくる。 恐らく、善意に考えると森地委員会では、まず、社会的効果について、地方の意見も聞くんだけれども、その客観的な地方の意見の取り込み方がどういうことであるのかと、その上でなおかつ１、１、１で足していくのか、１、１、２にするのか、３にするのか、その辺りの検討をするというふうに善意に理解しておったんですけれども、いかがですか。またそこに政治が入り込むようなことを森地さんのところで議論されるのであれば、この委員会の意見は基本的に尊重するという方向にはならないのではないかというふうに思います。 ○佐藤局長 その問題に関して申し上げますと、田中先生に集約していただいたような感じですが、私ども自身は、今までの中村先生が御提示なさった、その他外部効果の定量化手法のイメージであるとか、あるいはこれ自体を実際に計算しようとすると、やはりどういう形で定量化していくか、この問題があります。
○田中委員長代理 ですからここで押さえておきたいのは、私たちの意見を基本的に政府は尊重してくれるという方向でやってくださるわけですから、この15ページのことに反さないということであり、かつ時期も、今おっしゃった５月か６月になるか７月になるかわからないけれども、国幹会議が行われる前に、できるだけ１〜２か月前までには決めて、それにのっとって、すべての建設事業については適用していくという理解でよろしいかどうかということです。 ○佐藤局長 これは事務局のお話なのか、本委員会においてとりまとめた基準による個別路線の優先順位に基づきということで、このとりまとめ基準という部分が、中村先生のものの考え方であるという御趣旨であれば、私どもはそれをできるだけ実際に適用できるように、もう少し御指導をいただきながらそしゃくして、実際に適用ができるような形にしてまいりたいと思っております。 ○猪瀬委員 それは意味が違います。考え方をただやるのではなくて、では具体的に提案しますけれども、外部効果についてのデータを取り寄せてくださいませんか。それで委員会として計算して公表しますので、つまり、外部効果のデータをそちらで集めて整理するわけですね、だから外部効果のデータを方程式に入れればいいだけですから、それをまずいただきたいということです。それが１点。
○柴田次長 12月13日以来、同じような意見が猪瀬委員から何度も言われておりまして、事務局の方からお答えいたしておりますのは、委員会の権限は意見書を出すということと、監視をするわけでして、その基準に従って実際に当てはめていくのは、行政の仕事、道路局の仕事でございますと何度も申し上げたとおりでございますので、そこの当てはめは道路局、実際の行政的な仕事は道路局がやるという具合に考えております。
○猪瀬委員 今の柴田次長のお話と、私が言っていることはそれほど矛盾していないわけでありまして、と言うのは、当委員会は監視業務をしなければならないので、この基準というものの客観性を常にチェックする必要があるんです。
○佐藤局長 猪瀬先生がおっしゃっているのは、私どもがデータを集めて、こんな考え方でというふうに計算したものを検証なさると、こういう趣旨だと理解してよろしいんですか。 ○猪瀬委員 ですから交通需要推計のときにも、いろいろと佐藤局長も今まで覚えていらっしゃると思いますけれども、交通需要推計をつくるに当たって、計量計画研究所はこういうデータをつくりましたと、それをインプットしたらこうなりましたということをずっと検証しましたね、それと同じことを確認していきたいわけです。 ○佐藤局長 そういう意味では、今、申し上げましたように、特に外部効果の定量化、手法イメージという中村先生の御提案に対して、どこまで具体性のあるデータが同じレベルで集められるか、どこまで使い得るデータが現状であり得るか、そんな検証もしながら合わせて、さっきのウェートづけもという形でございますので、どのデータをいつまでにというふうに目標を決めているわけではないんです。 ○猪瀬委員 でも、結局６月までにとおっしゃっているんだから、それが上限でしょうから、そうすると、そこから逆算していけば、当然スケジュールは出てきます。 ○佐藤局長 組織そのものは、道路局の中で経済調査室と高速国道課が共同してやります。
○猪瀬委員 基本的には、それを早目に出してもらわないと、実際に道路局長自身が困ると思うんです。
○佐藤局長 そういう意味で、今の３つの要因をどう並べるかと言うか、３つの要因うちの外部効果をどういう形で計算しているか、私も大事なことだと思っております。 ○田中委員長代理 私は、局長がおっしゃっること、あるいは猪瀬さんがおっしゃっることは、こういうふうに理解しています。要するに我々は一応の基準で優先順位をちゃんと決めなさいと言っているんだけれども、その際決定されてこうなりましたというのではなくて、私どもは、監視の役割を持っておりますから、どういうウェートづけをして、社会的効果をどういうふうに考えて、どういう要素でという、我々が検証できるように、あらかじめちゃんと御報告願いたいという趣旨で私はお願いしたいと思っています。何月になるか知りませんけれども、一応、すべての路線について、今後直轄にしろ、合併方式にしろ、優先順位がないと進まないわけですから、そういうことを前提に考えますと、我々が検証できるように、どういうふうなウェートで、どういうふうな要素でやるかということを、あらかじめここで御説明願いたいということです。 ○猪瀬委員 仮に優先順位ができたとして、今、ここにあったとして、その場合に新直轄で決める路線は、その優先順位の上から決めてくるんですか。 ○佐藤局長 そういう意味では、今、御説明申し上げておりますのは、今の料金のレベルで、採算というような面からいきますと、維持管理費、料金の徴収経費、こうしたものが非常に払うのが厳しいところを基本的には考えながらということであります。
