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第41回道路関係四公団民営推進委員会議事録平成15年４月15日（火）14:00 〜17:52
道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） |
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○田中委員長代理 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第41回会議を始めます。
なお、本日は今井委員と中村委員が所用のため御欠席。石原大臣と根本副大臣は国会出席等のため、御欠席となっております。 まず、事務局から資料の確認などお願いいたします。 ○坂野事務局長 まず前回、扇国土交通大臣の御出席を求めるというお話がございまして、委員会の御指示に従い、田中委員長代理名で国土交通大臣に御出席のお願いを文書で差し上げております。
○川本委員 済みません、今の資料なんですけれども、財務諸表のところの議事録を送っていただくというのは後日ということですか。 ○坂野事務局長 今日、現物はあるんですけれども、分厚いものなので、すぐここで御使用になるのはいかがかと思って、必要なら今日の帰りにでもお渡ししますし、またあるいはお届けをしてもいいと思っているのですが。 ○川本委員 できましたら、今日の段階で配っていただきたいし、メディアの方にも今日の段階でということにしませんと議論がかみ合わないと思うんですね。見ていただいた方がよりわかりやすいと思いますので、その点、今お願いをします。 ○坂野事務局長 では今から作成をします。ちょっと時間がかかると思いますので、非常にこんな（厚い）ものでございますから。 ○川本委員 でしたら、１回目と２回目と５回目の分をとりあえず配っていただいたらいいのかと思います。 ○坂野事務局長 では、１回と２回と５回分ですね。 ○川本委員 はい。 ○田中委員長代理 他に今の件で何かございますか。事務局長、一応そういう要望です。 ○坂野事務局長 はい。 ○田中委員長代理 それでは、本日の議事に入ります。本日は四公団からのヒアリングを行います。
○奥山日本道路公団理事 日本道路公団でございます。事業計画の概要という印刷物ございますが、公団事業全般にわたる問題でございますので、総務担当の理事をしております私の方から御説明したいと思います。
○田中委員長代理 続いてお願いします。 ○橋本首都高速道路公団理事長 首都高速道路公団でございます。資料はお手元のヒアリング資料、平成15年４月15日の首都高速道路公団というのがございます。
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○松尾阪神高速道路公団理事 阪神公団の計画担当理事の松尾でございます。
私の方から、平成15年度の認可予算について御説明申し上げます。 １ページをお開き願います。 平成15年度予算総額7,055 億円をもちまして、債券などの償還、あるいは利息支払い及び阪神高速道路の建設、改築、管理を行います。 このうち、これまでの債券などの償還や利息支払い等に5,308 億円を計上いたしております。 建設投資的費用といたしましては、高速道路建設事業費782 億円、及び社会資本整備事業費84億円の計866 億円をもちまして建設に当たることといたしております。 そのほか、改築事業といたしましては、183 億円、維持修繕として237 億円を計上しておるところでございます。 一覧表は、その下の欄に書いてありますとおり、先ほど来の御説明と変わりませんが、事業計画といたしましては、先ほど申し上げました建設事業費782 億円、社会資本整備事業費83億9,100 万円、改築事業費182 億円等々でございます。 業務管理費は、328 億円、前年比５％の減でございます。 業務外支出費は、先ほど申し上げました債券等の償還及び利息支払いでございまして5,308 億でございます。 収入資金計画の方でございますが、これも先ほどの首都高速道路公団の御説明と同じでございまして、出資金、政府と国と地方と１対１の129 億ずつでございます。 社会資本整備事業、これはＮＴＴ資金でございますが、これも国と地方１対１の33億円余でございます。 財投資金は、これも同じく政府借入金がなくなりまして、その代わりといたしまして、政府引受債、政府保証債に代わっておるところでございます。 また、自主調達資金といたしましては、約22％増の1,185 億、このうち財投機関債は75％増の350 億ということ等々でございます。 ２ページ目に移らせていただきます。 路線別事業費、事業計画とその考え方でございます。 大阪地区の淀川左岸線、大和川線等の路線は、都市再生プロジェクトに位置づけられまして、都市再生や京阪神都市圏の渋滞緩和等に必要不可欠な路線でございます。建設コストの縮減を図りつつ、その整備を着実に進めることといたしております。 平成15年度予算におきましては、工事の進捗率が高い路線に重点化いたしますとともに、用地取得のみを進めております路線につきましては、他事業との事業調整や地権者との交渉事業を考慮して、必要な事業費を計上しておるところでございます。 その下の欄に事業の方針といたしまして、先ほど申し上げました工事の進捗率が高い路線、これは平成15年度で供用開始をいたします路線につきましては、供用に伴う必要な工事費を計上しておるところでございます。 神戸地区の北神戸線、これが有馬から西宮・山口ＪＣ、これは中国道とつながるところでございますが、４月28日に供用開始をいたします。これで北神戸線は全線供用ということになります。 また、神戸の山手線、全延長9.5 キロのうち、長田から白川まで、白川は北神戸線とのＪＣでございますが、この間7.3 キロが、平成15年夏ごろに完成供用される予定でございます。 そのほか、工事が最盛期を迎えている路線につきましては、工事進捗を確保するべく必要な事業費を計上いたしております。 大阪の淀川左岸線、これは１期と申しておりますが、土留壁あるいは掘削工事、開削トンネル工事等を継続実施いたします。 京都の新十条通り、これはシールドトンネル工事が残っておるわけでございますが、この工事の継続、換気所等の設備工事の継続を実施いたします。 京都の南北線の油小路線につきましては、今、全面的に下部・上部工事の展開を行っておりまして、これの継続及び斜久世橋、新十条通りと油小路線を連結する斜の部分でございますが、この区間につきましては、用地の取得を継続いたします。 それから用地取得中の路線、これは用地取得のみ認可をいただいておる箇所でございますが、街路事業や高規格堤防事業と関連いたします用地及び買取要望など地権者との交渉状況を考慮いたしました用地の取得に必要な最低限の用地費を計上いたしておるところでございます。 淀川左岸線（２期）、これは先ほど工事最盛期を迎えておると言いました、淀川左岸線（１期）の延伸部でございますが、この部分につきましては、街路事業、大阪市の都市計画道路、淀川南岸線、これと一体的に整備をするための用地のうち、地権者との交渉状況を考慮いたしました非常に熟度の高い部分の用地取得を実施していきたい。 また、大和川線でございますが、これは高規格堤防事業、いわゆるスーパー堤防の事業でございますが、これと合併施工を行っております。 また、松原市の区域では、街路事業、府道の堺松原線でございますが、これと一体的に整備をいたしますための用地及びその他は地権者との交渉状況を考慮して、非常に熟度の高い契約寸前のものを実施するための費用を計上しているところでございます。 以上が、主な方針でございまして、３ページ目に各路線別の事業費を載せてございますが、北神戸線、神戸山手線、神戸山手線につきましては、夏に一部供用いたしますが、南部分の工事を継続いたすものが計上されております。 淀川左岸線、新十条通り、油小路線、これは工事の進捗でございます。大和川線につきましては、用地、その下の社会資本整備事業費と申しますのは、先ほどの大和川線の松原地域の街路事業との一体整備の区間の用地費でございます。 簡単でございますが、以上が事業計画でございます。 ○藤田阪神高速道路公団理事 それでは、引き続きまして、総務担当理事でございますが、コスト削減計画につきまして、御説明をさせていただきます。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。それでは、最後に本四公団からお願いします。 ○村田本州四国連絡橋公団理事 事業担当の理事の村田でございます。
○土手本州四国連絡橋公団理事 経理担当理事の土手でございます。次のページの予算を中心に御説明を申し上げます。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。それでは、ただいまの御説明について御質問・御意見などがあればよろしくお願いいたします。なお、国土交通省からも前回に続いて榊道路局次長に出席していただいております。先ほど坂野事務局長が言いましたように、佐藤道路局長も後ほど御出席をいただくことになると思いますが、榊さんがお見えになっておりますので、必要に応じ御質問に対する回答をしていただければと思います。
