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第42回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成15年５月20日（火）14:00 〜17:56
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） |
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○田中委員長代理 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第42回会議を始めます。
○坂野事務局長 本日は、前回に引き続き、国土交通省及び関係四公団からのヒアリングをお願いしたいと思います。
○猪瀬委員 これにちょっと絡めてなんだけれども、実は、顧問・参与で、今、坂野事務局長がおもんばかったようなことは、ほとんどなくて、無回答がほとんどではないですか。これでは全然我々が請求して回答を求めたということに対して誠意が全く見られなくて、確かに今言われたように、ごく一部の人が年収等書いてありますけれども、ほとんどそれは例外的なものであって、ゼロ回答がほとんどだということは、私は非常に問題だと思いますけれども。
○田中委員長代理 私も事前に送っていただいて見ました。猪瀬委員が言われるように、ほとんど書いていないのが多いんですが、正直に書いておるところもある。
○松田委員 公開しなくていいでしょう。 ○坂野事務局長 それでは、そのようにさせていただきます。 ○猪瀬委員 ちょっと待って。 ○田中委員長代理 猪瀬さんの提起した問題は、別途。 ○猪瀬委員 いやいや、公開しなくていいとは決める必要はないので、ちょっとこのテーマに移ったときに、もう一回それは決め直しましょうよ。だから、公開するかどうかは、このテーマを議論する中で、御意見はよくわかるけれども、今、ここでいきなり決めるのではなく、もう一回やりましょうよ。 ○田中委員長代理 今、決めなければいけないことでもない。それはそうだけれども、考え方としては、私は、今のその点に限って言えば、猪瀬さんが提起した、ほとんど書いていないとかどうという、そういう議論は当然やらなければいけないけれども、今の個人情報に関わるものは、それは出すべきではないと私は考えていると、その点だけははっきりしています。 ○猪瀬委員 これは、一般的な個人情報ではないから、精査した上で決めましょうと。だから私は今どっちでもないんですが、その議論をしたときに、どういう論理の展開になるかどうかという、そういうところの中でもう一回決めればいいということで、最初に事務的にピックアップして、これをやめましょうというのは、ちょっと違うと思う。後で決めましょう。 ○田中委員長代理 事務局長、それは冒頭に決めておかなければ困りますか。 ○坂野事務局長 それでは、印刷をそれまで止めますので。 ○田中委員長代理 事務局長、それでよろしゅうございますか。 ○坂野事務局長 はい。 ○田中委員長代理 それでは、本日の議事に入ります。
○金井国土交通省道路局有料道路課長 国土交通省道路局でございます。
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○田中委員長代理 ありがとうございました。続いて公団の方からお願いします。 ○奥山日本道路公団理事 日本道路公団の方でございますが、多岐にわたりますので、私の方からまとめて、コメントと言うか、整理をさせていただいております。
○田中委員長代理 他の公団等から特にございますか。
○猪瀬委員 今、何が出ているんですか。 ○田中委員長代理 何も出ていない、この表の表現が一体どういう意味なのかということです。 ○川本委員 私の資料を見ていただけますでしょうか。財務諸表に限定してというよりは、私はもう少し大きな視点から資料の提出状況を拝見して申し上げたいことがございますので、その点を御説明申し上げたいと思いますけれども、猪瀬委員の後でよろしゅうございます。 ○田中委員長代理 失礼しました。猪瀬さんの資料の下に川本さんの資料があります。 ○川本委員 皆さんお持ちでしょうか。 ○田中委員長代理 はい、いただいております。それで、全体にわたる話、提出資料についての話でありましょうから、冒頭にやってください。その後で猪瀬さんから説明していただいて、それぞれお答えいただきたいと思います。
○川本委員 では、お手元にお配りしております資料に基づきまして、お願いと質問等をさせていただきたいと存じます。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。猪瀬委員、引き続き併せて聞いておいていただけますか。 ○猪瀬委員 わかりました。今のに関連する話で、猪瀬委員提出資料(3)ですけれども、これは民営化委員会の意見書では、分割民営化をうたっております。分割民営化が一番競争原理を働かせるためには必要なことであり、経営の単位もある規模でやった方が効率的であろうと、あるいは地方の意見も入ってくるし、自己責任性も出てくると、当事者意識も出てくるということで分割民営化を我々は提起してあるわけですが、それについて、資料(3)の後ろの方に、11月８日に行われた意見集約がありまして、資料５−１ですけれども、後ろから５〜６枚目のところです。こういう意見集約がありますけれども、つまり分割に際してはキャッシュフローをベースにしてやっていくということを言っているわけです。
○田中委員長代理 今の問題に関連して、ペーパーをお出しになっていないけれども、松田委員・大宅委員何かございましたら、関連で質問を出していただければ。 ○松田委員 川本さんの意見も、猪瀬さんの意見も、それから委員長代理の意見もほとんど同じなんですけれども、まず第一は、財務諸表を公表したのちにルールは勿論当然お出しになるでしょうけれども、それでは基本の部分についての配慮が入っているかどうかということのチェックができない。
○大宅委員 私は、細かい計算のことはよくわからないんですが、５月16日の読売新聞には、2003年３月期の財務諸表で、ＪＨと首都高は資産超過になるという記事が出ております。
○田中委員長代理 それでは、国交省の方からでもいいし、各公団からでもようございますので、順不同で今の質問に対してお答えいただきたいと思います。 ○日原国土交通省道路局室長 全体を通じたお話を簡単に国土交通省から御説明させていただきたいと思います。
○猪瀬委員 日原さん、先ほど11月８日の意見集約については、それを踏まえておやりになっているということでよろしいですね。 ○日原室長 要は、意見集約を踏まえてと、意見集約は勿論頭に踏まえておりますけれども、財務諸表作成の際には、時価評価ということがスタートラインでは恐らく取り入れられるんだろうと、ただ、具体的にどういう評価をするかということにつきましては、それぞれ評価委員会がいずれつくられて、その中で正式な評価のやり方というものは決まってくると思っておりまして、今の段階で評価委員会もございませんし、そういった中では既存のやり方、過去の事例等を参考にしながら、それに見合ったやり方を進めていくしかないのかなというのが、監査法人とも相談した結果ということでございます。 ○猪瀬委員 私が言ったのは、分割民営化を前提にした場合に、収益還元法以外のやり方はないでしょうと言っているわけです。 ○日原室長 おっしゃっている趣旨がディスカウント・キャッシュフローで財務諸表をつくるべきという御意見であるとすれば、それは今後の課題としては、そういう考えも勿論ないわけではないと思いますが、現段階におきましては、過去の事例、勿論先ほど例に引かれた新幹線の場合なんかも含めましても、一応ベースとしては、再調達価額をベースにスタートが始まっておりますので、やはり議論のベースとしては、再調達価額を出すというのがスタートラインかなというふうに思っております。 ○松田委員 日原さんね、財務諸表を急いで計算されているというのは、非常に御苦労なことで結構なことなんですけれども、先ほど大宅さんの質問があったように、これは後で御回答をいただくとして、いろんな数字が先にいって、債務超過であるか、ないかという一部の議論にいってしまうというのは、結局数値を見てからいろんなことをやるからなのではないかと思います。そうではなく、今ＪＨにあった基本の考え方をどうするのかということをきちんと決めて、その上で数値というのは出てくるんです。
○日原室長 基本の方針につきましては、一番の基本は、今、申し上げました簿価でいくのか、時価でいくのかというのが一番の基本だと思っておりますし、それについては今お答えしたとおりだと。 ○松田委員 いや、簿価でいくか、時価でいくかと言ってもＪＨの場合はもともと簿価がほとんどないわけでしょう。
○奥山理事 私は担当しておりませんので、よくわかりません。 ○松田委員 どなたか。 ○妹尾理事 私の方から、本日の委員会に資料として出せないという事情につきましては、今、国交省の方から説明を申し上げたとおりでございます。
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○大宅委員 事実と違うと言ったら、事実はこれですというのが出てこないと証明にならないんではありませんか、違うと言うだけでは不十分で、事実はこれなので、この事実とここは違いますと。 ○妹尾理事 朝日新聞でそういうような数字があるということは、数字はありませんと、ないということで事実とは違うということでございます。そういう数字はございません。 ○田中委員長代理 途中ですが、プロジェクトチームをつくったこと自体も否定されるんですか、記事は全くでたらめだということですか。 ○川本委員 ちょっとお尋ねしますけれども、プロジェクトチームというのはあったんでしょうか、１つ目の質問です。
○奥山理事 プロジェクトチームの方は、組織のことですので、私の方からお答えします。民営化推進委員会が発足する法律が通って、事務局も設置されると、準備室だったと思いますが、これから民営化に関しての議論が始まるということでございましたので、こちらの事務局もできるということもありましたので、内部での、それに対応する窓口ということで、特別に人員配置してプロジェクトチームというのを組織として立ち上げたと。何々課というようなものではありませんけれども、あの関係者が集まった形でつくられたということでございます。 ○川本委員 ２つ目の質問については、いかがですか、今、このような財務諸表を作成していたことがわかったといわれているのですが、財務諸表の存在というのはないというふうにおっしゃられますか。 ○奥山理事 担当者が違ってあれですが、プロジェクトチームの関係でいきますと、こういうものはないということでございます。
○川本委員 ということは、公団の御答弁としては、存在しないと御回答なさったということの事実であって、この財務諸表が存在するかどうかということについてお答えになっていらっしゃらないということですか、それとも否定されるということですか。 ○奥山理事 正確な文言はちょっと忘れましたが、事実ではないというふうに。 ○川本委員 事実ではないというのは、存在しないというふうに解釈してよろしゅうございますか。 ○奥山理事 事実ではないというのは、報道の内容でそういうのは存在しないという言いぶりで回答したということでございます。 ○田中委員長代理 存在しないというのと、存在するけど事実と違うというのは違うんですね。 ○奥山理事 存在するという報道について違うと答えたわけですから、存在しないということです。 ○川本委員 それは論理的にはジャンプがあると思うんですけれども、では質問を変えます。この財務諸表は存在するのですかという御質問にはどうお答えになるですか、もうこれで最後にしますけれども。
