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第四十回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成15年３月25日（火）14:00 〜17:21
道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） |
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○田中委員長代理 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第40回会議を始めます。
なお、本日は、今井委員長と中村委員が所用のため御欠席、石原大臣と根本副大臣が国会出席のため御欠席となっております。 まず、事務局から資料の確認などをお願いいたします。 ○坂野事務局長 本日は、既にお知らせをしておりますとおり、国土交通省から当面取り組むべき措置についてまとめて御説明をいただきます。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。
○坂野事務局長 本日、午前９時10分から衆議院の国土交通委員会で、本四公団関係の債務処理に関する法律案と、それからいわゆる新直轄と言っておりますが、高速自動車国道法などの改正案、この２法案の審議に関連して、田中委員長代理及び川本委員が参考人として招致されました。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。川本さん、何か御感想でもございますか、初出場だと思いますので。 ○川本委員 本日、議論の対象だった２法案については、民営化を進めていく上でのはじめの第一歩でございますけれども、今、局長からのコメントの中で紹介していただいたように、これは本当に一環でありまして、これからいろいろな法案が整備されていくというふうに理解をしております。そこのところを各関係者におかれましては、早急に御議論いただき、法案の整備に向けていっていただきたく、重ねてお願い申し上げたいなとしみじみ思いました。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。私は、ちょうど５年ぶりに委員会に出席しまして、それまで政府委員としてだったんですけれども、参考人ということでは今日初めてで、国会に５年ぶりに行きました。
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○榊道路局次長 それでは、国土交通省の道路局次長の榊でございます。
私どもの局長は、今日は参議院の国土交通委員会がございまして、そちらの方で朝から張り付け状態になっておりますので、私の方から御説明をさせていただきます。 お配りしております「道路関係四公団民営化に関し直ちに取り組む事項について」ということでございます。コスト削減計画の策定ということで、各四公団からコスト削減計画を出させていただいておりますが、そのポイントは以下のとおりということでございます。 まず、建設コストの縮減でございますけれども、当委員会に、昨年の10月29日に建設中路線の残事業に関するコスト縮減額試算という資料を出させていただきましたが、それを踏まえまして、四公団総額４兆円を超えるコスト縮減、縮減率18％を図るということにいたしております。 その内容でございますけれども、この表のとおりでございまして、日本道路公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団、本四連絡橋公団と、以下このような形になっておりまして、この内容につきましては、昨年の10月末に当委員会に報告した内容となっております。 建設コストの縮減のメニュー例でございますが、インターチェンジ、ジャンクションのコンパクト化及び形式の変更。 暫定２車線・暫定４車線の整備。 非常電話、照明設備、料金徴収関係施設、トンネル設備等の仕様・基準の見直しや汎用品の活用等。 ＴＢＭ等の新技術の活用による施工方法の見直しといったようなものになっております。 その後、更に検討を加えまして、民間会社になるということでございますので、いろんな契約の手法があり得るだろうということで、ＶＥ手法ですとか、デザイン・ビルド方式とか、入札後交渉方式といったようなものを活用いたしました契約手法の採用などにつきまして引き続き検討を進めまして、建設期間中を通じて約五千億円を目標にさらなるコスト縮減を図りたいというふうに思っております。 なお、入札後交渉方式と言いますのは、よく電力関係のダウンに使われておりますが、１番札を入札するわけですけれども、２番札、３番札の方に、例えば単価の安いものがあれば、１番札の方に、２番札、３番札の単価の安いのが採用できないかというようなことを入札後交渉いたしまして、総額の請負契約の金額を減額するという方式でございます。 次のページをめくっていただきまして、管理コストの縮減でございますけれども、基本的には安全性を確保しつつ、維持修繕、料金収受業務等の頻度、単価等について思い切った見直しを行うと同時に、各公団の組織、定員等について厳しく見直しを行うことによりまして、民営化する17年度までに四公団総額約二千百億円、縮減率といたしまして、対14年度24.5％のコスト縮減を図るということにいたしたいと思っております。 その内容は、以下の表のとおりでありまして、総額で申し上げますと、平成14年度8,537 億円のものを、平成17年度6,443 億円ということで、縮減額は約2,100 億円、率として24.5％というふうに思っております。 まず、維持管理費の縮減でございますけれども、安全性を確保するための一定の管理水準を保ちつつ、主に以下のメニューについて縮減を図るということで、料金収受業務の管理業務の人件費、間接費のカット。 路面や各種施設の清掃頻度の見直し。 事務経費、宿舎費、本社借上費のカットといったものを主な内容にしたいと思っております。 総額人件費の縮減でございますけれども、組織の一層のスリム化を図るとともに、業務の合理化、効率化等による定員の削減及び平成16年度の新規採用の見合わせを行いまして、平成17年度までに定員772 名、人件費を約百億円削減するということにいたしたいと思っております。 更に、新たな契約方式の採用なり、新たな技術開発等によりまして、一層の業務の合理化、効率化等を図りまして、平成17年度までに合わせて、おおむね３割のコスト縮減を目指したいと思っております。 それから資産の売却でございますけれども、各公団で持っております事業用残地、宿舎、保養所等といったような売却可能な資産につきましては、早急に売却の手続を進めまして、債務償還に充てると。簿価総額は約三百億円ということになっております。 次に関連法人の抜本的改革でございます。 ファミリー企業の抜本的見直しということでございますが、道路関係四公団の子会社・関連会社、以下「ファミリー企業」と申しますが、これが維持管理業務の大半を受注・実施し、利益を蓄積しているとともに、ファミリー企業の役員の多くが公団ＯＢによって占められているという指摘に応えるために、公団と発注先との関係の透明化、コスト縮減、利用者還元の充実を図る観点から、以下のような方策を講じるということにいたしております。 まず、入札・契約方式の見直しでございますけれども、参入障壁の撤廃ということの内容でございます。 維持管理業務につきまして、来年度の発注から下記のとおり公募要件を大幅に緩和し、新たな企業の参入を容易にし、競争を高めたいということでございます。 まず、道路公団の例でございますけれども、公募要件の見直しということでは、維持修繕につきましては、高速道路等における業務実績要件を撤廃いたしまして、一般道路における経験でもＯＫだというふうにいたしました。地域要件は以前からないということでございます。 保全点検でございますけれども、これも維持修繕と同様の改善をしたいということでございます。 料金収受でございますけれども、必要最小限の業務経験者を配置すれば、会社に求める業務実績要件は撤廃をすると。これにつきましても地域要件を撤廃するということでございます。 交通管理でございますが、これは地域要件を撤廃するということで、必要最小限の業務経験者を置けば、会社に求める業務実績要件は以前からありません。 それから、企業結合関係に係る競争入札参加制限ということですが、ファミリー企業が株式を持ち合いしているという関係がございますので、入札参加希望者間に、10％を超過する株式の所有関係、及び役員の兼任関係にある会社同士の競争入札参加は認めないということにいたしたいと思っております。 発注費の削減でございますけれども、前の方で管理費の３割削減を目標というふうに申し上げましたが、これも同様の内容でございますので、平成17年度までに委託費を約三割削減すると同時に、競争性の向上により、新規参入を促進するということでございます。これによりまして、ファミリー企業に対する発注額は大幅に削減されることになるのではないかと思っております。 単年度の発注額につきましては、14年度が2,200 億円でございますので、17年度までに３割以上削減される見込みというふうに思っております。 なお、15、16、17といった３年度の削減累積額は1,400 億円以上になるのではないかというふうに見込んでおります。 天下り人事の見直しでございますけれども、まず、公団の職員については、今後ファミリー企業役員に就任しないということでございます。 それからファミリー企業に対しまして、公団ＯＢの方の社長への就任の自粛ということと、現在、就いておられる公団ＯＢの社長については、企業に対して退任を要請をいたしたいと思っております。なお、ファミリー企業に対しては、既に公団ＯＢ役員の大幅削減を要請いたしているところでございます。 それからファミリー企業の剰余金の関係でございますけれども、これは可能な限り高速道路利用者に還元するために、ファミリー企業に対しまして、皆さんで協議会みたいなものをつくっていただきまして、その具体的な活用方策を検討するように要請をいたしたいと思っております。 その内容といたしましては、ＥＴＣ車載器の普及促進ですとか、利用者サービス向上のための調査・研究ということで、路上作業の効率化とか、クレジットカードを持てない方への新たな料金徴収システムはどうあるべきかとか、そういったような調査研究、それから災害等が起きましたときの資機材を事前にこういった機能で確保しておいていただくといったような事柄を通じまして、剰余金の還元をしていただいたらいかがかということでお願いをいたしたいと思っております。 