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○猪瀬委員 改めて確認しますが、結局四公団の各公団で、それぞれのコスト削減で、建設コスト削減が各公団で幾ら幾らになったのかもう一回確認したいんですが、この間と同じですか。
もう一回今、発言した問題で、整理してみますとどういうことになりますか。 ○榊次長 前回御説明をいたしました削減計画がございますが、基本的にはそれにのっとっております。今日、首都公団と阪神公団の方から申し上げましたのは、5,000 億円の上積みの削減を目指すというふうに書いてございましたけれども、その内訳といたしまして、10％というお話がございましたけれども、その部分が5,000 億円の内訳ということになっております。
○猪瀬委員 そうすると２割コスト削減には到底追い着かないわけですね。結局、今の話だと。ＪＨの場合は20％になっているけれども。
○榊次長 そういう意味では、既に昨年の10月に申し上げたところで、例の表の部分ですが、それが首都・阪神については８％になっていると。
○猪瀬委員 ちょっとＪＨの方に戻る前に、もうちょっと首都高と阪高のことで少しお尋ねしたいんですが、結局大和川線とか横浜環状北線については、用地買収の方を一応予算として取っているわけですが、たしか大和川線の方は億単位が３桁台になっておりますね。 横浜北線の方は２桁台ぐらいになっていると思いますが、こういうことは意図的に繰り延べして、とりあえずお預けしておくような形で引き延ばしていく、つまり私は一時凍結ということをあえて申し上げておきたいんですが、そういう形で繰り延べながら集中投資するという考え方が、ここに出ているのか出ていないのかわからないんです。阪高は３桁台で取っているし、首都高は２桁台で取っているし、これはできるだけ用地買収の限定的な部分でやっているというふうに見えなくもないんだけれども、結局薄く広くやっていくと、将来最終的には料金を値上げしないとならなくなるわけで、そういう考え方を前提にしてやっているのかどうか。つまり意見書では料金を値下げするといっているわけでありまして、料金を値下げして、例えば首都高だったら晴海線がこれからできるとか、いろんなことでコストがかかるわけですけれども、優先順位があるでしょうというふうに申し上げているわけですが、そうであるならば、横浜北線や大和川線の用地買収の速度を、つまりどうしてもおやりになりたいなら、毎年１億円ぐらいずつ置いていくとかという、アリバイだけ出すぐらいの程度にしていくとか、そういう考え方をしない限り、こうやって薄く広く、全体にまんべんなく配っていたら、コスト削減が十分にできない。コスト削減と関係してくるんです。
○橋本理事長 首都高でございますが、例えば横浜環状の北線の部分でありますが、計上しているのは用地のほんの一部でございます。しかし、片や基本計画では既に平成22年度までに完成しろということも言われておりますが、何年も用地を塩漬けにしておくというわけにはまいりません。必要最小限の用地費として、たしか30億か、数十億ですが計上してあるものでございます。
○猪瀬委員 たしか次の予算で、66億ぐらい入れてありますね。 ○橋本理事長 それで、今の御提案があったように、これから横浜環状北線は、あと50円上げるというのが前提になっているわけです。もしこの50円を上げるのか上げないのか、それは先ほども道路局の次長からお話がありましたように、街路事業とか別の事業で分担してもらえれば、それはそういうことも可能なわけです。しかし、これについては現在の横浜市との協議の段階では、街路事業の負担というのは大変厳しいと、そういう意味では50円の値上げも含めて、今の方向で進めてほしいというのが、現段階で再確認したところの方針なんです。しかし、これが本当にいいのかどうかは、今後国土交通省あるいは市とよく議論して、方向性は出していきたいと思いますが、用地については極めて限定しております。 ○猪瀬委員 つまり50円の値上げというのは、多分国民に支持されないと思うんです。ただでさえ高いと言われていて、横浜は去年500 円を600 円にしたばかりですから、そういう意味で今年度、66億円の支出が予定されているわけですけれども、しかしながら今、22年度までにつくらなければいけないといっても、これはまた国幹審とかいろいろ含めて、あと７年も先ですから変更が十分にあり得るし、まだ先のことでわからないわけですが、ただその66億円をもう少し少なくしていくとか、限定的に用地を買収すると。つまり一時凍結するべきだと私は思います。それで66億円というのが高いか安いかということになるわけですけれども、もう少し私は減らすべきだと思います。
○藤田理事 お答えになるかどうかわかりませんが、現在大和川線の用地の進捗は、全体で38％もう既に進んでおります。先ほど申し上げた社会資本整備、街路事業といったようなところ、これは約八割の用地進捗でございます。そういう中で、街路事業といったようなところにつきましては、今年度でほぼ用地が完了するという状況の事態でございますので、これを引き延ばすメリットというのは余りないんじゃないかと。
○猪瀬委員 値上げは、どのぐらいの額を予想しているんですか。 ○藤田理事 これは基本計画の同意をいただきましたときには、大阪の淀川左岸線と大和川線、両方完成いたします、平成21年度に供用いたしますときに、100 円上げるということを前提に御了承いただいております。 ○猪瀬委員 民営化委員会ができて以降、首都高は王子線を開通させても100 円値上げしないことになりましたが、つまり今、国民には、これ以上の値上げは一切まかりならぬという世論がある。意見書では値下げをするといっているんですが、そういうことを前提にした、そういう予算書なり、そういうコスト削減計画なりを出してもらわないと、ただ何％減らしますということで、我々は規模が小さいのでせいぜいこのぐらいのコスト削減しかできませんということでは話にならないわけです。
○川本委員 ちょっと御質問申し上げたいと思います。 ○猪瀬委員 ちょっと待って、今の件について、関連ですか。 ○川本委員 関連というか、思想ということを話す前段階として、今日のコスト削減について、全体的な数字で確かめたいんですけれども。それを聞かせていただいた後に、多分今の御質問にお答えいただいた方がわかりやすいのかなと思うのですけれども。
○橋本理事長 四公団それぞれで相談しているというよりは、国土交通省と相談して平仄が合うようにしていただいて出していると思います。 ○川本委員 そうですか。そうしますと、この間提出していただいたものを横並びで全部見せていただいたんですけれども、比較をしてみますと、単純平均で建設費で17.5％の削減になっているわけです。これを一番いいところにずっと合わせていきますと、24.2％まで削減できます。ですから、今の建設のコストの削減が４兆200 億円だと思うんですけれども、それが５兆5,000 億円までいけます。
○橋本理事長 相談して知恵が出せるものは、出していきたいと思います。
○大宅委員 今、私は首都高の４ページを見ているんですけれども、建設費の削減計画ということで、ここには規格の変更とか工法の見直しとかがあって、あとは契約方法の見直しとかがあるんですけれども、いわゆる建設業者との契約というか、それ自体がこのバブルがはじけてからすごく下がっているはずだと思うんです。それは下げられないんですか。 というのは、私、公団からの仕事を一つ受けると一生食えるという話を複数の人から聞いたことがあるんです。だから、今、世の中いろんなものが下がっている。ここには近年の地価動向を反映した、用地費の精査というのはあるんですけれども、いわゆる発注する建設費そのものというのは下がらないんですか、その表の中には出てこないんですか。 ○橋本理事長 それは、工事費を積算するときに、その労務単価、あるいは資材費、これは勿論どんどん下がっていますから、そういう下がったもので積算しております。
○大宅委員 それで８％とか10％にしかならないんですか。 ○橋本理事長 そういうことです。 ○田中委員長代理 川本さんが聞いたことについては。 ○村田理事 私の方からお話させていただきたいんですが、本四の橋というのは、一番古い橋が24年経っているんですけれども、それから真ん中の瀬戸大橋というのが15年ぐらい経っています。明石とか来島とかというのが４、５年ということなんですが、長大橋の場合、管理をやっていくタームってものすごく長いんです。今まだ全体的に見るとすごく若い状態にありまして、今から老朽化がどんどん進んでいくという状況にあります。ですから、そういう意味では今、全体的にいえば伸び盛りに入っていくという状況にありますので、全体が定常状態になるには、今から15年〜20年ぐらい経ったときにその管理費が一定の水準で、それでもでこぼこはあると思いますけれども、大体そこのときにやっと平行状態、定常状態に達するという状況なんです。
○川本委員 ただ、もうデフレ経済の中で、横を見てベンチマークして一番削減率が多いところに合わせるというのは、普通の民間企業では当たり前のことなわけです。ですから、出していただいた資料でも、各公団が挙げてくださった削減手法の内訳が統一されてないということだけでも、私は見せていただいて正直申し上げて非常に驚きました。
