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第三十九回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成15年2月28日(金)14:00 〜17:45
道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） |
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○田中委員長代理 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第39回会議を始めます。
本日は今井委員と中村委員が所用のため御欠席、石原大臣と根本副大臣は衆議院本会議出席のための御欠席となっております。 まず、事務局から資料の確認などをお願いいたします。 ○坂野事務局長 お手元に資料、かなりの点数がございますので、点検を兼ねて初めにさせていただきます。
○田中委員長代理 それでは、本日の議題に入る前に去る２月25日に行いました第二東名の現地視察について、私を含めて参加した３人の委員から感想を述べていただきたいと存じます。本日は議題か多くありますので、ごく簡単に、お１人１分程度でお願いします。まず大宅委員からどうぞ。 ○大宅委員 行ってみてなかなか面白かったというか、猪瀬さんが前から言っていらした100 ｍに２つオーバーブリッジがあるというのも見ましたし、東名のオーバーブリッジはただの金網なんですけれども、この第二東名の場合はアルミでぴかぴかで、それは全部やるつもりはないとおっしゃっていらっしゃいましたけれども、それは２つあるのも、交渉を重ねた結果、２本になさったということなんですけれども、これは勿論、地元のエゴみいなものもあると思いますが、私がいつも言っているように、全部に付ければということではないと思いますけれども、上手なお金の使い方という発想が余りにも日本人全体に欠けているのではないかということを目の当たりにして思いました。 ○猪瀬委員 ３地点行ったわけですけれども、今、大宅さん言われたように、長泉−沼津インター近くのオーバーブリッジを１つのケーススタディーとして見ておく必要があるだろうということで、前にあそこは見に行ったことがありましたものですから、これは道路公団の方と、我々委員ともう一回一緒に確認しておいた方がいいだろうということであの地点を提案したんですが、たった100 ｍの間隔でオーバーブリッジが２本あるということは、全くおかしな話で、無駄遣いの象徴的な風景として見られる事例として確認したということになります。それで当然ながら日本道路公団の方々は御存じのように、第二東名ではなくて普通の東名も、あれから帰ってくる途中で、裾野から御殿場くらいにかけて、100 ｍ置きにオーバーブリッジが10個か20個くらい付いていましたけれども、そういう過去の大盤振舞いのようなオーバーブリッジのつくり方をこれから変えていかなければいけない。そういう意味で、第二東名はそういう実績を反省して、踏まえてやっているようには思えないだろうと理解しました。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。私自身の感想、お二方おっしゃったことはそのとおりで、そのほかに私は、現場というのは見てみるものだなと思ったのは、やはり基本的に時速140 キロ問題があるんじゃないかなと。だから、今日資料要求でも別途しておりますけれども、そのことから来るコスト高というのが随分あるのではないか。140 キロで走ろうと思いますと、すべての設計がそれが元になりますから、曲率半径にしても、勾配にしても、制約を受けるわけです。そのために大型施設にぶつかる。移転費だって相当、あるいは工事費、移転しない場合はその下を通らなきゃいけないわけですが、トンネルをつくるよりもお金がかかるらしい。それがどのくらいかかるか。資料を要求していますけれども、どうも基本は立派なものをつくるに越したことはありませんけれども、なぜ140 キロなのかということに改めて疑問を持ちました。
○猪瀬委員 日本道路公団ですが、ここに出ている資料が、首都高、阪高、本四も出ていますが、これはどういう扱いなんですか。 ○坂野事務局長 先ほどもちょっと申し上げましたが、日本道路公団のヒアリングが済んだ後、事務局が簡単に御紹介を申し上げまして、もし、御質問があればわかることはお答えしますし、公団の方に問い合わせが必要ならば問い合わせをいたします。 ○猪瀬委員 今日の出席は日本道路公団だけということですか。 ○坂野事務局長 はい。 ○猪瀬委員 それから田中委員長代理、道路公団のヒアリングをこれからいたしますが、一応それに絡めて、ここに「猪瀬直樹委員提出資料」というのがありまして、日本道路公団への質問書と書いてあるんです。めくると「日本道路公団への質問書」というふうになっています。このままで終わりまで行ってしまうと、わからなくなってしまうから、途中途中で何かうまく。 ○田中委員長代理 そうですね。この前の国交省のときもそうだったけれども、最後までやって質問するのか、区切り区切りで質問するか。最後までやると、初めの方で疑問に思ったことが、忘れることはないんだけれども、ごちゃごちゃしますから、区切れるところで区切っていただいて、それから質問して、また、次というふうにやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。お願いします。区切りのいいところでよろしく。 ○藤井日本道路公団総裁 座って説明させていただきます。日本道路公団総裁の藤井でございます。
○小笠原日本道路公団技師長 それでは、ヒアリング資料の２ページから御説明いたします。「高速自動車国道建設の計画見直し」という課題でございます。
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○内田日本道路公団理事 引き続きまして、一般有料道路の建設の計画でございますが、一般有料道路につきましては、高速道路と一体となってネットワークを形成する、いわゆるネットワーク型道路を中心に今、事業を進めているというのは前にも申し上げたことかと思います。その中でも現在特に三大都市圏の環状道路、例えば関東でありますと首都圏中央連絡道路、東海環状道路、それから関西は第二京阪道路等、そういったものに重点を置きながら事業を実施しております。
これらの一般有料道路はいずれも国等との合併施行という形で事業が進められておりまして、それぞれの事業、個別の採算計算を行いまして、その採算の中で投資可能な範囲内で有料道路事業を実施しているというところでございます。その実施に当たりまして、平成15年度につきましては、高速道路と同じように、工事の進捗率だとか、用地費、交渉状況等、そういったものを踏まえて650 億円を計上しているところでございます。 来年度、平成15年度に供用を目指している区間は、ここにありますとおり、先ほど申し上げました首都圏中央連絡自動車道の一部区間、鶴ヶ島から日の出までが開通しておるわけでございます。その先、あきる野までの開通を目指しております。 それから、富津−館山道路、これも富津竹岡から鋸南富山まで開通しておりますが、その先、富浦までの開通を目指しております。 更に関西の方の奈良と大阪を結ぶ南阪奈道路、それから、山陰道の一部となります江津道路、こういった道路を来年度供用を目指して事業を進めているところでございます。 ○猪瀬委員 済みません。この意見書の20ページ、議事進行についてなんですけれども、９の改革の推進の手順及び移行時期等とありますね。今、その順番に即して説明していただいているわけなんです。したがって「新会社発足までの間の高速自動車国道の計画見直し」というのを今おやりになっていますね。その次に「民間企業経営者の登用等」ありますね。この順番に来ていますので、ひとつずつ質問していった方がよろしいかと思うんです。この意見書に即して、この１の部分、今２ページ御説明いただきましたけれども、それに即して進めていった方がごっちゃにならなくていいですね。 ○田中委員長代理 何か不都合ございますか。よろしいですか。 ○藤井総裁 先生方のおっしゃるとおりに。 ○田中委員長代理 では、やってください。 ○猪瀬委員 道路公団の提出された３ページ、４ページの件で質問させていただきますが、この４ページの方の一般有料道路ですが、今、合併施工とおっしゃていましたが、例えばあきる野−日の出間というのは、合併施行で道路公団と国と直轄とのあれとがどういう比率のお金で行われているのでしょう。
○内田理事 合併施行の国との事業の単位でございますが、一つひとつのインターの区間ごとということではなくて、たとえ首都圏中央連絡道路で見ますと、今、事業全体として事業許可をいただいているのは、東北道の久喜白岡から海老名北まで、その全体の事業に対して国との合併施工ということで有料の投資規律を決めております。 ○猪瀬委員 東北道からぐっと回って海老名までずっと圏央道のトータルでおっしゃっていわけですね。そのトータルの総事業費はどういうことですか、私はそこまで聞いていない。 ○内田理事 今の有料道路で事業として取り組んでいる事業費が7,210 億円でございます。 ○猪瀬委員 起点はどこでしたか。 ○内田理事 久喜白岡、東北道のジャンクションです。 ○猪瀬委員 そこからずっと回って、海老名まで考えているわけですね。第二東名に無理やり付けようしているわけですね。区間は何キロになりますか。それで7,210 億円が総事業費ですか。 ○内田理事 総事業費というのは、国との合併施工ですから、国とトータルしますと、約１兆8,000 億円になります。細かな数字はまるめてありますけれども。 ○猪瀬委員 トータルで１兆8,000 億円で。 ○内田理事 その中で有料道路として取り組んでいる事業費というか、支出する予定のものが7,210 億円でございます。 ○猪瀬委員 比率にしますと、６対４くらいですか。