次に、サービスエリア・パーキングエリア事業と財団の見直しでございます。 サービスエリア・パーキングエリアの関係の事業につきましては、利用者サービスの向上を図るため、民営化新会社と一体化ということでございますけれども、それによりまして、民間の経営ノウハウを最大限活用することといたしまして、財団法人は、このサービスエリア・パーキングエリアの事業から撤退することにいたしたいと思っております。 財団法人は撤退するわけでございますけれども、現在までにたまっているもうけと言いますか、そういうのが資産という形になっておりますので、保有資産を活用いたしまして、ＥＴＣを活用した社会実験、身障者の高速道路利用への支援等の公益事業を行うことによりまして、高速利用者に還元をいたしたいと。 ＥＴＣを活用した社会実験というのは、１つは現在も道路公団の料金は距離数に応じて逓減をいたしておりますが、それの更に割引を拡大するような実験をいたしたいと思いまして、その割引の原資にするとか、身障者は全員ということではありませんが、重度の身障者に限ることになるとは思いますが、例えばＥＴＣを活用した重度の身障者の方には、無料になるかどうかよくわかりませんが、レンタル事業と言いますか、モニター事業と言いますか、そういったような形を取りまして、支援をいたしたいというふうに思っております。 なお、首都、阪神、本四につきましては、地方公共団体が出えん団体というようなこともございまして、そういった地方公共団体と今後協議をする必要があるんだろうとは思っております。 それから公団におけます民間経営のノウハウの導入でございます。 民間企業経験者の登用でございますけれども、将来の民営化に備えまして、各公団においてさまざまな検討を行うに当たりまして、民間企業経験者を登用し、検討への参画を図るということで、各公団の登用状況は以下のとおりということでございます。 道路公団の顧問等につきましては、現在調整中でございます。 総合情報推進役につきましては、もう既に３月１日付で発令をいたしておりまして、既に東京電力からの理事として道路公団の方に来ていただいております。 首都高速道路公団につきましては、４月１日付の予定でございますけれども、顧問と上席参事を発令する予定でございます。顧問につきましては、東急ハンズの社長とＩＩＪの社長、上席参事につきましては、三菱総研の主任研究員。 阪神公団、本四公団につきましても、同じく４月１日付の予定でございます。 阪神高速道路公団につきましては、関経連の元副会長ということで、具体的には田辺製薬の副会長にお願いをするということになっております。 本四公団につきましては、関西経済同友会元代表幹事ということで、住友信託銀行の元副会長の方にお願いをする予定でございます。 なお、当委員会では民間企業経験者の登用につきまして、役員の登用ということを言われておりましたけれども、例えば本四公団につきましては、債務処理をするということもございまして、ありていに申し上げますと、年収を10％以上カットするということにいたしました結果、総裁の年収が2,000 万を切る状態になっております。かつ、公団の総裁理事になりますと、法律上、職務専念義務が出てまいりまして、役員の併任ができません。したがいまして、各公団張り付きという形になります。 したがいまして、各公団それなりに相当、例えば料金徴収ですとか、事業量を相当なものを持っておりまして、そういったことを考えますと、なかなか適切な方が見つからなったということもございまして、非常勤顧問でお迎えをいたしまして、週１回の役員会議に出席をいただいて、アドバイスをいただくといったような形式になっております。 それから、民間企業の会計原則に基づく財務諸表の作成・公表ということでございますけれども、担当職員の大幅増員及びアウトソーシングの拡大によります公団の最大限の体制強化、本決算の作業の前倒し、簡便な評価手法の採用等によりまして、民間企業の会計原則に基づく財務諸表を今通常国会会期内に作成・公表する予定でございます。 それから、民間企業経営ノウハウの導入のための体制整備ということで、民間企業の経営ノウハウを円滑かつ積極的に導入・活用するため、各公団におきまして民営化の準備のための組織体制を整備するということにいたしております。 それから、参考資料でございますけれども、これは私どもの大臣が数日前に、コスト縮減の代表的な事例ということで申し上げました内容でございましたので、当委員会の方に参考のためにお持ちしたものでございます。 １つは、非常電話のコスト縮減ということで、現行では非常電話、設備等につきまして108 万8,000 円でございますが、通信ネットワーク工事の構築費等も入れますと、平成13年度実績で257 万1,000 円になるということでございますけれども、これは汎用品に代えると同時に、中身を携帯電話の市販品を使うというようなことをやりますと、約31万7,000 円になりまして、更に管制室の指令台設置費を加えますと、約41万7,000 円ということに相なろうということでございまして、約200 万以上安くなるということでございますので、積極的にこれを導入してはいかがかというふうに思っているところであります。 次のページは、規格変更によるコスト縮減ということで、インターチェンジのコンパクト化及び形式を変更するということで、通常インターチェンジはこのような形式になっておりますが、無人の料金収受を念頭に置きますと、下のような一種のダインダーマウンド様形式と申しておりますが、このような簡便な方式のインターチェンジに縮減することができると、これをやりますと約３割の10億円の縮減になるということでございます。 次のページが、規格変更によるコスト縮減で、施工形態の見直しという例でございまして、６車線区間を４車線トンネルに切り替えるということになりますと、ｋｍ当たり約160 億円が70億円ということで、90億円の縮減になりました。▲56％減ということに相なります。 更には、遮音壁といったようなものも、新たな技術開発ができてまいりましたので、現在、皆さんがよく見られる遮音壁は、左のような遮音壁になっておりますが、これを右のような遮音壁に代えますと、大きさも高さも値段も安くなるということでございまして、ｍ当たり約12万8,000 円が８万1,400 円に下がるということでございまして、ｍ当たり4万6,500 円安くなるということで、36％の減に相なります。 それから、これは跨線橋でございますけれども、アルミ仕様でやっておりますと、ｍ当たり11万円かかりますが、これを亜鉛メッキ仕様に代えますと２万円で済むということで、９万円の縮減ということで、82％減といったような内容になっております。 最後のページは、先ほど私が御説明申し上げました、民間企業経験者の実名入りの部分でございます。先ほど申し上げました方々につきましての業務内容についても、このような事柄で考えておるところでございます。 以上でございます。 ○田中委員長代理 ありがとうございました。続いてやってください。 ○藤井日本道路公団総裁 次は道路公団から横書のヒアリング資料案で御説明させていただきます。
○妹尾日本道路公団理事 それでは、お配りしてあります資料の２ページの財務諸表検討委員会における検討状況につきまして、説明を申し上げます。
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○猪瀬委員 ７ページ以降は、国交省ヒアリングと重複するので、ここだけ特徴が違うんだとか、強調するところだけでいいと思うんです。７ページ以降は、国交省ヒアリングとほとんど同じでしょう。
○田中委員長代理 当然念頭に置きながら簡潔にお願いします。 ○城処日本道路公団理事 それでは、コスト削減計画について説明させていただきますが、今日は、それぞれ４つの公団がつくりました削減計画というものをお持ちしております。 説明資料はダブりますので、私どもの「新たなコスト削減計画」は今、お手元にいっていると思いますが、これを少しはしょりながら説明をさせていただきたいと思います。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。 ○藤井総裁 あとわずかでございますが、横書きのヒアリング資料の10ページからは、前回の宿題という形でいただいております。まず、15年度の資金計画、当然政府保証国内債、保証外債、財投機関債等の収入の部と支出の部合わせて５兆282 億6,000 万の計画案がこれでございます。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。せかして申し訳ございませんでしたが、できるだけ質疑の中で言い足りなかったことを御説明いただきたいと思います。それでは、質疑に入りたいと思います。猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 今日の政府与党連絡会議で、昼ごろヒアリングをしたようですけれども、やはりなぜ今までこんな高いコストでやっていたのかという質問が集中したようですが、藤井総裁にお伺いしたいのですが、この意見書で我々がコスト削減を提案しました。もちろんファミリー企業含めてですね。一応４兆円コスト削減するということを提案しましたが、今日はそういうお答えです。これについて、これまでの反省を踏まえて一言ご発言願いたいと思います。 ○藤井総裁 それでは、今さっき縦書きのコスト削減計画の資料のうちの一番大きいのは６ページで、一番削減額の中で大きいのがこの２兆2,000 億という高速道路の公団独自の実施メニューでございます。その中でもやはり一番大きいのは規格の変更、あるいは工法の見直し、こういったもの、その他もございます。それから、地元住民との問題で１兆3,000 億。これらは、今まで徐々に直しては来ていたものの、思い切って一斉に基準から何からやるものと、それからこれから準備をして直していくもの、例えば契約方法の見直しなどは、今までできなかったこともお願いして契約方法の弾力化ということも入れさせていただくということで、今回の民営化の一番大きな私どもにとってのプラスの点は、そういう今までなかなか知識として問題点としてはありましたけれども、そういうものをこういう機会に思い切って国と一緒になって具体化のための行動に取り組めたと、これが私は今回の民営化の非常に大きな成果だというふうに思っておりまして、私ども非常にありがたいと思っております。