○榊次長 道路公団とそれ以外のところの建設コストの縮減は、えらい差があるというような御指摘があるかと思いますが、基本的に道路公団の場合は６車線を４車線にするとか、４車線を２車線にするというようなことで、非常に大幅なコスト削減が可能であったと。 だけど、例えば首都公団のトンネルを暫定２車線で供用するということは私はあり得ないと思うんです。そうすると、やはり上り・下り２車線ずつということになると、おのずから削減の幅が、度合いが小さくなってしまうという部分がありまして、それで昨年の10月にも当委員会に出している部分が、首都高・阪高については８％。それから、道路公団などの高速道路については、20％近い数字という形になっているわけでございまして、基本的に道路の性格、構造が違う部分もあるということを御理解いただきたいと思います。 ○田中委員長代理 だから、今、聞いていることは。榊さんがおっしゃったように、条件が同じものについては同じコスト削減ができるはずですね。違うものは、こういう事情で違うからこれほど削減率が高いとか低いとか、そういうふうに区分して、基準を合わせてやれば川本委員が言ったことも一理も二理もあると思うんだけれども、そういう整理の調整があらかじめ図られてないということがまずあって、それで猪瀬さんがさっきから聞いている話にいくわけです。だから、その関連について続けて御発言ください。 ○藤田理事 今のお話でございますけれども、先ほど私どものコスト縮減計画のときに、表でごらんをいただきましたけれども、都市高速の場合には都市計画決定がなされておりまして、阪神高速道路公団がつくりたいということだけではなくて、都市構造全体の中でそこの住民の方々、あるいは地方公共団体がその都市計画としてオーソライズして、その上で阪神高速道路公団が事業をしているということでございまして、阪神高速道路公団が主体的に自分だけでできるコスト削減と、地元の納得をいただいた上で、更に都市計画決定を変更するというようなことが必要なものもございます。
○猪瀬委員 だから、１つは先ほど言ったように、一時凍結的な要素を加味しながら、その中でも優先順位を考えながら重点的に投資するということで、実質的なコスト削減を図るべきだということを申し上げたわけですが、もう一つは今、川本さんの言ったことに即して言えば、まだまだ日本の工事コストは諸外国に比べて３割高いと言われている。したがいまして、それは首都高・阪高の常識でこれだけ削減したと、自分たちはかなり削減した気持ちでいるかもしれないけれども、まだやればもっともっと下がるのではないかというのは、みんなそう思って見ているわけです。
○松田委員 今の御説明とちょっと離れるかもしれないけれども、ごく単純に伺ってＪＨ、二公団、要するに意見書では重点的に予算を使ってほしいと、そういう意識を強く持ってほしいというふうに申し上げていますね。今度の15年予算の中で、14年に対して重点化しましたよと、何％くらい上の方からいってそこへ充てたんだと、後ろの方は対外的なこともあるからゼロにはできないけれども、要するに用地費はできるだけ少なくしたんだとか、そういうのを示していただければわかりやすいと思います。
○小笠原技師長 道路公団ですけれども、先ほど御説明がありましたように、高速道路の15年度予算、建設費9,160億 でございますが、それを工事の進捗率や用地買収等の交渉状況などを踏まえ、重点的に行うという文言をどういうふうに実現していくかということでございますけれども、まず近く完成、もう２〜３年のうちに完成する区間だとか、非常に工事の進捗率が高いというような区間について、9,160 億円のうち、約74％。
○松田委員 小笠原さん、それは14年の予算執行に対して、ウェートは高まっているんですか、つまり86％ですか、74％ですとか、そのウェートは例えば14年度では幾らで、それに対して今度は何％そこへ重点化しましたよという数字はお持ちですか。 ○小笠原技師長 今、特に用意してございませんけれども、それは意識の上でやっております。もし数字があれでしたら、14年度でどうなっているか見てみたいと思います。 ○松田委員 後で教えてもらいたいと思います。 ○田中委員長代理 今、ＪＨの方からお話がございましたが、ほかの公団では今の点についてはどういうふうに御説明になりますか。 ○小鷲副理事長 首都高の場合ですと、14年度までで50％以上投資がもう進んでいるというところは、先ほどもちょっと御説明しましたように、大宮線と新宿線と川崎縦貫であります。これに対する平成15年度の予算をざっと言いますと、約1200億円ですから、相当重点化していると思います。
○松尾理事 阪神公団でございますが、先ほどの事業計画で概略御説明申し上げたように、今年度完成する路線、これは必要なものはすべてまずという、しかし額的に去年と比べてどうだと言われると、額的には少ないということにはなっております。
○猪瀬委員 今の松田委員の発言と、私の言っていることは重なってきているわけですが、基本的に何のためにコスト削減をするかという考え方に戻ってもらいたいんです。つまりお客さんに安い料金で高速道路を利用してもらうためにコスト削減するんですね、違いますか。つまりコスト削減をするといっても建設費がどんどん増えていくような流れの中で、ただコスト削減といっても非常に虚しいわけでありますから、したがいまして今、重点的な投資ということを言ったわけで、大和川線でも今年度150 億円か200 億円ですね。これで「ぎりぎり」のという御説明は、どこがぎりぎりなのかさっぱりわからないわけです。
○松尾理事 170 億円ですかね。 ○猪瀬委員 だから、200 億円近いわけです。今、民営化が行われて値下げをしましょうといっているときに、そういう200 億円近い投資を改めてそこでして、将来いつ回収されるかわからない投資をするということ自体が、そういう感覚がよくわからないわけです。こちらから見れば。
○佐藤国土交通省道路局長 それぞれ事業計画といいますか、都市計画を定め、地方公共団体とも一緒になって渋滞の解消なり環境の改善なりという形で整備を進めるということで事業をやっていると。そういう意味では、利用していただく皆様の便益という面から言えば、それはそれで十分なものはあるということを前提に申し上げたいと思うんですが、そういう中で利用者の受益というものをできるだけ早くお取りいただくということも大事なことだろうと。
○猪瀬委員 つまり値下げということを意見書ではきちんと提起しているし、これは一番国民の支持が大きいわけです。その部分について、値下げができる方向での重点投資ということをきちんとお考えいただけるかどうかということなんです。 ○佐藤局長 昨年来の御議論から申し上げますと、首都公団も阪神公団も、供用に伴う採算をどうするか、昨年、今年の供用に伴う議論という形で申し上げると、それぞれ採算的にある程度の値上げを、料金改定をお願いせざるを得ないという状況ではあるということだと思いますので、そこもコストの削減と合わせてどういう形でお願いしていくのかというようなことを検討する必要があるんだと思っております。 ○猪瀬委員 それに絡めてなんですけれども、ＪＨの出した事業計画の６ページ目ですけれども、いろいろ疑義があるんですけれども、つまり本当にコスト削減する気なのかどうかと、ＪＨの方は非常にコスト削減が一見しやすいように見えるんだけれども、例えば６ページ目のネットワーク機能の向上と書いてあるんですが、これで暫定２車線で開通している路線のうち、渋滞が発生している区間、及びネットワーク拡大等により、交通量の増加が見込まれる区間などの４車線化を進め、交通の円滑化、物流の効率化を図りますといっているわけですが、これはここに書いてある北海道縦貫自動車道、ここに松田さんいらっしゃいますけれども、東北横断自動車道釜石秋田線、これって渋滞しますか、これ渋滞しないでしょう。渋滞しないところを４車線にして、何でこんな無駄な工事をする必要があるんですか。
○小笠原技師長 ６ページの、今、委員が言われた北海道縦貫自動車道の旭川鷹栖でございますけれども、これは前々から地元でいろいろ問題になっていたところなんですけれども、とにかく旭川まではいわゆるちゃんとした高速道路、４車線の高速道路をつくろうということで、これは旭川の玄関口といいますか、そういう意味でとりあえず大分時間をかけながら少しずつやっていった最後のところがこの6.4 キロというふうに理解しております。
○猪瀬委員 では、具体的に、この後の関越自動車道も上信越自動車道もそうですが、碓氷軽井沢〜佐久平ＰＡまで、ここのところだって暫定2車でも、追い越し車線ありますから、暫定２車でも、私はここ走っていますから。それではっきりさせてもらいたいのは、暫定２車というのは4車線にしなくても追い越し車線なり、登坂車線なりをつくれば済むことなんです。それでここの１日平均交通量、そして平行する国道の交通量の実績値を出してください。
○小笠原技師長 年平均日交通量１万台以上あると思いますが、そのほかに非常に時間ピークだとか、季節ピークが高くて渋滞するような路線もございますので、今、言われたとおり、交通量については調べて提出をいたします。 ○猪瀬委員 季節ピークっておっしゃるけれども、連休のときはどこだって混みますよ。それはもうしようがないです。連休のときに混まない道路はありませんから、それ以外の普段のことを言っているわけですからね。もちろん、この四国縦貫自動車道も同じですけれども。