○猪瀬委員 この区間全体は合併施行として道路公団４割、国６割という考え方の、料金的にはこれは通行料金は通常の40％くらいの通行料金が利用者に来るわけですか。 ○内田理事 投資部分が回収できる償還計算をして、ということを前提に料金は決められております。 ○猪瀬委員 今のところ、鶴ヶ島からあきる野まで開通しますが、その場合に、通行料金は幾らなんですか。 ○内田理事 通行料金は、今度開通する区間まで。 ○猪瀬委員 後で教えてください。 ○藤井総裁 そういう細かいことまでお尋ねされることを予定してなかったので。 ○田中委員長代理 考え方としては、今の久喜白岡から海老名まで、40％負担と。その区間の料金はキロで言うと皆同じであるという前提でいいんですね。 ○内田理事 キロ当たり料金は同じになるような考え方で設定しております。 ○田中委員長代理 一番上の圏央道の話でしたが、その下の方もキロは書いてあるけれども、当然そういうのをあらかじめ書いておいてもらうといい。今度の区間は幾ら、これはどこからどこまで、トータルで幾らということがわかっていると。 ○藤井総裁 最終的には成田の方から、アクアラインのところからぐるっと回って、金沢海岸まで、要するに浦賀のところまで、ぐるりと回るのが圏央道でございますから、その着工の順番が若干ずつ時期が違うので、区間名が出ていますけれども、最終的には首都圏中央連絡道路として事業をまとめて、そこでもって最終的なチェックをするということになります。 ○田中委員長代理 区間が供用される場合でも、そこは全体の料金の考え方でやるということでいいですね。 ○猪瀬委員 細かい数字はいいです。要するに、鶴ヶ島からあきる野までできた場合に、その区間にかかったコストに対して料金が発生するのか、東北自動車道から金沢八景まで来るトータルで考えて、プールにして考えているんですか。 ○内田理事 おっしゃっるとおり、先ほど申し上げましたが、東北道から東名まで今、事業化されている単位がございます。それに対して償還するような料金の設定をしているということです。 ○猪瀬委員 それが今、国の直轄事業と、道路公団側のお金の比率が今４対６として、そういう比率で例えばほかの高速道路の料金体系の絡みで言えば、出した分の比率で通行料金は発生すると考えていいわけですか。 ○藤井総裁 高速道路は全然別体系で、これは一般有料ですから、首都圏中央連絡道路として完結するだけです。高速道路とは全くそこは分離されております。圏央道だけでやっております。 ○猪瀬委員 これは2005年から民営化されるということですから、その場合に、民営化されたときに、これはもちろん、分割民営化会社になりますから、そのときに新しい料金体系というか、こういうものも含めてどこにこれが吸収されるかということを前提にしながら見直していかなければいけないということになりますけれども、それでよろしいんですか。 ○藤井総裁 国と相談して、国が、では新しい会社でそのまま引き継いでやるか、というのは、一本一本の一般有料道路でございますので、プール制とは全く違いますので、それをどうして最後まで採算を取りながら完結するかという点で個別に国と相談しながら整理していくことになろうかと思います。
○田中委員長代理 ついでで申し訳ないけれども、江津−浜田というのは起点、終点、この区間だけですか。 ○内田理事 この事業の単位としては、このとおりでございます。 ○田中委員長代理 これの公団の負担はどれくらいですか。 ○内田理事 有料の全体事業費に占める有料事業比率でございますが、７％でございます。 ○田中委員長代理 93％国が負担しているんですか。 ○内田理事 はい。 ○猪瀬委員 今、意識して言われた質問と同じですから、そういうのは全部後で今、出ているものを出していただきましょう。 ○田中委員長代理 それでは、資料提出をお願いします。 ○小笠原技師長 第２回の集中審議のときに、各路線のはお渡ししていますから、それを見ていただければ全部出ています。今言われたもの。 ○猪瀬委員 事務局、あとでそろえてください。 ○川本委員 ４ページまでのところで、２ページのところで御質問したいと思います。最終報告はとにかく40兆円の借金を早く返していただきたいということが精神であるということはわかっていただいていると思います。有利子借入金残高を増加させないことを基本と書いています。けれども、公団である間に、道路公団債などの起債を計画をなさっておられて、今後、新会社の発足まで債務額が増えてしまうという可能性があるわけです。15年度の資金計画というのはどういうふうになっているのか、教えていただけるでしょうか。 ○小笠原技師長 今、先生言われた40兆なんですけれども、この２ページの数字は高速自動車国道についてのことでございますので、高速自動車国道の融資は22兆強でございます。ですから、22兆円を、この残高を少なくとも増やさいように。と言いますのは、過去の事業がありますから、義務額で結構ございますから、それをできるだけ押さえて、有利子借入金残高はこれ以上増やさない。22兆より多くならないようにとりあえず持っていこうと思っております。 ○川本委員 そうしますと、これ以上有利子債務は増えないと。 ○小笠原技師長 増えないように、大きい船ですから、前年度発注したものが義務額として出てきますので、1,000 億とか2,000 億とか、そのくらいまだありますけれども、原則的には22兆、これ以上増やさいないというふうに15年度の予算も組んでおります。 ○川本委員 16年度もそのおつもりでいらっしゃると。 ○小笠原技師長 その予定であります。 ○川本委員 当然のことのように資金繰りを考えられますね。それを委員会の方に御提出願えますでしょうか。 ○小笠原技師長 ヒアリングの早い段階で資料をお出ししていると思います。それはどういうのかと言いますと、これまで高速国道の整備の仕様について、国が定めた11年度でしたら、国幹審で定められたときに、考えられていた償還計画と償還のやり方というのは、これからも建設をしながら、債務残高を増やしながら、ある建設までは増えていって、それが建設が終われば債務返済に回して、債務が下がっていくという考え方であったけれども、14年度からできるだけ上がっていかないで、債務残高を横ばい近くに持っていきながら、できる範囲の建設をやっていこうという考え方に変えたという両方比べた資料をお出ししていると思いますので、それはまた再度お出しします。 ○川本委員 それを拝見すればわかります。考え方というか、数字と言いますか、資金繰りなんですけれども。 ○藤井総裁 15年度は、その資金繰りをベースに今、予算の審議をしていただいているわけですから、それはお出しできます。 ○川本委員 それを委員会に必ず出していただくことが、監視活動の一環だと思うんです。お願いします。 ○藤井総裁 わかりました。 ○猪瀬委員 それに絡めてということなんですが、今のところで、平成15年度については、工事の進捗率や用地買収等の交渉状況などを踏まえ、重点的に行うこととしておりという、委員会の議論の中でもなるべく重点的にやるべきで、余り関係のないところに手を付けない方がいいんじゃないという話をしたんですが、重点的に行うこととしておりという辺りの具体的なもので、ここを重点的に行って、ここはそうじゃないんだという証明か何かいただければありがたいんですけれども。 ○小笠原技師長 各路線への配分は、３月年度末、現地の設計協議だとか用地交渉が非常に進捗している時期でございますから、それを見て各路線に配分する作業を現在進めているところでございます。
○猪瀬委員 今はわかりましたけれども、それこそこの間第二東名へ行って、杭を打っているところは余り重点的にやる必要はないなと思ったんで、そういう意味で重点的にというところをもう少し明確に、今おっしゃられた趣旨はよくわかりましたけれども、実証的に出していただければと思います。 ○小笠原技師長 ３月に予算が確定いたしまして、作業が終わり次第各路線にどのくらいお金が配分されているかというのを出したいと思います。 ○田中委員長代理 また後戻りしてもいいですから、時間の関係もありますから先に進めてください。 ○妹尾日本道路公団理事 それでは、５ページ「民間企業の会計原則に基づく財務諸表の作成」であります。
○藤井総裁 今は財表のお話でしたけれども、今度は民間企業経験者の登用の研究。 ○松田委員 １つだけ聞いておきたいんだけれども、この委員会が４回開かれて専門家の先生方が１つずつについて基本方針というか、こういうふうに分けなさいというか、こう計上しなさいというのを決めているんだと思うんです。そのときに、概算でおやりになっているところもあるんだろうと思いますけれとも、将来我々の委員会は５つに分割することを目途にして、考えてくださいねと言っておりますが、この委員会ではそのことは意識してやっているんですか。
○妹尾理事 基本的には分割する場合、どういう分割の仕方をするかによりますが、オールジャパンの資産を区分けすることでございますから、オールジャパンの資産がわからないことには、区分けもできないと考えておりまりして、まず、今のオールジャパンの資産を把握する。企業会計的にですね。そういう認識で作業をしております。 ○猪瀬委員 オールジャパンというのは、日本道路公団が一生懸命やっている。首都高、阪高、本四もある。これはちゃんと基準を統一したりして、オールジャパン的にやっていますか。お互いに連絡を取り合って。 ○妹尾理事 必要に応じて、国交省を中心としながら、意見交換をしております。 ○田中委員長代理 その問題に関して、こういう委員会を設けられるのはそれなりの意味があると思いますが、本当は四公団通じて同じ機関で分割などを前提にしたり、同じ基準でないといけないわけです。そういう調整は国交省の中に同じような委員会がありますか、まだ聞いていませんけれども、あればいいんですけれども、なければ国交省はどうするつもりですかね。国交省に聞いてみるかな。 ○松田委員 今の質問に補足すると、道路公団でまずやって、その基本の考え方をほかの三公団に適用するとおっしゃるのか、別々にやられると困るんです。 ○妹尾理事 それはまだ道路公団としても、これというぴしっと決まったマニュアルを今、つくりつつあるわけで、できているわけではございませんが、何しろ今の段階からお互いに必要な意見交換はしております。 ○田中委員長代理 本四などは鉄道がありますね。一定のルールに基づいて旧運輸省系統の財務諸表にしても何にしても考え方があると思うので、そこら辺の調整がどうなっているのかということが頭にあったから聞いたんです。つまりＪＨにはないことを既にやっているところがありますから、こういうものの考え方を組み込まなければいけないんだけれども、そこら辺も考えてやっておられるのかという、詳細は言いませんけれども。 |
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○松田委員 もう一つだけ、例の民間財務諸表を当てはめるときに、ＪＨ独特のものというのは出てきていますか。それとも全部はまっていますか。
○妹尾理事 両方とも議論がされております。例えば道路資産の耐用年数、企業会計あるいは税務も、あの耐用年数でいいかと。過去民営化したＪＲとかＮＴＴさんとか、これらはやはり特殊な施設とか設備がありましたので、技術的に専門家たちが一般の耐用年数表ではなくて、技術試験みたいなことをしまして、特別に耐用年数を設定して、それを税務当局に認めてもらっているということがあるようでございます。
○川本委員 今、検討方針ということで、オールジャパンでやるということをおっしゃったんですけれども、この委員会の検討方針を委員会の先生方にここに来ていただいて、御説明いただけたらと思います。