○奥山理事 後ろからの声も合同でお答えいたしますが、存在しないと。 ○松田委員 それでは、もう一回聞きましょう。今のものとはちょっと別に、いろいろな検討委員会でやったルールを提出するというのを、事前に基本的なことについてきちんと出していただくということはできますか。それに基づいて、今、作業をしているんでしょう。
○田中委員長代理 いや、さっき日原さん答えられたけれども、答えがなかったと思うんですが、私も松田さんも川本さんも聞いたことなんですが、ここに財務諸表公表後に提出と、さっきの基本的な方針とか、考え方であれば、基本的にはこうであるといえるはず。
○日原室長 先ほども少し申しましたが、作成方針という政策に関わる部分というのは、ある意味ではどういう目的によって、どういう財務諸表をつくるかという部分でございまして、それについては、先ほど御説明したとおりでございます。
○川本委員 日原さんに御質問を申し上げます。
○日原室長 私どもとしては、全体として国土交通省としての方針としての部分を御説明したわけでございます。細かな具体的なやり方については、ＪＨの方からお答えしているとおりというふうに思っております。
○妹尾理事 私の方からお答えします。まず、減損会計の問題は、先生のおっしゃるとおり、細かい問題ではございません。ただ、これは基準機構の方でも現在検討している問題でございます。
○川本委員 今の妹尾さんのことに対して、もう一度お尋ねします。減損会計というのは、非常に大きな問題であるので、日本の中での議論が終わってからＪＨでも議論をしたいという御方針でしたら、なぜ私の質問に対して、そういうふうにお答えくださらないのでしょうか。私は、採用しないことについて御方針をお聞きしているだけで、会計士のプロフェッショナルの先生たちのおっしゃることに違いはないわけですから、それをどう考えていらっしゃるのかということを御説明していただきたいというふうに申し上げているわけですね。 ○妹尾理事 川本委員のおっしゃったことは、私の記憶では、ただいま減損会計についてお答えを申し上げた同じ内容を、前回の委員会か、前々回の委員会で回答を申し上げていると思います。 ○川本委員 そうしますと、私の質問に対して、具体的にはどういうことかということに対しては、御説明はいただけないということですか、ページで添付資料１−３のところを見ていただきますと、減損会計について私が質問を申し上げているんですけれども、こういうことについてはお答えできなくて、なぜそちらで決められたことにだけお答えになるのか。こちらの質問に対して、素朴にお尋ね申し上げていることに対して、どうして誠意ある御回答がいただけないのかということをお尋ね申し上げているんですけれども。 ○松田委員 今、回答しました減損会計について、私もそうだと思いますよ、そうだと思うから、そういう回答を一つずつすればいい話であって、前にまとめて言ったからいいとか、何とかだけではなくて、質問が出ているんですから、それに今言ったお答えのようなのをやればいいんですね。
○妹尾理事 お答え申し上げます。ただいま松田委員が減損会計についての、そういうことを答えてくれればいいんだということをおっしゃいました。
○松田委員 わざわざ川本さんでも報告別にしてあるんだから、別に前に一括して質問したからいいんじゃないかと、おまえちゃんと読んでおけなんて言わないで、１つずつ質問しているんだから、１つずつ答えたらいいじゃないですか。別に、特別に手間がかかるわけでもなんでもない。それをペーパーで出してくれれば簡単な話ではないですか、と言っているんです。 ○妹尾理事 それから、松田委員の２番目の質問でございますが、原単位の話でございますが、これにつきまして、土地、構築物について、それぞれ必要な程度に原単位に細分化して、あと私どもは標準単金と呼んでおりますが、それをつくっているつもりでございます。
○松田委員 だから、聞きたいのは、適当に原単位をグルーピングしてつくっているというのはわかるんですけれども、その適当にというのは、例えば具体的例としてどうやっているのを教えてくれたっていいでしょう。 ○妹尾理事 何回も繰り返して申し上げておりますが、これまで基本的な考え方につきましては、もう既に資料をお出ししているところだと思っておりますし、そして現在の状況としましては、国土交通省から先ほど申し上げましたが、当委員会の中間整理及び最終報告書に基づきまして、今年の９月までにつくるということが、昨年の12月に国土交通大臣から、今国会中に公表するようにというような作成時期の前倒しの指示がなされました。 そして、大臣に現在の状況を報告しましたが、作業がとりまとめ段階に差しかかっていることもあり、今後は作業が完了次第、大臣に報告しなさいと、そして公表等の取り扱いにつきましては、大臣の指示を受けなさいと、こういうような御指示がございましたので、残念ながら本日はお出しできないということでございます。 ○松田委員 話を変えましょう。三公団の方はＪＨと違って、データは取得価額ベースか、簿価ベースできちんとお持ちなんでしょう。 ○高橋首都高速道路公団理事 首都公団を申し上げますと、委員会の要請に基づいて、商法基本会計原則に基づいた取得原価主義による道路資産の評価を行っております。そういった意味で、そういう帳簿がございますので、簿価で今評価作業をしておるという状況でございます。 ○藤田阪神高速道路公団理事 阪神高速道路公団も首都高速道路と基本的に同じでございます。 ○土手本州四国連絡橋公団理事 本四公団は、創立後まだ33年でございますので、帳簿等が残っているので、取得原価でやっております。 ○松田委員 それと今のＪＨの推計の基本的なところというのは合っているんですか、合っていないんですか。当然こっちの方がデータが残っているから、民間型のものをつくれと言われてもできるわけですね。こっちの別の方は推計してやらないといけないわけでしょう、そうするとどうしてもいろんなことをやっても恣意的になるから、したがって客観性をどうやって担保するかということが必要になってくるわけですね。それは後で委員会をつくるにしても、基準の作業の段階で、こちらの方のやり方がきちんとできているとすれば、それと似た考え方をＪＨの方に徹底するというふうに委員の先生方はお考えになっていると思うから、このＪＨの検討委員会も、そこのすり合わせをなさっているんですか。 ○日原室長 それが冒頭申し上げたことでございまして、今、御指摘の三公団がやっております簿価のベースというのは、ゴーイング・コンサーンの企業を前提とした企業会計原則の適用ということであろうというふうに考えております。
○川本委員 今の分割について、猪瀬委員も最初に御指摘なさったとおり、とても大事なことだろうと思うんですけれども、私が提出いたしました添付の１−３のところにも御質問申し上げて御回答いただけていないんですけれども、上から３つ目なんですけれども、統合・分割の際は、方式の一体化が必要だが、日本道路公団のみ再調達原価を採用する場合、統合・分割の際に改めて方式を変えるのか、これについてはどういうふうにお答えになりますか。 ○日原室長 先ほど来、御説明しておりますとおり、すべての公団について再調達価額の財務諸表をつくるということで考えております。
○猪瀬委員 委員会意見書としては、収益還元法でいくというふうに、今までの積み重ねの意見の中では出ているわけでありまして、キャッシュフローに債務を張り付けるということになっているんです。そこのところをやってもらわないと、分割の問題は前提として出てきませんよ。
○日原室長 猪瀬委員の御指摘でございますが、意見書は私どもさんざん読ませていただきましたけれども、財務諸表をつくるときにディスカウント・キャッシュフローで財務諸表をつくれという御指示はございませんでしたし、また昨年、ＪＨを通じてでございますが、委員会の方に、事務局の方でございますけれども、どういう形の財務諸表をつくるかという御質問をした際には、自ら適切に判断してつくれという御指示をいただいております。
○猪瀬委員 ただ、それは民営化委員会の審議の過程で、既に財務諸表をつくれというのは、先につくっているということがそちらから言われていたので、そういうのはつくっているんだろうということであったわけです。その後、委員会の中でそういう議論が深まっていった過程で、ほぼ結論は出てきたわけですから、したがいまして、とりあえず今、再調達価額で時価評価するとしても、結局それを切り換えていくことはできるわけです。基礎作業としては共有する部分があるわけでありまして、それを切り換えていくことはできるわけですね。 ○日原室長 お言葉でございますけれども、私どもが委員会で拝聴してる限り、先ほど委員会の御議論に２つの目的があるように受け止められたというふうに申し上げましたが、当初の委員会の御議論は、どちらかと言うと、ゴーイング・コンサーンの公団を前提とした、企業会計原則のそのままの適用という意味での財務諸表というふうに言われていたというふうに理解しております。
○猪瀬委員 それは、分割民営化を前提にした場合には、論理的に導き出されるものとして申し上げているわけですから、それはあなたがよく考えればわかることです。そういうふうな意味では、結局最終的にはそこに持っていかざるを得ないはずですね。 ○日原室長 ディスカウント・キャッシュフローの財務諸表をつくることを絶対につくらないとか、そういうことを申し上げたつもりは全くございません。それは誤解のないようにお願いしたいんですが、ただ、委員会の議論の中で、そういう財務諸表をつくるのが自明であったと言われることについては、極めて心外であるということを申し上げているということです。 ○猪瀬委員 論理的に導き出されると言っているんですよ。基本的にはキャッシュフローに応じて負債は張り付けられるわけですから、当然でしょう。 ○日原室長 ただ、前回の委員会にも私は出席させていただきましたが。 ○猪瀬委員 前回の話じゃないですよ。 ○日原室長 そのときも、どちらかと言うと、簿価ベースと言うんでしょうか、取得原価で財務諸表をつくるべきではないかという御質問を多数いただいていたわけでございまして、ディスカウント・キャッシュフローの財務諸表をつくるべきという話は、本日初めて伺ったということでございます。 ○猪瀬委員 だから、民営化委員会で去年の秋からずっと議論をして、分割が意見書に反映されているのは、そういうことだと言っているわけですよ。 ○松田委員 日原さんにだけ申し上げているわけではないんだけれども、非常に当委員会の各委員が心配しているのは、大臣の御発言にしても、いろんなところで発言するのは、分割について本当に勉強が必要だということで、やる体制を取っているのかどうかというところにあるんです。というのは、御発言は分割はしないで通り過ぎてしまおうというような意見が、非常に我々のところの断片的に届いてきますから、だから委員会というのは、民営化をすると同時に、それは分割を前提にしているんですよということを強く意識してやられることについて配慮をしていただかなければいけないわけですね。
○猪瀬委員 そのとおりで、だからちょっと誤解してはいけないのは、シャドウコミッティーは民営化委員会と関係ありませんから、あちらはあちらで勝手に質問しているわけであって、しかもシャドウコミッティーなるものは、別に何か会議を開いて議事録があって、意思決定をして、そしてそういう手続を経て質問が提出されているわけではなくて、水野さんという人が勝手に質問を出しているだけです。そんなものについて時間を割いて答える必要は全くないのであって、それで基本的には民営化の意見書に則して、それから去年の夏から秋に行われた審議過程をちゃんと精査していただければわかると思いますが、分割を前提とした結論を、どうしたら分割ができるかということを前提にしたやり方をやってもらうということですから、とりあえず時価評価をしていく中で、再調達原価法というやり方もあるかもしれないけれども、それは作業のベースとしてはいいかもしれないけれども、基本的にはＤＣＦでやっていくというのは当然です。そうじゃないとほかに分割できる論理展開はありませんから、そこのところはよく踏まえてやっていただきたいということでよろしいですね。