○小笠原技師長 今ここでいう４車化は、すべて建設費でございます。先生言われたように、例えば登坂車線をつくる、いわゆる付加車線の設置、短いものですね。そういうような場合は、改良費でございますけれども、インター間とか、そういうものは建設費の支出でやっております。ここでいう路線については、全部建設費でございます。 ○猪瀬委員 そうすると、改良費はどこで使っているんですか。いわゆる交通標識のようなもの以外の、暫定２車の改良コストというのはたしかありました。改良費は資本支出ですから。 ○小笠原技師長 同じページの下の方に、「三大都市圏の主な交通渋滞対策事業」と書いてございますが、中央自動車道の相模バスストップ付近の付加車線。それとか、大泉ＪＣＴのランプの改良、以下ここに書いてあるようなものが改良費の事業でございます。 ○猪瀬委員 付加車線というのは、追い越し車線とか、登坂車線のようなものなんですか。付加車線というのはどういう意味なんですか。 ○小笠原技師長 おっしゃるとおりでございまして、登坂車線だとか、追い越し車線だとか、それから加速車線のランプを少し伸すだとか、そういうようなことでございます。 ○猪瀬委員 管理費の方に後で移りたいけれども、何で改良費を管理コストの方に入れたんですか。つまり管理費の削減というから、ＪＨがたくさん削減しているように一瞬見えるんだけれども、管理のところに改良費を入れて、そして全体で管理コストの削減といっているのは、これはどういうふうな考え方ですか。我々の意見書で、試算でもそうですけれども、改良費は資本支出として我々は考えておりまして、そこのコスト削減というのはどっちに入るのかはっきりさせないといけません。 ○小笠原技師長 いわゆるコスト削減、建設費のコスト削減というのは、昨年来から9,342 といわれる、19兆7,000 億でございますが、その対象は改良費が入ってございませんので、建設費に属さないものという形で改良費ついても管理の方に入れたことでございます。 ○猪瀬委員 そうすると、改良費を建設費にとりあえず戻したコスト削減の数字を出し直さないと、管理費は管理費でコスト削減をしないと、それはちょっと数字が違ってくるんじゃないですか。 ○小笠原技師長 そういう意味で言いますと、改良費というのは非常に微妙でございまして、例えば非常に部分的な路面の改良なんかは完全に改良費でございますけれども、ある１つのところだけを舗装を変えるなんていうのは、建設費になりますので、改良費をもう少し分類しなければならないと思います。 ○猪瀬委員 基本的に管理費は３割のコスト削減を目標とせよといっているので、改良費を管理費の方に突っ込むと、管理費のコスト削減率を上げられるということになりますね。そうすると、一種のごまかしが入ると思うんです。 ○内田理事 平成17年度を目標にした管理費の削減の中には、確かに改良費も入れてございます。ただ、いわゆる維持管理費というのが、管理義務というか、維持修繕だとか、料金収受とか、改良費とか、そういった投資的な経費に入っているものになるわけですが、そういうものを合わせて平成17年度に25％を目標としておるわけでございます。 ○猪瀬委員 私がぱっと計算してみたら、道路公団は管理費25％減といっていますけれども、改良費を抜いてみたら23％ぐらいになりますよ。そうすると、ここでもう２％ごまかしが出てくるですね。そもそも30％減が望ましいけれども。 ○田中委員長代理 改良費、管理費の問題、それは引き続き整理して説明してもらうんだけれども、管理費の話は休憩して、ＪＨの方から継続的に御説明いただくのがあるので、合わせてＪＨの方から説明していただいて、ほかの公団の方もおられるので引き続き管理の…。 ○猪瀬委員 この改良費と管理費の問題だけはきちんとね。 ○田中委員長代理 ちょっと休憩して、まずそれをやって、それからにしましょう。できるだけ予定どおり進めたいと思いますので、それでは５分間、休憩しましょう。４時５分から始めます。
（休 憩）
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○田中委員長代理 再開します。それでは、さっきの猪瀬委員がお尋ねした、改良費と管理費の関係を、ＪＨの方から御説明いただくとともに、合わせて次の段階で継続説明、前回に続いて説明していただいて、その上で今回の追加資料要求については、事前にお届けしていただいたものを委員の皆さんに配ってありますから、特に各委員からコメントすることがあればコメントしていただくといたしまして、更に前回時間がなくて議論できなかった事項、特にファミリー企業の統合や委託業務の発注等の関係について御説明いただきたいと思っております。
説明は、時間も大分押していますから簡潔にお願いしたいと思いますが、更に御説明のあったすぐ後で、既に今日冒頭に質問が出た、川本さんから財務関係についての御質問があるようですから、続けてずっとやっていただいて、それから討議していただければと思います。 それでは、ＪＨの方からお願いします。 ○小笠原技師長 それでは、管理費について御説明いたします。今日、皆様方にお配りいたしております、資料１−２、「四公団のコスト削減計画」でございますが、それの８ページを開いていただきたいと思います。
○猪瀬委員 結局、改良費は千数百億円あるから、これが今、言った削減率25.0％が改良費の部分を別にしたら、純粋な管理費のコスト削減率は23％ぐらいに落ちると、そうするとやはりこれはコスト削減の数字が変わってきてしまうということで、非常に問題であるというに私は思うんですけれども。
○田中委員長代理 今の意見について、何かございますか。あとでお答えいただいても結構です。 ○内田理事 補繕を担当しております、理事の内田でございますが、この改良費というのは、必ずしも投資的な経費という仕分けになっているわけではなくて、例えば舗装の改良だとか、施設の老朽化に伴う補修だとか、橋梁の補強だとか、そういうかなり標準的な経費が含まれておりまして、そういったこともありまして、全体の仕分けの中で建設費が入っているということで管理費の中に入っております。 ○猪瀬委員 前にＪＨで改良費は資本支出だということを言っていたので、それは矛盾するんじゃないですか。 ○小笠原技師長 おっしゃるとおり、この改良費は補給対象でございますので、財産になりますので、もし統計的に改良費が入ると、いわゆる管理コストが歪められるという御指摘ならば、その分を削減して計算いたします。 ○猪瀬委員 わかりました。では、そういうふうにしてください。 ○田中委員長代理 奥山さん。 ○奥山理事 事務局の方からも資料の２ということで、追加資料要求に対する回答の表が出ておりますし、ＪＨからもＪＨの説明資料の下に資料提出要求に関する一覧表ということで提出させていただいております。前回３月25日、その前の２月28日にヒアリング等で委員会から資料要求があったものについて整理をさせていただいております。
○田中委員長代理 整理番号で説明してください。 ○奥山理事 38件ということでございまして、これは一通りずっと説明をした方がよろしいでしょうか。 ○田中委員長代理 管理コストについて、今のお話で猪瀬さん、追加的にあなたがおっしゃったことで、先ほどのように整理すると言われたんだけれども、そのほかに何かございますか。 ○猪瀬委員 この猪瀬委員提出資料の７ページ、これは管理コストの削減というのは、数字で出してくるだけではわからないということで、１つの具体的例を出しておきたいと思うんです。これについてもお答え願いたいんですが、例えばこの間、250 万円の非常電話が40万円になるじゃないかとなったわけで、具体的にそういう問題として管理コストの問題を出していかないと、抽象的な数字でごまかされてしまう可能性があるのでここで問題提起しています。
○奥山理事 猪瀬委員の方からせっかく資料が出ておりますから、10ページを見ていただければと思います。まず、全体像のお話をしたいと思います。
○猪瀬委員 待ってください。今の説明はよくわからない。この660 台は管理費でしょう。 ○奥山理事 建設に関わるものについては建設費であります。 ○猪瀬委員 どうやって区別しているんですか。 ○奥山理事 工事事務所に関わるものは建設費に計上しております。 ○猪瀬委員 工事事務所で、この660 台を使っていて、これはフルに使っていないんですよ。工事事務所から現場までいくのに、何で自分で運転できないんですか。 ○奥山理事 内容によりまして。 ○猪瀬委員 私は見たんですよ、どういうふうに運転しているか。別に山の中に行ったわけではないですよ。運転手さんは暇でぶらぶらしていましたよ、工事事務所の前で職員が出てくるまでたばこをずっと吸ったり、屈伸したり、伸びをしたりしていましたよ。若い職員が２人出てきたましたけれども、若い職員が自分で運転すればいいでしょう、高速道路好きなんだから。 ○奥山理事 申し上げますと、それはどこでごらんになったかわかりませんが、工事現場においては、割と都市部に近いところもあろうかと思いますが、僻地手当というのを支給されるようなところがございます。開通すると僻地手当が出ません。高速道路が開通すれば僻地ではなくなるということであります。したがって、道路事情等を見まして配置しているというところでございます。
○猪瀬委員 道路サービスと、道路興運にこれを委託した経緯について、後できちん報告を出していただきたいんです。