○猪瀬委員 今のはわかりにくいお話なんですが、つまり簡単に言えば、必要性のある道路から必要性乏しい道路という順番がグラデュエーションで出てくるわけですね。そうすると、必要性のあるものからつくっていくというのが、要するに優先順位が出てくるわけですね。必要性のあるものからつくっていくというのが一番正しい考え方だと思うんです。ただ、今の道路局長の御説明だと、9,342 の後ろの方の300 の方を先に埋めてしまえというふうに聞こえなくもないんです。後ろの9,000 〜9,300 の辺りとか、8,800 〜9,000 の辺りとか、そういうところをやろうというふうに聞こえてくる可能性があります。その辺はいかがですか。 ○佐藤局長 私もア・プリオリにこうすべきだというふうに考えいるわけではありません。基本的に管理費の支弁も厳しいところということが１つの方向性ではあるだろうなという中で、中村先生の御提示なされた評価の考え方が、どこまで私どもがその運用を具体的にできるか、これは勉強しながら大急ぎでかためてまいります。そんなふうに思っているところであります。 ○猪瀬委員 済みません、私ばかりしゃべって、いつまでもやっているわけにはいかないので、だから時期の問題を確認したいんですけれども、我々が検証できる期間というのは必要なんです。それで国幹会議が６月〜７月だと書いてある。森地委員会はいつやるんですか。 ○横田課長 １月に始めまして、基本的には３月ないし４月ぐらいを目標に中身についてかためたいと、考え方として整理をしていきたい。 ○猪瀬委員 そうすると、森地委員会は１月〜３月までやっているんだったら、我々のこの委員会でもデータを共有しなければしょうがないでしょう。 ○横田課長 いや、まず、ものの考え方なり、そういったデータ項目だとか、そういったことを整理していくと。 ○猪瀬委員 ですから、森地委員会がいろいろと何か基準について検討をするというふうなことを先ほどおっしゃっていたけれども、ここに書いてあるけれども、そうであるならば、１月〜３月の間に森地委員会の中にいろんなデータが提出されるわけであれば、我々がそのデータを共有しなければしょうがないでしょう。 ○横田課長 具体の当てはめというのはもう少し後になると思います。 ○猪瀬委員 ただ、基準の決定、適用について検討委員会の結論を踏まえ、国土交通省で決定すると書いてあるわけで、その上に具体化の方法としては、道路事業評価手法検討委員会、略称森地委員会としましょう、この森地委員会でやるというふうなことであれば、今、おっしゃったように、１月〜３月にやるのであれば、今、データがなければおかしいでしょう。 ○横田課長 まだ、１月の末に１回目を始めたばかりでございまして、これからでございます。 ○猪瀬委員 だから、ちょうど今、１月の末で我々と一緒ですから、そうしたらその森地委員会に提出する資料をこちらに提出してもらわないと、データを共有できません。 ○佐藤局長 事務局経由になるのかもしれませんが、極力使うデータとしては、あるいはものの考え方、審議そのものの内容としては、お届けするようにしたいと思います。 ○田中委員長代理 そうしてください、お願いします。 ○猪瀬委員 それから、森地委員会のインプットのデータがあるんですか。 ○佐藤局長 今、検討中ですから、どういうデータが使い得るかという点も含めて、検討する必要があるんだと私は思います。 ○田中委員長代理 つまり森地委員会にお出しになる、そういうものは我々も共有しておれば議論が早いですから、そうしてくださいと、そうしますというお約束であれば。 ○佐藤局長 そういう意味では、そうします。 ○大宅委員 そのデータのことなんですけれども、交通量の需要予測のときに、免許証のデータが不十分でと言ったら、免許証に関しては警察が所管ですからというお話があったんです。そういう縦割のままでいくと、今、外部経済効果とやるときに、病院は厚生労働省でございますと、港は運輸省でございます、何とかでございますと、結局、何も客観的な同じレベルのデータが集まりませんでしたという話になるのではないかということを私は危惧しているんです。 ○佐藤局長 そうならないよう努力はいたしますが。 ○田中委員長代理 そうならないようにお願いいたします。 ○大宅委員 答えようがないだろうと思うけれども。 ○田中委員長代理 それは、まさに猪瀬さんが言われたように、森地委員会にお出しになるデータを事務局経由でいいですから、見せていただくと共有できるわけで、今、大宅さんがおっしゃったことも解決できるんではないかと思います。