○妹尾理事 今、審議中でございまして、議論をやっているところでございます。ある程度議論がまとまりましたら、これは委員の先生方、何らの形で委員会にお知らせする。先生方の考え方をとりまとめて。そういうこともあろうと思います。 ○川本委員 それは具体的にいつでしょうか。６月に出されるというこで、検討の方針がこの２月末の段階で出ていないというはずはないわけで、その検討の御方針くらいは示していただくことが必要だと思います。 ○妹尾理事 まだ議論していますが、わかりませんが、６月に発表させていただきますので、大体５月ころはある程度の。 ○川本委員 それは作業だと思いますので、作業をなさる上での検討方針というものをお持ちだと思うんです。今おっしゃったオールジャパンであるということが１つ目にあるでしょうし、いろんな項目をお決めにならないと作業に落ちないと思います。棚卸しをなさる上での方針というのが必ずあるはずで、何らかお決めになったことがあるのか、あるいは全く今の段階でないのか、まだ、何も決めていないということですか。 ○松田委員 要するに、普通こういうふうにやれという方針が先生方から出て、だんだんブレイクダウンしていくんです。耐用年数をどうするかとか。それから、前にお聞きしたときに、道路公団ではそういう目で財産を把握しておられなかったから、既にデータがなくなって、今、物はあるけれども、あるいは借金は残っているけれども、データはないというものが随分あると聞きましたけれども、例えばそういうものはこういう基準で成形しなさいと。そういうのがたくさん先生の方針として出ているんだろうと想像するんですけれどけも、その主なところのものがあらかじめいただいておけば我々も勉強できて、数字が出たときにぱっと読みこなせる。こういうことなんです。 ○妹尾理事 まさにそういうのを今、議論しながらつくっているというか、それをつくっているんです。あらかじめ何かあって、これでやれというのが委員会のあれではなくて、例えばこういう財産はどうしましょうか。こういう考えもあり、こういう考えもあり、こういう考え方もある。それについてここはこうですな、ああですなと。これでいこうと。現時点において決まったというものはございません。これはこういうような見方だとこうだと。最近の会計の流れとか、国際的な会計の流れからみて、今、日本ではこうだけれども、外国ではどうだとか、そういうようなことを議論して、どういう方針でやるかということを議論しているところでございます。 ○猪瀬委員 今のそれはわかったけれども、今、川本さんが言ったのは、５月ということはないよ。もうちょっと早い時期にそういうものが出てくるはずだから、それを教えてくださいと言っているんです。 ○妹尾理事 そういうものがまとまれば御報告いたします。 ○田中委員長代理 この委員会は公開ではないわけです。加古さんの委員会は。議事録はつくっておられますか。 ○妹尾理事 はい。 ○田中委員長代理 議事録は非公開ですか。公開であれば、それを見ればわかる話ですから、あとで見せてもらえば、疑心暗鬼で言わないでもわかるわけです。私が最小限知りたいのは、公団の方からこれをどうしましょうかという、検討材料だけでも、今、こういうことをお願いしていますということを至急教えてもらいたい。これをどう扱ったらいいか。具体的に何をどうしたらいいかという、お願いしている問題がありますね。 ○妹尾理事 委員長代理がおっしゃっているのは、ここで審議事項として私が簡単に説明申し上げたこと、それを詳しく説明しろということですね。詳しくというか、もうちょっと。 ○猪瀬委員 議事録を見せてくださいということです。 ○藤井総裁 いずれにいたしましても、今の先生方の御発言の趣旨を委員長に報告しまして、要するに内容の把握に正確を期したいから、そういう情報を早目にくださいという委員の先生方からのお言葉があるから。 ○田中委員長代理 非常に強い関心を皆さんお持ちのようだということを伝えてください。 ○藤井総裁 私も今、内容については踏み込めませんので。 ○松田委員 いろんなことを考えているんで、よくわからないけれども、例えばさっきの分割の話だけではないんですが、基本財産は我々は保有機構に全部一回持ってくださいと言っているけれども、最初からつくる会社に、例えばインターチェンジとか、一部のものだけは最初から会社をつくる資産にしましょうと言っていますね。その分類などはできるのできないかというのが、最初から引っかかってくるんですね。開始ＢＳをつくるにしても、そいう意識をお持ちでやっておられるのかどうかということを聞いておかないと、全体のがばっと出ても、それからまた再作業をやるんでは、まさに最初の９月くらいになってしまうんだと思うんで、そういうところをどうしているのかなと聞きたい。 ○田中委員長代理 そういう趣旨で関心を持っておりますので、御理解の上、できるだけ早目に御回答をお願いしたいと思います。 ○奥山日本道路公団理事 それでは、７ページの「民間企業経験者の登用等」の件、御説明いたします。
○猪瀬委員 私の質問書なんですけれども読み上げます。
○藤井総裁 それについては私からお答えしたいと思います。
○猪瀬委員 年度内というのはいつのことをおっしゃっているんですか。この３月まで。 ○藤井総裁 なるべくそうしたいんですが、ということは、実はこの最初の人も、12月の末にはどうしても入れたいということで、ここでもちょっと年末までにはという気持ちを申し上げたいんです。それでやっていたんですけれども、現実の問題としては、道路公団の勉強をして、みんな会社の方の、いろんな人が出てくるんでしょうけれども、みんな逃げてしまうんです。そういう話もありますし、それから、処遇の問題等もありましょうし、いろんなことが組み合わさって、でも、強くお願いしたんで、今回、システム関係を中心とする専門家をいただいたわけでございます。この人には今の御専門の分野だけではなくて、幅広く民営化全般について気がついたことを言ってください。この前、内示を受けて私の部屋に来られましたので、お願いをしながら、玄人にならないでください。道路公団に慣れないでください。一般の庶民の感覚で私ども道路公団の仕事の内容を批判して、いろいろと指導してくださいということを申し上げました。
○猪瀬委員 いいんですが、現首脳陣に代わるということだから、これは代わっているわけじゃないから。 ○藤井総裁 これは私の立場で申し上げるのは差し控えさせていただきます。 ○猪瀬委員 複数ではないですね。単数ですね。この人だけ。 ○藤井総裁 ですから、今申し上げたように、複数、それが２になるか３になるかわかりませんけれとも、なるべく可能な限りいろんなお立場の人に来ていただいて、幅広く御指導いただきたいと思っているわけでございます。 ○田中委員長代理 また議論があれば元へ戻ってもらうことにして、次、進めてください。 ○城処日本道路公団理事 ８ページになりますが、コスト削減計画につきまして、まとめて申し上げたいと思います。
○猪瀬委員 これも短いので簡単に読ませていただきます。
○城処理事 今申し上げた中にも申し上げたつもりでありましたけれども、とにかくいつまでにつくるのかということにつきましては、2003年の３月を目指して懸命に努力したいと思っています。
○猪瀬委員 一番最後のところを言ったのは、新会社を発足までに３割の管理費を削減することが大目標であるが、2004年度は何％と、こういうふうに見ていかないとわからないです。 ○城処理事 これは今申し上げたとおり2004年、平成16年になりますが、これは予算上は５％の減ということで今、予定をしております。ただ、おおむね３割を目指すということで課題があるということは十分念頭に置いて懸命に努力をしているということであります。 ○猪瀬委員 ３割に届くようなあれはないんですか。 ○藤井総裁 先生方にも教えてほしいんですけれども、今、景気が悪いですね。雇用が非常に厳しいんですね。私どもとしては確かに人件費を思い切ってどんどん減らすのは、よく会社がリストラという方式を取ってやっておられますから、１つの経営手法だと思います。現在、道路公団は民営化しておりませんから、１つの政府機関なんですが、国民的合意を得て、思い切った削減、要するに、採用を含めまして、取ることに対する、政府全体としての方針が私どもの方にも下りてきていませんので、政府機関の一員なんで、その方針の中で最大限の削減の努力は勿論するわけです。そこら辺の見方、要するに、一方では雇用確保があるものですから、そこは非常につらいところがあります。余りどんどんやって、社会不安を投げかけるのも、だけれども、先生方がおっしゃるように採算とか無駄とか、いろんなことからこういう問題に強く着目していろいろと作業していく。これは当然必要なことだと私ども認識しておるんで、私は３月中にはそういうことが全部整理された上で計画が出せるものと理解をいたしております。 ○猪瀬委員 わかりましたけれども、ここに平成15年度の実施予定、削減メニュー案とありますけれとも、そこに１個ずつ数字を付けていくとわかりやすいですね。どうですか。９ページの真ん中の下のところです。 ○城処理事 予算を今お願いしていますので、当然３月には決定しますので、その折には明らかにしたいと思います。 ○松田委員 藤井さんのおっしゃることは私はよくわかるつもりです。政府機関の難しさというのはですね。人員管理についての権限をどこまで道路公団は持っているのかわからないんです。国鉄のときには全部持っているんですけれども、道路公団さんはどこまでの自主権限を持っているか、ちょっとはっきりわかっていないんです。ただ、これからのものだと、例えばいろんなことをやっていくと、8,800 人でも、余剰人員が出てくる可能性があります。できるだけ人員計画をつくって、それを政府にのませるということをやらないと、遅れていくと思うんです。それをやれば政府は、新規採用する人の数を減らす代わりにどうしても必要だったら契約社員制度を採用させてくれとか、いろんな形の民間でやっている手法を取り込んで、こういうやり方をしていけば総人件費が減りますよというやり方の提案をされれば、政府といえどもいやと言わないだろうと思うんです。そういうのをつくらないと、なかなか政府サイドからこれを幾らにしろとは言ってこないんじゃないかなという感じがします。 ○藤井総裁 ありがとうございます。そういうことも含めて、正直言いまして、昔の国鉄時代の国との力関係と全く今は違います。給料から何からほとんど全部国家公務員とイコールでございます。全部ルールが、国家公務員がこうなったらそのとおり踏襲するというのが現実でございます。いい悪いはわかりません。
○田中委員長代理 それはお願いしたいと思いますが、さっきの話で、公務員と全く同じだということは、定員削減とか、みんながやらない中でこれをやれというのは、全く横並びなんだけれども、民営化を確実に期待されて、日を切ってやる中で、いろいろ工夫の余地は、これは総裁の権限として十分あるわけなんで、国鉄も同じだと思うんですけれとも、その工夫はどんどんやっていただきたいという趣旨だと思います。
○山本日本道路公団理事 それでは、10ページの入札資格要件の撤廃と新規参入についてでございますが、これにつきましては、入札資格要件につきまして、この委員会でも御指摘をいただき、あるいはまた私どもの大臣からも強い指示がございまして、全面的に見直しをさせていただき、改善をさせていただいているというところでございます。