○猪瀬委員 民営化委員会という括弧付きの外圧ですね。この外圧の成果だというふうにお考えですね。それを確認したいんですけれども。 ○藤井総裁 勿論、民営化の委員会がそういうきっかけをつくってくださったということは事実だと思います。ただ、私どもはその前に既にもうそれぞれいろいろと努力をして、いろんなものの見方の蓄積はあるわけです。その一つの例で言いますと、先ほど言いました地元住民や関係機関との連携というのは、これはやるにしても非常に努力を要します。地元住民の御協力を非常に要します。こういったことをこまめにやっていく、そういうことをこれからやっていくことが我々の国民に対する責務かなと感じている次第でございます。 ○猪瀬委員 同じことで、違う質問ですが、道路局次長の榊さんに確認しますけれども、今回例えば非常電話一台250 万円が40万円ぐらいになるということですが、これは当然ですけれども、道路局というか国土交通省としてもこういう数字があったのかというのは御存じだったんじゃないですか。どうでしょうか。 ○榊次長 むしろ非常電話に関して言いますと、やはり道路公団の方からは実は通常の電話機で出てまいりまして、道路公団と道路局と議論をして、ひょっとしたら携帯電話って使えないかねという議論をして、それだったら使えるかもしれないということで、むしろ道路局と公団の担当者が協議をして、いけるかもしれないということで詰めた結果が出て、やはりこれは結構なものだったねという経過です。 ○猪瀬委員 こんな非常に単純なこともやってこなかったということではあるんですけれども。 ○藤井総裁 先生、今の携帯電話で言いますと、まず盗難という問題に対して、それから今までの非常電話は身障者がポンと押せば、すぐにつながるような仕組みの特殊な電話になっているわけです。だけども、そういうことを今度の携帯電話でできるかどうかということが、まだ解決しておりませんけれども、それでもそれだけ安くなるんだから、もう解決してもらうようにこれから努力しようよということで、実はまだ問題点、未解決の部分が若干ございます。しかし、道路局と一緒になっていいものはどんどん取り入れていこうということで、今回国土交通省でまとめていただいたものを、私どもは全面的にフォローしていこうというふうに思っている次第でございます。 ○田中委員長代理 大宅委員、どうぞ。 ○大宅委員 関連なんですけれども、携帯でできるじゃんってだれでも普通に思うことで、そんな大層に集まって協議の結果できると思いましたなんて、そんなこと言われると、もうすごい話なんだなと思ってしまいますが、この電話は笑われてしまうという感じなんですけれども、外は特注ステンレス製とかあって、私が気になったのは諸経費等っていうのが、今までは35万2,000 円で、今度変更したら４万6,000 円で、諸経費の中にデラックスサービスとか何かそんなようなものがあるのでございましょうかというのが１つの疑問。 それから、フェンスがアルミだって、この間見に行ったあそこの写真にも載っていました。落下物防止なんていうアルミのピカピカしたもの11万円、それを普通のアルミにすると２万円、それで80％縮減と書いてあるんですけれども、これ逆さまでして、今まで２万円で済んでいたのを、わざわざ11万円かかるものにしたわけで、逆なんですね。今まで２万円で済んでいたものを、11万円にしようとするその無神経さというか、コスト意識のなさというのはどこから出て、どこを押したらそんなことが出てくるのかということを伺いたいんです。 ○田中委員長代理 この質問は、非常に基本的な話なので、総裁か榊さんのどちらかで。 ○榊次長 これちょっと事務的にはフォローしておりませんので、不確かなお答えになるかもしれませんが、基本的にはライフサイクルコストといいますか、例えばあるものを使うと、例えば10年後に全部やり直さなければいかぬとか、だけどこっちの製品を使うと20年、30年、もっともつよといったときに、どっちの方が20年、30年に見たとき安いのかという目で見たときに、例えばアルミメッキ仕様とアルミ仕様ということであれば、ちょっと私はよくわかりませんが、多分ライフサイクルコストとしてはアルミ仕様の方が安いのではないかというふうに思います。
○田中委員長代理 藤井総裁なり公団の御担当で、何か追加的な御説明はございますか。 ○城処理事 今の非常電話の件でございますけれども、確かにこれまでの基準と言いましょうか、非常に東名、名神を相手にしてきたということだと思いますが、安全と言いましょうか、できるだけ一番機能が高いものというのを目指してきたきらいがあるということはおっしゃるとおりだろうと思います。
○大宅委員 身障者って言いますけれども、私は身障者を軽視しているつもりは全然ないんですけれども、率からいったらすごく少ないですね。ですから、身障者の方に何か事故があったら、何かたいてもらうとか、そうしたら普通に運転している人が寄って行って、何かありましたかと言うというような人がやることを全部機械に任せて、ありとあらゆる人に全部正当なる、感嘆なる手が差し伸べられるという発想が、私は無理だと思うんです。 何しろ大体ＥＴＣもそうですけれども、機能を高くしようとし過ぎて、コストを無視して何でもできるようにしますというから、どんどん高くなってしまうんで、これからお金の使い方をよく考えていただきたいというふうに思います。 ○藤井総裁 先生、おっしゃるとおり、非常に我々にとって今後考えていかなければいけない視点の御指摘があったんですが、やはりそういう弱者であるとか何かに対して、最大限の、一番いい技術を提供していきたいというか、やろうという気持ちがあるのは事実なんです。
○田中委員長代理 追加的にちょっといいですか。猪瀬さんが質問した問題の本質は、さっきの電話もそうなんですが、これほどの問題が、今いろいろおっしゃったけれども、基本的に公団の体質、もう少し広く言うと特殊法人と言ってもいいんですけれども、国の機関としての体質から来るものではないかということを私はおっしゃっている気がした。つまり皆さん努力しているとおっしゃりながら、外から言われないとそういうことにならないのはなぜなのかという、そういう基本のところに立ち返って議論してみる必要があるんじゃないかと思う。
○藤井総裁 それは、公団だからそうしたというよりも、ユーザーのニーズがだんだんレベルアップしてきます。そして、そういうものがあるのにどうしてそれをやってくれないんだという要望があります。そういう要望がたくさん出てまいりますし、確かにそうすればその方が喜ばれるし便利になると。では、それを公団だからやらないんだと、パブリックの普通の一般道路ならやるんだというものでもないんです。そういう公的サービスに対する国民のニーズですから、それをどういうふうにつくっていく側が提供していくかというときに、公団のような採算性を一方で持っている組織体であれば、より一層普通のものよりも厳しく今後とも見ていく習慣を自ら戒めてやっていくということが必要だというふうに理解をしているわけです。 ○猪瀬委員 それは、今まで戒めてなかったから意見書が出てきたわけでありまして、ですから意見書が出てきてこういう結果になったんであって、自ら戒めていたならば、この委員会がある前にこういう問題は解決されているはずですね。 ○松田委員 一言追加をいたしますと、やはり民営化をしなければだめなんだという、私は固い信念を持ちました。なぜなら、国土交通省がいかに技術開発をやり、いかにコストダウンを考えたとしても、それは絶対に民間会社よりはスピードが遅くなり、積極的にそれを取り入れるということにはならないんです。なぜかと言えば、メリットがその会社にないからです。逆に民営化すれば、最高の技術改革をし、あるいは導入をし、そこで最も効率的な経営をする結果が、新たに社員の待遇なり、あるいはその再投資に使えるというような面で、会社に明らかなメリットが出るんです。
○藤井総裁 先生のおっしゃる御趣旨よくわかりますのであれですが、私が言いたいのは、パブリック・サービス、国民はどうもパブリックなものに対して、安心して最大のサービスを求める一般な共通の考え方があると思います。それに対して安全性とか、そういうサービスという面で、常に可能な限り一番望ましいものを提供するという視点がまず前提に入ってしまうと、そのときにもっと安いものでだめなんだろうかとか、もっと粗末なもので我慢できないだろうかということに対しては、どちらかというと相手のお客様、要するに国民やら住民から強く言われれば、それに対して我々の方がどうしても住民の声を聞くという立場でものを判断していくということはあったと思うんです。
○松田委員 誤解を招いては困りますから、一言だけまた付け加えておきますけれども、民間的な手法、あるいは民間会社になったらいかなるものでも安全性が損なわれるというのはうそなんですよ。それはもう統計や実績が示しています。
○藤井総裁 それはもう常識でございまして、もう今やれるものは全部やっております。ただ、今後更にできるものが出てくるかどうかはまた別でございます。それはその方が、質からいっても安定していますから、だから使いやすいし、それからいろんな意味でのコストも安いし、それは当然のことだと思います。それは当然道路公団だけではなくて、すべて公共事業ではそういうふうにやっていると思っています。 ○猪瀬委員 コスト削減について、２点確認したいことがあります。
○藤井総裁 ございません。 ○猪瀬委員 では、非常電話の１年当たり使用回数の実績を出してください。 ○田中委員長代理 経年的にいただいた方がいいね。私も、それはあとでお願いしようと思っていました。 ○猪瀬委員 もう一点あるんですが、つまりコスト削減20％をやるということを我々は信じたいわけだけれども、そういう例えば今のような非常電話が何回使われたのかということをチェックした上で、そういう削減計画が出てくるべきであるということが１つと。