○奥山理事 契約の状況については、後ほど御説明したいと思いますが、指名競争入札によって実施しております。単価について適正かどうかという点については、何とも申し上げられませんけれども、車両を提供して、運転、保守点検等をやる業務ということで委託をしているということでございます。ハイヤーの場合は、車両を提供して、車両ごとやる契約というもので、契約の種類が違う。あるいはタクシー等は、タクシーの業務を持っているところを使用するということでございますので、車両管理業務委託については、車両を提供して運転をしていただくという委託です。 ○猪瀬委員 では、お伺いしますけれども、何で今の表にあったように、1,536 台も乗用車があるんですか、つまり５人に１台の車があるわけですね、それにも関わらず660 人を新しくファミリー企業から提供してもらって、それに高いお金を払って、車も買ってあげて、そして運転してもらう必要があるんですか。
○奥山理事 1,500 台のうち、600 台が委託車両ですので、900 台は運転手が付いている、あるいは自分で運転するというものであります。
○猪瀬委員 660 人の派遣運転手がいるワンボックスカーというのは、あくまでも工事現場を行ったり来たりするだけの車ですよ。これについてこれからどうするのかをはっきりさせていただきたいということです。
○奥山理事 運行実績についてはお出ししたいと思います。単価についてもどういう発注をしているかということで資料を出したいと思います。 ○田中委員長代理 今の御質問で、私ども詳しいことを存じ上げなかったんですが、猪瀬さんが出された10ページから見ると、随分たくさんいろいろな種類の車を持っていて、しかも今のようなお話であれば、乗用車だけでも1,500 台あるでしょう、その他の車はどんな車かは知りませんが、特殊な車であるにしても、8,000 人ばかりの職員の中でこんなにあるんですね。その説明を伺っているだけでは、イメージがわかないので、一体どういうことなのかというのを、わかるように一度資料で御説明ください。このペーパーではなくて、それをお願いして一応猪瀬さんがおっしゃっることはもっともな話だと思いますけれども。 ○猪瀬委員 あと、ＪＨ以外の三公団もね。 ○田中委員長代理 今、２社のことをお話になりましたが、そういう形で同じようにアウトソーシングしているかどうか。これは情報公開法に基づいて求められたそうですが、他の三公団もアウトソーシングの車についてどういうふうにお出しになっているのか、車を買って運転してもらっているのかどうかです。その資料をＪＨがお出しになるのと同じスタイルで御相談して出していただきたいと思います。よろしいですか。 ○猪瀬委員 つまり、30％のコスト削減を目標にしているわけであって、こういうことが今の20数％コスト削減の中に入っているか、いないかということなんです。入っていますか、どうですか本四の方、入っておりますか。 ○村田理事 ちょっと数字を覚えていませんが、車両関連委託を減らすようなことは考えています。 ○小笠原理事 本四公団の小笠原ですが、数字は入っています。減らす方向でやっています。 ○猪瀬委員 今どのくらいですか、本四はそういう委託派遣運転士は何人いるんですか。 ○小笠原理事 数字は後でお出しいたします。 ○猪瀬委員 そういうのが頭に入っていないと、何十人が何十人になるというふうにぱっと言えないと、コスト削減するという気持ちになっていませんよ。 ○小笠原理事 約40人でございます。この３年間で減らそうと思っております。 ○猪瀬委員 どのぐらい減らすんですか。 ○小笠原理事 まだ、具体的な数字は、これからです。 ○猪瀬委員 40人で幾らですか。 ○小笠原理事 概数ですから、改めてお持ちいたします。 ○猪瀬委員 これは道路局長にお願いしたいんですが、財団法人は国土交通省の所管でありますから、道路施設協会が２つに分かれた財団法人がありますね。それと同じような派遣の運転手の数と、車両台数をきちんと指導して出すようにしていただきたいんですけれども。
○佐藤局長 委員長よろしいですか、ただいまの件につきましては、財団の方には、私どもからも依頼しようと思います。
○田中委員長代理 それはお願いいたします。それで、実はこれは以前にも議論して、なかなか分けにくいとか、つまり資本的支出と、今の言葉で言えば、恒常的にやっている管理費的なものとなかなか分けにくいという、そのこと自体が問題だと思うんですけれども、私は資本的なものと、恒常的なものと一緒くたに計算していること自体が問題だと思うんですが、今、佐藤局長がおっしゃる線で、各公団作業をお願いいたします。それと今の車の話もです。
○猪瀬委員 今、できるだけかためて終わりにしてしまうからあれなんですが、今、道路興運と日本道路サービスが出てきましたけれども、ファミリー企業の定義をちゃんとした方がいいだろうというふうにひとつ思いまして、12ページの方に進んでいただきたいんですが、実はこの間、扇さんがファミリー企業の社長はみんな辞めさせるんだとおっしゃっていました。だけど結局は顧問とか参与になってしまうんではないのかという疑いがあるわけです。
○佐藤局長 この13ページの表の方は、プライバシー的な問題もあり、それから会社の方でどう判断されるかという問題も勿論あるんだと思いますけれども、そういう意味では、なかなかかくに厳しい部分があるかなと思います。 ○猪瀬委員 ただ、扇大臣が社長を辞めさせるとおっしゃっていたわけです。社長を辞めても顧問や参与として残るじゃないかと、こういうふうな疑いがあるわけですから、そこはきちんとやらないと、これは大臣発言と矛盾することになりますし。 ○佐藤局長 その関係で申し上げますと、やはり大臣も権限外の事項ではあるんだがと、したがいまして要請という形でやらざるを得ないだろうと、指示とか命令という形では無理だろうなと、それぞれ公団からそういう要請をしてほしいと、結果はまた会社のそれぞれの自主性、株主も皆さんおられることではありますので、そういう形でお願いをするという形で、今のところいっているということではあります。 ○猪瀬委員 株主もこれは知りたいはずなんです。顧問とか参与というのは、どういう給料をもらっているのかわからないからね。
○田中委員長代理 今の猪瀬さんの要請では、４月30日となっておりますが、今、佐藤局長がおっしゃったようにプライバシーの問題で、氏名のところだけが関係してくるんだけれども、それを御検討の上、４月30日までに13ページにあるようなものをお出しいただけるかどうか。奥山さんお願いします。 ○奥山理事 確認をさせていただきますが、12ページの資料の下から４行目ですけれども、当委員会では、こうした問題点を明らかにし、天下り問題に起因するファミリー企業改革をより着実に推進するため、顧問、参与等の実態調査を行う。当委員会では行うとなっておりますが、やる主体は委員会でやられるのか、それとも各公団でやれと言われるのか確認したいと思います。 ○猪瀬委員 我々が行うので、請求をしますから出してくださいということです。それで公団ごとにまとめて、公団が指導して出してくださいということです。 ○奥山理事 委員会から各企業に依頼をされるということでよろしいでしょうか。 ○猪瀬委員 委員会から各企業に依頼するんですけれども、公団の指導の下に提出してくださいということです。 ○奥山理事 昨年調査がありましたが、これと同様の扱いということでよろしゅうございますか。 ○田中委員長代理 ファミリーの調査ですか。 ○奥山理事 はい。 ○田中委員長代理 あれは、直接我々の委員会の事務局がやったので、それとは違う、委員会として調査するんだけれども、具体的に13ページにあるようなペーパーをおつくりいただきたいというのが、このペーパーだと私は理解しております。ですから、昨年の11月ごろでしたか、我が委員会の事務局が直接に調査したもの、それに対して御協力いただいた公団とは形は違うと読んでおりますが、一言で言えば、要するに公団から調べて４月30日までにお出しいただけますかということについてお答え願いたいと思います。 ○猪瀬委員 要するに委員会が発注元だけれど、公団から依頼してやってくださいと。人足もいませんので、それで我々があなた方ら依頼しますから、我々があなた方に発注しますから、あなた方が依頼して作成して出してくださいということです。 ○奥山理事 委員会からの依頼に基づき公団がやるということで。 ○田中委員長代理 それが、佐藤局長がおっしゃったように、中身として可能であるのか、時間的にも可能であるのかということについて御検討いただかなければいけないと思います。 ○猪瀬委員 道路局長は、同じように財団法人についてもきちんした天下り名簿を、つまり財団法人の方に対して、所管ですから、きちんとした名簿をもう一回出してほしい、普通の役員まで、顧問まで名前をずらっと並べたものを出してください。 ○榊次長 委員長代理がおっしゃるように、プライバシーの問題が１つあるというのと、調査対象が一体どこまであるのかと、例えば行コスとか、三菱重工とか、そういうところも入っているわけです。川崎重工とかもです。そういうところまで及ぼすのかどうかという点なんですけれども。
○猪瀬委員 まことにいい質問なんですが、あえてそれは申し上げますが、先ほど日本道路興運はファミリーではないとおっしゃったんですが、だけど日本道路興運は顧問が３人行っています。それから日本道路サービスは行コスのファミリーで顧問が５人行っています。 それでちょうどいいので、猪瀬直樹委員提出資料の１ページ目にいきますけれども、今の御質問に重ねていきますが、道路公団関係のファミリー企業は何社あるのか、政府において認識が共有される必要がある。これまで財政制度等審議会監修の行政コスト計算書が対象にした道路関係四公団のいわゆるファミリー企業である子会社・関連会社は合計121 社。これは日本道路公団84社、首都高12社、阪高25社、本四は入っていません。