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○猪瀬委員 私の質問書は長いので省略いたしますが、３ページ目の真ん中辺りですか、「たとえば『料金収受』の場合」という部分がありますね。私の提出資料から後ろから３枚目に表がありますね。この表に書いてあることを申し上げるんで、先ほどの３枚目の真ん中に戻ってください。
「たとえば『料金収受』の場合、『出入交通量による区分を緩和するとともに、発注案件毎に一定数以上の経験者及び管理監督経験者を確保、配置すれば、いずれの区分にも応募可能とする』とある。つまり、料金収受業務の経験が『過去５年間に通算して２年以上』ある会社、あるいは料金収受業務の管理・監督経験者１名以上及び実務経験者3 名以上を有している会社であれば入札に参加できるというのであるが、現実には、料金収受業務を『過去5 年間に通算して２年以上』経験している会社はファミリー企業しかなく、料金収受業務の管理・監督経験者や実務経験者はファミリー企業の職員でしかないだろう。 委員会が『意見書』で求めたのは、入札参加資格要件の撤廃である。結果的にファミリー企業しか入札に参加できなくなるような資格要件は、直ちに撤廃すべきであると考えるが、いかがか」ということです。 ○山本理事 今の委員の御指摘でございますけれども、今、申し上げたように、例えば料金収受業務につきましては、企業が直営でやっておった。それが委託になっていったということで、おっしゃるとおり、そういう企業につきましては、関連企業が多いということは事実でございます。しかしながら、これは要件の中で、例えば公社のやっている料金収受でありますとか、あるいは駐車場とかフェリーとか、そういうものについても、類似の業務ということで認めておりますので、必ずしもそういうファミリー企業だけということでは勿論ないわけでございます。
○猪瀬委員 私が言っている後ろから３枚目の表のところの二ですね。結局、過去５年間通算して２年以上とか、こういう経験はやはり新規参入業者ではあり得ないことですよ。 ○奥山理事 いずれか１つですから、２番ではなくて、３番に該当する場合はかまわないです。 ○猪瀬委員 でも、これはやったことのない人はやれないということでしょう。 ○山本理事 一ないし二ないし三のいずれの要件に該当すれば入れるということでございます。 ○猪瀬委員 いずれも該当しなければ、だって新規というのは、やったことのない人を新規業者と言うわけだから、こういうことをやったら、これはいじわる規定でしょう。いずれかと言ったって、どれ選んだって経験がなければだめじゃないですか。 ○奥山理事 ３番ですと、駐車場とかフェリーですから。 ○山本理事 料金収受と言いますか、類似のものをやっていない方というのは、やはり経験も積んでいただく必要があるわけですが、駐車場とかフェリーというようなものでもいいということでございます。 ○大宅委員 料金収受というのはそんな特殊技能なんですか。 ○山本理事 料金収受につきましては、非常にいろんなケースがあると思います。一般的に均一区間の場合には、例えば車種区分が２種類しかないとか、非常に簡単な料金収受の場合から、あるいは高速道路の非常に大きなブースの場合には、場合によってはいろんな交通の推理までしなきゃいけないとか、あるいはまた料金の保守点検等の機械の関係もやらなければいけない、またトラブルについてのお客様との対応についてもやらなければいけない。料金の非常に細かい対応をしなければいけないということで、いろんなケースがあろうかと思いますけれとも、料金収受については、ある程度の収受の経験がなければいけない。少なくとも３人に１人はそういう格好での収受の経験を必要としているということでございます。 ○大宅委員 料金を上げたりする問題と全く別な話で、それは個人的にそういう能力があるかないか全然別な話だと思いますけれども。 ○藤井総裁 猪瀬委員がおっしゃったのは一と二ですから、三だったらいいわけです。一と二がだめでも入れますから、経験５年、２年というのは消えてしまいます。それが１点。
○猪瀬委員 そうであれば、一番、二番は書く必要はないんだけれども、それはそれとして、過去に右翼が大きな街宣車で来たのに乗用車分しか払わなかったとか、そういうことがあったわけで、それはむしろ道路公団側の姿勢の問題とか、管理の問題であって、現場そのものの問題、必ずしもそうではないところもありますね。
○川本委員 料金収受に非常に信用のある人を置かなければいけないという観念は20年くらい前に銀行でもあったと思うんです。今はコンビニでも、一部銀行業務をやるようになっていまして、日本の中でも現金収受に対する考え方というのはかなり変わっていると思うので、その点も少し御考慮いただきたいと思います。現金を扱うのも、今、コンビニでアルバイトしたら現金の収受はできますから、余りにも御発言が時代錯誤的だと思いますので、御考慮を願いたいと思います。 ○藤井総裁 例えばハイカの機械を根っこごと、すごく大きい鉄棒で固定しているものを壊して持っていってしまう。そういった事故も現実に起きています。そういういろんな問題が起きるので、いろんな問題に対応できるような経験を持っていてほしいんです。 ○大宅委員 経験で防げるわけはない。 ○松田委員 契約期間というのは何年でしたか。 ○山本理事 ３年です。 ○松田委員 そうすると、今年は一斉にこの基準で、３年にかかわらずやるんですか。問題は御存じのとおり、ファミリー企業に偏り過ぎているんで、新規参入ができないようにしているから、結局はコスト高になっているというところがあるわけですから、実際に入札してもファミリー企業同士で談合されたら終わりになってしまう。そういうことがあるかどうかは別にして。だから、新規参入をできるだけやれば、道路公団の支出が減るということがこういうものの一つのポイントですから。 ○藤井総裁 間違うといけませんので、御説明しておきますと、今は現行のシステムとしてはここまでしますけれども、こういう形の企業に今後とも料金収受をお願いしていくようなシステムで、会社になってからやるかというのはまた別です。私どもが中間報告書として既にこの委員会にも出しましたけれども、それの中には、そういうものを一旦直営として、公団として自ら吸い上げて、そして二重に管理職がいるようなシステムを改めて、そしてどういうやり方をするのがいいかを検討した方がいいよというコメントも、あのレポートの中に書いてあります。そういういろんな、民営化における仕組みとしては、今、御説明して改善した仕組みが何も改善されないまま行くということではありません。これも含めて検討していく対象でございます。 ○猪瀬委員 それでは、一、二、三で、結果的に一、二が99％で、三が１％しかなかったとか、こういう結果になればこれはまずいわけですから、それは検証させていただくとして、３ページの一番下ですけれども、「株式持合いによる馴れ合いの状況が談合を生みやすい環境をつくっているのは明らかだ。『意見書』においてもファミリー企業同士の株式持合いをただちに解消するよう指摘している。まずは、日本道路公団自身が定めた『企業結合関係に係る入札参加制限』を確実に実行することを求めたい。さらに、この制限どおりに入札が行われているかどうかの検証を可能にするため、全ての入札結果について、参加企業の株式保有状況をホームページ上で公開していただきたい」。
○山本理事 株式保有状況、今、私どもとして企業結合の審査のために資料を見るわでございますも、企業結合関係の審査の目的以外に、使用しないということを条件に、各企業に提出を依頼しているという状況でございまして、そういったような株式会社の株式名簿というのは一般に公開するということにはなっていないわけでございまして、そういうことになるとすれば、各企業の了解が一般的には必要だと思っております。
○猪瀬委員 意見書では持ち合い状況を証明していますから、とにかく10％を検証できなくてはいけないんで、少なくとも我々委員会に対して検証できるようにしてもらたい。 ○山本理事 10％以上の持ち合いがあった企業は、どういう契約についてどういう格好であったかということについての結果についての公表をさせていただくということにさせていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 とにかくファミリー企業問題は、我々が検証していく重要な課題ですから、それについてはきちんと全部資料を出していただきたい。 ○田中委員長代理 総裁、もう予定の時間をオーバーして申し訳ございません。私どもの関心が深いという表れかもしれませんが、若干延長させていただいてよろしゅうございますか。
○山本理事 それでは、時間の関係もございますので、簡単に要点を中心に御説明させていただきます。
○田中委員長代理 それぞれまだ、ご質問、ご意見があると思いますが、パーキング・エリアの問題と、その次の改革の推進体制、ファミリーの前までで。 ○山本理事 それでは、16ページのパーキング・エリアの建物の移管の関係の問題について、簡単に御説明させていただきたいと思います。
○奥山理事 続けて17ページでございますが、改革の推進体制でありますけれども、政府の方針の具体化を踏まえつつ、国土交通省の御指導の下に民営化のために検討の必要な諸課題について、全社を挙げて検討を行っているところでございます。検討課題が大変多岐にわたっておりますので、各担当部署、部署間が連携を図りながら国交省とも連絡を取りながら、検討を進め、要所要所では役員による判断、意思決定等も行いながら進めているというところでございます。
○田中委員長代理 最後の「参考」のところ、どなたか御説明になりますか。 ○山本理事 それでは、最後のページ、「ＳＡ・ＰＡにおける広告関連」でございますけれども、道路空間のゆとり活用のために広告物の掲出をもっとやって収入を得る必要があるんじゃないかといったような御指摘、御示唆をいただいたところでございますが、私ども公団では、現在、広告物条例が緩和されたエリアにおいて、掲出も既に行っているところでございます。平成11年からＳＡ・ＰＡの４か所、常磐道の守谷サービスエリア等々の４か所で広告物の掲出を行っておるところでございます。これはサービスエリアで広告物を掲出するためには、原則として、各地方自治体の現在の条例、禁止になっておりますので、その現在の条例を改正して、サービスエリアを禁止区間から許可区間に変えていただく必要がある。条例改正が必要だと。許可区間に変えていただいて、それから知事の許可を受けて、区域の許可を受ける。こういう手続が必要でございます。こういう点がございますので、これまで地方自治体に対して条例改正等を働きかけてまいったところでございまして、現在、14自治体において条例が改正されているところでございます。