○川本委員 今、猪瀬さんが言ってくださったことですけれども、やはり実額の削減が幾らかというのをきちんと見られない限り、コスト削減にならないわけです。ですから、路線別の予定事業費と削減計画と削減額をきちんと出していただきたいと思います。 ○猪瀬委員 川本委員、猪瀬委員で２人で出したのがあるでしょう。 ○田中委員長代理 後ろに、他の三公団からも陪席いただいておりますので、三公団に対する御質問がもしあれば同時に、同じことについて言っていただいてもよろしいです。 ○猪瀬委員 今の答えについては確認してもらって。 ○城処理事 高速国道については、先ほど全体のメニューについて御説明しましたが、道路ごと、路線別に今の段階で整理をしたものを、どの程度になるのかということについては整理をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○田中委員長代理 今、配られたものですね。 ○猪瀬委員 何か今、出てきたけれども。 ○田中委員長代理 これは３月７日と書いてありますが、事務局どういうことですか、説明してください。 ○城処理事 これはミスだと思います。申し訳ないんですけれども、私どもも全部門一体となって、住み分けを非常に急いでやっておりまして、どういうふうに最終的に整理するのかということについては、多少時間を取らせていただいたということについては御理解をいただきたいと思います。 ○猪瀬委員 事務局は、３月７日のものを何で今出すんですか。 ○森田参事官 このコスト削減というものと、それと財務状況の委員会の議事録は、実は委員会が始まってから届きました。そういうものです。それで、資料が繰り返し、繰り返し追加でお配りするとかえって混乱するかと思って止めておったということでありますので、止めておった部分は私の方の判断ですけれども、我々がいただいたのも委員会が始まってからですから、別にずっと長い間放っておったというわけではないということです。 ○猪瀬委員 この日付けは何ですか。 ○坂野事務局長 これは、事務局が公団に詳しくこういうことだという資料説明をした日だと思います。 ○猪瀬委員 ちょっと意味がわかりません。 ○坂野事務局長 事務局が具体的に公団に発注した日です。 ○猪瀬委員 それで、これが出てきた日はいつですか。 ○森田参事官 今日、委員会が始まってからです。 ○猪瀬委員 そうですか。何で早く出さないんですか、１日ぐらい早く出せばいいじゃないですか。これはどういうことですか、何で出さなかったんですか。 ○森田参事官 そういうものがもう一種類あって、財務検討委員会の議事概要もいただきましたので、それもこれからお配りいたします。繰り返しですが、追加の資料が何種類もあるとかえって混乱するかと思って止めておったというだけです。 ○猪瀬委員 これは私も川本委員も要求したもので、それはやはり１日前によこさないと、今日は当然この話になるんだから。 ○田中委員長代理 できるだけ資料は前日までにお願いしたいと従来何回もそれは申し上げているんですが。
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（休 憩）
○田中委員長代理 再開いたします。榊次長と藤井総裁にばかり質問が集中していますが、せっかく首都高、阪高、本四がおいでになっているのに寂しいかもわかりませんので、最初にメインに座っておられない方々にもし御質問があればどうぞ。何分か取りたいと思いますので、先に御質問ください。
○川本委員 財務諸表について御質問したいと思います。この議事録とても大事なものだと思うんですけれども、それが今、直前に配られましたので、まだ吟味が済んでおりません。委員長代理、済みせんがちょっと細かい御質問を幾つかさせていただきたいと思います。これは経済部の記者の方々もきちんと聞いていただきたい。非常に大事な問題だと思います。
○田中委員長代理 質問をまとめて先にしてください。 ○川本委員 では、それから議事録の第１回目を拝見しますと、減損会計についてメンションされておりますけれども、それについては今の議論はどうなっておりますでしょうか。 それから、標準的単金と資料の４ページにございますけれども、この標準的な単金というのはどういうふうに設定しているのか、どのぐらいの期間にわたって、どの程度のサンプル数をもって決定されるのか。
○妹尾理事 そうです。 ○川本委員 そうであれば、料金設定の際に金利分を費用として計上していることと、金利を資産の原価に参入するということは、私は無関係のように思うんですけれども、それについて御見解を伺いたいと思います。ちょっと細かい点で申し訳ないんですけれども。もし今日御説明、全部ができなければ。 ○田中委員長代理 あとでペーパーでもらってもいいし、まずは簡単にお聞きしましょう。 ○妹尾理事 御質問いただきましたので、今お答えできる範囲でお答えいたします。
○田中委員長代理 最終的には何ですか。 ○妹尾理事 最終的には異論はございませんでした。そういう意味で、こういう考え方もあるというような、再調達価格じゃない考え方もあるというような御意見はありましたが、最終的には異論がなくまとまったように記憶しております。
○川本委員 そうしますと、結論は出ていないということですか。 ○妹尾理事 結論は今のところ出てございません。 ○川本委員 補償費についても、出ていないということですか。これは、書いてあることは結論としてお聞きしていたのですけれども、今おっしゃっていることとちょっと違うように。 ○妹尾理事 この議事録はそういう性格のものですと、１回ごとの議事録は、ここで２回目に建中金利についてこうではないかと、それで終わりではございません。まだその後も議論されておりますということで、建中金利について申し上げましたらば、一番最後の５回目に先ほど資料で説明したような内容でいいだろうということで、全委員の依存なく先ほど資料で御説明申し上げた内容、建中金利については費用収益対応の原則に基づいて原価参入するということで自然だねということで御了解をいただいております。 ○川本委員 そうすると、会計の先生方全員がこれについて御納得なさったということですか。 ○妹尾理事 はい、今のところそういうことでございます。 ○川本委員 わかりました。 ○妹尾理事 補償費についても、左様でございます。 ○猪瀬委員 これ大事なんだけれども、もっと詳しい議事録と、それからさっきのコスト縮減のときに、例えばインターチェンジがぐるっと回っているのを菱形にするとか、それと同じようにポンチ絵を幾つかつくってもらいながら、これはどうですか、これはどうですかとやった方がいいと思うので、次回にそれの用意をしてもらった方がいいんじゃないですか。 ○田中委員長代理 今そういう要求が出ましたけれども、それに対してお答え。 ○妹尾理事 今、各委員の先生にチェックしていただいた議事録は今お手元にお配りしたものしかございません。そういう御要望があれば、また委員長ほか各委員の先生等に御相談申し上げたいと思います。 ○川本委員 もう一つお願いを、そうしましたら議論の経過がわかるものですね。これですと結論とか、どなたがこういうふうにおっしゃったのかわかりませんので。 ○妹尾理事 私どもとしては、これは１回ごとにまとめましたので、議論の経過がわかるものだと。 ○川本委員 今、猪瀬さんがおっしゃったのは、もっと詳しい議事録を委員会として御提出をお願いしたいということで、今、委員長代理もそうおっっしゃったと思いますのですが。 ○妹尾理事 はい。 ○田中委員長代理 なお、今の財務の関係について、今の御議論のほかに見落としたところがあれば、次回のために早く資料要求を事務局の方にしてください。追加的な御質問があると思います、急いでごらんになっているから、ゆっくり見ればまだこういうことが聞きたいということもあるかもわからないので、その点は妹尾さん、お願いいたします。 ○妹尾理事 はい。 ○田中委員長代理 それでは、質問を続けてください。 ○猪瀬委員 時間がないので少し急ぎたいんですが、コスト縮減計画で、猪瀬直樹委員提出資料というのがあるんですけれども、ちょっとお手元に出していただきたいんですが、藤井総裁が顧客に対するサービスが最大であるというふうにおっしゃいましたけれども、顧客に対する最大のサービスというのは、高い非常電話をつくって、体の不自由な人にまですべて提供するという、もちろん体の不自由な人にいろんな提供をしなければいけないんですが、それが最大のサービスではなくて、やはり通行料金を下げていくということが最大のサービスでありまして、それがコスト縮減と結び付いてきて、お客さんはできるだけ安い通行料で高速道路を利用したいと、これがお客さんの気持ちです。
○田中委員長代理 ちょっとお答えになる前に、今の猪瀬さんの関連で、追加的なことがあれば併せて質問してください。 ○大宅委員 ファミリー企業のところなんですが、お金がたまっていると、利益を蓄積していると書いてありますけれども、その剰余金を利用者への還元と書いてあるんですけれども、この筋が違うと私は思うんです。要するに取り過ぎというか、不当にたまっているわけ、猪瀬さんがどうしてその千百何億たまったかという話は同じことだと思うんですけれども、そのお金をどう見ても無理やりＥＴＣ車載器の普及促進とか、クレジットカードを持てない人のためのシステムをつくるとか、無理やり何か使い方を考えているみたいな、それはやはり本末転倒だというふうに思います。 ○田中委員長代理 ほかに何かございますか、もしなければ榊さんから。 ○榊次長 まず、道路料金の割引という観点でございますけれども、私どもの方としては、平成15年度の予算の政府原案におきまして、料金割引の社会実験の予算を盛り込んでおります。基本的には、高速自動車国道におきます長距離割引につきまして、先ほども遠距離の低減をやっていると申し上げましたけれども、それを更に少し立てるといいますか、カーブをきつくするといったような長距離割引の社会実験をやってみたいと思っております。 それから、夜間割引については、首都高、阪高について、これも社会実験という形で実施をしてみたいと思っております。