○佐藤局長 それでは、次に５ページでございます。直ちに取り組むべき措置に示された事項に関します検討状況とスケジュール。
○田中委員長代理 ここまでで一旦切りましょうか。次に進みますか、次に進みましょう。 ○佐藤局長 （２）の移行までの間に取り組むべき措置に示された事項に関しましての検討状況、スケジュールであります。
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○田中委員長代理 どうもありがとうございました。それでは、後段の部分、前段の部分も含めてもいいですが、差し当たり後段の部分について御意見、御質問をお願いします。
○猪瀬委員 さっきの四国の料金の話ですが、２割引きでやっていて、ＥＴＣで８がけで、36％引きで、ハイカと同じように５万円で５万8,000 円の利用ができるということですか、それをかけると幾らになるんですか。 ○佐藤局長 実質料金レベルとしては、基本料金の55％という形になります。 ○猪瀬委員 45％引きですか。 ○佐藤局長 45％引きです。ただ、さっき申し上げましたように、地元からはＥＴＣというのは、にわかに住民にそれほど理解されていないので、それよりは今２割引きになっている特別割引きそのものを少しでも下げられないかという御要請が強いのも事実であります。 ○猪瀬委員 我々意見書としては、半額にするということを言っていますので、ＥＴＣだけを前提にしていると、少し話が違ってくるということがありますが、半額にするときの条件として、地元の負担の延長ということがありましたが、この10年延長というのは、前から言われてトータルの15年延長の話、つまり2012年までの話のプラス10年延長ということですか。 ○佐藤局長 前から言われておりますのは、2024年まで、違いますね、2012年ですね、そうです。 ○猪瀬委員 2012年までプラス10年という意味ですか。 ○佐藤局長 はい。 ○猪瀬委員 我々は、プラス15年と思っていましたけれども、とりあえずプラス10年ということを前提で、しかしそれでＥＴＣだけであれば、四国の人はかわいそうですね。 ○佐藤局長 ただし、結局、１兆3,400 億という膨大な債務の付け替えもお願いしながら、国も出資は10年伸ばそうと。 ○猪瀬委員 いや、つまり地元負担が必要だと私は言っているんです。したがって、それは地元負担が必要だというときの条件として安くするということであるから、それをＥＴＣにだけに限ってしか安くならないわけだから、２割ということではなくて、５割引きと言っているわけで、ＥＴＣを前提にしないで話をしたいんですけれども。 ○佐藤局長 多少いいかげんなことを言う印象を持たれるかもしれませんが、あと５年ぐらいしますと、多分ＥＴＣの普及がかなりなものになって、実際に本四を利用される方も、半分前後ぐらいはお使いになられるんではないかというふうに思ってはおります。
○田中委員長代理 地元からは特別割引きをプラス幾らでやってくれという声が強いということですか。 ○佐藤局長 特別割引きそのものは現在２割引きです、これを少しでも割引いてほしいと。 ○猪瀬委員 それから、つまり機械化というのはＥＴＣイコールではないので、ＪＲではＳＵＩＣＡというのがありますけれども、いろんな機械化があるわけで、ＥＴＣ一本に絞っていくという話になっても、そこは意見書としてはそうではないんです。 ○佐藤局長 勿論、いろんな合理化、機械化というのが必要だと思いますので、当面、今、取り組んでいる14年度の重要な事項としてＥＴＣを本格的に取り組むということであります。 ○猪瀬委員 ＥＴＣが普及しないのは、利用者負担だからです。考え方が利用者本位ではないんです。 ○佐藤局長 よくありますのが、シンガポールで政府がお配りになられたということで、何で日本は政府が配らないのかという御議論はあるのは確かであります。
○川本委員 少し気になったんですけれども、今、数％のＥＴＣの普及を５年後に50％になるという前提で料金の割引きの問題を考えていただくというのは、委員会の答申の趣旨とは合っていないということを申し上げたいと思います。 ○佐藤局長 それは本四の料金という意味ですか。 ○川本委員 本四の料金もですし、あとＥＴＣの問題は、猪瀬さんがおっしゃいましたけれども、機械化ということで合理化というのは委員会の答申として出しましたけれども、ＥＴＣに限ってそれを促進するべきだというふうに申し上げているわけではないわけですから、開発としてはかなり古い機種ですね、専門家に言わせると、あれを全部廃棄して、新しい仕組みを投入した方が経済的なコストとしては、よほどいいというような御意見もあるというふうに伺っていますので、その辺も考えて、ＥＴＣ、ＥＴＣというふうに旗振り運動があるのかもしれませんけれども、それに対しては非常に違和感があるということの意見でございます。 ○佐藤局長 わかりました。 ○猪瀬委員 御存じだと思いますけれども、経済産業省だったと思いますけれども、衛星から料金を全部把握できるというのがありますね、だから今、川本さんが言ったのはそういうことだと思うんです。だから、それを全部なくしたって新しくやった方が安くなる場合があるので、料金値下げはＥＴＣ前提ではないですからね。そこのところは余りＥＴＣ、ＥＴＣと、やや考え方がゆがんでいますね。 ○大宅委員 ＥＴＣを金額だけではなくて、たしか半日ぐらい預けなければいけないんですね、そこまでしてと、私は一応しましたけれども、面白がってやってだけの話なんですけれども、それもあります。だから初めから車に付いていると言えば、また話は別だと思いますけれども。 ○金井課長 アメリカで例えばイージーパスというのが25ドルでレンタルしておりますけれども、このごろ随分仕組みが簡易なもので、そのすき間をねらったかなり不正通行みたいなものも出て、かなり対応に苦労しているようでございますので、今、ハイカで非常に不正が問題になっておりますけれども、一定のセキュリティーを確保した一定のレベルは、私どもとしては必要であると思っております。
○猪瀬委員 ハイカは、ちゃんと乗った量が全部出ますね、今、おっしゃっているのは昔のハイカでしょう。 ○金井課長 ハイカは、例えばこれは例示でございますが、阪神公団で、これは新聞に出ておりましたけれども、50億円分ぐらい使える量を発行いたしましたが、最近、それに関する利用が幾らだったかと調べますと、57億円ぐらい使われておるということでありまして、特に関西方面に非常に多いんですけれども、高度に偽造したものを韓国辺りから持ち込んで、この間、成田とか名古屋空港でも偽造カードを1,000 枚持ち込んでつかまった者がいますけれども、それほど偽造をされておるシステムでございまして、努力する必要があると思っておりますけれども、やはり今の高額のカード、これはＪＲのオレンジカードなんかも高額は廃止いたしましたけれども、そういう面で一定の限界があるので、ある程度ＥＴＣのようなＩＣカードみたいなものに移行せざるを得ないかなというふうには考えております。 ○猪瀬委員 別に、カードにチップを入れれば、それは偽造されないでしょう。新しいのをつくればですが、だから、そんな難しい話ではないのに、どうしてもＥＴＣというのは、普通の人は理解できないんだよ。 ○佐藤局長 ハイカに関連して申し上げますと、今みたいな御議論もありまして、高額の５万円、３万円のものについては、２月いっぱいで発行を停止しています。１年間は使えると、１年後残った部分について、あれはいつでもいいんですが、１万円以下の低額のハイカに残量を取り換えてお渡しすると、こういう形でやらせていただきたいということで考えております。 ○猪瀬委員 初めの方に戻っていいですか。 ○田中委員長代理 どうぞ。 ○猪瀬委員 やはり基準の問題で、先ほどの森地委員会というのは、基準を別に作成する委員会であるわけですか、ないわけですか。そこのところがよくわからない。つまり、基本的には我々が委員会においてとりまとめた基準ということであるわけですが、大至急データを出してくれないと、森地委員会は一体何をやるんですか、よくわからないんです。 ○佐藤局長 さっき申し上げました中村先生に示していただいた定量的な把握という面で申し上げますと、要因間のウェートづけをどうするかという問題が１つ。
○猪瀬委員 そうすると、だんだん森地委員会がよくわからなくなってきますけれども、つまり我々としては、本年度中にデータをいただきたいと思っているんです。その点、お約束していただきたいんですが。 ○佐藤局長 先ほど申し上げましたように、森地委員会において御検討をいただくデータなり、あるいは考え方なりという点につきましては、事務局を通じて、できるだけ早くにお持ちいただくというふうにしたいと思います。 ○猪瀬委員 外部効果を測定できるためのやつですね。 ○佐藤局長 それも含めてです。 ○猪瀬委員 それまでは、これから当委員会で話し合いたいんですが、Ｂ／Ｃと採算性についてのデータができておりますので、それを仮の基準として、公表しておきたいと思っております。既に公表してありますけれども、正式に委員会として、それができるまでは、これが優先順位ですと、少なくとも採算性とＢ／Ｃは非常に客観的なデータですので、優先順位が出ていますので、それに基づいて新直轄がちゃんと決まっていくかどうかを見ていかないといけないので、一応委員会のとりまとめた基準に準拠するものとして、我々としては出しておきたいと思っておりますけれども、それは公表して、皆さんメディアの方に見ていただいておいて、どうやって新直轄が決まっていくのかなというのをよく監視していきたいと思います。 ○田中委員長代理 そのことと別に、佐藤局長のお考えを伺いたいんですけれども、直轄というのは、今のような問題があるにしても、つまり、成績の悪いのが残っているんですけれども、しかし、成績は悪いが、その中では偏差値が高いのがあるわけですね。今、おっしゃるように管理費まで払えないようなものは、例えば直轄でやると、３兆円、15年ばかりで考えられると思いますけれども。