○日原室長 今後どういう形で評価していくかということについては、よく勉強していきたいというふうに思っております。 ○猪瀬委員 日原さんは、分割を前提にしている我が意見書について認識されておられますねということを言っているんです。 ○日原室長 意見書の内容については、熟読させていただいております。 ○猪瀬委員 したがって、扇さんが分割がしたくないとか言うのは、我々の意見書と違っていますが、我々の意見書は尊重しなければいけないので、そのうちに扇さんの考え方も変わると私は思っています。
○松田委員 今日の段階で、財務諸表を数字をつくった後でなければ公表をしたらいかぬと大臣が言っているとおっしゃれば、皆さん方大臣の部下ですから、それを突破して、いやおれは大臣を無視して言うよとは言えないかもしれない。だけど大臣にはっきり言っておいてくださいね。我々は財務諸表というか、数字が出たあと、こういう形でやったんですというのではなくて、事前に教えてほしいと言っているわけです。そこのところは十分に伝えてほしいと思います。 ○田中委員長代理 今の発言に加えて、私はむしろ大臣がおっしゃるんだとすると、誤解を招きやすいということだけをお伝えください。つまり、誤解を招くということです。数字が出て、それから考え方を決めたとしか思えないような話になってくる恐れがあるということです。
○松田委員 これは、むしろ委員会としての要求にしましょうよ。 ○田中委員長代理 お答えがないならば、委員会としての要求になりますが、何か金井さんありますか。 ○金井有料道路課長 ちょっと即答できる状態にないので、また検討させていただきたいと思います。 ○川本委員 この２枚目の作業スケジュールと監視作業プランというものをつくるために、この項目とスケジュール表について御記入をいただいて御提出を願いたいと思います。
○松田委員 そのことを委員会の要求にしましょう。 ○田中委員長代理 委員会の要求とすることで、猪瀬さん異論はありませんね。 ○猪瀬委員 何を要求するんですか。 ○田中委員長代理 スケジュールです。今のままだと先送りになっておるようでありますから。 ○金井有料道路課長 項目としては、当然検討項目であると思っております。スケジュール自体が、本当にこれどおり我々の検討が進むかどうか、それからまだいろいろ周辺の状況もありますので、スケジュールについて若干検討させていただくことがあるということは、是非お含みいただきたいと思います。 ○田中委員長代理 今日は、川本さんの提案でありますけれども、私個人としても、当然デッドラインが決まっているわけですから、通常の作業であれば、いつごろまでに何をしなければいけないということは想定できるわけです。そういうことを想定して作業していらっしゃると思うんです。国交省としては作業等を指示していらっしゃると思うんです。それは若干の狂いはあるにしても、それを確認するという、質問と言うよりも、むしろ確認と言った方がいいかもしれないと思っているんですけれども。５分休憩しましょうか。
（休 憩）
○田中委員長代理 それでは、再開いたします。 ○松田委員 ちょっといいですか、佐藤局長がお見えになったから、先ほどまでの議論で、財務諸表を数値的なものを出してから基準を公表すると大臣がおっしゃっているというので、そうではなくて、数字は結果なので、逆に数字が出てから実はというのは誤解を招きますから、その前に基本的な事柄、一部は聞きましたけれども、いろんな質問が出ていますから、それについて先にこういう考え方でこうしましたというのを、先に考え方を最初に出しておいて財務諸表を出していただくというふうに、事前に出していただくように大臣にお願いをしてほしいということを、金井さんと日原さんに言っているので、誠に申し訳ないんで、局長がお見えになったから、ひとつ是非そういう扱いにしてください。 ○佐藤道路局長 どういうお答えになるかはわかりませんが、とにかくそういうお話があったというのは、お伝えします。 ○田中委員長代理 今、その点が非常に重要だということと、かえって誤解を招かないためにもいいではないかと、こういう方針でやりますということです。
○佐藤道路局長 答えられる範囲でですね。 ○田中委員長代理 勿論、物事は答えられる範囲内で。
○大宅委員 ちょっといいですか、総裁が見えたので、総裁の口から伺いたいんですが、朝日新聞の記事で、実は財務諸表というのがあったと、去年、１年３月の財務諸表を作成していて、それによると債務超過であるという記事について御質問申し上げましたところ、事実ではないと、財務諸表は存在しないというお答えをお二方の理事からいただいたんですが、総裁の口から。 ○藤井総裁 全くそのとおりでございます。財務諸表が計算できるんであれば、何も今回委員会をつくってやる必要はないわけで、要するにわからないから委員会をつくって、各先生を中心にお教えをいただいて作業委を開始しているところでございます。ですから、その前にあるということはありようがありません。 ○大宅委員 はい、どうも済みません。 ○川本委員 そうしますと、総裁もう一度お尋ねしますと、2001年３月期の財務諸表を作成したことがわかったという、この財務諸表は存在はないというふうに総裁がおっしゃると。 ○藤井総裁 私ども何だろうかなと、不思議に思っております。 ○田中委員長代理 それでは、お手元に私の要請で『選択』の抜き刷りがございます。藤井総裁にお尋ねしたいんですけれども、これはごらんになりましたでしょうか。『選択』の2003年５月号です。 ○藤井総裁 たくさん、いろんな関連の記事というのが、いろんな週刊誌や何かに、『選択』だけではなくて出ていますけれども、私は原則としてそういうものは余り読まないたちでございますけれども、そこにそういう記事が出たということは承知しております。 ○田中委員長代理 ほかにもいろいろございますが、特にこの記事は総裁にとって無視できない内容だと思いますので、あえて私は、いろいろありますけれども、これについてお聞きしたいんです。
○藤井総裁 ちょうど２週間前ですか、３週間前ですか、決算行政監視委員会というのがございまして、そこで民主党の先生からそういう御質問が委員会にございました。そのときに私は公式に、国会の場ですから公式になるわけですが、この種のものについては、私は一切コメントいたしません。これは今までも、過去に１年前とか、２年前とかいうようなときに、そういう雑誌等々で扱われている記事について、私に御質問があったこともございます。それに対しても一切コメントいたしませんというふうにお答えしております。 ○田中委員長代理 コメントをされるされないは自由でございますけれども、ただこの中で、先ほどから財務諸表の話が白熱しておったんですが、財務諸表の公表に関して、総裁の御発言として、「調整や誘導」を行おうとしていらっしゃるわけですね。一体これはどういう意味であろうかと思ったわけです。そういう言葉が現にあるものですから。 ○藤井総裁 したがって、コメントするわけにはまいりません。
○田中委員長代理 どうしてそういうことをお聞きするかと言うと、先ほども申し上げた話に関連するんですけれども、財務諸表公表後に提出ということに関係するんですが、公表に関して、調整や誘導を行うということが余りにも平仄が合っておるものですから、確認をしたわけであります。
○松田委員 ちょっと付け加えさせてください。 ○田中委員長代理 松田さんどうぞ。 ○松田委員 総裁、ノーコメントは結構なんですけれども、あなたが発言をしたと、かぎ括弧の中でいろいろ書かれていることで、多くの人の名前が出ていて、それがあなたが中傷、誹謗したと言うんでしょうか、そういう発言をして、多くの人に迷惑をかけるというような記事が出たら当然『選択』に対して私はそういうことを言っていないとか、こんなばかなことを言うと、名誉毀損だとか、抗議をしたり、取り消しを求めたりするのが当然の行動だと思うんですけれども、単にノーコメント、個人のあなた自身の問題に関わっているんなら別ですけれども、そうではないのにノーコメントでございますということで、国会は別にしても、この委員会でもそれで押し通すというのは、藤井さん、いささか解せない。やはりきちんと対応していただかなければ、大体私は水野一派でもなければ、田中委員長代理に毒されたわけでもないですから、私は今まで百五十何時間、自分の意見を述べて、自分の意見で一生懸命リードしてきているのに、そういう失礼なことを総裁が発言したと言っているんですから、やはりノーコメントでは済まないことだと思いますよ。やはりきちんと、そんなことはしないとか、言っていないとか、抗議をするとか、したとか、ちゃんとした行動を取っていただかないと、いささか腹の虫がおさまらない。 ○藤井総裁 まず、国会でもそういうふうに御答弁いたしましたし、基本的な私の姿勢はノーコメントです。ただ、一般論として言いますと、私物化というのがどういう意味だか私はよくわかりません。どういう意味で委員長がおっしゃっているのか、そのイメージがわかりません。 ○田中委員長代理 いやいや、私が言っているんではなくて『選択』に書いてあるんです。 ○藤井総裁 松田先生がおっしゃった、いろんなことについても、そういうことを含めてノーコメントとさせていただきます。 ○猪瀬委員 奥山さん、藤井さんはここで公団の理事なんか信用しておらぬと言っているけれども、どうですか御心境はどうですか。 ○奥山理事 ノーコメントでございます。 ○猪瀬委員 では、ちょっと話は変わりますけれども、この前、読売新聞が道路公団総裁の接待の問題をやっていますけれども、特にこの中で、17回にわたる飲食接待の中で、藤井総裁に１つだけ不可解な行動がありまして、2001年の７月と12月と２回やったものが、後でそのお金を、10か月から１年４か月後の昨年の11月中旬にお返しになっていると、これは１回決算をまたいでいるので、何でこんなふうにやったのかと、ちょうどこのときに読売新聞が情報公開請求を申請した時期と前後していると、こういうふうに書いてあるんですけれども、いかがですか。 ○藤井総裁 これについても、先ほどの行政監視委員会で御質問がございました。これについては、そういう会合に私は出て、これはいささかふさわしくないかなという感じがしたので、これは私が自分で払うということを一緒に同席した地域の責任者である支社長に言いまして、そして処理したわけです。
○猪瀬委員 時間が経っているのは何ですか、それはそう思ったらすぐやればいいわけで、１年４か月も経ってやる必要はないわけですね。それは異例ですね、ちょっとね。 ○藤井総裁 だから、それは私が言いたいことなんです。私はすぐ言ったんですけれども、もっと早く処理してもらいたかったということでございます。ですから、姿勢は当時からずっと変わらなかったわけですけれども、結果的にそういうふうになったというだけのことでございます。 ○猪瀬委員 普通にはちょっと理解できないことですけれどもね。
○田中委員長代理 さっき冒頭で言いましたように、質問を改めてしてください。 |
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○猪瀬委員 猪瀬委員提出資料の(1)をごらんいただきたいんですけれども、それからもう一つ、当局側提出資料で第二東名、名神高速道路計画の基本的な在り方についてという、平成２年のもの、これは資料ナンバーは何番ですか、出ていますか。