○田中委員長代理 そこまでまとめて順不同で御質問ください。 ○松田委員 ＥＴＣですか、これはよくわからないんだけれども、15年に全部の料金所に付けて、どのくらい利用者がそれに行くと計画しているんですか。半分くらいそこに行くと計画しているんですか。 ○山本理事 現在ＥＴＣを付けておりますのが、63万台くらいの方が付けております。その利用者が約17万人毎日あると。4.2 〜4.3 ％でございます。これをできるだけ50％くらいまで早目にもっていきたいと考えております。50％の方々が利用されますと、全体として料金徴収所での渋滞がほぼ解消されるということが言われておりますので、そういう点についてできるだけ早くそういったところまで持っていきたいと考えているところでございます。 ○猪瀬委員 料金の問題とＥＴＣの問題をセットにしている。ＥＴＣはＥＴＣ、料金は料金で考える。ＥＴＣが料金に関わってくるのはわかりますけれども、そういう問題が１つ。それから、前から言っていたけれども、機械化というのはイコールＥＴＣではないということで、例えばＥＴＣのカードでチップを埋め込んであるから偽造されにくい。今のハイウェイカートだってチップを埋め込めば偽造されにくいわけですから、そういう意味の機械化についてのバリエーションのある提案が全然ないですね。 ○山本理事 今のハイウェイカードは磁気テープでチップを埋め込んである。あるいはそういう格好でございますけれども、ＥＴＣの場合はＩＣでございますので。 ○猪瀬委員 だから、ハイカにもＩＣチップを埋め込めばいいわけです。 ○山本理事 ハイウェイカードにそういう格好でのことがすべてできるかどうかということだと思いますが、私どもとしては、ＥＴＣを自動でそういう格好でのノンストップで通るということを推進しようということで、将来の方向を考えておるということでございますので、ＥＴＣカードでＥＴＣを利用したことのシステムを促進を今図ろうということで、特にそういう格好になりますと、今、委員御指摘のような点になりますと、ハイウェイカードと両方でダブルで使っていくか、システムを２つにするかということてございますので、私どもとしては最終的にはＥＴＣの方に集約していきたいと考えているところでございます。 ○猪瀬委員 ＥＴＣの問題に余り時間を費したくないんで、言われていることだけちょっと言っておくと、レンタルがあるとか、今言ったハイカでもＩＣチップを埋め込めば使えるとか、両方フレキシブルにできるとか、これは別の機会にきちんとやりたいんです。ただ、料金値下げがイコールＥＴＣの話にすり替えられているというのは、この項目の詐術ですから、それは私は問題だと思っています。あくまでも料金値下げは料金値下げでどう考えるかという問題がある。 ○大宅委員 ＥＴＣに関しては、使う側の立場に全然立っていなくて、導入が計画されて実施されたと思うんです。まずお金がかかり過ぎるし、最初などは割引もなかったわけです。それで設置に時間は掛かるし、カードは要るしと。
○山本理事 ＥＴＣの導入に当たって、いろんなケースを検討した経緯がございます。今も言われていましたように、シンガポールでありますとか、いろんな国のＥＴＣというのは非常に簡単なカード、簡単なシステムでやられている。私どものＥＴＣについては、将来、ＥＴＣカードで、勿論、料金収受の関係もやりますし、また、いろんな道路の案内情報だとか、いろんな情報をＥＴＣカードの中に含めていろんな利用の仕方を考えていると。そういうことが可能なようなシステムをつくったということがございまして、将来を見据えているという意味で若干、現在の段階ではコスト面で高いという感じがあるということだと思います。最終的に私どもとしては、ＥＴＣ、そういう意味でリースの制度も、あるいはモニター制度という格好で国の支援もいただきながら低廉化を図っていくということも考えていきたいと思います。 ○猪瀬委員 山本さん、ＥＴＣは一回別に分けて、機械化と打ち出しているわけです。ＥＴＣも含むんだけれども、別に一回やった方がいいような気がするんです。 ○田中委員長代理 それは今後のスケジュールの中で公団の方と御相談しましょう。 ○川本委員 いつも御説明でわからないのは、ＥＴＣと料金の問題をセットで議論される点です。機械化は公団のコスト問題とセットで議論されなければいけないと思うんです。そこがいつもＥＴＣ化を50％図ればという話になる。さっきも藤井総裁がいろいろおっしゃった人件費問題へ切り込んでいかなければいけないわけで、そこのところをきちんと説明をいただかないといけないと思います。 ○山本理事 ＥＴＣの普及促進ということは、コスト削減にもつながりますし、先ほどから申し上げたましたように、渋滞対策とか、ＣＯ2 の環境問題でありますとか、そういう点の問題にもつながってまいりますし、また、ＥＴＣの普及そのものがいろんな割引制度、弾力的な料金施策も可能になるといった点で非常にプラスになる面があります。
○川本委員 この間の国土交通省の方の御説明も、いつもＥＴＣと料金とセットなんです。それはロジックが違うことで、ＥＴＣの話はコストの話と一緒に考えていただきたいというのをお願いをしているわけです。 ○山本理事 今申し上げたとおり、ＥＴＣとコストの問題が一番つながりが大きいということだと私ども理解しております。 ○松田委員 ＥＴＣではなくて、本業というか、料金の方ですね。一般的にこれ地元協力型回数券とか、いろいろ出しておられというのはわかるんだけれども、委員会で言っているのは、需要があるにもかかわらず、料金が高いので、トラックなど乗っていないところがたくさんあるんじゃないですかと。それを営業割引的に、例えば夜間だとかそういうのをやれば、もっと料金収入が上がるんじゃないですかと思っているわけです。
○藤井総裁 松田委員がおっしゃったように、一律の料金レベルというのは、どういうふうにあるべきなのかという議論と、それに加えてサービスするのがどうなのかと。変な話ですが、先ほど言ったＥＴＣが仮に全部に及んだとすると、結果的に今のシステムだとすれば、14％の料金を下げたのとイコールになるんです。そういうような形で下げていくという仕組みもあろうかと思うんです。ただ、そうじゃなくて、それまで待てないよ。もっと政策的に、そういう割引制度と言いますか、料金の弾力制度を考えるべきだという議論もあると思います。今、それを過去から国費を入れて高速道路の償還計画を立ててきた時代の料金という概念と、国費がなくなって、料金収入だけでこれからの高速道路の経営を考えるという段階では、料金に対する考え方が少し変わってきていると思うんです。それを今踏まえて、学者の先生方を中心に、一回整理してください。いろんな意見が、アイデアはたくさん出ている。それを一回整理した上で、これはここの部分だと。これはこういうふうにしましょう。割引については、これは政策判断だから、いろんなのがあっていいでしょうというような勉強会をもう１月からつくって今やってもらってます。
○猪瀬委員 もう時間がないので、１つは、非常にわかりやすい話ですが、ファミリー企業の定義ですが、今まで行政コスト計算書でファミリー企業というのはこういうものだと。しかし、我が方の意見書ではファミリー企業の定義を拡大しましたね。そのファミリー企業に対して、これからいろいろな改革を当てはめていくわけです。その場合に、ファミリー企業というのは意見書で定義したファミリー企業ということでよろしいですね。 ○藤井総裁 あれはあくまでも84社でしたか。計算書に基づく、あの定義での会社でございますから、やはり独占的に仕事をしている状態の企業がほかにあるんだとすれば、それは別だよと言って考えないというのは片手落ちだと思います。 |
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○猪瀬委員 それは意見書できちんと拡大して、ファミリー企業を定義していますから、よろしいですね。
○藤井総裁 言ってみれば、この意見書の定義そのものが絶対変えないでそのままでやるかどうか。私がやるんではなくて、今度来た民間の人たちなど、そういう人たちにいろいろと自由に検討してもらいますので、私がここで明確にこうするとかではなくて、意見書はあくまでも尊重させていただきますけれども、どういう検討の結果、どんなふうになるのか、これは当然御報告はいたしますけれども、一歩も変わらないという前提ではなくて、尊重するという前提で理解をさせていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 行政コスト計算書は84社しかないから、意見書ではたくさん明らかにしまして、持ち合いも全部見ておわかりだと思いますので、よろしいですね。
○山本理事 先ほどちょっと御説明申し上げたかと思いますが、そもそもこういう維持管理業務等につきまして、雪氷でありますとか、維持管理業務について、できるだけ熟成、熟練度を高めながらそういう業務をやるということが一方で望まれている。
○猪瀬委員 それを実施しないと競争入札と言えないから。 ○山本理事 ２回を１回に縮減したと。だから、新規業者の参入と、熟練した業務を行うということの接点の中で、折り合いの中で２回を１回にしたということでございます。 ○猪瀬委員 これはいずれゼロにしていく方向は考えていますか。 ○山本理事 熟練の程度等にもよろうかと思いますし、私ども今回の改正でできるだけのことはやらしていただいたと考えております。また、実際上やってみて。 ○猪瀬委員 藤井総裁、どうですか。 ○内田理事 これは今の３回を２年でやるという形でやったわけですが、やはり新しい会社に変わっていきますと、必ず管理事務所は相当管理監督を強化しなければいけないとか、いろんな問題もありまして、今回、こういう形でやりましたけれども、この形をもう一回実績を見ながら今後検討していきたいと思っております。 ○猪瀬委員 民営化までに１回をゼロにする可能性はあるということですね。 ○藤井総裁 猪瀬先生、ざっくばらんに言って、会社になったときに、会社の経営者がどういうふうに今後考えていくんだろうか。それを公的な団体である道路公団の段階で、道路公団として無駄がないようにすることは当然ですから、どんどんやるわけです。そこで、決めたものを全部守るような形で、これからの新しい民営化された会社が運営することになるのかどうか。そこら辺が私はよくわからないんです。多分、もっと自由度のあるね。
○猪瀬委員 努力するということで確認します。
○山本理事 インターネットでの情報公開という御指摘でございますが、私ども情報公開については、公団としても、勿論、情報公開法が施行されておりますし、また、情報公開は可能な限り、従来から情報公開に努めてきたところでございます。財団等でもこうしたことに努めておるということでございますが、そういう公団の契約情報については、現在、その結果、あるいは事前の等々については、閲覧をさせていただいているわけでございまして、発注見通しとか、発注予告についてはインターネット上でも公表している。一部インターネット上で公表していることもあるということでございます。