○佐藤局長 多分同時に一つずつ議論をすると、なかなかかたまっていかないので、そういう意味で、まず新直轄方式なるものをと。先ほど申し上げましたように、予算の手当という面からいきますと、税の問題も含めての手当、こういう形でやっていこうとするとタイミングがございます。15年度にやらなければ、恐らく次にまたいつやれるかというのがありますから、これはこれでかためるんだと。
○田中委員長代理 そうであるだけに、猪瀬さんが、さっきからずっと問題にしている基準がより重要になってくるし、新会社の自主的な経営判断にゆだねるところがあるにしても、そこのところについて、今おっしゃったようなことを前提にすれば、なおさら15年度、16年度に、今の道路公団を始め、各公団が本当に民営化を前提にしてものの考え方をかためていかないといけない。つまり、全体のスキームを考えていこうとしたときに、民営化を前提にものを考えて、今からやらないと具合が悪いんではないかと思っております。
○猪瀬委員 新直轄の財源を合併施行に使うということは、考えているんですか、考えていないんですか。 ○佐藤局長 基本原則としては、さっき申し上げましたように、10分の10の国負担であった本来原則を財源手当はするとは言いながら、地方に負担をお願い申し上げる。
○猪瀬委員 そうすると、維持管理は、新会社が維持管理して料金は取らないということになるんですか、その辺りがわからないんだけれども、つまり合併施行であれば、一定の維持管理費、同時に収入も含めて一定の負担をして新会社がもらうわけですが、この場合には、そこがよくわからないんだけれども、あくまでも税金でつくるだけのものというふうに理解していいんわけですか。 ○佐藤局長 基本はそうだというふうに制度的には考えておりますす。こんがらがるようなことを申し上げるようですけれども、有料分の区間と、有料分の区間の間に挟まれているけれども、新直轄でやる方がということで、お互いに調整しながら新たにやるとして、それをそのまま斑みたいな形で置くのがいいのか、それとも管理も含めて、一連の一体的なものとして、基本的には新直轄ではあるが、猪瀬先生がおっしゃるように合併施行というようなことも考えるかという点については、応用動作としての可能性は私は否定いたしませんが、基本の考え方は無料でいくということだと理解しております。 ○猪瀬委員 今の斑模様の場合、維持管理としては、新会社がやった方が効率がいいということにもなりますね。そうすると、利用者の側で考えた場合も、それの方がわかりやすいわけですね、いちいち料金所があったりして、ここから無料、ここから有料、ここから無料というふうにやっていると、利用者の利便性が非常に落ちるわけですが、そうすると、新会社がそれを通してそれを管理するという方がいいわけですが、そうなると、いずれにしろ１キロ24.6円という料金体系が少し崩れていくことになりますが、それでよろしいですね。 ○佐藤局長 基本的には、仮に今のお話のように、合併施行でどうしてもという部分が出てくるとすれば、それは具体にはそういうものが出てきたときの話という部分もあると思いますが、料金の水準としては多少割安ということもあり得ていいと、今の段階で、期間限定を別にしているわけですが、あり得る議論とは考えられると思います。 ○猪瀬委員 繰り返しの質問になって大変恐縮なんですけれども、民営化会社が独自でつくる、その次に合併施行でつくる、そして最後は新直轄と普通考えられやすいですけれども、とにかくお金をできるだけ有効に使って、必要性のある道路を先につくるのであれば、やはり新直轄で今一番必要な道路をつくるべきだと思うんですが、その場合には、やはり合併施行が一番望ましいんですけれども、その辺の道路局長のお考えは、もう少し前向きに考えるという方向がいいんではないかと思うんですが、そうではないと、とにかくだめな道路、だめな道路を新直轄で先につくるということになってしまうと、改革の意味がなくなってくるんです。
○佐藤局長 そういう考え方もあろうかと思います。さっきも申し上げましたが、なかなか地方の負担をいただきながら、しかも地方にも努力をしていただくという問題から申し上げますと、やはり簡潔にお互いがわかりやすい制度ということをまず仕組むのが１つの考え方だというふうにも思います。
○猪瀬委員 そうすると、一番わかりやすい話ですが、民営化会社が直接来ると、合併施行で民営化会社が負担するということは、既に言われている9,342 は民営化会社の負担ではないということになりますね。だから、9,342 は全部民営化会社の負担ではないということになるわけですね。ということで確認しておきますけれども、9,342 以内が新直轄でということですから、つまり、自分でつくる道路がある、それから国、地方、民営化会社で合併施行でつくる道路があると、ここまで民営化会社の負担であるということですね。そうすると、9,342 以内に新直轄があるわけですから、民営化会社のやるだろうと思われる道路は、かなり短くなるというふうに理解していいですね。 ○佐藤局長 延長的にどのぐらいになるかというのは、私もまだまだこれからの議論かと思いますが、そういう意味で御指導いただいて、15年度以降に19.7兆円と申し上げばよろしいんでしょうか、9,342 キロの残がある。これを２割、これを少なくともと言えばよろしいんでしょうか、３月いっぱいで答えが出てくるわけですから、当面の２割ぐらいはコスト削減してと、そうすると16兆円程度に何とか収める。