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○奥山理事 さっき４月30日までで大丈夫かという御質問があったんですが、精査したいと思いますけれども、いずれにしても対象企業に対して調査を行わなければいけないということもありますし、対象範囲ということでも、今、こういう議論がありましたので、事務局とも御相談して御返事を差し上げたいと思いますが、若干もう少し時間をいただければというふうに思います。
○猪瀬委員 このＯＢ名簿の顧問、参与のものは簡単につくれたんです。すぐつくれましたから、前に意見書をつくるときに天下りリストを全部つくりましたから、そこから単に参与と顧問をマーキングして抜いただけですから、簡単なんです。あとは具体的なものを付ければいいだけですから。 ○佐藤局長 内容について、さっき申し上げましたプライバシー的な問題であるということもありますし、範囲という問題で言うと、私どもは行コスのいわゆる子会社・関連会社対象という形で考えざるを得ないかなと。
○猪瀬委員 田中委員長代理が、いみじくも言いましたように、委員会として我々は、これを委員会の決議とするわけですから、この委員会の決議に即してやってほしいということで、これは委員会の意思決定ですから、それに即してそちらでまとめてくださいということです。 ○佐藤局長 お手伝いはするということですね。 ○猪瀬委員 お手伝いというのは、我々の要求に応えてくださいということで、結果的にそれがお手伝いということになるかもしれないし、お手伝いという表現がよくわからない。 ○佐藤局長 会社のそれぞれの自主性というようなものもあると思いますので、私どもが強制するという形ではなかなか難しいかと思います。それぞれ自主的にどこまで御協力をいただけるか、こういう問題があろうかと思います。 ○猪瀬委員 本気で、本当にお手伝いしてほしいです。奥山さん、先ほど日本道路興運はファミリー企業に入っていないとおっしゃったでしょう、我々は去年の秋にファミリー企業の実態調査を一生懸命やったんです。そのときに回答をよこさないところがあった。日本道路興運は、212 社にも入っていないんです。なぜかと言うと、回答をよこさなかったからです。それでよこした回答がＪＨの取引額が４億円だと言ってよこしたんです。ところが車両管理費だけで19億円もあるんです。しかも４億円というのは、料金収受だけの売上高なんです。
○奥山理事 私が申し上げたのは、猪瀬委員提出資料の３ページ、４ページ、５ページ、６ページの表に載っていないということを申し上げただけです。 ○猪瀬委員 では、これは４億円しか料金収受をやっていなくて、車両管理業務で19億円も委託費で受けているということを日本道路興運は、調査ではごまかして出さなかったんですね。こういうのもきちんとした協力というか、道路公団の厳しい指導の下に自分のところで仕事を出しているわけですから、仕事を出すという意味では権限を持っているわけですから、それに即した回答を出させていただきたいと、それがお手伝いするという意味です。 ○奥山理事 ただ、発注者としての権利の濫用というのは、公取法上、独禁法上問題があるということですので、協力依頼、協力要請、お願いするということはできるかと思いますので、最大限それはさせていただきたいと思いますが、契約上、来年は契約しないぞとか、契約上の権限を行使するわけにはいかないと思いますので、限度があるかと思います。 ○猪瀬委員 そんなこと言わなくたって十分に重みはありますから、来年契約しないぞなんて言わなくたっていいですよ、そんなこと。 ○奥山理事 したがって委員会の調査であるということを確認させていただいた次第です。 ○猪瀬委員 田中委員長代理、４月30日の締切りでは無理だと言っているから、５月10日の連休開けぐらいにせいぜい伸ばしてあげるというのはいかがですか。 ○田中委員長代理 今日、猪瀬さんのこのペーパーは初めて見るんだけれども、委員会としてもこれをどう扱うか、また文言もこれでいいのか、行コスの範囲121 、我々はファミリーと言っていますけれども、行コスの定義の中で本当に121 なのか、あいまいな関連会社なんていうのは、かなり幅広い解釈ができると思うんですけれども、これは公団が行コスの範囲として、まだ弾力的に解釈できる余地もあるんではないかと個人的には思っておりますが、そういうことは委員会として議論してみなければいけないと思っております。
○猪瀬委員 どうせそんなに大きな修正はないわけですから。 ○田中委員長代理 そうかどうかというのは、我々で議論してみなければいけないと思います。
○坂野事務局長 ちょっと議事進行に関わることなので、少し申し上げますが追加提出をした資料に関わる問題は、川本委員が前から言っている財務関係の問題の大きな塊がまだあるし、そのほかにも多分各委員、追加提出に関わるいろんな御質問がある。今日、田中委員長代理からお出しになった質問も当然その中にある。かなり時間も押しておりますから、もし可能ならば、５月の次回の委員会で、財務関係あるいは。 ○田中委員長代理 財務関係は、せっかく言いかけておられたので、質問をしてもらう。膨大な資料だけれども、川本さんはプロだからポイントだけ見れば。 ○川本委員 質問にそんなに時間はとりません。 ○坂野事務局長 質問は、まず財務関係、あるいはそれ以外も、是非今言っておきたいという御質問があれば、御質問だけ出しておいていただいて、それで次回にそういうことについて少し深掘りした議論をやっていただいた方が、特に財務関係などは、かなり重要な問題だと思いますので、よろしいんではないかというのが私の御提案でございます。 ○田中委員長代理 ありがとうございます、私が関心を持ち過ぎて時間が長引いたことは申し訳ないと思いますが、事務局長が言ったように、財務の関係等々、もう既に出している質問のほかに、川本さんから質問していただいて、そのほかにも今日の御議論、あるいは資料から、なお重ねて質問があると思います。それはまた事務局に出しておいて、次回までにお答えいただくという形にしたいと思います。
○川本委員 済みません、少しお時間をいただきます。
○田中委員長代理 今の質問は、今、簡単に答えられるものではないと思いますし、ペーパーでいただいた方が明確になると思いますので、今の３点についてペーパーにお書きいただくということと、皆さん、もう時間がオーバーしておりますので、追加質問が、先ほども申し上げたように、今日のヒアリング、あるいは今日のペーパーについて、なおあるかと思います。あるいは今までのものについてもあるかもしれません。それは事務局に委員はお出しいただいて、それから各公団に発注するという手順を取らせていただきたいと思います。
○松田委員 委員長代理いいですか。 ○田中委員長代理 はい、松田委員どうぞ。 ○松田委員 これは一回読んでみないとよくわからないので、問題点は大体似ていますけれども、よく川本さんはお読みになったなと思うんですけれども、今日の議題について、関係があるのと、関係がないのとあるんですが、単純な質問を２つだけさせてください。 １つは、15年度予算と、14年度予算を比較して今出していただきましたけれども、料金収入は、いずれも14年に対して15年は各公団下がっています。ということは、例えばＪＨは少なくとも何百キロか新しい路線が14年から15年にできているはずですが、それを入れても道路収入は下がるとみているということでしょうか。前の交通需要では、もう少し伸びると言っていたんだけれども、実際はもう伸びなくなったというふうに判断していいんですか。
○佐藤局長 これは私の方からお答えすべきかもしれませんが、かなり物流の量自体が経済成長と関連していることは御存じのとおりで、そういう意味では、鉱工業生産指数とか、そうした関係からいっても、大所である東名や名神といったものとの関連性が強いので、日本の経済自体が下がり続けるということかどうかというお話は、かなり近くなってくるんではないかと思うんです。中期、長期的にはお出ししている予測の範囲の幅というものは実行可能だと思っていますし、ここのところの経済の落ち込みを、日本がこれから先もずっと続くということではどうもないではないかと私自身は思っています。またそうであれば、そうでなければならぬのではないかと思います。 ○松田委員 先のことだからわからないというのは、そのとおりなんですけれども。 ○佐藤局長 こうした現象は、石油ショックのころに一度経験いたしました。 ○妹尾理事 ＪＨですが、財務を担当しております妹尾でございますが、今、川本委員が、議事録を隠すことのないようにというような御発言がありました。これにつきましては、この委員会の議事録をどうするんだということを一言申し上げておきます。
○松田委員 ちょっと待って、それは後でやりましょう。 ○妹尾理事 各委員のチェックは、先週の金曜日にそろいました。したがいまして、本日提出したのは、できるだけ早くやったものでありまして、決して隠すような意図は毛頭ございません。できるだけ早く議事録をお出ししたものですあります。 ○川本委員 御努力をいただいたと思うんですけれども、金曜日にチェックが済んでいて、どうして火曜日になるのでしょう。今日は火曜日ですよ、だからそこのところが何か。 ○妹尾理事 全部の委員がそろったのは金曜の夜ですから。 ○猪瀬委員 そうしたら月曜日の朝に間に合ったでしょう。 ○妹尾理事 いや、月曜日には直すわけです。 ○猪瀬委員 直して、月曜日の夜にできるでしょう。１日前にできるじゃないですか。 ○田中委員長代理 今、佐藤局長がお答えになっていることについての議論ですから、その話は別途。済みません。 ○奥山理事 予算の関連で収入のお話がありました。見通しについては道路局長がお答えしたとおりだと思います。