○城処理事 その前に、交通量は現在、どういうところからこれが出ているかということについて、この場でも資料を出したかと思いますが、御説明申し上げたいと思います。
○猪瀬委員 99年の国幹審と言いましたけれども、99年と言っても、今、2003年ですから、そんなに昔でもないので、４年ほど前ですが、いずれにしろ、1990年を過ぎて、失われた10年と言われて、そういう時期になおかつこれだけ楽観的だと言うか、過大な見積りをされたということについて、そのときに疑問を持たなかったんですか。 ○城処理事 当然、経済計画等が前提になるわけでございます。交通量だけで経済量が決まらないわけでございますが、当然、我々はある償還と言いましょうか、そういうのを見るときに、交通量の見通し、次に大きいのが金利の見通しでございますので、11年度の国幹審のときには、0.7 ％毎年交通量が伸びるという前提を確かに置いています。その際に、金利も５％だということでやっております。
○猪瀬委員 ちょっとご覧いただきたい。ファミリー企業、顧問・参与等の分厚いものがありますが、この一番後のところに、整理番号66、第二東名、名神高速道路計画の基本的な在り方についてというのがあります。一番最後のファイルです。
○ 藤井総裁 まず、今、先生が御説明になった基本的な在り方について、これは当時は建設省でございますから、建設省の道路審議会でもって御議論なさって、後ろの方にメンバーも載っているようでございますけれども、ここでいろんな数字を事務局から出させて、そして御議論なさってお決めになったのが、この基本政策部会の１つの整理だと思います。 ○猪瀬委員 藤井さんは、そのときは道路局長か何かですか。 ○藤井総裁 なったばかりですね。 ○猪瀬委員 ならば、藤井さんも関わっていますね。 ○藤井総裁 基本政策部会ですから、ほとんど内容は終わってしまっていると思いますけれども、それは別にして、そういう性格のものだと思います。
○猪瀬委員 この数字は、したがいまして、そういう理由であったとしても、現実には合わないということは、藤井総裁はお感じになっていますか。 ○藤井総裁 したがって、この数字をお決めになる、前回の、何回前か知りませんけれども。 ○猪瀬委員 99年国幹審です。 ○藤井総裁 国土開発幹線自動車道審議会において御議論なさって、そして決めた１つのフレーム、それに基づいて、言い訳ではございませんが、私はおりませんけれども、当時の道路公団は、当時の建設省から整備計画がこうなったから、それに基づいて具体的な現場の調査をして、そしてアセスメントなどをして、それが実ったら施行命令を出すということで、しかし、その施行命令を出す際においても、あるいは前にも申し上げましたが、概算要求を要求する際にも、再度そういう将来の見通しを含めた採算性については、チェックをして、そして毎年の概算要求でも要求をしていると、そういう姿で、ずっと以後、現在にまで至ってきていると理解していると。 ○猪瀬委員 藤井さん、そのプロセスはわかっていますよ。現在どうかと。 ○藤井総裁 ですから、現在これがより妥当か、より妥当でないかというのは、現在のいろいろな外部情報等々と、将来の見込みというものを現時点においてもう一度見ながら、そして、それを長期的に見れば、何も交通量だけではなくて、先ほど言いましたように、交通量という収入と、それから返さなければいけないお金の金利とか、いろんなものが絡んでくるわけですから、そのトータルの条件を全部一緒にして検討して、やはり今のような計画でいいんだなという判断を、我々事業をする側は事業をしている断面について、それからこれから施工命令を出したり、整備計画を出すところは、現在は国土省ですが、国土省がチェックをして、再度それに基づいて、今は国幹会議ですが、今後国幹会議において、それを再度オーソライズして、新たな施工命令を出すのかどうするのかを決めていくということになると思います。
○猪瀬委員 藤井さん、そうじゃなくて、藤井さんのお話はおかしいですよ、金利の問題を今おっしゃいましたけれども、交通需要の6.6 から9.9 になるのには、金利の問題とか、どう建設するかというのは、別の話ですから、このデータ自身に誤りがあるんではないですかと申し上げているのです。99年の国幹審は12月の下旬に開かれましたが、30分だけで終わりですから、実際にはそこではきちんとやっておりませんので、この数字についてどうお考えですかと。 ○藤井総裁 当時の推計としては、間違っていないと思います。当時としてはです。それが現在の段階でどうかというのは、それは現在の段階で再度チェックをしなければいけないと、これは当然のことです。でも、当時そういう検討をしたときには、これが正しかったと思います。 ○金井課長 １点だけ補強させていただきます。1.5 倍というのは、これは先生御承知のとおり、東京と大阪の車が1.5 倍になると言っているわけではなく、ちょうど先生に資料を出していただいていますけれども、東名の平均トリップ長は50キロぐらいなんです。東京−大阪を走っている車がたくさんありますから、ほとんどの車は平均トリップ長30キロだったり、40キロだったり、非常に足の短い車が東名を使っているというのが現況です。 結局、第二東名で、勿論基本的な役割は東京と名古屋大阪を結ぶんですけれども、これはかなり海から離れた交通不便地帯でありますで、交通需要推計をすると、昔のこの辺の交通計画を担当してやったことがあるんですが、結構隣町へ行くような車が新たに乗っていくケースがかなりあると。結局、そういうことを考えると、30キロとか40キロとか、足の短い車を新たに拾った上での1.5 倍でありますので、これは別に正しいと主張するつもりはありませんけれども、東京−大阪の車が単純に1.5 倍になってそれがおかしいじゃないかという話ではなくて、この1.5 倍の内訳を細かく見てみないとわからない。だから、その辺はきちっと分析する必要はあると思っております。 ○猪瀬委員 それを分析した上で言っていますけれども、なぜならば、私の提出資料の一番最後に、県別発生集中交通量の分布というのを出してありますけれども、つまり私が分割民営化の提案をした、去年の10月ぐらいのときですけれども、私が東名高速と中央高速を路線別に競争させたらいいだろうという提案をしました。そうしたら、逆にそちらから出してきたのは、県別発生集中交通量の分布があると。したがって、それは東京から名古屋まで到達する車が少ないだろうということでこの図を出された。だからこそ私が今、申し上げているのは、第二東名をつくるということは、東京から名古屋までの弾丸道路をつくるということであって、つまり集中交通量そのものについての対策ではなくて、集中交通量では第一東名があれば十分なわけですから、なぜ140 キロの超高規格道路をつくるかといえば、東京から名古屋に到達するための道路をつくるための目的があるからではないでしょうか。
○金井課長 成り立たないことはないと思っていまして、そこはこれ平行して見えるからといって、ものすごい近いところで同じ機能を持っている道路をつくっているわけではなくて、かなり地域開発の要素をも含んでつくっているわけでありますので、現に第二東名の交通を分析しても、そんなにトリップ長は長くありません。非常に短い車が大半走っております。
○猪瀬委員 だけど、それにしても1.5 倍に近いものがほとんどですよ。 ○金井課長 だから、そういう機能と併せて、では全体の内訳を分析してみないといけなので、その1.5 が東京−大阪が1.5 倍になるからおかしいじゃないかという論理ではないのではないかと、私どもは思っております。 ○猪瀬委員 短いトリップ長というのは、むしろ第二東名になじまないんです。この山の中ですから。 ○金井課長 どこを見ていただくかですけれども、静岡の、例えば静岡市周辺なんか見ていただければわかるとおり、もうほとんど市街地域で、通勤でこれを使いたいという人は山ほどおります。これは現地で聞きました。 ○猪瀬委員 静岡のところはいつも写真が流布されて知っていますよ、平地が狭くなったところに新幹線まで重なっている。地震があったらどうすると、それはもう公団の得意のところで、静岡のところは必ず写真があるんです。そういう話はともかく置いて、基本的にはあなたがどう言おうと、1.5 倍というのが基本的に流れているんです。1.3 倍になるところもあるけれども。
○藤井総裁 民営化の話と、この道路をつくっていく話は、イコールの部分もありますけれども、ちょっと違う部分もあるわけです。つくる側、そしてそれを管理していく側からいいますと、全体の採算性が取れるということが前提になるのは当然のことでございます。 したがって、そういう意味のチェックはしていくわけでございますが、その際にこの道路の必要性から、この道路をつくっていくという判断をするのは、これは国全体でお決めになることです。そうすると、それをどういう条件ならば新生道路公団がそれに協力できるかというときに、今、そういう視点から、例えば交通量が今後一切伸びなければとか、0.7％だからとか、いろんな意味で重要なのは、交通量が増える、増えないというよりも、トータルとして採算が取れるかどうか、要するに赤字になってはしませんかと。ここが民営化のポイントでございます。
○猪瀬委員 余り質問にお答えになってないようなんで、では今は国の命令でやっているんだということで、藤井さんの責任ではないという言い方に何だかなってくるような感じですけれども、それでは猪瀬委員提出資料(2)にいきましょう。
○内田理事 その前に、一言だけ申し上げます。御指摘のとおり、一般有料道路というものは、私どもで申請して、事業許可をいただいておるものでございますが、当然この道路も私ども単独で勝手に計画し、勝手に申請しているわけではなくて、国の道路計画の一環として、いろいろ国土交通省と相談、あるいは調整しながら計画というものを進め、事業化を進めておるものでございます。 ○猪瀬委員 しかし、当然それについての当事者性はあるわけです。つまり、施行命令で命令されてやらされたんじゃなくて、当事者性があって交渉して決めて、自己責任において決めたわけですね。 ○内田理事 高速道路とは、若干手続が違うことはたしかでございます。私どもが申請している形を取っているのは事実でございます。
○猪瀬委員 これは事務局が出した数字でありまして、客観性があると私は思っていますが、先ほど言いましたけれども、それは国と話し合ったり、地方といろいろ話し合ったりしてやると言ったけれども、当事者性はあるわけであって、当然自己責任でこれは決めたということですから、やはり藤井さんの経営責任は問われるんですよ。5.1 兆円を国民が埋めるんですか。 ○藤井総裁 一般有料道路、御承知のようにこれを御説明したときに申し上げましたけれども、一般有料道路制度そのものが、随分この10年、20年、30年の間に、制度そのものが変わってきております。