○猪瀬委員 新会社発足までに、あと公団として出すお金が２兆幾らになるから、いずれにしろ、そこからまた３兆ぐらい減りますね。そういうことですね。 ○佐藤局長 そうですね、そういう意味で、15年度高速道路自動車国道としては、14年度同額の9,160 億円をお願いしてはいるところでありますので、このまま続けさせていただくとすると、３年間で2.7 兆円という形で、そのままであればり投資ができるかなというふうに思っております。 ○田中委員長代理 ４時過ぎました。まだいろいろ御質問があろうかと思います。今の問題は、非常に重要な問題、また難しい問題であります。これからもいろんな点で道路局の御意見を伺いたいことが出てくると思います。また資料をお願いしたり、さっきの話とは別に、またひとつよろしくお願いしたいと思います。 それでは、国土交通省の方は退室していただいて結構です。 ○猪瀬委員 済みません、ほんの一言だけ、あと道路公団の方に指導をよろしくお願いしたいんですが、料金を１割値下げということを我々は言っているので、まずそれを考えていただくということですが、それだけではなくて、先ほど人件費等を含めた管理費のコスト削減を３割目指すと言っておりますので、これは数値目標ですから、公団の方にこういう指導を願いたいので、これからまた公団とヒアリングをやりますから。
○田中委員長代理 何かございますか。 ○佐藤局長 どういうふうにという部分は、口頭でもよろしいですね。 ○猪瀬委員 やりなさい、はいわかりましたではわからないので、きちんと具体的なものを出してもらいたいです。 ○田中委員長代理 そういうことでお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。
（休 憩）
○田中委員長代理 早速ですが、意見書参考資料の議論に入りたいと思います。今日は松田委員がおられませんので、試算の件は次回に回したいと思っております。 ○猪瀬委員 その前に、今の基準のことで、だから前にＢ／Ｃと、それから進捗率で、一回11月８日に両方混ぜたものを出してあるんですけれども、あれでとりあえず出しておかないと、皆さん覚えていらっしゃるでしょう、Ｂ／Ｃと、外部効果というのは中村さんがくっつけたことだから、別になくたっていいってわけではないけれども、とりあえず中村先生のものはクッション効果みたいなものだから、11月８日に出してありますから、覚えていらっしゃるでしょう、あれをとりあえず仮基準で出しておかないと、やはり優先順位があれで見れるでしょう、要するにＢ／Ｃと進捗率の高い順になっているわけですから。 ○田中委員長代理 ただ、基準というのは、中村さんの社会的な効果を入れたものを基準として考えているから、猪瀬さんがおっしゃるそれを基準というわけにはいかないと思います。それ自体を議論しないと、参考資料として進捗率の入ったものを…。 ○猪瀬委員 つまり、中村さんのは、いつ出てくるかわからない話だから、出てくるまでの押さえとして、基本的に矛盾していないわけだから、それでとりあえず出しておいて。 ○田中委員長代理 だけど、今の話だと、どうしても４月、５月までにはやらなければいかぬので、例の森地委員会に出すデータは、即こっちに事務局を通じてお示しますと言っているわけですから、彼らが議論するのは、中村さんの社会的なそれだと思うんです。あるいはウェートの問題だと思うんです。 |
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○猪瀬委員 そういうのは、いずれ来るとしても、それはそれでやって、完成するのはいつになるのかわからないから、とりあえず、絶対につくらないのは、わかるんだよ、まず進捗率とＢ／Ｃで、まず絶対につくらないのを確認した方がいいんです。
○田中委員長代理 おっしゃる２つの既にわかっている数字を整理しておくことは重要だと思うんですよ、だけどそれを基準というわけにはいかない。 ○川本委員 基準をつくるための２つの大きな要素ということですね。 ○田中委員長代理 そういうことで書いておくならばいいんです。 ○猪瀬委員 だから、基準と言うか、今、空白の時間があるわけでしょう、その間にどんどん決められてしまうわけです。箇所づけが始まってくるんだよ、絶対にできるわけないのが、下の方の順番ではっきりしているわけです。だから、これは絶対にできないということを見せておかないと、後で変な下の方に新直轄入れられてしまったらおしまいでしょう。