○猪瀬委員 ちょっとお話し中、大変恐縮ですが、基本料金というのは、今まで実施されましたか。基本料金というのは、現行特別料金が実質基本料金であって、公団の言う基本料金なんというものは本当はないんですよ。つまり、本四の方がいらっしゃるからちょっとはっきりさせていただきますが、基本料金、基本料金と、今ＥＴＣを使うと、まるで半分になってしまうような話に聞こえるんですけれども、基本料金というのは、実施されたんですか。 ○金井課長 ５年前までは基本料金になります。 ○猪瀬委員 どれぐらいだか。全く基本料金を実施されていない橋もありますよね。 ○金井課長 往復割引はいろいろありました。 ○猪瀬委員 そうではなくて、基本料金というのは、勝手に名前を付けた料金であって、実際に実施されている料金は、現行特別料金とかいう変な名前のものが実際にはずっと実質的な基本の料金になっていたわけですね。 ○村田本四公団理事 瀬戸大橋と因島とか、大鳴門の部分供用の時期でございますが、そのときは、基本料金ということでやっております。 ○猪瀬委員 部分供用でしょう。 ○村田理事 瀬戸大橋は全体でございます。昭和63年でございますので。 ○猪瀬委員 だけど、結局それは高過ぎて。 ○村田理事 ですから、基本料金の使われ方はどうかということに対しましては、使われたことがあるということです。 ○猪瀬委員 ちょっとだけ使われたことがあるんですか。 ○村田理事 ちょっとといいますか、63年から平成９年まですから、まあまあ。 ○猪瀬委員 橋が大体みんな出そろったときには、出そろった時点では、基本料金というのはなかったんです。 ○村田理事 明石海峡大橋が供用しましたときから基本料金ははずれております。 ○猪瀬委員 ということは、基本料金という言い方でごまかさないでほしいんですよ、これは。現行特別料金なんという名前を付けているけれども、これが実質的な基本料金でしょう。基本料金で過去にうんと高い値段のものがあったというのも基本料金、基本料金と言っているから、それに対して何％割引、何％割引というと、あたかもＥＴＣ使ったら半額になるような幻想を与えるわけでありまして、もともとこの特別料金が実質的な料金であったわけでありまして。 ○榊次長 それは、猪瀬委員の見解でございます。私どもとしては、料金認可する以上、基本料金は基本料金だというふうに思っておるところであります。更に、今回、猪瀬委員の言う、現行料金の１割引きの料金でやりますよと言ったところ、旅客船協会とか、そういうところから、料金引き下げをやると、私どもの会社の経営が苦しくなるので、何らかの補償措置をしろという話まで出ておりまして、そういう意味では、私どもとしては、きちっとした形での割引、要するに、採算が取れる範囲内というのと、説明がつく範囲内でやっていくということにいたしたところでございます。 ○猪瀬委員 それは、船の会社のことが大事なのか、国民が大事なのかどっちなんですか。 ○榊次長 私が申し上げているのは、そういうどちらが大事ということではなくて、現行料金の１割引きをすると、一般車について１割引きをするというですら、そういう問題が出てきているということで、大変な調整が要るような話であるということを申し上げておきます。 ○猪瀬委員 調整はともかく、それではコスト削減を30％管理費についてやると、それから技術的なコストでは20％やると、これはいろいろな調整の結果できるわけです。ですから、これは実現できるのであれば、実はもっと私は削減すべきだと思うけれども、とりあえず、そういうコスト削減をきちんとやるということであれば、料金の問題も意見書を反映させていただきたいんです。
○榊次長 基本は、有料道路ですので、採算は取れるということが原則だと私どもとしては思っております。 ○猪瀬委員 社会的実験ですからね。つまり、今、北海道の車がほとんど走っていない高速道路があると、そこに一定の金額を下げたら、どれだけお客さんが帰ってくるか、その場合の収入と今まで放置しているときの収入とどちらが得するのか損するのか、そういう実験をしてもらいたいと言っているわけです。 ○榊次長 それは、15年度予算で予算を対応しているので、これから公募型ではありますが、やっていきたいというふうに思っております。なお、申し上げますと、本四公団については、１年後にその実績を踏まえたいというふうに思っておりまして、その見直しを行った上でどうなるかということを踏まえた上で改めて検討したいというふうに思っているところであります。 ○猪瀬委員 全部路線についてやれと言っているわけではないんですね。 ○榊次長 本四についてはそういうことだということです。 ○猪瀬委員 だから、日本中の路線を変えろと言っているわけではないから、民営化までの間に、重点的にわかりやすい１つの事例をつくってみたらどうですかと言っているわけです。 ○榊次長 したがいまして、それは少なくとも、私どもの思う範囲内では、料金を下げると減収になる可能性が非常に高いものですから、その減収負担をだれがするかということも踏まえた上でないとだめだということでございますので、それは公共団体と国とで、そこの部分、減収負担をするというようなスタンスでの社会実験をやりたいということを申し上げているわけです。
○猪瀬委員 それはちょっとおかしいんじゃないですか。つまり、税金でやれなんて言っていないわけですから、現在の道路公団の収入の中で、それこそそちら道路公団はプール制なわけですから、北海道の一部の収入が減っても、どこかの東名でカバーするわけですから、それは全然意味が違いますよね。つまり、本四の場合には、地元出資の問題が絡んできますから、いろいろな問題が出てくるけれども、例えば、北海道のその一部の路線について、実験をするときに、道路公団はプール制ですね。そこの部分がちょっと減ったと言っても全然関係ないですし、今の御答弁は、御答弁になっていないです。
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○藤井総裁 今、道路局次長から15年度の社会実験を含めて、御説明がありましたが、この割引という料金の問題と割引きという問題、これはやはり先生方が御指摘なさったのは、我々も前からそういう意識でもっておりましたから、今の高速道路が安いなんてだれも思ってはおりません。勿論、もう限界に来ている。では、これをどうしたら安くしていけるかなということを日ごろから考えているところで、今回の国費をなくして、自前で考えていったらどうなるんだという１つの大きな変革が出てきたわけです。
その中で、私どもが今、内部でも検討しておりますのは、今、我々の収入のうち約２割、本来全部何もなければ取れるんだけれども、２割分の収入は全部割引きとして安くしております。それは別の制度と長距離割引、それからハイウェイ・カードというよう形の割引方式を取ってそういうことが出ているわけです。 別のですと、３割も安い状態で御利用いただいているお客さんもいるわけです。しかし、これから民営化する中で、本当に今までのそういう割引の仕組みだけでいいのかと、不満が出るぞと。では、どういう割引を考えていったらいいかと、今回、夜間という時間帯での割引というものの考え方、それから、交通量が少ないところにおける割引きの在り方、今までは、車種という車のグループ、利用の形態から来る割引の在り方で今までの別の制度などが出てきたわけですが、長距離という議論で15年度、１つの社会実験をいきます。 そういったいろいろにな割引の考え方を今整理をして、私ども研究委員会というのをつくって、内部に料金問題、あるいは交通経済問題の専門家の藤井弥太郎先生とか、その他の方々集まって、基本論からもう一回整理してみてくれと、今までの割引が正しいのではなくて、今までの割引に加えていろいろな要望が出ているのをどうやって満足させながら全体の採算という、収入をできるだけ減らさないようにしていく割引のやり方はどうするのがいいか。 そのときに、例えば、ポイント制度とか、飛行機などでやっているいろいろなそういうやり方も提案されております。だから、そういったものを全部横並びにして、我々は今後考えていきたいと思っておりますが、その際に、まず先ほど榊次長がおっしゃったように、そうは言うけれども、例えばアクアラインは２割に下げた。何がということは、実験がどんどん増えていきますと、トータル収入が減ってまいります。そうすると、非常につろうございますから、国と一緒になって、それの目減り分をどうやって目減りしないようにしながら、どういうものが一番割引のやり方として国民にフィットするか。ロードプライシングという大都市周辺の利用者に対する値下げの在り方というのは、これから議論していく１つのテーマなんですが、いろんな問題が全部ばらばらで入ってきているのを、全部やっていきたいと思っております。 ○猪瀬委員 藤井総裁、ちょっと御発言中あれですが、今おっしゃったことであれば、例えばアクアラインの4,000 円を3,000 円にしたときの実験結果のデータがどうなっているのか、それをきちんと出していただきたい。それから、今、夜間とかいろんな割引がある、その実験結果のきちんとしたデータを出してください。そして、おっしゃるようなことについて確認させていただきたいということ。
○藤井総裁 いずれにいたしましても、そういう幾つかの社会実験をやらせていただいておりますし、国土省と一緒になってやらせていただいていますし、その成果がまだ短い区間でしか出ていないのもあれば、１年ぐらい出てきたのもありますので、それは整理して御説明はしたいと思いますし、そういう中で、要はいろんな割引に対するポイントがあると、それをどういうふうにしていくかというもう一つ根っこの議論を私どもとしてはしながら最終的に国土省と一緒になって、ユーザーに対して少しでも負担がかからないようなネットワークづくりをしていくかということになるんではないかと思っております。 ○田中委員長代理 御説明中ですが、時間が相当押しておりますので、猪瀬さんが先ほど質問した中で、どうしても間に合わないものは、資料として御提出いただくことになりますが、今言っておきたいこと、前の席におられることもさることながら、今日、御出席の後ろに座っている方で言っておきたいことがあれば是非おっしゃってください。
○村田理事 一言済みません。 ○田中委員長代理 どうぞ。 ○村田理事 猪瀬委員から。 ○田中委員長代理 どなたかということをおっしゃってください。 ○村田理事 本州四国連絡橋公団の理事の村田でございます。
○猪瀬委員 これは悲しいことですね。 ○村田理事 その数は、直通でいっているのが１万700 〜１万800 あるんですが、中抜きしている車は大体1,000 〜1,500 ぐらいです。ですから、大半が中抜きしているという誤解だけはしないでいただきたい。そういうことでございます。よろしくお願いします。 ○猪瀬委員 中抜きということがあることが、そちら側でも恥かしいと思わないと、民間のトラックの会社はみんなぎりぎりのコストでやっているわですから、わざわざ目の前に高速道路があるのに降りて走る、その運転手のせつなさを感じないと。 ○田中委員長代理 榊さんどうぞ。 ○榊次長 アクアラインですけれども、昨年の７月から始めて今年の３月いっぱいという時系になっていまして、１年間という形になっていないので、７月まで伸ばしまして、１年間の社会実験をするということにいたしたいと思っております。 ○猪瀬委員 それはそれで１年間のデータを取るのも必要ですが、現時点でも比較はできると思いますが。 ○金井課長 済みません、アクアラインですが、ＥＴＣを２線にした当初は交通量が10％ぐらい増えましたが、その後減り続けまして、現時点、ここ数か月は１年前よりも交通量が減ってしまっているという状況になっておりまして、当初は非常に下げたことで人気が出たんだけれども、リピーターが少ないとか、景気が悪いとか、いろんな状況があると思いますので、その辺を含めて今詳細に分析をさせていただいておりますので、途中経過でまた御報告できると思います。