○猪瀬委員 藤井さん、御説明中ですけれども ○藤井総裁 そういうものは、国の政策として。 ○猪瀬委員 それは、自分で決めたわけであって。 ○藤井総裁 そうじゃないんです。個人が決めているわけじゃないんです。組織として決めているんです。 ○猪瀬委員 ＪＲだって国と地方と話し合って、ある一定の金額を負担してつくるわけで、その一定の金額の交渉において、なぜ道路公団側がある主体性を持って決めなかったかということを言っているわけです。 ○藤井総裁 制度としてそういう形態になっておりません。いわゆる申請許可を出します。これの事業化のための許可申請を出すわけですけれども、出した場合に、それを当然のことながら、こういう条件のもとで、こういう料金でこれはやりますと。それも当然概算要求時点でも出します。それを今度は国がチェックをいたします。チェックをして、それならば大丈夫だなということで事業許可を下ろすわけです。ですから、これがその時点で危ないと思えば許可は出しません。私も、有料道路課長というのを、金井課長と同じ課長をやっておりましたからわかりますけれども、そういうことで出さなかった路線もあります。もう一回再検討しろといって、再検討させた路線も当時ございます。というふうに。 ○猪瀬委員 まさにそこですよ。だから、つまり国の施行命令ではなくて、公団が整備路線を選定できるわけです。だめだったらだめだと言えるわけです。 ○藤井総裁 公団がじゃないんです。有料道路課長として言っているんです。有料道路課長という道路局の課長として、申請が出てきたものが、これはちょっと無理じゃないかと、ですから。 ○猪瀬委員 それは公団側も無理なものを出さなければいいわけですよ。 ○藤井総裁 公団側の一方的なもので、これをやりたいから許可を得られるという性格のものではないんです。この一般有料道路制度は。 ○田中委員長代理 途中ですけれども、藤井さん、やはり申請許可ということになっているということは、申請は自発的なものでしょう。命令ではないでしょう。だから、申請についての責任があるでしょうということを言っているんです。そのトップは、やはり総裁ではないかということを猪瀬さんは言っているんで、いろいろおっしゃるのは、それはそれぞれいろいろあるでしょうけれども、このポイントは申請というのは自主性があるでしょうということを言っているんです。裁量があるでしょうと。それが何でもかんでも建設省が悪いというわけではない。建設省の判断に任せているわけじゃないでしょうと。 ○藤井総裁 そこで申し上げますけれども、申請という言葉を言葉で理解していただかない方がいいと思います。主義としては、プール制のように全体の群でずっとやっていくものと、一本一本でやっていくものと２種類有料道路制度があるというふうにお考えをいただきたいと思います。一本一本でやるものについては、一本一本について国の許可を得てやるという形になるわけです。 ○田中委員長代理 それは承知しているんです。だから、申請というのは自主的でしょうと、命令じゃないでしょうということを言っているんです。 ○藤井総裁 そのときに、この一般有料道路制度というのは。 ○猪瀬委員 藤井さん、その言い方は苦しいね。 ○藤井総裁 許可の料金なんか変えられませんから。 ○猪瀬委員 申請は申請なんですよ。自ら申請しない限りは、国が許可を下ろすか下ろさないかは別の問題でありまして、たまたまこれは下ろさないということもある、下ろすときもある。だけど、公団側から申請してくるというのは当然ですよ。今までの一般有料道路は。 ○藤井総裁 それで、私どもの現在に判断は、最終損益がプラスになるという見通しのもとに、一般有料道路を。 ○猪瀬委員 平成66年だと言っているけれども、引当金が3,000 億円しかなくて、ふつうに考えればそれはとても無理だと。そのときに委員会で去年、平成48年、つまり2036年で5.1 兆円になってしまっているということで、これはどう考えても30年なら30年みておいた方がいいよという話になっている話になった。
○藤井総裁 更にもう一つ申し上げますと、そうではあっても、プラスになるということではあっても、どんどん赤字になるような路線は、国と早めに相談して、過去にも幾つもあります、そうやってただにしていった道路、早く無料開放して、赤字の発散を処理するというような、これは国の道路政策としても、道路公団の一般有料道路政策としても、意図するところは一生懸命ですから、そういうことで無料化を早めます。そうすることによって赤字のマイナス分が減っていくということも、一方では政策として入れながら、より安全に一般有料道路の、今、私どもの見通しとしては、最終損益はプラスの1.4 兆であっても、またいろんな条件が変わるかもしれませんから、少しでもより安全に、安定するようにマイナス要因をどんどん減らすような努力をしている。先ほども言いましたように、40年代に申請をして、事業化した一般有料道路がマイナス要因の一番大きい要因を占めているものでございます。それから、だんだん。というのは、当時資金コストが６％という、一定したものなんです。 ○猪瀬委員 もう同じ話ですから、その話はやめましょう。 ○藤井総裁 いや、ここが大事なんです。ここが先生方が十分理解してないんです。というのは、その後。 ○猪瀬委員 それは、借り換えて再建計画をつくればいいだけの話ですよ。 ○藤井総裁 当時は、資金コストを下げようと思っても下げられないんです。これは国の政策として、財務省含めて、当時は大蔵省含めてそういうことは許可されませんでした。ところが、今は道路を一番国費を少なくして、なるべく一般有料道路の手法を使って、少しでも一般自動車専用道路をつくるという、道路政策を事業化するために、資金コストを下げてやるという道路政策が入ってきたわけです。したがって、非常に弾力化しました。 そういう中でやったきたものと、それからそうじゃないものとで、おのずから違ってくるわけです。過去に、40年代、50年代に事業化したものはもうどうしようもありませんから、我々はそれを公団総裁としても、そういう赤字の分、赤字がどんどん増えそうな分については、増えないように今、国交省と一緒になって早く解消していこうということを今やっております。
○猪瀬委員 だから、今、基本的な問題で、どういう再建計画を、この民営化の話と別につくられたかと、就任されて３年経っているわけですけれども、そういう一有の再建計画については、ここのところ１つもそういう資料が提出されておりませんし、いずれにしろ過去に藤井さんが道路局の有料道路課長をおやりになったり、道路局長をおやりになっていたとしても、少なくとも３年間は道路公団の総裁でありまして、道路公団の総裁として一般有料道路の経営責任については藤井さんのもとにあるということは厳然たる事実ですね。よろしいですね。 ○松田委員 ちょっと猪瀬さんの質問に対して、よく回答がわからないのは、要するに、この赤字のこういうのをつくる場合には、金井さんに言われて道路公団はやむを得ないから申請をしたので、5.1 兆の責任とか、赤字とかの責任はすべてあげて金井さんにあるというふうにおっしゃっているんでしょうか。
○藤井総裁 個人名はどうでもいいんです。要するに、今、事業化しているのは、今の仕組みの中でやってきたと。昔の仕組みの中でやったものもあると。その仕組みそのものは、国がつくった仕組みなんです。ところが、それが時代の変化とともに、非常に苦しくなってきたと。だから、私は今の段階の最終損益の計算をしましたけれども、それは黒ではあるけれども、現実に個別路線を見たときにマイナス路線もあるから、それをどうやって早くなくしていくか、こういう意味では道路公団に当事者能力はありません。これは、国と一緒でない限り、このマイナス要因は減らせませんから。 ○猪瀬委員 一有に関してはあるんですよ。 ○田中委員長代理 藤井さん、観点を変えて、先ほどからおっしゃっていることは、藤井さんのことはわかりますけれども、どうにもわからないのは、では申請主義ではないんですね。 ○藤井総裁 形態としては申請主義です。 ○田中委員長代理 形態としての申請主義ですか。どうぞ。 ○佐藤局長 私が答える方がいいかもしれませんね。基本的には、勿論言葉の上では申請主義ですが、ネットワークの整備でありますから、有料道路をいかに、この有料道路制度なるものをいかに活用するかという点については、限られた国費、予算の中でどれだけの緊急な需要に対応するか、これは基本的なものの考え方は、当時建設省、今は国土交通省道路局が責任を持つべき範囲だと思っています。基本的なものの考え方は。
○猪瀬委員 佐藤さん、道路行政の立場からの説明としてはわかります。だけれども、あくまでも申請するのは道路公団であると。こういう部分をぐちゃぐちゃにしたら、まるで中国とかそういう世界と一緒になってしまいますよ。そういうことですから、やはり制度というのは一本線が引かれているわけです。そんなこと言ったら、銀行にいつでも税金をどんどん入れて、自由に入れて立て直す。銀行はもともと半分官営企業みたいなところがありますから、そうやってずるずる入れていくことと同じになってしまいますから、やはり経営責任は経営責任で一線を画すべきことなんです。
○佐藤局長 交通量の見直しの問題で申し上げますと、昨年フレームそのものを変えたという点からそれに基づく見直しを今やっている最中だということであります。 ○猪瀬委員 見直しは当然されていいはずですよ。 ○佐藤局長 ですから、それに相当するものとして、去年全体のフレームを変えたという、そこの部分からくる新しい交通量の推計というものを今出そうとして努力しているところだということであります。 ○松田委員 佐藤さん、先ほどおいでになったときに、これからのスケジュールを提出してほしいと、そのとおりやっていきましょうと。できるだけ合理的にスケジュール化して、17年までしか時間がないわけですから、そう申し上げたのは、今までのお話、あるいは今までの質問に対する御回答を聞いていて、民営化に向けて非常に作業が遅れているというのがまず第一です。
○田中委員長代理 議論はまだいろいろあると思いますが、時間が押しています。 ○猪瀬委員 だから、さっきの藤井総裁の一有の経営責任がはっきりしていると思うんです。先ほど藤井さんの発言の中で、個人で決めたんじゃなくて組織で決めたんだとおっしゃったんです。そうであれば、組織で決めた組織の長は、総裁である藤井さんですから、これは藤井さんの経営責任でしょう。そこのところをはっきりしてください。 ○藤井総裁 今、民営化に当たって一番最初の委員会のときから申し上げている、これは監視委員会ですから、ちょっと去年の12月までは性格は違うとは思いますけれども、申し上げているのは、国としての方針としてお決めいただかなければ、道路公団としてはどうにもならない部分がございますが、それはその方針が出たことに沿ってきちっと対応しますというのが道路公団の基本的な姿勢ですということはずっと申し上げています。
○佐藤局長 １つだけ、松田先生から、局長も民営化に向けてちゃんとやっておるのかというお話がありました。私どもは、プロジェクトチームをつくり、それからやれることからとにかく大急ぎでやっていくということで、こうした委員会への対応も含めて、多分みんな土日も出るぐらいにしてやっております。私自身も、16年の民営の制度設計を法律として国会でお願いしなければならぬわけですから、しゃかりきになっておるということだけが事実でございますので、そこはおわかりいただきたいと思います。 ○猪瀬委員 ここにこんないっぱい厚い資料があるんですね。前に参与や顧問について出してくれと、各ファミリー企業に要請してね。給料とかいろんなことを出してくれと言ったわけですけれども、ほとんど出してない。みんな空欄。
○川本委員 佐藤局長と藤井総裁がお見えになる前に、私の方から散々申し上げたんですけれども、今日資料を提出させていただきまして、やはり作業状況を客観的に判断させていただいて、とても早いとは言えない。本当にこれでは間に合わないという懸念を持ちました。勿論、現場のレベルのお役所の方たちが土日も出てらっしゃるかもしれない。でも、それは作業の内容が本当に正しいものなのかというようなこともあると思いますし、私が出しました財務諸表の質問に対して、たった６ページの質問に対してもお答えくださる誠意はお持ちでない。これに対して、やはり民営化というものを本当になされるおつもりがあるのかということを問いたいと思います。