○田中委員長代理 代わりのものを参考に置いておくのはいいんですが、それを基準というわけにはいかないというだけのことです。整理しておくのは結構ですよ。 ○猪瀬委員 つまり、委員会として、それまでの基準とするとか、正式なものが出てくるまでの基準とするとかしておかないと、ないと一緒になってしまうじゃないですか。 ○田中委員長代理 それは意見と違う話になってくるじゃないですか。 ○猪瀬委員 意見書と関係なく、今我々が決めておかないと。 ○田中委員長代理 いや、我々は意見書をフォローするんですから、それを意見と関係なくという議論は暴論です。
○猪瀬委員 今なんのためにこれをやっているかです。つまり、空白になっているから、それを穴埋めをしておかないとしょうがないでしょう。 ○田中委員長代理 空白になっているから、意見書と違うことを決めるわけにはいかないと言っているんです。 ○猪瀬委員 意見書と違うことを決めろと言っているのではなくて、今、この委員会で決めればいいことであって。 ○田中委員長代理 意見書の範囲内で我々がデータを。 ○猪瀬委員 だって、出てくるまで、出てきていないんだから、意見書どうりになっていないんだから。 ○田中委員長代理 だから、それを言っているんじゃないですか。この意見書の16ページで言う基準ではなくて、それが出てくるまでに我々が整理しておくというのは賛成です。 ○猪瀬委員 仮基準として出しておかないと。 ○田中委員長代理 それを基準というのはおかしいと言っているだけなんです。我々がそれを参考に示すことは結構だと。言っている意味わかりますか。 ○川本委員 テンタティブに、そういうような作業途中のものがあり、それに対して国土交通省が今後どういうふうな形のものをはめてくるか、ということだと思います。今、４月か５月には出してくださるということを、お約束をしてくださったので。 ○田中委員長代理 局長が約束されたことを、そう軽く私は受け止めておりませんけれども、猪瀬さんが心配されることはわかります。心配されているからこそ、我々も監視の仕事を一所懸命にしているわけです。森地委員会も１月から始めてあとは開かないというような話にはならないと思いますけれども、おっしゃる趣旨はわかりますから、そういうデータをつくって、ここでオープンにしておくことは、それはそれで結構ではないですか。 ○猪瀬委員 別に意見書の意見は決まっているんだから、だから今ここでこの間のを出しておきましょうと言っているわけです。とりあえず、これですよと、メディアの人たちに、もう忘れていると思うから。 ○田中委員長代理 そういう意味でおっしゃるならわかりますよ。 ○猪瀬委員 当然です。 ○田中委員長代理 さっき基準と言われたから、私はそうではないと。 ○大宅委員 さんざんＢ／Ｃと進捗率という乱暴な数字だけで物事を決めていいものかと言われたので、外部効果というのを入れることにはしておりますが、まだそれが出てこないので、とりあえず、すごく客観的な数字だけだと、こういうことになりますということをとりあえず皆さん覚えておいてくださいと言い方で。 ○田中委員長代理 そういう理解にしましょう。はい、わかりました。 ○猪瀬委員 当然だよ、そんなの。 ○田中委員長代理 当然だけれども、事柄をはっきりとしておかないと。 ○猪瀬委員 委員会で出しておかないと、それは出しておいてください。 ○柴田次長 出したというのは、ちょっと私の記憶にないんですが。 ○猪瀬委員 11月８日ぐらいのものです。それで今日改めて、こういうのが当時出してありましたから、これがありますよということを示しておるということです。 ○田中委員長代理 森田さん、わかるはずですよ、よろしいですね。 ○森田参事官 委員会資料の中で、御趣旨に合うのは選べるとは思います。普通の範囲内ですけれども。
○猪瀬委員 11月８日に出したんです。それを今また改めて、そういうのがありますから、こういうのがありますと出しておきたいと言っているわけです。 ○森田参事官 それは次回の委員会資料ということですか。 ○猪瀬委員 いや、今回、最終的に配ってくださいということです。家に帰ったら引き出しにある人もいるかもしれないけれども、つまりそこで見れば、これはとてもできないということがいっぱいあるということがわかるということが大事なので。 ○田中委員長代理 さて、続いて意見参考資料について、さっき申し上げたように、松田さんがおられないので、試算についての議論は予定しておりましたけれども、次回に回したいと思います。 ○猪瀬委員 試算について事務局に頼んであったのは、出してもらえばいいじゃないですか。 ○田中委員長代理 だけど、松田さんが今までの内々のいろいろな事務局とのあれで、公表するか否かということを含めて意見を言っておるので、それは私は待った方がいいと思いますが、いかがですか。 ○猪瀬委員 試算は、今回の委員会に事務局が出すことになっているんでしょう。出してくださいよ。 ○田中委員長代理 試算の話をするときに松田委員の意見は、会議自体を非公開でやりたいとかいうような意見さえも言っておられたので、私はどうしても今日やらなければいけないかどうか、松田委員のおられるところで、もう一回議論した方がいいと思いますけれども、皆さんの意見を聞きたい。