○猪瀬委員 大体それは対等であってはいけないわけだよ。
○金井課長 今回の公募型の社会実験は、すべて地域のニーズに応じて、地域からの提案というスキームでやらせていただいております。 ○大宅委員 ＥＴＣも問題あるんですが、ハイウェイカードがなくなりましたね、５万が５万8,000 分でしたか、それが今度それと同じように前払いすれば安くなると。
○田中委員長代理 その点だけについて、どなたか答えてください。 ○山本理事 今の御質問でございますけれども、大きなトラック業者とか、そういうようなものは会社の中には、当然領収書を発行するものがあります。したがって、１台１台の車に対して領収書が出ないという格好になっておるところでございます。 ○大宅委員 ＥＴＣで、もし領収書が要るんだったら、ＥＴＣ／一般というところに行って、止めてもらうんだと、それだと何のためにＥＴＣを付けたのか意味が全然ないわけです。 ○山本理事 通行した実績につきましては、インターネットあるいはいろんなホームページなんかでも出しておるところでございます。 ○大宅委員 だから、そうすると割引された金額の領収書しか出ないわけです。実際に払った金額だけなんです。今までのハイカだったら５万8,000 円分の、わかりますか、そのぐらいのことを考えて運送屋さんはやっているんです。 ○山本理事 一般の人は、そこまで考えてと。 ○大宅委員 みんな利用者の懐ということを一切考えないで運営していらっしゃる。 ○山本理事 その辺はまた検討させていただきます。 ○猪瀬委員 先ほどの資料で、日本のＥＴＣはだめだという記事がありますが、日本では、例えばスイカとか、パスネットとか非常にうまくいっているわけです。やっているところは民営化しているところですから。
○田中委員長代理 猪瀬さんね、その問題は、来月の15日やりましょう。皆さん読んでおいてください。
○川本委員 １つだけ、藤井総裁にお尋ねしたいと思います。
○藤井総裁 道路公団は、いい悪いではなくて、現実に国の政府の機関の一員でございます。したがって、政府の機関の一員である道路公団という組織をどうしていくかということを、そこで働いている人間が、いろんなことを考えながら準備したり、努力したりすることはあり得るわけですが、基本的な考え方としては、やはり国の方針がまず前提にあって、それに基づいて国土交通省として、今、道路公団の監督権限を持っているのは国土交通省ですから、その指導の下に我々は対処していくと、その根っこが、まだ決まっていないと言うか、これから議論されていくことでございますので、そのためにいろんな採算の状況がどうだとか、収入がどうだとか、割引がどうだとか、あるいは現在でき上がっているところにあとどのぐらい金がかかるかとか、そういった議論するときのベースになるデータと言うか、資料は我々は常に用意するべく努力をしておりますけれども、その判断はこの２行の中に私どもの思いが入っているというふうに御理解いただきたいと思います。 ○大宅委員 そうしますと、御方針は国で決められるということですけれども、実務レベルでの準備作業は進めておられるという理解でよろしゅうございますでしょうか。 ○藤井総裁 いえ、方針が決まらなければ、実務レベルとしてどういう議論をしていいかわかりません。
○田中委員長代理 まだまだ、御説明したい方も、質問する方もいろいろあろうかと思いますが、もう既に20分超過しております。 ○猪瀬委員 田中さん、一言だけ、メインテーマについて。 ○田中委員長代理 あなたの言っていることで答えていないのがあるから。 ○猪瀬委員 つまり、民営化委員会の意見書としては、できるだけコストを削減しろと言いました。そして、今日、国土交通省が発表したことによれば、日本道路公団は19.2％のコスト削減をすると、そういうことでありますが、しかしながら一般有料道路は5.8 ％であり、首都高速道路公団は８％、阪神高速道路８％、本四は12.2％と、トータルで言うと17.5％になって後退してしまうんです。ですから、あのときに４兆円ぐらい削減できると、これは当時の委員会の議論で、日本道路公団だけで４兆円ぐらい削減できるという話でしたから、これだとまだまだコスト削減が足りないというふうに思われるわけです。
○田中委員長代理 それについて我々はいいと思いますけれども、皆さん、それに対して何か御説明があった上で判断すればいいんじゃないですか。 ○金井課長 本四はもう事業がありませんので難しいところがあります。首都高、阪高につきましては、御承知のとおり都市内の非常に厳しい状況で、ほとんど今は地下しかやっておりません。ですから、ＪＨのように地元の協力を得て、構造をずばっと変えてしまうとか、そういうことは今までの地元説明の状況であるとか、そういったものを考えると非常に困難なところがありますので、ＪＨの高速で出しているほどの数値を出すのは、物理的にも地元の対策上も難しいと思いますが、例えば、日本のシールドの単価が高いんではないかとか、いろんなことが今まで言われていることがございます。そういったところを踏まえて、またいろいろ勉強はさせていただきたいと思っていますが、すぐに答えが出るかどうかはわからないところもございますが、努力はさせていただきたいと思っております。 ○猪瀬委員 ただ、我々としてはあくまでも要請するということで。 ○田中委員長代理 猪瀬さんの提案に対して、松田さん何か。 ○松田委員 いいと思いますけれども、特に今日申し訳なかったのは、本四は別にして２つの公団からいろいろな内容を時間がなくて聞かせてもらえなかったんです。これはこちらの責任ですけれども、だから同じレベルでおやりになっているのか、それともレベルが全く違うのか、あるいは質がさっきのようにトンネルにあるから全然違うんだとおっしゃるのか、そこのところだけは次回にでもはっきりさせておいた方がいいと思います。 ○田中委員長代理 今の猪瀬さんの提案の話は、皆さん賛成のようです。
（ヒアリング説明者退室）
○田中委員長代理 続けますが、今日川本さんが提起された財務の問題は非常に大事な問題だと思っているし、もう一回ちゃんとメモにして、今日はかなりアバウトな御説明だったから、もう一回ペーパーでもらうことにしたい。それから、議事録もいただけるものはできるだけいただく。
○猪瀬委員 委員会としては、国土交通省の削減計画は、まだ不十分であると、さらなるコスト削減を求めるという意見集約をしておきたいんです。先ほど言いましたように、ＪＨのところは20％近くになっていて、我々はそのときに、うんそうだなと思っていたんだけれども、よく見てみたらずっとみんな、首都高・阪高８％になっているので、これは各公団事情があろうと、管理費削減は30％するのは当然だし、それから建設コストもやはり安くなることは当然なんで、計画路線についての凍結というのは別にあるんですけれども、現在の計画についての削減は同じはずですからコスト削減できるはずなんです。
○田中委員長代理 松田委員、大宅委員、川本委員、何か御意見ございますか。 ○松田委員 それで結構ですよ。更にコスト削減の努力をしていただきたいというのは、いいんじゃないですか。 ○猪瀬委員 意見書としては、管理費30％カットを民営化までにやれというのを言いましたね。それが一歩前進したということでありながら、だけど建設費の削減額はまだまだ不十分であると。20％いっていないということで一層のコスト削減を強く求めたいということでどうですか。 ○田中委員長代理 それでは柴田さんにメモをつくってもらいましょう。スケジュール等を議論している間に整理してもらう。皆さん御意見があれば。 ○猪瀬委員 扇国土交通大臣に対して、この前、要求しましたね。民営化したら天下りが増えてしまうと。これについて本委員会に扇大臣に来ていただきたいと。そしてきちんとした説明をしていただきたいというのを出したいんです。一応事務局を通して非公式には出してあるんですか。 ○田中委員長代理 それは猪瀬さんが以前、何か言っておられましたね。 ○猪瀬委員 そういうふうにした方がいいという提案だけをしたままで、委員会は開かれていないんで、委員会で今、そういうことを決めた方がいいんじゃないかしらと。 ○田中委員長代理 決める前に、まず事務局にどういう対応をしていただいたのか。その次に、猪瀬さんの提案ではありますが、扇大臣も予算委員会が終わって、今度は恐らく所管の委員会に縛られる、あるいはいろいろ忙しいとは思いますけれども、ほかの委員の御意見、そのことの是非について御意見を聞いた上で決めたいと思っております。まず、提案に対する対応をどうされたか。その後の状況を聞かしてください。 ○坂野事務局長 猪瀬委員から今日の委員会に扇大臣に出てきてもらえないかという御要請がございましたので、私の方から道路局に対してそれをお伝えしまして、大臣にも御相談いただくようにお願いをいたしました。御返事はこの３月25日の委員会には出席しないという御返事でございました。いずれにしても、先ほどお話ししたように非公式と言いますか、委員会からの正式な要請ではなくて、委員の方々からそういう御要請があるので、お伝えをして御返事を伺ったということでございますので、その後の取り扱いは、本日、皆様方でまた御協議をいただきたいと思います。 ○猪瀬委員 予算委員会があるから無理だと思っていたんだけれども、今度はいいんじゃないかなと。 ○田中委員長代理 予算委員会は終わりました。 ○猪瀬委員 だから、これからはいいんじゃないかと。 ○田中委員長代理 特に民営化そのもの、分割そのものに対する御発言が理解できない。 ○松田委員 一度あれだけ委員会の意見書に対して大臣の御発言がかなり腰を引いているというか、後向きの部分も含めて伝えられているわけです。我々は御自身から聞いたことはないけれども。したがって、一度きちっと分割の問題であろうと、何であろうと、大臣に質問をして、お答えいただきたいということは言っておいていただきたいですね。そうすれば幸いだと、こういうことは申し入れた方がいいんじゃないですか。 ○田中委員長代理 その前に私自身は報道でしか知らないわけです。本当に扇大臣がどうおっしゃっているのか、どういう頭の構造になっているのか、よくわからない点があるんです。ですから、まずは委員会として一緒くたにしないで、別に次回でも時間が取れれば是非お越し願えないかと言った上で、どうしても出られないとなれば、出ていただきたいんですけれども、お考えを私としては聞きたいと思っておりますが、要請した上でどうするかを改めて考える。 ○猪瀬委員 是非とも出てきていただきたいという言い方を、今度は少しお暇になったと思うんで、だから是非とも来ていただきたいというように。 ○田中委員長代理 以前党首をしていられたでしょう。今は下りておられるけれども、４月は地方選挙ですよ。そうすると、政治家にとっては私懸念するのは選挙は一番大事なことです。特に自分たちの選挙もだけれども、地方の選挙は自分たちを支えてくれる人たちの選挙でありますから。したがって、いろいろ御都合はあると思うけれども、打診するだけしていただくという要請をしていただくことで差し当たりはいかがでしょう。 ○猪瀬委員 そうなんですが、大体選挙の応援というのは土日なんです。これは普通日ですから、できなくはないんです。選挙の場合に応援に回る人たちは大体土日に回るんです。もう一つは、扇大臣の発言で非常に重要な問題があるのは、先ほど本四の値下げの問題でも、みんな国土交通省を含めて、扇大臣を含めてですが、本四単体でしか物を考えないんです。これは我々の意見書では西日本会社になっているわけですから、西日本会社全体で考えたら本四の値下げはできるわけです。