○藤井総裁 その点だけ申し上げます。今のは、川本先生の勘違いだと思います。民営化する新しい組織体は、少なくとも経営として採算が成り立つという見通しを持つという、これは当然のことです。ですから、そういう意味では、どの道路を今後やっていくかという際に、今までの仕組みですと施行命令という形で出てきて、それを受けるという形ですけれども、多分今後はそれをどういう形でやるのか、当然新しい会社の方のチェックをするわけです。それをやって大丈夫だとか、大丈夫じゃないと。それは当然のことながら、命令をする方もチェックされますし、命令を受ける側も、命令というか今度は依頼になるんでしょうか、どういう仕組みか知りませんけれども、少なくとも国側と会社側とでそれぞれがチェックをして、それで大丈夫だなということが確認されないと、トータルの採算計画というものは成り立たないわけです。
○松田委員 藤井さん、もういいです。抽象論はいいんですよ。我々の気持ちは十分わかったと思います。申し上げたいのは、具体的にどこまで進めているかということなんです。 例えば、今、一生懸命おっしゃっていたことは、それはそのとおりなんだけれども、例えば私の質問に対する回答も、これからつくるものの収支計算なんかは、今はもう全然できないんだという回答になっているんですね。だって、それがなかったらこれからの判断はできないでしょう。更に言えば、そのほかの例の先生の書いた基準のものも、ほかの社会的な要素も入れてずっと並べろというのも、いまだに御提出になってない。要するに、抽象的にはお答えになっているけれども、具体的には何も、我々が見たい、欲しいというものが全然出てないんです。ですから、勿論これからお考えでしょうが予算が付いて、採算が取れないところを、これから千何百億かでやるわけですね。それだって順番がきちっと採算性その他で付いてなければ、どういうふうにして選ぶのか、あるいはどういうふうにして配分するつもりなのかと思っていますけれども、結局あれももう昨年のうちからこれを出してくれということを言っていて、結局我々は本当によく進み出したなと思うようなデータというのは、ほとんど出されていないんですね。
○田中委員長代理 全体時間が押しております。猪瀬さんの顧問、参与の問題、さっきの一有の責任問題、あるいは川本さんのお話、今の松田さんのお話、今すぐやろうと本当に考えたらできることは幾らでもある。それが具体的にどうなっているかということが知りたいということなんですが、その一つとして、例えばの話、これは事務局に調べてもらったんですけれども、青森県の道路公社の入札参加資格の緩和で、これは猪瀬さんがいつか問題提起して、道路の工事等々についての入札参加資格の問題、これはもう既にやっているところもある。こういうことはもうやろうと思ったらすぐできる話なんだけれども、我々事務局に調べてもらったので、これは道路局長、総裁もおられる前で説明していただいた方がいいと思います。
○森田参事官 それでは、御説明させていただきたいと思います。田中代理、１点だけ、資料の１に戻って御説明したい点があるんですけれども、よろしいですか。 ○田中委員長代理 どうぞ。 ○森田参事官 今日、事前にお配りしてある資料に、Ａ４縦長の資料２というものと、それとＡ３で横づかいの資料１というのがあります。この資料１は、事務局でつくったものです。資料の提出状況を、各委員にわかりやすくわかっていただこうと思ってつくったものですけれども、今日の議論の中で、この資料１の一番右側に書いてある、財務諸表公表後に提出という文言があって、「後に」というのが随分話題になったので、念のためお話をしますけれども、この表現は事務局でつくったものです。国交省からいただいた。 ○田中委員長代理 そういうのは始めに言わないとだめじゃないですか。 ○森田参事官 失礼いたしました。国交省からいただいた資料は、整理番号47というふうにありますけれども、この内容です。読み上げると、民間準拠財務諸表を公表する際に、その作成上のルールについても公表したいと考えているといただいているので、数字を出して、タイムラグを持って、その後そのルールを公表するんだということではありませんので、その点だけを是非御説明させていただきたいと思いましたので、ちょっとお時間をいただきました。 ○田中委員長代理 確認だけれども、そうすると基本的な考え方だとか、松田さんが何回も言っていた同じ土地でも、時価で評価するか簿価でするか大いに違いますね。そういう区分、基本的な考え方、出せるところまでは出していただけるということは、このことと別に提出してもらえるんですね。 ○森田参事官 回答は、財務諸表を公表する際に、その作成上のルールについても公表したいというふうにお返事いただいておりますので。 ○大宅委員 同時に公表する際にですから、同じですよ。 ○坂野事務局長 だから、同じことです。今の説明は誤解を招きましたけれども、今までの議論には誤解はありません。 ○松田委員 それより、青森のものをやってください。 ○田中委員長代理 青森の説明をしてください。 ○森田参事官 それでは、資料２にいきます。資料の２は、Ａ４縦づかいですけれども、前回の委員会で青森の例をお調べして報告をするようにということでありましたので、その内容をまとめたものであります。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。何か御質問ございますか。 ○猪瀬委員 今の森田さんの説明の続きで、今、青森の公社の話をしましたけれども、これは１枚紙を配りましたけれども、これはフォーマットで事務局と相談してつくってもらったんですけれども、四公団と財団がこれをつくってウェブサイトに公開していくというのはどうかしらというふうに思っているんです。だから、これを委員会として、こういう形でやるということで、これを四公団がウェブサイトで公開したらすごくすっきりしますね。どうですか。こういうのはいいんじゃないかというふうに、田中委員長代理の方にそういう話行ったでしょう。こういう感じがいいと思うんです。 ○田中委員長代理 これは、関係者一応見ていますか。 ○猪瀬委員 今、配っています。 ○田中委員長代理 何か御意見・御質問あれば。 ○猪瀬委員 ウェブサイトに公開していくということが一番国民の知る権利に奉仕することになると思うんですが、それぞれみんな今の青森のようにいろんなことをやっていくと、結局こういう形になっていくんだろうというふうに思うんです。ですから、これを委員会としては四公団並びに四公団の財団に要求して、これをつくってもらって、ついでも入札情報が明らかになるというふうにしたらよろしいかと思いますけれども、ほかの委員の方いかがですか。すっきりしていていいですよね。だから、委員会としてはこういうことで、これを今、四公団に。 ○松田委員 むしろ四公団に検討してもらったらいいでしょうね。 ○猪瀬委員 これでつくってもらうということで、いいんじゃないですか。委員会の結論としては。 ○田中委員長代理 要請はしますが、特にこの席でごらんになって。奥山さん、どうぞ。 ○奥山理事 このフォーマットのお話は、前にもちょっとお話あったかと思います。情報公開の関係では、今まで御承知のように各支社と現地で公共工事の入札契約適正化促進法の趣旨に従って閲覧という形でやっております。相当件数がありますので、どのぐらい時間とか労力の点、この前もそういうお答えをしたらお叱りを受けましたが、その辺はどういう方向でこの御趣旨を生かせばいいのかというのはちょっと検討が要るかと思いますので、感想風で申し上げました。 ○猪瀬委員 だから、すぐリストラするわけではなくて、余っている人いっぱいいると思いますから、そういう意味でできるだけマンパワーを動かしてくださればと思うし、今日、明日の問題じゃないですから、これはきちんとこういうフォーマットをつくっておいた方が、今後の民営化に向けての管理コストの削減につながっていくと思いますので、早急に検討していただきたいと思います。 ○田中委員長代理 目的に照らして検討していただいて、充実したものができればいいと思いますので、委員会として御検討を要請します。
○佐藤局長 先ほど松田先生からお話がありましたけれども、評価基準は委員会で具体的なものは今やっておりまして、ウェートづけなんかもですね。それで、国会の議論の中で、公共団体の意見をよく聞いてくれという御意向が、何人かの先生から私に対しての質問がありました。それは十分に伺わなければいけないということで、ウェートづけ等についても地方公共団体の意見も聴取している最中です。この一件の経過は、私はいつもお答えしているものだと思っていました。出してなければ、ずっと出させていただきます。猪瀬先生からも、前にデータが集まったら出すようにというお話もありましたから。 ○田中委員長代理 優先の順位ですか。 ○佐藤局長 優先順位を出すためのウェートづけ段階で、地方公共団体から結構意見があります。そういうものについて、国会で。 ○田中委員長代理 どんな意見が出ているか、一回説明してもらえませんか。 ○佐藤局長 そうですね。まとめたものもありますし、提出していると私は思っているので、出してなければ出してない分はまたお出しさせていただきます。
○猪瀬委員 各公団、国土交通省もそうだけれども、入札情報というのは、閲覧はさせてくれるけれども、１年分しかやらせてくれなくて、コピーもとらせてくれませんよ、そういうのが実態ですから、ですからウェブできちんと出さないと、非常に遅れていますよ。コピーはだめだとか、１、２年前のものしか閲覧できないとか、考えられないよ。 ○田中委員長代理 今まではそのつもりがないんだから、仕方がないよ。 ○猪瀬委員 そういう世界だから、とんでもない話ですよ。ですから、この紙をきちんとやっておいた方がいいんです。 ○大宅委員 ちょっと逆の話なんですけれども、このファミリー企業の顧問、参与の調査、これね、ものすごい量来てしまったなと思って、これ全部見ていったら見る時間がすごくかかるわけです。でも、結局のところ顧問が在席したことがあるのは、回答した会社が112 で、そのうち25しかないわけです。つまり５分の１しかないわけです。必要な情報は、あとは会社の名前もずらっと書いて、この会社は在席したことありませんでしたと、なしと書けば済む話なんですよ。それはすごく私の時間も盗まれたと思うし、これをコピーしている人、紙代、人件費に代えたら、本当に納税者として許し難いですよ。これを記者団にもし印刷して配るとしたら、私は本当に委員を辞めます。こういうばかばかしいことはやめてください。 ○田中委員長代理 それで、猪瀬委員が今日言っていた、顧問、参与のことに関して、今、大宅さんがおっしゃいましたけれども、ほかに何かありますか。それと、事務局長が冒頭に言った、猪瀬さんの指摘のとおり書くべきことを書いてくださらない会社がほとんどであると、その中で何社かが給与まで書いてくれたと。それをそのまま出せば、１つは正直者がばかを見るということになりますし、もう一つは基本的にプライバシー、個人情報の問題になると。 ○猪瀬委員 固有名詞さえなければいいと思います。 ○田中委員長代理 どうぞ。 ○坂野事務局長 そこは、２つ問題が今、出た。