○坂野事務局長 松田委員からの御意見は、既に皆様方に事前にお届けをいたしておりますけれども、資料の扱いについては、非公表、委員限りの扱いにしてはどうかという御意見を事前にいただいておるということでございます。 ○猪瀬委員 それは、松田委員の意見でしょう。 ○田中委員長代理 松田委員の意見だけれども、私なんかも、松田さんのいる前で議論したいと思っていましたが、おられないので、この数少ない委員の中で、そういう重要な発言をしておられる方がおられないときに、どうしても今日議論しなければいけないかどうかと考えて、それは次回回しにするか、どうしても必要ならば、もう一回日程調整をして、松田さんがおられるときにやった方がいいのではないかという私の判断なんですが、そうではないということがあれば、どうぞおっしゃってください。 ○猪瀬委員 この間、一応試算をつくることになって、それで基本的には何回も何回も試算はやっているわけだから、別にその試算が何か問題があるかどうかなんていうことはないわけだから。 ○田中委員長代理 それは猪瀬さんの判断であって、松田さんが別の判断をしておるわけだから、ほかの人も別の判断をしておるかもわからないので、だから今、意見を聞いているわけです。 ○猪瀬委員 委員会の途中でもいろんな質問が出てきたでしょう、それで意見書が出て、それで今までのいろんな試算と変わるわけではないんだから、それが何が問題なのかよくわからないんだけれども、今、大事なことは、意見書に対して、抵抗勢力がこれでは一本もつくれないんではないのかと、あるいはこれは実際に試算を見なければ何も言えないんではないかということを言っているわけですから、別に試算を出せばいいだけの話で、何かそこに難しい問題があるんですか、私はわからないんですけれども。 ○田中委員長代理 それは、猪瀬さんのところにも松田さんからの意見がちゃんと行っているはずなんですけれども、松田意見だと、私も事務局からいただいておりますが、猪瀬さんとは違う判断をしておられるものだから、４人、５人の会議で、それは確かにおっしゃることは私もわかりますけれども、どうしても今日決めなければいけない話ではないんではないかというふうに思っております。
○猪瀬委員 今日の産経新聞に出ていたけれども、今、自民党と公団といろんなワーキンググループをつくってやっていて、先にそういう数字がどんどん変なふうに出てきてしまったら、こっちは立つ瀬がないです。だからきちんと出しておかないとまずいです。今が一番大事な時期ですから、予算の話をしているときですから、試算を出さなければ、我々の委員会が無視されていくだけですよ。 ○田中委員長代理 意見ありますか。 ○大宅委員 不幸にも松田さんは、お風邪でお休みなんだし、川本さんも出なければいけないということで、我々が５人で論議できないまま出すというのは危険な判断かなという気がするんです。 ○猪瀬委員 そうしたら、川本さんは４時20分と言っているので、時間がないんですが。 ○田中委員長代理 時間がありません。それで、猪瀬さんが。 ○大宅委員 見るだけ見せてもらったら。 ○猪瀬委員 試算を見せてくださいよ。 ○田中委員長代理 ちょっと待ってください。松田さんの事務局を通じてからの意見によると、そのことを公開の場でやるか、非公開の議論にしてもらいたいという要望さえも松田さんは言っておられるので、ここで出せば、皆さんにもオープンしなければいけない。それは松田委員が言っていることを無視して我々は議論することになるので、松田さんの意見を無視して今回やって、あとそういうことで審議会がもつかどうかということを私は懸念します。
○川本委員 私も松田さんがいらっしゃるところで議論をさせていただいた方がいいと思います。
○田中委員長代理 おっしゃることはわかりますが、御発言は御発言として、今整理しておきたいことは、もう時間がないものですから、あなたも20分までとおっしゃっているので、松田さんがおられないことについて。 ○川本委員 一部メディア報道とかに、混乱が見られるというふうなことをお聞きしたので、あえて申し上げたということです。 ○田中委員長代理 ただ、松田さんのいないところで、今日の試算のことをオープンにするかどうか、猪瀬さんの御発言がありましたけれども、それこそ私は反対ですが、それこそ多数決で言うならば、大宅さんと、川本さんはどういう御判断ですか。 ○川本委員 議論については、松田委員を含めてさせていただいた方がいいと思います。 ○田中委員長代理 では猪瀬さんは、そういうふうに御理解ください、いろいろあるんだろうけれども。 ○猪瀬委員 今、試算を頼んだのが出てきたから。
（川本委員退室）
○坂野事務局長 恐縮ですが、定足数を割ることになります。 ○田中委員長代理 松田さんは、そのことを含めて議論をしたいと言っているので、ちょっと勘弁してもらいたいと思います。
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