○猪瀬委員 いつまでにやるという、感じだけでいいですが。 ○山本理事 今申し上げたようにシステム上の容量の問題もございますし、マンパワーの経費の問題も。 ○猪瀬委員 その話はいいから。マンパワー、マンパワーって、どこだってマンパワーは足りないんですよ。 ○山本理事 勿論、私どもとしても、ぎりぎりの人員でやっているわけでございますので、そういった分も含めて今後検討させていただきたいということでございます。 ○猪瀬委員 今後検討って、もっとはっきり言ってくださいよ。今後検討というのでは、いつのことだかわからないです。 ○山本理事 今やろうとすれば、システムの容量をどういう格好でアップするかと言った問題もございますし、また、その予算等々も必要でございます。予算についても、年度の予算の要求等々も必要だということです。 ○猪瀬委員 細かい話はいいですよ。マンパワーはどうの、何とか予算はどうのと。これをおやりになりますねということを確認してもらえばいいんです。 ○藤井総裁 これも必要なもの、可能なものはやるのは当たり前のことなんでやっていくわけですが、先生が思って、イメージを描いている１つの絵と全く同じものかどうかというのはこれはステップ・バイ・ステップで詰めていくことになるんだろうと思うんです。そのときに、先ほども申し上げたのは、公的な機関としての道路公団という組織体での努力と、それから民営化された段階での姿は違うんだろうと思うんで、私がお約束できるのは、道路公団の段階でできるだけ今先生方からおっしゃられた視点というのは、世の中からいろいろと言われていることを右代表でこうやって御指摘いただいているんだと思いますから、一生懸命、できるできないではなくて、どうやったら少しでもそうやって満足いただけるように努めていくかとうことしか申し上げにくいと思うんです。 ○猪瀬委員 道路公団の段階と言っても、総裁は道路公団の総裁なんですから、道路公団総裁に道路公団の話を聞いているわけです。ですから、できる限りやるということですね。よろしいですね。 ○藤井総裁 現状の下でできるだけ努力しますということしか、ちょっと私も細かいことはわかりませんので、余り私が踏み来んで言って、結果的にうそになるといけませんから、そういう答弁にさせてください。
○猪瀬委員 今日皆さんいろんな質問をして、時間もなくて、私もちょっとしゃべり過ぎているけれども、時間ぎりぎりでやっているんです。これについては今質問、ここでできなかった人がいっぱいいるんですけれども、あとで質問の回答をいただきたいです。今日答えられなかったところは。 ○川本委員 お約束いただいたこともあると思いますので、それもきちんと紙ベースで確認をさせていただきたいと思います。 ○藤井総裁 事務局と十分相談して対応させていただきます。 ○猪瀬委員 確認されたこと、未確認のこと、これから回答すること、全部わかりやすくしてください。 ○田中委員長代理 今言われたように、追加質問もあると思います。質問が十分できなくてね。
（日本道路公団関係者退室）
（休 憩）
○田中委員長代理 それでは、再開します。予定では、他の三公団から提出された資料について、事務局から紹介していただくつもりでおりましたが、見ておいていただいて、質問があれば事務局に提出していただく、あるいはどうしてもここに呼びたいということであれば、別途その要求をするという御判断をしていただいて、今日は各人見ていただくだけで。 ○猪瀬委員 別途呼ぶしかないんじゃないですか。 ○田中委員長代理 だから、その判断もあわせて、どうしても呼ばなければいけないか。そのためには、皆さんが集まる日をスケジュールの検討のときに決めなければいけませんから、説明は省略していただいて、今日は先に進みたいと思います。
○坂野事務局長 資料３という分厚いものでクリップ止めのものを既にお届けをしてございますが、12月20日の委員会でいろいろ御審議をいただいて、修正の御意見を入れたものでございます。
○田中委員長代理 御意見ございますか。特段なければ、先へ進みたいと思いますが。どうぞ。 ○川本委員 私が多分申し上げなかったのかもしれないんですが、入れていただきたい資料がまだあります。「四公団の固定資産税の税額に係る試算」という25ページのところに、そのときに同時に事務局の渡辺さんが御説明になった資料があると思いますので、それも入れていただくと、よりわかりやすいと思いますので、入れていただきたいと思います。 ○田中委員長代理 事務局、特定できますか。 ○坂野事務局長 今すぐは出ませんが、もうイメージは十分わかりますので、もしよろしければそれも足して、よろしゅうございますか。 ○田中委員長代理 特段御意見がないようでしたら、そういうふうにいたしたいと思います。 ○猪瀬委員 いいと思いますけれども、見るだけ見せていただけますか。 ○松田委員 今まで出した資料でしょう。 ○田中委員長代理 今まで出した資料であれば。 ○坂野事務局長 はい、委員会に出しております。固定資産税を特定したときに出しております。 ○田中委員長代理 それでは、若干せっかちで申し訳ございませんが、意見書参考資料については、これで確定ということで印刷に回させることにいたします。事務局、ようございますか。 ○坂野事務局長 はい。 ○田中委員長代理 続いて、意見書に準拠した試算について議論を行いたいと思います。資料、大丈夫ですか、各委員には既に事前にお届けしておりますが、事務局作成資料については現段階ではとりあえず委員限りとしております。本日は、この内容とともにその取り扱いについても御論議いただきたいと存じます。
○森田参事官 Ａ案と書いてある資料でございます。簡単に御説明いたします。一番最後に参考として表の形で入れおりますので、これで何をやっているか確認をさせていただきたいと思います。
○田中委員長代理 それでは、御意見・御質問があればお願いします。 ○松田委員 前回、熱出して欠席して誠に申し訳なかったので、私からしゃべらせていただきます。
○田中委員長代理 ほかにございますか。猪瀬委員、どうぞ。 ○猪瀬委員 大体松田委員の御意見で、基本的に妥当なところはかなりあったと思うんですが、Ａ案、Ｂ案と２つ出した方がいいと思うんです。なぜならば、今、松田委員がおっしゃったように、金利４％、あるいは５％で借金をしているんだけれども、それが０で置いておくことはまずありませんので、あくまでも試算ですから、実際金利４％も５％も高いんですね。ですから、更に金利が５％というのはかなり景気がいい状態です。とにかく調達金利が高い状態というのは、逆に言えば運用利率も高くなるわけですから、基本的には両方出しておけば、２種類の前提条件で、ほかのところの違いはほとんどないので、これは出していいんではないかというふうに思います。考え方の幅ですから、出していいと思います。特に意見書において、会社による資産買い取りまでの間は資産余剰が発生する場合には、機構に対して貸付料に上乗せして、繰り上げ返済することも可能だということになっていますから、機構の債務を繰り上げ返済することによって削減される金利も考えることができるわけですから、それが買い取り価格に反映されるので、結果として会社が得る利益と等しくなることから、こういう設定をすることも妥当性があるわけです。だから、買い取りのことも考えたら両方やっておけばいいんじゃないですか。
○松田委員 基本は同じなんですね。ただ、未払いのぐるぐる回しはかなり誤解を生むと思うんです。それで現実性がないとか、委員会の意見書のときにはこういう考え方を持たないでやっていますから、だからどっちかというと。 ○猪瀬委員 いや、繰り上げ返済は入っています。 ○松田委員 繰り上げ返済は入っているけれども、どっちかというとＡ案の方が委員会の基本の考え方の集大成としては忠実だと思います。
○猪瀬委員 これはいろんな違いを少しずつ詰めていって、もうここだけしかなくなったんです。だから、私は両方でいいと思っているんです。結構同じようにしてきたんですね。別に大した差じゃないですから。 ○松田委員 でも大きいよ。 |
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○川本委員 私は、意見書はあくまでもそれまでの委員会に提出された、各委員のさまざまな試算の積み重ねによって作成されたもので、現実性のチェックをしながらつくられたものでありますので、本来であれば意見書提出後に試算を行う必要があるかどうかというのは非常に疑問に思っています。試算によって、償還主義的な発想を残す可能性もありますし、そこが一番懸念をしておりますところです。
ただ、なおもいろいろな誤解を生んだりということを避けるために試算を行うのであれば、意見書の内容に誤解がないための数値情報を提供するということで、Ａ案のようなものを出すというのは方向性としてあるというふうに思っています。 ただ、十分御留意をいただきたい点は、何度も何度もこの委員会で申し上げておりますけれども、会社の経営の意思決定を決して妨げるものではないということで、その試算が会社を縛るものではなくて、意見書の文言が常に優先するということを確認させていただけたらと思っています。 Ａ案、Ｂ案についても、やはり一番近いものとしてはＡ案だと思います。４％で資金を運用するということを参考として付記するのはいいかもしれないんですけれども、余り現実的ではないという感じがいたしますので、Ａ案を基にして参考資料のような形でＢ案を付けるというぐらいの感じなのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ○猪瀬委員 これは、どちらが正しいということではないんです。 ○川本委員 前提が全部同じで、４％で回すか回さないかというだけの話ですね。 ○猪瀬委員 そうです。 ○川本委員 だから、Ａ案、Ｂ案と分けること自体が私としては疑問なのです。 ○猪瀬委員 繰り上げ返済のときに、結局同じあれで返すわけですから、同じ金利で入ってくるわけですから、当然でしょう。 ○松田委員 まず、１つだけ。単に試算として出さないで、今、言ったように意見書というのはあくまでも、今まで委員会に出ている各委員のさまざまな試算というものを前提にして、そしてその方向性を決めるに足るということで書いてあるわけですから、このことがそれをティピカルに表現した試算であるということを、最初に付け加えておかないとね。もう一つは、さっき川本委員がおっしゃったように、だからといってこの試算のとおりになるわけではないわけですから、会社をつくったときにその経営者の自主判断をあくまでも制限する要素ではないんだということを、基本は意見書ですから、そのことをやはり付記しておいてほしいという感じはしますね。 ○猪瀬委員 この間、国会質問で何とかという議員から、坂野さんにいろいろ質問して、今、ビデオテープを起こした資料を見たけれども、坂野さんがいろいろ答えているわけです、何度も何度も試算をしているじゃないかと。だけど、こういう試算を何度も何度もしているんだったら、その試算を出してくれと言うから、では出せばいいでしょうというぐらいの話だから、それは今までも各個々人が何度も出しているし、もともと各委員の試算もいろんなバリエーションがありましたからね。私はここのところで、余剰資金の運用のところ以外は同じだから、別にここまで統一されているんだからいいじゃないのと思っていますよ。だから、私は当然繰り上げ返済はやっていった方が買い取りのときにいいと思いますから、当然それはこの意見書の流れとして出てくるものだから、その２つの話は両方出てくる話だから、当然ないのはおかしい。これは否定する根拠はぜんぜんないと思いますよ。