○松田委員 数百キロ新しく路線ができて減るというのは、かなり大きな変動要素だなと思ったものですから御質問したんです。 ○猪瀬委員 今、松田さんが言ったのは、300 キロ増えるんなら、7,000 キロに300 キロ増えたら増える率は５％じゃないですか、そうであれば、例えば収入も５％は増えなくても、少し増える感じになるはずだけれども減らしている、だから変だなと言っているわけです。それと中長期のことを言っていましたから、中長期の見通しでは、この前に私が修正しましたけれども、2030年ピークだなんて言っていたわけだからずっと増え続ける、しかも道路が延長している、供用を開始しているにもかかわらず減るという見通しを出すというのは、よくわからないじゃないかというのが松田さんの趣旨です。私もそう思いますよ、今のお答えは、それについて余りお答えになっていなんではないかと思います。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、今までと違って非常に正直になられたんだよ。 ○松田委員 それはいいんだけれども、何かちょっと変な違和感を持っているといことだけ言っておきます。 ○田中委員長代理 さっきの御回答で、引き続き何かあればペーパーでお出しください。 ○松田委員 最後に１つ、本四と阪神なんですが、我々は委員会の中で、あの５つの分割を例示としてお示ししたときに、拡大をした方がいいのかどうかということを考えたわけです。今のエリアの規模でいいのかどうか。
○田中委員長代理 松田委員、それは単に阪高と首都高だけではなくて、佐藤局長のところのお考えもお聞きしないといけないと思っております。 ○松田委員 もちろんそうです。 ○田中委員長代理 四公団はみんな関係してくるんです。だからそこら辺は四公団のトップとともに道路局長にもお考えをいただきたいということで、まだいろいろ御説明も心残りであるかと思いますが、四公団への追加要求資料あるいは国交省に対する要求もあるかもしれません。そういう質問、意見があれば事務局にできるだけ早く御連絡いただきたいと思います。
（国土交通省・道路四公団退室）
○田中委員長代理 続いて、次回以降の委員会開催予定、その他。 ○坂野事務局長 その前にですね、調査の件と、決議案の。 ○田中委員長代理 さっきの話があるから、猪瀬さんが提案された話を先にやりましょう。やった上で、事務局も勉強してくれていると思いますから、猪瀬さんがせっかくお出しになったペーパーに基づいて、さっき私が整理したことでいいと思いますが、猪瀬さん、これを委員会として。 ○猪瀬委員 先に猪瀬委員提出資料の１と２、これは同じ文面が書いてあるんですが、１は扇大臣に出すわけです。２は財政制度等審議会で行コスをきちんと定義したところに出さないとまずいので、行政コスト計算書のところです。 ○田中委員長代理 私もぱっと見て、財制審にもお出しになっていると、いろいろ事実も確かめなければいかぬと思いますので、事務局でも予めペーパーをいただいて勉強しておられると思いますが、今までの勉強の成果というか、これについての勉強結果を教えてください。 ○坂野事務局長 国土交通大臣に向けた案については、当然私どもはコメントすることはございませんけれども、財制審の関係は、事実関係がございますので。 ○田中委員長代理 財制審に行く前に、扇さんに出すペーパーも、財制審は２行目の「監修」する権限があるのかですよ。 ○坂野事務局長 財制審あてのことについてコメントをしました。
○田中委員長代理 坂野さん、口頭で言うのもいいけれども、そのペーパーがあれば。 |
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○坂野事務局長 ありません。
公認会計士協会の基準を使ってくださいと、こういう基準になっておるということでございます。 それで公認会計士協会の基準というのは、議決権が50％かどうかということだけではなくて、50％より下であっても重要な関係を持っている、そういうものは関連会社にしてくださいとか、そういう基準になっておりまして、かなり幅広い基準になっております。 したがって、具体的な決算書類の作成の中で、子会社は何を入れるか、関連会社は何を入れるかというのは、まさに本来作成をする主体、各法人が責任を持って決めるべき部分になっているというのが現在の事実関係でございます。したがって、そういうことを踏まえて御審議をいただきたい。 それから、もし財制審あてにお出しになるとすれば、猪瀬委員の案で、公企業会計部会の部会長を水口さんがしておられましたが、現在は立石さんが部会長で水口さんが小委員長でございます。 それから、部会の名前は公企業会計ではなくて、公会計部会という名前でございます。これは念のために申し上げたということでございます。 以上でございます。 ○松田委員 以上はいいんだけれども、言っていることがよくわからない、名前が変わるわけでしょう。要するにこれは何て言うか、行政コスト計算書というのは、適用範囲は、例えばこの場合には国交大臣が全権限を持っていると考えるのか、道路公団が自分でやればいいと考えるのか。 ○坂野事務局長 道路公団の責任です。 ○松田委員 そうすると、何も企業会計とか、財務省とかに言わなくても当然自主権限を持っているということですね、自分で広げたければ。 ○坂野事務局長 最終的な判断責任を持っている、まさに権限を持っているわけです。ただ、国土交通大臣は、各公団に対する一般監督権がありますので、一般監督の範囲の中で、財務諸表の作成について指導をすることはできるわけです。ですから、国交大臣が全く関係ないということはないと思います。
○松田委員 事務局長、さっき皆さんは、これは行政コスト計算書で決まったもので我々はやっているんだと、所与のものという感じで言っていましたね、だから自分たちで決めれるんだという意識は全然ないわけですね、そうでしょう、まずそこを確認しないとだめなんではないですか。 ○田中委員長代理 だから、今の坂野事務局長の御説明だと、公会計になるんですか、子会社だとか、関連会社というのは定義があって、しかし、その定義自体は、非常に弾力的で、特に関連会社というのは弾力的なんです。
○川本委員 そうするとあて先は、本来では、ファミリー企業を再定義するように求めるのではあれば、あて先は各公団で、写し国交省というあて先になるんですか。 ○坂野事務局長 そうでもいいですし、両方に出してもいいですね。 ○猪瀬委員 今の坂野さんの財制審の話ですけれども、これは四公団が個別の四公団であることを前提に個別の行政コスト計算書をつくるということだったわけですが、現在はちょうど民営化との過渡期でありまして、したがいまして、四公団一体の40兆円の債務をどうするかということを前提に我々は分割民営化を考えているわけです。
○田中委員長代理 今の猪瀬さんのおっしゃる解釈が、財制審が言っている基準の関連会社に当たるのかどうなのかということなんです。 ○坂野事務局長 財制審は、この四公団だけをやっているわけではないですね、財制審の取る基準というのは、全部の特殊法人に適用されるわけです。ですから、財制審に見直してくれという意味は、全部の特殊法人について当てはまる基準を見直せということなんです。もし、その事柄がそうであるなら、そうであるし、ただ四公団だけだということなら全部を見直せという必要はない。まさに国交省の中の世界です。 ○田中委員長代理 全部という場合には、我々はほかの事業団なり公団なり調べた上でないと全部のことなんて言えないんです。
○猪瀬委員 今の田中一昭さんが言ったことを踏まえれば、結局、そういうことの検討を始めてもらうということにすれば、つまり彼らは行コス、行コスと言って、行コスを足場にしてしゃべるから、今、行コスは検討中ですというふうにしてもらえばいいわけですね、だから検討作業に入ってくださいと、それで入りましたということであれば、これまでの行コスはこれから変わるかもしれませんということだけでも十分に意味を持ちますね、財制審の方は。 ○江島参事官補佐 参事官補佐の江島でございますが、若干補足させていただきますと、今の話ですけれども、結局行コス自体の何社というものと、我々で追加で調べようとしている何社というのは、明らかに後者の方が広くなります。つまり行コスの方が狭いことになりますので。 ○田中委員長代理 いや、行コスが狭いんではなくて、行コスの定義を間違えて適用しておれば、本来121 でなくて行コスの基準に従っても212 以上、どこまでか知らぬけれども、吸収できるんだということであるのか、今の行コスの基準でいけば、121 ががっちり定義にはまっているのはそれだけであって、その他の212 とのすき間は、行コスの基準から外れるものであるのかと、そういうことを言っているわけです。私どもは外れないんではないかと、私は坂野局長の説明を聞いておって、どうもまだ幅広い話ではないかと。
○江島参事官補佐 各公団が、もう少し厳格に適用すれば、今の行コスの対象企業よりも数が増える可能性というのはないわけではないと思います。 ○田中委員長代理 事務局もそう思っているんですか。 ○江島参事官補佐 それは、例えば子会社の定義というのは、議決権が50％以下であっても、高い比率の議決権を保有しており云々と、この高い比率というのが定義されておりませんで、例えばこれを40％と解釈すれば、そこから下のものは入ってこないということが考えられます。