○田中委員長代理 そういう委員会の要請ですが、事務局何かございますか。 ○坂野事務局長 今日の委員会でそういう出席要請をするという御決定をしておられるということでございますから、それを受けて、今日付けで委員長代理発の出席要請を文書でさせていただきたいと思います。 ○田中委員長代理 どうもありがとうございました。
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○森田参事官 お配りした資料の４で、試算についての各委員の御意見をまとめましたので、これで御説明したいと思います。
表紙をめくっていただきますと、ページの付いていない部分が出てまいります。趣旨及び留意点でございますけれども、このページにつきましては、御意見がございませんでした。 続いて１ページに、見え消しで付けている部分が御意見としていただいてあるところでございます。「新規建設のための資金等（会社のみ）」については、機構は新規建設のための資金を調達しないということだから、それをもっと明確にした方がいいのではないかという御意見がありました。 貸付料の計算のところで、試算の単位で、５社合計でやっておるということでありますが、この理由について意見をいただいております。 ２ページは、「改良費・管理費」の減価償却の考え方、試算を通しての減価償却の考え方であります。これは内容的にはよろしいと思う御意見だと読ましていただきました。 それから、交通量についても、補足のコメントの修正をいただいております。これも試算担当として、内容が間違っているものではないと思いました。 ３ページ、資金余剰の運用を見込むか見込まないかということでもっていろいろ数字は変わってまいりますけれども、運用益を見込まないというふうに書くのか、利率はゼロだとするのかということであります。これはお考えによろうかと思います。 以降で、各ページ、数字が微妙に違っております。これについて、一番最後に付けました。資料４の一番最後に付けました。 川本委員から御意見をいただきました。40年目で全部債務が返せるようになっておるのだから、40年目の債務残高がゼロになってしかるべきじゃないのかということで、改めてチェックをしてくれということでございました。 理由として、@からBまでございます。その中に我が方のミスもございましたので、それは訂正させていただきたいと思います。 いずれにしても、計算上、数字をまるめた計算をしているものですから、きれいな数字にはなっておりませんが、御指摘を受けて修正をした数字を先ほどのページの方で表記させていただいております。 概要は以上でございます。 ○田中委員長代理 どうもありがとうございました。意見があれば言ってください。 ○猪瀬委員 大きな意見ではないんですが、１ページ目のところの分割の具体案が未定のためという言い方は、扇さんみたいなんで、言い方を変えていただけませんか。 ○田中委員長代理 案を言ってください。これは私が直したんですが。 ○猪瀬委員 挙げ足を取られてしまうような感じがするんです。別に要らないんじゃないか。なくてもいいんじゃないか。「会社ごとの投資等が未定のため」というのも消して、これも消してしまえば別に。 ○田中委員長代理 理由を書いたからややこしくなったと、書かなければいいという。
○森田参事官 特にありません。 ○田中委員長代理 では、消しましょう。 ○猪瀬委員 あと一番最後のところで、両試算の比較のところがありますが、これはやり取りをしている間にこんがらがったりしたことがあったんだけれども、一番下の表記方法は、期末表示で統一していいんじゃないですか。つまり、違いは運用を０％でするか調達金利と同率にするかという違いだけがあればいいんで、あとは別に一番下の表記方法はどっちとも期末表示でよろしいんではないですか。あえて別にすることはないと思います。これは初めは、全体で期首になっていたところがあって、それで期末に変えた方がいいんで、ここは統一すればいいんじゃないでしょうか。 ○田中委員長代理 川本さん、何かありすか。 ○川本委員 期末で結構です。 ○猪瀬委員 だから、違いは運用利率がゼロか調達金利かということです。それだけでいいと思います。 ○田中委員長代理 そうですね。 ○猪瀬委員 それから、このゼロと４％の違いは２種類あるということで、意味はある程度言っておいた方がわかりやすいかなと思って、私はこう考えたんです。
○田中委員長代理 猪瀬さんがずっとゼロと４の間であると言ったことを文章にしておこうということですね。 ○猪瀬委員 わかりやすさから言えばね。 ○松田委員 別にいいです。 ○田中委員長代理 それはどこに書いておくんですか。 ○猪瀬委員 「本試算の趣旨及び留意点」という頭のところのポツが４つあるでしょう。５つ目のポツにすればいいんじゃないですか。わかりやすいという意味で入れただけですけれども、あると何で２つあるのとなるから、突っ込まれないようにした方がいいと思って。 ○川本委員 それを入れるというのは、ずっとそれを読んでいけば、普通はわかるはずのことなので、若干リダンダントなのではないかなという感じもいたします。 ○田中委員長代理 ただ、上の方とのレベルの問題もある。そこに既にわかると。上の方で書いてある。 ○松田委員 いいんじゃない。間違いじゃない。 ○田中委員長代理 入れておくと川本さん何か問題がありますか。 ○松田委員 問題はないでしょう。繰り返して言うことはないというくらいのことでしょう。だから、いいと。 ○田中委員長代理 オーケストラのように何回もリフレインするかな。 ○松田委員 しょせん試算の実態は変わらないから。 ○田中委員長代理 森田さん、文章を考えてくれますか。 ○松田委員 いや、今言ったもので変えておけばいいです。 ○猪瀬委員 今言ったものはわかりましたか。そんなに難しい話ではないんで、本試算においては会社の余剰資金の運用利益をゼロ％とする試算Ａと、運用利率を調達利率と同率の４％とする試算Ｂを行っているが、これは余剰資金の運用を４％で行うことは難しいと考えたものが（Ａ）。
○川本委員 どうしてもその繰上弁済という言葉は使わないといけないといけないんでしょうか。償還主義が前提となっているような気がいたしますので、繰上弁済を入れなくても、４％で運用すればと書けると思うので、繰上弁済という言葉をあえて入れる必要はないんじゃないかと私は思います。 ○猪瀬委員 別に借金返すのは償還主義ではないでしょう。普通の住宅ローンでも繰上返済をしますから。 ○川本委員 では、違う言葉にしますか。繰上弁済ではなくて。 ○猪瀬委員 これはちゃんとニュアンスを出している。ちゃんと余剰資金の運用を４％で行うことは難しいと考えたもの（Ａ）。繰上返済をすれば４％で運用することと同じ意味であるとの考えが（Ｂ）だから。 ○川本委員 ４％で運用すると考えればというのではいけないんですか。意味としては同じだと思います。 ○猪瀬委員 繰上返済すればというのは、なるべく借金を返したいから。両方の意味は入っていますから、余剰資金を４％で運用することは難しいと考えるということと繰上返済すれば４％と同じだという言っていることと。そんな議論するような話じゃない。
○川本委員 償還主義を前提としているような繰上弁済ということばに私はこだわっているんですが。 ○猪瀬委員 だって住宅ローンだって繰上返済と言います。何で無意味なことを言いつづけるのですか。 ○川本委員 理論的には４％で運用するということですよね。 ○猪瀬委員 だから、両方のニュアンスを単に入れているだけですよ。余剰資金の運用を４％で行うことは難しいと考えたものがＡ、繰り上げて返済すれば４％で運用することと同じ意味であると考えたのがＢ。住宅ローンでも繰上返済と言うんで、これは償還主義とは関係ないです。 ○川本委員 じゃ、前倒し返済とかいう言葉にしますか。 ○猪瀬委員 普通に一般的に使われているのは住宅ローンの繰上返済です。つまらないことにこだわらない方がいいですよ。 ○川本委員 そんなもめるつもりはないんですが、それをどうしても入れなきゃいけないんですか。逆にそれを御説明申し上げなければいけない理由。繰上弁済をすればという言葉をあえて入れなければいけない理由は何ですか。 ○猪瀬委員 入れていけない理由がわからない。運用してもいいし、繰上返済してもいいしということですから、入れてはいけないという意味がわからない。 ○川本委員 それは議論は平行線だと思うんです。 ○田中委員長代理 川本さん、いろいろあろうけれども、要するにゼロと４というのは何の説明もなかったらば、わかる者はわかるけれども、議論をしてのせっかくの試算でありますから、わかるようにしておきましょうという言葉であれば、どう書いたって私はかまわないと思いますけれどもね。森田さん、そういうふうに書いていただけますか。 ○坂野事務局長 細かいこととおっしゃいますが、意見は１点では明確に分かれているんです。ここはどうでもいいというわけにはいかない。 ○松田委員 ニュアンスは多少違うけれども、前倒しと言っても、繰り上げと言っても、一般用語はほとんど違わないですよ。 ○川本委員 では、私がこれについて非常にこだわったということを議事録に残していただくということで。 ○田中委員長代理 こだわる、こだわらない前に、坂野さん、ちょっと説明してください。 ○坂野事務局長 それで意見の対立はなくなったから、それならそれでできるということです。 ○田中委員長代理 わかりました。 ○坂野事務局長 それで、今、ほぼ御意見が出ましたので、修正して完成版にいたしますが、作業に時間がかかるのが２つある。