○大宅委員 国会の論議なんかを見ていて、どういうことなのかなというふうに思うんですけれども、基本的には私たちの意見書を欠陥商品にしたいという１つの動きがあって、委員長も辞めてしまった委員会だし、はっきりした前提条件の下の、こうこうこういう試算でもってこうなりましたと言っていないじゃないかというのが１つの論拠になっているわけですね。
○田中委員長代理 松田さんや猪瀬さんが言ったことを、恐らくわかりやすく言えば、大宅さんが言った話になるわけですよ。 ○猪瀬委員 簡単な話ですよ。４％で借りるときは４％で貸すというのは、イコールじゃないですよ。それから、４％で借金をするのを０％で貸すというのも、これまたおかしい話で、ですから０と４というのを出しておくと、これは当たり前でしょう。
○松田委員 幅だから、そうこだわらなくてもいいのかもしれないけれども、要するに４で金利運用するということは現実論ではないよ。 ○猪瀬委員 ０で金利運用するのももっと現実論じゃないでしょう。だから、０が出ているんだから４も出ていれば、その幅の中に入るという意味です。 ○松田委員 3.44のものが４になるというのは、これは固定金利だからあるけれども、運用金利というのはそれより高くなるということはないんです。 ○猪瀬委員 ０もない。 ○松田委員 ０もない。 ○猪瀬委員 だから、０もないから、０と４の幅の中にある。 ○松田委員 でも、今は０に近いけれどもね。 ○猪瀬委員 そうだけれども、そうしたら４も成り立たないじゃないですか。一応、この話は４を前提にして返すわけだから、４を前提に返すときに０で運用するということはあり得ないわけです。だから、４で運用することもあり得ないから、０から４の幅だから、０と４で２つ出るのは当たり前ですよ。論理的にそれ以上のものはないですよ。 ○松田委員 繰り上げ返済をすると言えば、それはそうだけれども、そういうのをきちっと書いておかないと、これいろんなところで使われてしまいますよ。 ○猪瀬委員 それは、繰り上げ返済をするということを、きちっと答弁すればいいんじゃないですか。 ○松田委員 坂野さん答弁のとき。あなただけ引っ張り出されて申し訳ないけれども。 ○坂野事務局長 この試算が公表されれば、今日の議論の答弁をすることになります。 ○田中委員長代理 今、言っていることは、さっきからいろいろ前提を置きながら、川本さんの話、こちらの松田さん、猪瀬さんの話、いろいろ置きながら、運用する、しない。Ａ案、Ｂ案、それだけの違いだと。あと期首、期末の違いもあるけれども、前提を変えて問題はＡ案とＢ案と両方委員会の、幅のある試算として出すのか、冒頭松田さんと川本さんが言ったように、Ａ案を主としておいてＢ案というのを参考で添付するかという違いのように私は受け止めましたけれども、違いますか。 ○猪瀬委員 これは普通に考えたら。 ○田中委員長代理 待ってください。私が言っているのは、皆さんの言っている話はそういうふうに受け止めたということで。 ○猪瀬委員 参考じゃなくて、同じ、並列に。 ○田中委員長代理 参考という話がありますということです。それで猪瀬さんが両方並列に並べる話があると主張しておられるということです。 ○猪瀬委員 だって、これは０と４の幅しかないんだから、論理とはこれ以上あり得ないでしょう。 ○松田委員 私はどっちかと言えば、今、委員長代理の整理された考えに近いんです。なぜかと言えば、意見書を作成した基になるものは、いずれにしてもいろんな幅はあるんだけれども、この金利４％として約四十兆を回していって、そして借金をどの程度で払えるか、40年ぐらいで払えるかどうかというところに焦点を置いてやったわけですから、どっちかというとＡ案が大勢として、意見書のバックにある近い理論であるということは言えると思うんです。
○猪瀬委員 これは普通に考えればわかることですよ。０から４の幅しかないんだから。 ○川本委員 猪瀬さん、私はその運用金利を、０から４の幅でというのはわかります。だから、Ａ案のものを４％で運用したらＢ案になるということは理論的に正しいと思いますけれども、繰り上げ返済を想定するということが、今の公団方式の延長のような感じがして、全額利益を返済に充てなければならない償還主義になってしまうわけですね。 ○猪瀬委員 それは違います。それは経営判断です。経営の判断の選択肢を残さなければしようがないでしょう。 ○田中委員長代理 どなり声はやめましょう。せっかく５人でやっているんだから、少しおだやかに。 ○猪瀬委員 ０ということも100 ％あり得ないし、４ということも100 ％あり得ないんですよ。だから、０と４というのが出ているのは妥当だと言っているわけです。 ○川本委員 だから、それで運用するという考え方は、理論的にあります。私は、それよりも繰り上げ返済を想定することの方が問題があるのではないかと申し上げているわけです。
○猪瀬委員 余剰資金が生じた場合に、０であるはずがないんですよ。だから、０という極限がどうだという言い方はあっていいと思うんです。だから、４という極限がどうだという言い方があるのは当然です。基本的には４から０の間に決まっているわけです。ですから、０と４が両方あればその間かということです、単純な話です。いい加減にしてほしい。 ○田中委員長代理 そういう説明と、いずれにしても仮にどっちを取るにしても、説明を十分しておかなければいかぬということですね。 ○猪瀬委員 それは坂野さんが説明できますよ。 ○田中委員長代理 事務局長、何か意見ございますか。 ○坂野事務局長 今までの御議論ですと、これにある程度説明を付けて、趣旨のペーパーを付けて、それで世間に出さないと誤解があるということは皆さん一致したかと思いますので、それをこの今日の委員会が終わった後、一遍事務局で議事録を起こしながら整理をして、こういうものでよろしいかというものをつくって、皆様方にもう一度お返しをしまして、それを直していただいた上で、趣旨のペーパーがよければその趣旨のペーパーを付けて表に出すと。
○田中委員長代理 それについて何か。コメントが付けば、松田さんもこだわってない、川本さんこだわってないみたいだけれども、そのコメント次第でしょう。 ○松田委員 コメントを今つくってみてください。 ○猪瀬委員 私は意見を言っているんじゃなくて、論理的必然性を言っているだけですから、０から４の間しかないんだという。 ○田中委員長代理 その論理はそのとおりだと私も思います。ただ、今の世の中で４％で回すということが余り非現実的だと受け止められて、変に言われないようなものを。 ○猪瀬委員 それは０％で回すのも非現実的ですよ。だから、論理的必然性として０から４の間しかないでしょう。だから、０と４を出すのは当たり前じゃないですか。 ○田中委員長代理 だから、あえてこの幅で取りましたということでいいじゃないですか。絶対０で回すこともあり得なければ、４で回すこともあり得ませんから。 ○松田委員 １回コメントを見せてください。 ○猪瀬委員 その一言で十分ですよ。 ○田中委員長代理 その幅でやりましたということさえわかればいいと思います。 ○坂野事務局長 それでは、今の田中委員長代理の整理に従って、事務局がコメントの案を作成して、皆さん方にお送りいたします。 ○田中委員長代理 というのは、冒頭から川本さんも松田さんも言ったように、あえて今まで示さなかったのは、今までの議論、資料等々で一応やってあるんだけれども、あえてここでこういうことでやりますということを、さっき松田さんがいろいろ説明していたけれども、あるいは猪瀬さんに事前にいただいたペーパーでも、そういう前提がたくさん書いてあります。冒頭の全体のコメントはね。それも参考にしながらつくっていただければいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。 ○猪瀬委員 数行あれば済んでしまうような話だと思います。 ○田中委員長代理 猪瀬さんのペーパーにもそういう趣旨のことが書いてあるから。
○猪瀬委員 一言だけ付け加えさせていただきたいんですけれども、30年後、40年後のことはだれにもわからないから試算を出すのはどうかと、もし言ってしまったら何をすればいいのですか。意見書というのは何を根拠にして可能だと言ったのかということになってしまいますよ。
○田中委員長代理 だから、それもコメントですね。 ○猪瀬委員 それはもうだれもが共有していることですよ。当たり前のことですよ。 ○松田委員 １つの数値を出すと、それだけに。 ○田中委員長代理 私はそれは当たり前じゃないと思います。当たり前なら、この道路公団の問題をここまで引っ張っていませんよ。 ○松田委員 では、そうしましょう。 ○猪瀬委員 坂野さん、数行で今まとまる話ですから、後で数行でまとめてみたらいいと思います。 ○坂野事務局長 いずれにしましても、今日は委員限りですので、委員限りのままにしておいて。 ○猪瀬委員 つまり私が言うのは、今、国会で坂野さんなり石原大臣なりが答弁しなければならないわけでしょう。だから、１日の猶予もならないと思って、この間の民主党のとんちんかんな質問が出てきたりするので、はっきり申し上げて余りよくおわかりになっていない議員の質問だと思いましたけれども、ただそのときにごく普通にすらすらと坂野さんなり、石原大臣なりがしゃべれればいいわけですから、そんな難しい話ではないと私は思っています。
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○田中委員長代理 ありがとうございました。せっかく御説明いただいたので、前提のところなどは、さっき事務局長にお願いしたことも利用できるかもしれませんが、前提についてまず御意見・御質問があるかどうか、あれば質問してください。
○松田委員 計算自体は、Ａ案、Ｂ案にメモを付け使っていただくということでいいと思います。１つのバリエーションとしてこういうのもあるというのは、今までも個人の試算というのは出ていますから、それはそれでいいと思います。 ○猪瀬委員 これは事務局にちゃんと計算をしてもらったということで、事務局の計算で、私の計算間違いはないということです。 ○川本委員 そうすると、Ａ案、Ｂ案を、今日一緒に出した方がいいんじゃないですか。 ○坂野事務局長 今のお話で、もしＡ案、Ｂ案を並列でということで、あと枕紙を付けるということであれば、枕紙については大体以下の４点ぐらいでどうかと思いますので、今夜でもできればすぐ送って、あるいは翌日にでも送って確認していただきますが。