○田中委員長代理 その場合は、情報公開法に基づくわけでしょう。それは事務局として情報公開で許せることと、許せないことがあると。 ○坂野事務局長 情報公開法の前に、この委員会は基本的に委員会提出資料は公開ということになっているわけですね。ですから、委員の方にお渡ししたこの原票、原票はほとんど回答がないので、それはむだじゃないかとおっしゃるんですけれども、それでもくれとおっしゃる方がマスコミの中にあったときに。 ○大宅委員 だから、この原票そのものがむだだと私は言っているんです。私たちにくださるときにも、回答があった分だけくれればよくて、それ以外の会社は何もなしですといったら、１枚で済むじゃないですか。 ○坂野事務局長 それはですね。 ○大宅委員 わかりますよ。お役所って全部均等しなければいけなくて、回答なしの書き方もいろいろあるから。 ○坂野事務局長 いや、役所だからというわけではないんです。 ○大宅委員 普通の民間会社だったら、こういう意味のない紙を何百枚もコピーするということはあり得ないです。 ○坂野事務局長 回答が来たそのもの、そのものを。 ○大宅委員 だって集計すればいいじゃない。 ○坂野事務局長 集計といっても、どの会社がどうだったかということが知りたいという方がいらっしゃるわけですから。 ○大宅委員 だから、会社と何もなしというのは、１枚に入れればいいでしょう。 ○坂野事務局長 それは加工すればいいんですけれども、もし我々が加工したとしても、原票確認したいとおっしゃれば。 ○大宅委員 だってこの中から回答があるのは25だけですよ。しかも、お金が書いてあるのは15社だけですよ。 ○坂野事務局長 わかりました。できるだけ、そういう時間とマンパワーがあれば、そういうこともやってもいいですが。 ○大宅委員 いや、この方が時間がかかるでしょう。 ○坂野事務局長 今、私がお尋ねしているのは、しかし原票がここにあると、この原票を欲しいと言われた方に対して原票を出すときに、これは一応委員会に提出をされた資料なんです。そのときに、プライバシーの問題で氏名の給与の問題がある。しかし、氏名については会社によっては、役員は当然普通オープンにする情報なんですけれども、参与、顧問までオープンにされている会社もあると。それは、会社によって違うけれども。 ○猪瀬委員 坂野さん、氏名を出さなければいいでしょう。 ○坂野事務局長 氏名はまだいいと思っているんです。ただ、問題は給与です。年収、あるいは月収、給与の額それ自体は、特に氏名と給与が書いてあるケースが多いんです。 ○猪瀬委員 だから、氏名だけ外せばいいじゃないですか。何とか会社の参与は幾らだいう値段がわかればいいんで、個人を追及する気はありませんから。 ○田中委員長代理 猪瀬さんは個人を追及するつもりがなくても、問題はマスコミなり何なり外部の人が、原票を要求したときに、氏名は知りたいという人がいるんですよ。 ○ 坂野事務局長 猪瀬委員は、給与は残して氏名を伏せろという御提案。それでよろしければそういたしますが、ただちょっと恐れるのは、前職、前々職の掲示がありますので、容易に個人の特定が可能になる情報が、氏名ではないけれども付随をしているわけです。 ○田中委員長代理 ちょっと待ってください。前職とか前々職は、私は書いていいと思うんです。事柄は事柄で、顧問、参与ですから、氏名も私はいいと思っている。ただ、給与のところだけはクローズにして出せばいいではないかと。情報公開法に基づいてやればいいじゃないですか。考え方については、私はそう思います。 ○川本委員 ちょっと教えてください。その情報公開法とか、プライバシー関係の法律で、これを何らか規制する、あるいはガイドラインになるものというのはないんですか。 ○坂野事務局長 情報公開法は、原則個人を特定できる情報はだめということになっております。 ○川本委員 では、個人が特定できるということに何が入るかというのが今、議論の内容なわけですか。 ○坂野事務局長 そうです。 ○田中委員長代理 それで、事柄の性格上、猪瀬委員が言ったように、参与、顧問の名前とか、前職が何であるかというのは、私は事柄の性格上よろしいと思っているんです。ただ、年収だとか月収だとかということだけ外せば問題がないと思っているんです。 ○猪瀬委員 すみません。ちょっと違うんです。顧問、参与がなぜ存在するかというのは、専務取締役とか常務取締役というのを入れる代わりに顧問、参与を入れているので、そうしたら顧問、参与という人は幾らもらっているんだと、それが知りたいわけで、この中に1,500 万円だってありましたよ、これがわかることが大事であって、したがってそれがだれだということは必要ない。 ○田中委員長代理 猪瀬さんの関心はそうだけれども、そうすると全部名前を消して、それで給与のところだけ出すと、それはそれで１つあり得る話ですね。 ○松田委員 個人と給料がリンクしなければいいんでしょう。あるいは、それが読めるような形にならなければいいんでしょう。 ○坂野事務局長 そういうことです。氏名を消したところで、前職などの経歴があるときは、容易に個人の特定が可能になる恐れがあるわけです。 ○松田委員 じゃそれを消せばいいじゃないですか。 ○田中委員長代理 いや、前職とか前々職は知りたいわけですよ。 ○猪瀬委員 それはあっていいわけですよ。別に特定できませんよ。 ○田中委員長代理 いや、できますね。 ○猪瀬委員 それは普通の人にとってはね。それは特定しても、大して意味ないから。 ○田中委員長代理 それは、意味がないというのは猪瀬さんが意味がないと思っているんで、これは追求する人がわかれば具合が悪いわけです。 ○松田委員 一番欲しいのは、そこに行っている顧問と名乗る人が、実際にはどの程度の、役員と同じぐらいのお金をもらっているのかということが知りたいんでしょう。 ○坂野事務局長 この調査は待遇が役員待遇かどうかとか。 ○松田委員 我々はもらっているんだから、名前と前職を消して。 ○猪瀬委員 前職はあった方がいいです、天下りだから。 ○松田委員 それは天下りだと言っておけばいいんです。 ○猪瀬委員 別に、全然問題ないですよ。その人が何か別の悪いことをしていれば問題になるけれども、別にその人の名前がわからないだけであって、天下りでどことどことどこをやって、そして幾らだというのは、別にこれは今までやってきたことで、意見書の後ろにも書いてありますよ。何を言っているんですか。
○坂野事務局長 ここは皆様方の良識の御判断だと思います。 ○川本委員 良識というよりも、私は法的に解釈の判例なり、事例なり、何かそういうことはないのですか。 ○坂野事務局長 これは、法的に問題になるわけじゃないです。情報公開請求を受けてどうするかということを考えているわけじゃないんです。法律上申請があって、それを認めるか、認めないかという議論をしているわけじゃなくて、この委員会として委員会が使用する資料をどういう情報で公開するかという委員会としての判断をお願いしているわけです。 ○田中委員長代理 委員会としては、従来委員に配布されたものはオープンにするということを原則にしておるわけです。その中での話なんです。 ○猪瀬委員 今までもテレビでも雑誌でもやってきたけれども、何とか公団総裁年収2,500 万とか出ているわけで、これは個人名は出さないと、それと同じですから、何とか何とかの参与幾らと、これでいいわけです。もともと建設省の何とか局長から天下りしたという話ですから、ごく当たり前にある情報ですから、固有名詞を出さなければいいわけです。それがジャーナリズムの常識です。
○田中委員長代理 ジャーナリズムの常識かわかりませんけれども、私は猪瀬さんがいみじくも言ったように、出してきているのがわずかであると、正直者がまさにそこだけが出されるというのはいかがかなという気がします。それはあくまでも私のこういうことに対する解釈ですから。 ○猪瀬委員 これは固有名詞を出さなければいいんですよ。ジャーナリズムの水準でやってもらわけないと困りますから。 ○田中委員長代理 その前に会社の名前も消すわけですか。 ○猪瀬委員 だって今までの意見書の後ろでも天下りのケースで、どこどこの会社とか全部書いてあるじゃないですか。例えば、テレビでも車のナンバーがあるときそこをぼかすでしょう。それと同じですよ。車は映すんですよ。そこは当たり前のことですから、ジャーナリズムの水準でやらないと。 ○田中委員長代理 しかし、ここは委員会の判断でやっていただきたい。 ○大宅委員 ジャーナリズムに関しての話だからじゃないですか、ジャーナリズムに対してどこまで公開するかという話だから、私は猪瀬さんの言い方でいいと思いますけれども、そんなに×を書いたり、該当なしと書いた紙まで欲しいという酔狂なジャーナリストがいるとは私は思えない。もし欲しいと言われても、有用なる情報がある部分だけでよろしくて、それは25枚なんです。それで、基本的には名前を消して、金額が入っているところは15枚しかないんですから、と私は思います。 ○田中委員長代理 皆さんがそれでいいとおっしゃれば、私はあえて。 ○坂野事務局長 それでは、名前については、この調査表は、顧問、参与の部分と、それから現在の役員、取締役、監査役の部分の両方の表が答えになっているわけです。それで、役員にも氏名と年収が書いてある部分があります。したがって、役員も名前は消すということでよろしゅうございますね。 ○猪瀬委員 役員は名前を消す必要はないんです。役員は、法務局で見れますから。 ○坂野事務局長 年収も名前も出すと。 ○猪瀬委員 そんなこと当たり前でしょう。 ○坂野事務局長 年収は通常は明らかにはならないと思うんですが。 ○松田委員 会社のコメントを出してきているんですか。 ○坂野事務局長 いや、特段扱いについてコメントを求めているわけじゃないんです。つまり委員会に貸してくださいということで。 |
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○田中委員長代理 私が恐れるのは、せっかく一生懸命書いてくれた企業は、子会社にしろファミリーにしろ、そうやっておっしゃるような状況になり、横着した企業が、今後何かやろうとしたときにも同じ行動をとるだろう。 ○猪瀬委員 だから、これから出してないところは出してもらうということです。 ○田中委員長代理 今後といっても、もう既に出いるものについて言っているんだから。 ○猪瀬委員 これから残りの人たちに出してもらうということですよ。 ○田中委員長代理 今後やってもそれが有利だということになれば、もう全然協力しなくなりますよ。 ○猪瀬委員 これはささいなことだから、余り時間を知る必要ないです。 ○松田委員 会社は、個人年俸を出している会社と、出してない会社とあるんですね。それはどっちでも会社の決めですから、だから取締役について書いてきているところは、当然そう決めていると思いますよ。 ○田中委員長代理 こういう解釈もあるんです。そうやって詳細に書いてきたところは、堂々と自信を持って出しておられるというふうに解釈すれば、それはそれで。 ○松田委員 むしろ25％しか出していないということが問題なんですね。 ○猪瀬委員 そっちの方をこれから、坂野さん自身も事務局として、これでは資料がそろわないという言い方をしてください。 ○田中委員長代理 私は分析してないんだけれども、公団によってか、あるいは地域によってか、何か傾向がありませんか。 ○坂野事務局長 一切分析は入っておりません。 ○田中委員長代理 そうですか。 ○坂野事務局長 それでは、顧問、参与等について氏名にマスクをするということで、田中委員長代理は御反対のようでございますが、ほかの方は大体それでよろしゅうございますか。 ○川本委員 私も意見としては賛成ではないんですが。情報公開法に個人を特定できないことという判断があるわけですね。それに反していることをわざわざあえて言うのについては、私は個人的には、それを今の段階で、しかも25％しか出していないし。 ○田中委員長代理 面白おかしくする、ジャーナリストとしてそういう御判断なら、私は言われたことに従わないわけではありませんが、私は反対です。だけど、多数がそうであれば。 ○坂野事務局長 川本委員も御反対と。 ○田中委員長代理 でも３対２で負けですから。 ○川本委員 ただ、全く出さないんじゃなくて、個人を特定できないような工夫なりが何らかあるのか、そういうことというのはこれまで日本の政府の中では、なかったのかとか、その辺も知らないうちに情報だけ行ってしまうというのは、個人的にはそんなにいいことではないという感じがします。 ○坂野事務局長 相当加工して、わからないようにするとか、いろいろやり方はあるかもしれせれませんけれども、そもそもこの企業の役員なり顧問の方で、かつ役員待遇の方で、前職なり前々職がこういう方でという部分を１つでも書いて、つまりマスクをすることに意味があるかどうかという問題もあるものですから、私は最後の御判断をお願いすると。 ○猪瀬委員 もうそれでいいです。天下りなんだから、つまらないことを言わない方がいいよ。 ○田中委員長代理 それでは、この問題はいずれにしても３人の方が、さっきの結論で賛成なんですから、そう決めましょう。 ○坂野事務局長 それでは、顧問、参与等について個人名をマスクするということにさせていただきまして、御要望のあるマスコミの方にお渡しをいたします。 ○田中委員長代理 それでは、本当に長時間恐縮でした。国交省及び四公団の方々、退室していただいて結構です。本日は、どうもありがとうございました。