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○田中委員長代理 作業の時間ということであれば、皆さんよろしゅうございますね。
○大宅委員 細かいことなんですが、ＡとＢは左の上にページを持ってきた方がわかりがいい。 ○松田委員 なるほど。 ○大宅委員 何だろうと思う。 ○田中委員長代理 それでは、今、事務局から「四公団のさらなるコスト削減について意見集約」を作ってもらいました。「本日、国土交通省及び四公団から説明されたコスト削減案については、意見書の趣旨に照らし不十分である。委員会として、さらなるコスト削減の取り組みを求める。」意見ございますか。 ○猪瀬委員 基本的にはいいんですけれども、もうちょっと厳しい表現が、例えば一有などはたった５％でしょう。おかしいんですね。もうちょっと厳しくいきたいなということ。 ○田中委員長代理 私は言葉の厳しさよりも、もうちょっと中身の厳しさの方が。 ○猪瀬委員 これを見たときに、一瞬、あっ、しまった、忘れたと思ったのが、役員の交代もないんだよ。一人顧問とか入れただけでしょう。だから、複数の民間人を登用するのを現首脳陣の交代と我々は言っているわけです。これは単に民間人をちょっと入れただけというのはおかしいんじゃないかというのも一言入れた方がいいかなと今ちょっと思ったんです。 ○田中委員長代理 猪瀬さんが、さっき国交省並びに四公団がいるときに質問書で問題点を言っていましたね。それに対して本当はもう少し議論をあのときにしなければいけなかった。だから、私もそれは気になったけれども、何も今日でなくても、それは後回しでもいいんじゃないかという気はします。もうちょっと突っ込んだ上で、４月になれば事情がはっきりわかりますから、何をやってんだということがよりはっきり言えるんではないかと私は思っています。ほかにありますか。 ○松田委員 申し訳なかったのは、首都高と阪高などは全部違うでしょう。事務コストなどは同じはずなんだよ。 ○田中委員長代理 はずなんだよね。 ○松田委員 だから、内容を聞くのを時間がなくて失礼したんだよ。 ○田中委員長代理 これらも何回もあるんで、だれを呼ぶかということはあらかじめわかっているわけですから、ちゃんと失礼のないように、あらかじめ質問を用意してください。 猪瀬さん提案の役員の問題は、次回回し。 ○猪瀬委員 役員交代は不十分であると。役員交代というか。 ○松田委員 意見書の趣旨と違うということでしょう。 ○田中委員長代理 今日までのところでね。 ○猪瀬委員 我々は現首脳陣の交代と言っているのだけれども、一部民間人を登用するだけというのは、意見書の趣旨に沿っていないということを一言入れたらどうですかね。 ○松田委員 いいと思うよ。 ○猪瀬委員 あと1.5 行くらいですけれどもね。 ○田中委員長代理 表題を変えなくていいですかね。 ○川本委員 あと、コスト削減なんですけれども、私はどうしても気になりますのは、具体策なんです。どうしても目の子の議論になっているんではないかと思いまして、新たなコスト削減計画を出していただいているんですけれども、合計額で6,000 億とかになっているわけです。その中で必ず内訳があると思うんです。なければ非常に大くくりの数字になってしまうので、やはり具体的なメニューというか、さらなるというところを具体案を示してほしいです。 ○田中委員長代理 この表現は言葉だけで言っているきらいがあるので、本当に厳しさというなら、もう一歩踏み込んで表現できないのかというのが私の感じなんですけれども、いかがですか。何か知恵がありますか。せっかく文章を直すんで。猪瀬さん、もし松田さんもおっしゃったような役員の問題を言うならば、表題を変えて、１、２、と書かなくちゃいけないと思います。 ○猪瀬委員 やはり役員のことがあれだけ新聞に出ているのに、何も言わないというのはまずいと思うんです。１とか２をうまく付けてやればいい。１は、できるだけ具体的なニュアンスが欲しいなとは思います。 ○柴田次長 コスト縮減と書いてしまいましたけれども、建設に係るコスト縮減のことですか。 ○猪瀬委員 建設に係るコスト縮減が20％で、いわゆるコスト削減が30％でしょう。そういうことだから、今、柴田さんが言われたようなことを入れた方がいいですね。 ○田中委員長代理 建設に係るコスト縮減ですか。 ○柴田次長 猪瀬委員がおっしゃったのはそうですね。 ○猪瀬委員 両方入れた方がいいですね。意見書では管理費30％をカットしろと言っています。そして、それについては取り入れたものの、建設費の削減額は20％にいっていないということです。 ○田中委員長代理 であれば、柴田さんがさっき言ったように、問題にするのは建設コストだけであるならば、さっきの松田委員のお話のように、公団ごとに見ていないから今日は言えないでしょう。最低限、今日言えることだけ言うべきなんです。 ○猪瀬委員 ８％と５％だから、建設コストの縮減か、削減か、どっちでしたか。建設ときちっと入れた方がいいですね。 ○柴田次長 建設コストの削減ですね。 ○猪瀬委員 それから、２番目として、公団への民間企業経験者を登用するということは、本来意見書では首脳陣の交代を主張しているのであって、弥縫策というか、そういうのではあってはならないと、そういう感じです。 ○松田委員 表題は今日の説明についての削減だから、今日の説明についての意見。 ○田中委員長代理 ちょっと弱いな、はっきり書いたらどうですか。 ○猪瀬委員 建設コストですよ。 ○田中委員長代理 今の役員の話も表題の中に両方入れる。 ○猪瀬委員 ２にして役員の方を入れる。 ○田中委員長代理 ２にするからには、表題の中に２つ書いておいて。 ○猪瀬委員 及び現首脳陣交代についてというかね。 ○田中委員長代理 何かいい知恵ありませんか。 ○松田委員 今までの民間人の採用の段階では、意見書の主張している趣旨と異なっているということ。そう書いたらいいじゃない。だって意見書は読んでいるはずだから。意見書は経営陣に入れろと言っているんであって、顧問を発令しろと言っているわけじゃない。 ○田中委員長代理 意見文書は現首脳陣に代わり、複数の民間企業経験者を登用することとしておるけれども、そうなっていないと。 ○猪瀬委員 意見書の20ページの一番下のところで「現首脳陣に代わり企業経営について豊かな経験と知見を有する複数の民間人を登用する」と言っているんです。ここの趣旨に即してないんですね。現首脳陣に代わりというところがないわけで、それから。 ○坂野事務局長 それでは、タイトルが、まず四公団のコスト削減及び民間企業経験者の登用についてというタイトルになります。
○猪瀬委員 そうですね。それでいいと思いますが、最後のところだけ提起しているということで、非常勤顧問や職員という現首脳陣に加えて補充することを目指していないということを一言入れた方がいいんじゃないですか。 ○田中委員長代理 としているが、本日までのところその趣旨に沿った登用は行われていないと。だから、坂野事務局長のそれに続いて、意見書ではそれとしているが、本日までのところ４月人事にもその趣旨は実現されてないと。 ○猪瀬委員 坂野さん、私の質問事項の４ページを参考にしていただければわかりやすいと思うんですが、私の質問事項の４ページの扇大臣に質問というところの、公団への民間企業経験者の登用条件についてとありますね。その３行目でこう書いているんです。
○坂野事務局長 このままの文章で、最後の「複数の役員」を「現首脳陣」と交替して登用する「役員人事の刷新」を求める。でよろしいですか。 ○猪瀬委員 はい。 ○坂野事務局長 では、起草をいたします。 ○田中委員長代理 それでは、それで作業を進めてください。
○坂野事務局長 今日お配りしてある資料で、積み上げてあったものの一番下ですが、資料５という１枚紙がございます。これでごらんをいただきたいと思いますが、３月25日、今日までで点線が入っております。既に、皆様方に御予定を伺うと同時にその結果に基づいて、この日とこの日にしてくださいということをお願いを差し上げておりますが、４月は15日が少なくとも今日御出席の委員の方は御出席いただけるということでございます。 その後は５月20日、６月24日、７月は22日が定例日になりますが、予備日を使うとすれば８日もお願いできないか。
○猪瀬委員 ８月26日も、概算要求の手前だし、クエスチョンだけど前向きに考えた方がよかろうかと思いますが、お盆はお盆で外してありますから。 ○田中委員長代理 ほかの方々はいかがですか。猪瀬さんから、８月もやろうと。 ○坂野事務局長 概算要求は、８月31日締めになりまして。 ○猪瀬委員 中間整理と同じ時期だから、１回やっておいた方がいいでしょうと。 ○田中委員長代理 それは概算要求とは違う意味でね。 ○坂野事務局長 その要求の検討状況の説明になるわけです。その要求した中身、きちっとした説明は９月にならないとできないということです。したがって、９月９日ぐらいにしたらどうかというのが私の、９月はですね。 ○猪瀬委員 ９月は９日か16日のどちらかにして、８月はみんな夏休み終わっているころですから、一応入れておいた方がいいんじゃないですか。 ○坂野事務局長 それはもう皆様方のお気持ち次第です。 ○田中委員長代理 特に大宅さん、川本さん、いかがですか。私は皆さんの意見に従います。 ○猪瀬委員 入れるだけ入れておきましょう。 ○田中委員長代理 何が起こるかわからないから、一応予定に入れておいてください。 ○坂野事務局長 では、８月26日も手帳にお願いをするということにいたします。
○田中委員長代理 それでは、しばらく休憩してください。
（休 憩）
○坂野事務局長 今お配りをいたしましたが、これでよろしゅうございますか。 ○田中委員長代理 それでは、私語をやめて読んでください。
○松田委員 これでよろしいんじゃないですか。 ○猪瀬委員 はい。 ○大宅委員 長いから、下の方が重いと。 ○猪瀬委員 いいです、こういう具体的な方がいいから。 ○田中委員長代理 それでは、これで結構です。
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