○猪瀬委員 当然ながら幅を持ってという言い方の方が。 ○坂野事務局長 当然ながら幅を持って受け止められるものであると。
○田中委員長代理 皆さん、せっかく事務局長が整理してくれましたが、いかがですか。 ○松田委員 その４つでいいと思います。 ○田中委員長代理 大宅さん、川本さんは。 ○大宅委員 いいように思います。 ○川本委員 新会社の経営判断を縛るものではなくというところが、とても強調されていれば。 ○田中委員長代理 私は皆さんがよければいいんですけれども、特段ございません。非常によく整理していただいたなと思っています。
○坂野事務局長 今、申し上げたことを整理をして、皆様方にお届けをして、了解が得られれば明日にでもそれを付けてオープンにするということでよろしゅうございますか。 ○猪瀬委員 今、読み上げでみんな了解しているんだから、皆さん待っているわけですから。 ○坂野事務局長 それでは、それを打って、それを付けオープンにするということでよろしゅうございますね。 ○田中委員長代理 まだ時間がありますから、やりましょう。 ○猪瀬委員 ５分ぐらいでできる話です。
○田中委員長代理 何をですか。 ○猪瀬委員 参考です。 ○田中委員長代理 それは新しい提案だけれども、委員会の参考にするのか、私の理解では猪瀬さんの御意見としていろいろなケースを出すのは自由だけれども。 ○猪瀬委員 名前付いてていいんです。私の名前が付いて、猪瀬直樹が要求した試算というのがあるというだけの話で、参考としてくっ付けていただければ。 ○田中委員長代理 意味がわかりました。いかがですか。 ○坂野事務局長 それは、皆様の御指示に従いますが。 ○川本委員 坂野さんが持って歩かれるときにそれを付けてということですか。 ○田中委員長代理 そういうことではなくて。 ○猪瀬委員 意見書だって意見書に今井さんのものが参考についていたんですから。 ○坂野事務局長 そうすると、これを今後とじるときに、今の整理したコメントを付けて、それで言わば意見書に準拠した試算というタイトルでも付けますね。それで、先ほどのＡ、Ｂが並ぶと。その下に、参考で今日お配りしている「猪瀬委員提出資料及び要求資料」というものを付けて編綴をするんですか。 ○猪瀬委員 そうです。 ○松田委員 それは付けなくてもいいんじゃないですか。参考としてだから、一緒にしないで。 ○猪瀬委員 参考ですよ。 ○松田委員 というのは、いろんな試算が今までもあるんだから。 ○猪瀬委員 割と今回の前提にほぼ基づいてやっていますから、だから参考にしていただければいいんです。 ○川本委員 それはちょっと。委員会としてはＡ、Ｂというのを出して、それで猪瀬さんのは猪瀬さんの御個人の資料という方が筋は通っていると思います。それを必ず親切にメンションすることをお約束いただいて。 ○松田委員 別冊にしたらいいでしょう。 ○猪瀬委員 ただ、後ろの方にあったというだけの話ですね。 ○田中委員長代理 そうするときには、相当議論しないといけないと思いますよ。 ○猪瀬委員 色を変えればいいです。 ○松田委員 では、別にしておきましょう。 ○坂野事務局長 はい。別に編綴すると。 ○猪瀬委員 だから、参考として、別にしながら一緒にすればいいんです。 ○松田委員 それはそのときそのときでいいんです。 ○田中委員長代理 どうも多数意見はそのようでありますので。
○猪瀬委員 田中さん、済みません。例の扇さんの、これ１枚紙なので先に見ていただいて。 ○田中委員長代理 案と書いてあるものですね。猪瀬委員、どうぞ。 ○猪瀬委員 扇さんが、分割すると役員が増えるとかと言っているので、これはちょっとおかしいので、一応１枚紙だけつくりましたので読まさせていただきます。
○本委員会で地域分割を提言した理由
○誤解の訂正
○田中委員長代理 ありがとうございました。訂正を求める。これは委員会として出すとすると、どういう形になりますか。 ○坂野事務局長 委員会からのアピールということになります。 ○田中委員長代理 そうですか。 ○猪瀬委員 本当は勧告した方がいいと思っているんだけれども、勧告の一歩手前ぐらいにしておこうという意味で。 ○田中委員長代理 ちょっと皆さんよく読んでみてください。 ○松田委員 国土交通大臣に対して、明確なあれはやらないといけませんね。 ○猪瀬委員 これは勧告ではなくて一歩手前のものですから、勧告は伝家の宝刀だから、一番大事なときに抜こうと思うので、とりあえずこれは一応こういうのを要求してわたすと。それから、メディアにも。 ○松田委員 しかし、猪瀬さんにしてはやわらかいな。所管大臣としていかがなものか。遺憾であると書いた方がいいんじゃないですか。 ○田中委員長代理 もし今日の日付けで出すとすると、ちょっと文章を練らないといかぬと思いますが、御意見ございますか。 ○松田委員 基本はいいと思います。もうそろそろ棍棒を振り上げるか。 ○猪瀬委員 予告編です。 ○松田委員 いいと思います。委員長代理の方で「てにをは」を見てください。 ○猪瀬委員 これは、扇さんに対して、どんどんひどい発言にエスカレートしていく前に、ちょっとつっかえ棒を１回出しておいた方がいいと思っているんです。
○田中委員長代理 猪瀬さん、ありがとうございました。これは私はむしろ意味のわかっている人が、分割は困るから扇さんにそういうことを言わせておると取っておりますけれども、わからない人はそのままにおっしゃっていると。それが問題なので。 ○松田委員 もし入れるとすれば、この競争の確保というところで、分割することで競争性の向上が図られるのはそのとおりなんだけれども、例えば技術・サービスとかを入れておいた方がいいかもしれません。 ○猪瀬委員 一番上の方に、意見書の文章を引用していますから。 ○松田委員 そうですか。 ○猪瀬委員 それから、今、田中委員長代理がおっしゃった、ほかにも言っている人がいるというのは、この「また一部に」というのが、これが抵抗勢力の言っていることなので、それをだれだと特定できないから、そういうふうになっています。 ○田中委員長代理 それはそれでいいと思います。「てにをは」なんだけれども、今、「冒頭の委員会意見書では」じゃなくて、もう「委員会意見書は」と、もっと文章を強くしましょう。いかがですか。意見書はこう提案していると。
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○松田委員 では、これ出しましょう。
○田中委員長代理 事務局で文書審査して、何かそれこそ誤解を与えるとか、あいまいだというとがあったら指摘してください。どうせ役人が読むんですから、一般の人が見てわかっても、お役人だとまた違って受け止める恐れがある場合には、直してほしいと思います。
○猪瀬委員 委員会やってすぐ出すということがいいんです。 ○田中委員長代理 それから、さっきの試算の紙について、もしできておれば。 ○坂野事務局長 まだ、確認がありますので、それは何しろ至急つくって、とりあえず暫定版というものをお出ししまして、また直れば最終的に確定版にして、コメントだけですから、あと中身は変わませんから。 ○猪瀬委員 暫定版で配ってしまった方がいいです。 ○田中委員長代理 できれば早い方がいいと思います。 ○坂野事務局長 はい。
○松田委員 それから、さっきの藤井さんのお話でも、道路公団だけではできないのがありますね。役員の問題だとか、いろんなものは。これは道路局長か何かどこかで呼ぶんですか。 ○坂野事務局長 今のお話は、会計処理の基準の統一とか、そういうことでございますね。 ○松田委員 はい。 ○坂野事務局長 それは、財務諸表をつくるまでに統一した基準をつくるということを、前の国交省のお話のときに、そういうものを国交省の中で検討委員会をつくって、各公団の基準を統一しますというお話もありましたので、財務諸表をつくるまでにそういうことをやっていくと思いますが、とりあえず３月25日はまだ財務諸表は出ておりませんので、私が申し上げいるのはコスト削減計画であるとか、そういうものを３月末までに決めると言っていますので、そういうものをきちんと３月の25日に間に合えば聞き取っていただくのが適当ではないかということを申し上げいるわけです。 ○田中委員長代理 それはそれでいいと思います。ただ、今日も質問しましたけれども、例の会計の委員会、財務諸表検討委員会にＪＨはこれはどうですか、これはどうですかと問題を投げかけているはずなんです。私は議事録まではよろしいんだけれども、どんな課題を検討してもらっているかという課題だけ、つまり検討課題だけでも早く教えてもらいたいと思います。 ○坂野事務局長 それは、今日の方たちへの資料要求及びまた御案内しますが追加質問、そういうものを出して、３月25日までに当然返してもらうものだと思っておりますから。 ○田中委員長代理 わかりました。 ○坂野事務局長 したがって、３月25日はそういうものをやると。それから、このヒアリングの材料の量によりますけれども、もし時間が取れるようならば、今日のＥＴＣを別にしたらというお話がございましたら、時間的に余裕があるなら入れ込むことも検討してみたいと思います。ただ、ヒアリングの材料が非常にたくさんあるときは、ちょっと３時間の中で別にというのは難しいかもしれませんので、そこは材料を見た上で皆様方に事前に御案内・御相談をさせていただきたいと思います。
○猪瀬委員 ４月15日は全員そろっているわけですね。 ○坂野事務局長 全員じゃなくて、５名はそろっております。
○大宅委員 ８日も消していいんですか。 ○坂野事務局長 はい。４月はもう15日だけです。 ○田中委員長代理 ようございますか。 ○川本委員 ５月は。 ○坂野事務局長 ５月以降は定例日です。 ○川本委員 第４火曜日ですね。 ○坂野事務局長 はい。５月の第４火曜日は27日ですね。６月が24日。 ○猪瀬委員 では、早く集計取るようにしてください。 ○坂野事務局長 わかりました。ただ、定例日はできるだけ皆さん空けておいてください。７月は22日になります。 ○猪瀬委員 済みません。坂野さん、５月の26日、27日だめなので、ちょっと調整してください。 ○坂野事務局長 では、５月は皆様方にもう一度お伺いします。 ○大宅委員 ９月はどうするんですか。 ○坂野事務局長 ９月も一応定例日は第４火曜日に。 ○大宅委員 休日ですよ。 ○坂野事務局長 これはまた調整します。 ○松田委員 年内全部早めに調整してください。 ○坂野事務局長 はい、では年内全部お聞きします。 ○猪瀬委員 とりあえず、４、６、７は決まったわけで、あと５だけお願いします。 ○坂野事務局長 はい。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。それでは、次回の委員会は３月25日、14時〜17時まで、この委員会室で開催することとし、国土交通省と四公団からのヒアリングを行うことといたします。
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