（国土交通省関係者・四公団関係者退室）
○田中委員長代理 続いて、次回以降の委員会の開催予定について、事務局から説明をお願いします。 ○坂野事務局長 お手元に１枚紙、どこかにまぎれているかもしれませんけれども、今後の日程表。 ○猪瀬委員 坂野さん、この日程表だけど、これを出した趣旨はなんですか。一応これは前に出されて、必死でこれを我々は埋めたわけでしょう。 ○坂野事務局長 状況の報告をしなければいけないことが出てきましたので、日程を変えようと思っているんじゃないんです。
○猪瀬委員 だって前にみんな取れるから取ったんじゃないんですか。 ○坂野事務局長 そうなんですが、やはりいろいろと御都合があって、情報をメンテしてみますとそういう状況が出てきたと。
○猪瀬委員 いろいろ御都合がある方がいらっしゃるというのはあれなんだけれども、一応かなり先まで取って、５人出席という前提でやってきて、それは冠婚葬祭とは違うだろうけれども、突然４名とか３名とか言われても困りますね。そうじゃないと委員会成り立たないじゃないですか、それは何で坂野さんの方で受け入れたわけですか。だれが知らないけれども、それは決めたことでしょう、決めたことを変えていたらしょうがないじゃないですか。 ○坂野事務局長 ４名になっても、やはり定例日でできるだけやっていきたいというのが、私の気持ちなんです。 ○猪瀬委員 だから、予備のところでだれか１人足りないというのはあったけれども、普通の定例日は全員そろっていたんじゃなかったんですか。 ○坂野事務局長 ですから、定例日は今の状態でいくと、７月は定例日の22日は５名ですし、８月がどうしても５名確保できないと。 ○田中委員長代理 今、言われたのは、７月22日は５人そろうんですね。それから、８月26日が４名になってしまうと、３名かもしれないと。 ○大宅委員 ３名で成立するんですか。 ○坂野事務局長 ３名は成立しません。４名です。 ○猪瀬委員 よくわからないんだけれども、決めたものを何で変えるわけですか。これは予定でしょう。予定を決めて変えたら、予定にならないじゃないですか。何でそろわないわけですか。私だって必死でスケジュールをやりくりして入れたわけでしょう。苦労して５人入れたわけじゃないですか。 ○大宅委員 猪瀬さん、私と猪瀬さんは自分で決断できるけれども、組織に属している方は、どうしてもだめというのが出てくる可能性はあるんじゃないんですか。 ○猪瀬委員 でも、それを勘案して、どっちが重要なのかということを、それは全然可能かどうかということはあるけれども、それは何を優先するかという問題なんじゃないですか。それは民営化委員会の使命感の問題じゃないですか。 ○田中委員長代理 使命感と言われれば使命感だけれども、しかしだれかわかりませんが、私自身で言えば、１つはちょっと年寄りが倒れて、この対応があることはあります。それは事情が変わったということで、今、当面は決まった抗議もあり無理ですけれども、その他に若干問題が生じているという事態があり、計算できできないけれども。 ○川本委員 それから、私は９月９日は、いろんな状況の変化とかで、出られなくなってしまいました。使命感というふうにおっしゃるのであれば、使命感がないからではなくて、そういう状況というのはあるわけで、もしできたら９月はまだ先なのだからもう一回スケジューリングをやっていただきたいと思います。 ○松田委員 いいじゃないですか。 ○猪瀬委員 例えば、委任状があれば、いいわけでしょう。 ○川本委員 ４人だったら成立するんですね。 ○坂野事務局長 します。 ○川本委員 成立はしても、みんな出たい気持ちは山々だと思うんですけれども。 ○猪瀬委員 さっき３とかいうのがなかったですか。 ○坂野事務局長 ８月26日は３になると思います。 ○猪瀬委員 これは委任状を出してくださいよ。そうしたら成立するでしょう。 ○坂野事務局長 出席をもってです。 ○猪瀬委員 だったら、３人だったら成立しなくなってしまうんでしょう。 ○松田委員 26日がだめなら、いつがいいんですか。 ○田中委員長代理 だから、８月でみんなが都合がつく日はいつかを逆に探した方がいいということですね。 ○猪瀬委員 そうしたら、その前後を見付けてくださいよ。とにかく、４人だったらまだしも３人の場合は新しいのをつくらないとだめでしょう。 ○坂野事務局長 いずれにしろ、もう一度お尋ねをするのはお尋ねをして、次回また調整結果をお知らせします。 ○猪瀬委員 とにかく、３人になるのは８月26日だけですか。 ○坂野事務局長 はい、３人になる可能性があるのは、８月26日と９月16日がまだ決まってないけれども危ないと。 ○猪瀬委員 いずれにしろ、８月26日は成り立たないなら変えるしかないですね。 ○松田委員 では、事務局でお願いします。 ○坂野事務局長 もう一度調整をさせていただきます。 ○猪瀬委員 あと、今日の一番メインの議題で、一有に関して藤井総裁に責任があるということについて、皆さんそういう意見でよろしいですね。 ○松田委員 それはいいよ。 ○田中委員長代理 一有のみならず、あなたがいみじくも言ったけれども、一有じゃ話が細かいんだよ。一有じゃなくて改革全体に対する動きが、藤井さんで抑えられているということなら、私はわかる。 ○猪瀬委員 そうしたら更迭だよ。だから、田中さんが言いたいことはわかるけれども、とりあえず私が今日思ったのは、『選択』を持ち出したり、読売新聞のスキャンダルもいろいろあるよ、だけどそれは国会でノーコメントだとか何とか言っていたわけだから。 ○田中委員長代理 ノーコメントの話じゃないんだよな。 ○猪瀬委員 そうなんだけれども、結局一次資料として我々が獲得しているものではないので、気持ちはわかるんで、今の話は私もやれやれと思っていたけれども。だけど今回ここではっきりしているのは、施行命令を受けてやらざるを得なくなった仕事と、それから自己責任においてやって赤字を出している仕事と別ですよということを今日は突き付けたわけであって、したがって一有は小さい、小さいというけれども、首都高や阪高の借金よりでっかいんですね。だから、この一有については自己責任があるんだということで、藤井さんの経営責任を問うというのではいいでしょう。
○田中委員長代理 一有の問題は、特殊法人というものがああいうものであるということをいみじくも今日証明してくれたわけですよ。責任があいまいだということを、それに乗っかっていると。しかも、民営会社になっておるという人が、この１年近くに何ら目に見えるリーダーシップを発揮してないということが一番。
○猪瀬委員 私は今の言い方で賛成なんですが、だから藤井さんの経営責任を問うということですね。基本的にはいろんな問題含めて。このまま藤井さんの体制で民営化していくのはおかしいということで、これまでの経営責任を問うというような意見集約しておいた方がいいんじゃないですか。 ○田中委員長代理 これは、昔の話をすると。国鉄のときに。 ○松田委員 問うというのは、実質的には更迭しろということだから、更迭という文字を使わなくても、使うにはちょっとノーコメントなんて言われてしまって、逃げられてしまうとあれだから、やはり経営責任を問います。 ○ 田中委員長代理 逃げたことにならないと思いますよ。今日のノーコメントだったら。 ○猪瀬委員 今日しゃべれなかったでしょう。だから、一有の経営責任は、藤井さんはあるんだということをはっきりさせましょう。
○大宅委員 ただ、ちょっとラジオで言ったんだけれども、『選択』の記事というのが、署名じゃないんですね。そこがちょっと引っかかる、もうちょっと何か。この記事自身も責任がないわけです。 ○松田委員 だけど、朝日も読売もみんな誤報だというんだから。 ○田中委員長代理 『選択』自体今までに告発されたことがあるわけで、何も書いた人じゃなくて『選択』という雑誌自体を告発することもできるわけです。それもやっていないわけです。 ○大宅委員 いや、我々があの『選択』の記事をよりどころにするというところに内心じくじたるものがあるという意味です。 ○猪瀬委員 だから、それは今、問題にしてないでしょう。『選択』と読売の記事は１つの追及する前段にあった玉であって、基本的には一有の経営の責任は藤井さんにあるんだと、したがって。 ○松田委員 だから、あなたが文章を書いて出したら。今までの公団の進め方とか、民営化の具体化の進め方とか、データの出し方とか、今の一有の問題とか、いろんなものを見ると、現時点で当委員会は藤井総裁の責任を問うと。そういうのを発表したらいいじゃないですか。 ○猪瀬委員 坂野さん、ちょっとまとめてください。 ○坂野事務局長 まず、一有に関しては、猪瀬委員がお出しになったペーパーがありますが、もしそれでよければこのまま委員会の意見集約にしていただけば、一有の部分はこれで済みます。今、松田委員がおっしゃった、その他の問題ですね。民営化に向けた取り組み、及び当委員会に対する協力、その他関連。 ○松田委員 すべて不十分でしょう。 ○坂野事務局長 はい、協力などについて不十分だと、これも含めて藤井総裁の責任を問うと。そういうことであれば、今、私が申し上げたことを議事録にそのまま載せておきまして、必要があればその部分だけ抜いて皆さん方にお渡しいたします。 ○松田委員 それで結構です。 ○川本委員 あと紙に残すのであれば、もう一つ財務諸表の話も、やはり財務諸表公表後ではなくて、その前に委員会にきちんと提出いただきたいと思います。 ○田中委員長代理 その話は当然あるんだけれども、問題を藤井さんに絞って。 ○川本委員 勿論、藤井さんの問題は出すわけですが。 ○松田委員 はっきりと国交大臣が止めていると言ったでしょう。だから、これはちゃんと国交大臣にちゃんと話してほしいと言ってあるわけだから、ちょっと別にしないとまずいと思いますよ。 ○川本委員 国交大臣にはそれをお願いしているということが一番。 ○松田委員 だけど、責任を問うというのに余りごちゃごちゃ書かない方がいいですよ。 ○田中委員長代理 これは別問題ですよ。 ○猪瀬委員 一有だけでいってしまっていいと思います。どうせいろんな文句を言うことは、また次回でもやるから、たまっているのを全部吐き出して。 ○田中委員長代理 私は、さっき坂野さんが言った発言でいいと思う。一有にプラスαの資料の提出状況とか何とかで、さっき御発言なさったでしょう。それでいいと思います。 ○坂野事務局長 それは議事録に残しておくということが基本ですが、必要があればその部分を抜いてお渡しをすることにいたします。ペーパーとしては、この一有のものは意見集約ペーパーとしてこのまま使うと。 ○田中委員長代理 それでは、もう特段ございませんね。次回の日程でございますが、次回の委員会は６月24日、火曜日、14時〜17時まで開催いたします。ただいま御相談したとおり、平成14年度決算、財務諸表等について関係公団のヒアリングを行います。
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