○田中委員長代理 ありがとうございます。 ○猪瀬委員 今ので、１つは一昭さんが言っていることは正しくて、江島さんが言っていることも正しいんだよ。
○田中委員長代理 猪瀬さんが言うのはわかるんですけれども、今、参事官補佐が御説明になったことを私はこういうふうに受け止めているんです。
○坂野事務局長 はい。 ○田中委員長代理 そこで、私はこの国交大臣に対するものを読ませていただいて、２行目の財政制度審議会監修のとありますが、あれは監修なんですか。 ○坂野事務局長 監修はありません。 ○田中委員長代理 何て言えばいいんですか。 ○坂野事務局長 だから財政制度審議会監修のという、この字は別になくてもいいんじゃないですかね。 ○田中委員長代理 これは行コス計算書と、それでわかるね。ほかは余り気になることは。 ○松田委員 だけど、これは国交大臣だけではだめなんでしょう、四公団にも出さなければならない。 ○田中委員長代理 だから、国交大臣にまず出す、それでさっきどなたかおっしゃったように、両方に対して出すというのは、それはそれでいいんじゃないですか。この言葉を代えればいいわけですから。
○坂野事務局長 この定義の字だけ取ればいいんじゃないですか。行政コスト計算書の。 ○田中委員長代理 本当は、正直に言えば、行コス計算書と称して適用しているということですね。 ○坂野事務局長 いやいや、実際に既に作成したものに書いてあるわけですから、それが作成されている行政コスト計算書という意味です。 ○田中委員長代理 私はその２点だけ気になったけれども、事務局の方で、このページについて、文章をリファインするとか思いますけれども、何か問題ありますか。 ○坂野事務局長 ありません。 ○田中委員長代理 なかったら、どうですか、これを国交大臣に出すということで。ところで各公団に出すときは、文言を若干変えればいい話だから、212 以上だとかいうものを。 ○猪瀬委員 文言を変えなくてもいいんじゃないですか、そのままで。 ○田中委員長代理 写しでもいいと。212 というのは、四公団合わせた話でしょう。 ○猪瀬委員 これを各公団に同じように出せばいいんじゃないですか。 ○田中委員長代理 だから国交大臣に正式に出して、各公団には写しでもいいんだな。 ○坂野事務局長 それでもいいです。 ○田中委員長代理 その方が文章を考えなくていいから楽でいいね。では、そうすることについて御意見ございますか。もう時間が40分もオーバーしてしまいました。 ○坂野事務局長 次に財制審はどうしますか。 ○田中委員長代理 財制審は、私が初めに意見を言ってはいけないですね。皆さんどう思われますか。 ○松田委員 国交大臣に出した写しを、財制審に出せばいいんじゃないですか。つまり、ほかのものはわからないけれども、道路を見たら違うと。 ○猪瀬委員 財制審には、こういうふうに我々は国交大臣に出しているんだということを渡して、検討してくださいということでいいんじゃないですか。 ○坂野事務局長 それでは、財制審の会長あてに写しを参考送付すると。 ○田中委員長代理 結構だと思います。そのほかで言えば、これはもう時間がないから。 ○坂野事務局長 実態調査の件を。 ○田中委員長代理 今のに基づくものですね、そうなると依頼書をつくらないといかぬけれども、さっきお願いをしたんですけれども、４月30日というのは、やや私は無理があると思うし、これはほかの省の、実は厚生労働省の関係で、私がほかのことで関与した問題で、同じようにあちこち渡り歩いた人について、みんな参与とか顧問になっているんです。それについていろいろ調べたいということだけれども、断固としてこれは調べられなかった、それは本人のプライバシーに関わることであるということで、だめだったことがあるんですけれども、猪瀬さんのもので、何ページだったか。 ○大宅委員 これは全部プライバシーになるんですか。 ○田中委員長代理 正しいかどうか知りませんけれども、猪瀬さんが示された表をそのままに、とにかく我が方として協力を依頼して、その権限の範囲内で向こうに努力させると。そうすると、猪瀬さんが今日指摘したように、いくら努力しても、また知らぬふりをするものはするという結果になりますね。こちらは当然入ってくる法人だと思っておっても、回答をよこさないファミリーというのは必ず出てくると思うんです。無理はできない、さっき奥山さんが言っていたように、それはやむを得ないという皆さんの認識であれば、それはそれでしょうがないという。 ○松田委員 無理押しはできないでしょう。 ○猪瀬委員 あのときは、簡単に言えば、事務局の人間がよけいなことしたからいけないんですよ、○×とか変なのを付けるからいけないんだよ、はっきり言ってあのやり方は犯罪もんだよ。
○田中委員長代理 本当を言うと独禁法上は、具体的に明示するというようなことの有無にかかわらず、圧力と受け止められるような行動はしてはならないんですけれども、それはそうなんだけれども、依頼することによって、松田さんが言ったように、結果的にだめならだめで仕方がないという前提で御努力を願うということでよろしいですか。
○坂野事務局長 いえ、御判断のままに。 ○猪瀬委員 事務局で、簡単な文章だからつくれますね。 ○坂野事務局長 これは事務局から公団に出すわけですね、だから別に考えなくても、今日の委員会で、この調査をお願いすることになりましたので、資料を提出してくださいと、それでいいんじゃないですか。 ○田中委員長代理 それで、私は次回の会議までにできるだけ早くと、つまりできれば連休明けを目途にお出しいただきたいという話で。 ○猪瀬委員 ４月30日と言ったのは、そのぐらい言わないと、それで連休明けと。 ○坂野事務局長 では連休明け目途でいいですか。 ○猪瀬委員 ええ、次回の委員会目途なんて言ったら、前の日にまたばたばたになってしまうから。
○坂野事務局長 その誤解はありません、私が説明に行っていますから。 ○猪瀬委員 扇さんにですか。 ○坂野事務局長 扇さんに会ってです。 ○猪瀬委員 だけど委員会でいいんだよ。 ○坂野事務局長 だけど委員会でいいんだけれども、公文書は委員会で、普通は委員長だれだれと、つまり発出人というのは自然人なんです。 ○田中委員長代理 役所はそうなっているんですよ。 ○猪瀬委員 だれかの名前を書かないといけないんですか。 ○坂野事務局長 別にいいですよ。 ○猪瀬委員 つまり、何か一人で言っているように誤解されてしまうんだよ。 ○坂野事務局長 では、委員会でもう一遍出しましょうか。 ○田中委員長代理 委員会では、むしろ弱いんではないですか。 ○坂野事務局長 公文書で委員長の名前がないのは見たことないですよ。 ○猪瀬委員 今井委員長がいないから、何だ委員長代理しかいないんではないかと見られてしまうわけです、だから委員会でいいんですよ。 ○田中委員長代理 皆さんがそれでいいなら、私は名前を入れない方がありがたい。 ○坂野事務局長 別にいいですよ、そういう文章でやってみましょうか。 ○大宅委員 ついでに石原大臣にも来ていただきたいんですけれども。 ○猪瀬委員 今度は扇さんに是非来ていただきたいんですよ。 ○田中委員長代理 扇さんもそうだけれども、私は石原大臣に来ていただきたいと思いますね。それはまさに猪瀬委員個人でおっしゃってもしょうがないので、それも委員会として要請しましょうよ。 ○坂野事務局長 これは、今日、皆さんが御要請になったので、私がお伝えすればよろしいですね、これは公文書は要りませんね。 ○田中委員長代理 公文書を出す話ではないな。でも公文書を出そうかという話が出ましたけれども。
○坂野事務局長 いえ、もしあれでしたら次回にまた論議をと。 ○田中委員長代理 これを読んでおいてください。時間が皆さん押している感じだから、残念ですけれども、説明は省略いたします。
○坂野事務局長 次回は、５月20日、午後２時からでございます。次回は、先ほど申し上げましたが、今日残った問題がございます。
○松田委員 いいでしょう、財務だけでも十分だよ。 ○坂野事務局長 それで、田中委員長代理から始まる前におっしゃっていたんですが、発注の関係で少し注文があるとおっしゃっていたんですけれども、委託企業への発注の関係で、始まる前です。 ○田中委員長代理 ありましたね、時間が押していたので、私もうっかりしていましたが、あれは青森でしたか、非常に契約するに当たって、べらぼうに成果を上げているという話を聞いたんです、県道路公社関係ですけれども、それは一体どういうことなのか、ちょっと事務局で調べていただいて、それを次回に御報告を、森田さんできるかな。
○田中委員長代理 青森で成果を上げていたという話を聞いていたんですか。 ○坂野事務局長 県の公社が料金収受の入札発注をやっていたんです。それで大分成果が上がったといううわさなので、もしというような話をしていましたら、では調べてもらおうなかとおっしゃっていたので、もしよろしいければ、資料として簡単なものでも、少し調べましてつくって、御説明をさせていただきます。 ○田中委員長代理 私もうっかりしていて、初め皆さんにお図りしなければと思って、夢中になってしまって頼むことを忘れました。それから今日も四公団にいろんなことをお願いしましたが、あれは大事な話ですから、よろしくお願いします。
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