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第43回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成15年６月24日（火）14:00〜17:22
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） |
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○田中委員長代理 それでは、ただいまより「道路関係四公団民営化推進委員会」の第43回会議を始めます。
○坂野事務局長 本日は、前回既に御相談申し上げたとおり、四公団関係の財務諸表、それから、国交省におきますいわゆる中村基準関係、あるいは民営化に向けた作業のスケジュールなどについて御説明をいただき、御審議をいただきたいと思っております。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。それでは、本日の議事に入ります。 本日は、国土交通省と四公団からのヒアリングを行います。ヒアリングは四公団の平成14年度決算と民間企業並財務諸表関係のほか、今後の政府の取り組み方針などについて行いますが、今回残った議論については、次回の委員会で引き続いて行うこととし、今、事務局長も言いましたように、大体17時ごろ、定刻までをめどに委員会を開催したいと存じます。
○妹尾日本道路公団理事 それでは、お手元の「道路関係四公団民営化推進委員会ヒアリング資料 日本道路公団」ということで幾つか資料がございますが、その一番最初の資料１から説明させていただきます。
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○田中委員長代理 どうもありがとうございました。
○齋藤首都高速道路公団理事 時間の関係で簡単に御説明申し上げたいと思いますが、お手元のヒアリング資料の首都高速道路公団というのがございますので、ごらんをいただきたいと思います。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。
○小池阪神高速道路公団理事 伺った範囲では、首都高と取得原価の算定方式、デフレーターの使い方同じでございますが、せっかくの機会でございますので、若干阪神高速道路の財務状況について御説明をさせていただきたいと思います。
○田中委員長代理 ご協力いただきありがとうございました。
○小笠原本州四国連絡橋公団理事 本四公団でございます。資料で申し上げますと資料−２の民間企業並財務諸表、真ん中よりちょっと下の５ページの図で簡単に御説明をさせていただきたいと思います。
○田中委員長代理 ありがとうございました。
○横田国土交通省高速国道課長 それでは、私の方から中村基準、それから全体についてのスケジュールについて、２点御説明させていただきたいと思います。
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○田中委員長代理 どうもありがとうございました。それでは、まず四公団の決算と財務諸表の関係について自由に御発言願います。
○川本委員 御質問申し上げるに際しまして、資料をお配りしてございますので、見ていただきたく思います。
○田中委員長代理 どうぞ。 ○川本委員 ６ページの資料、先ほど国交省の方から、今後のスケジュールについて御説明をいただいたわけですけれども、委員会としてスケジュールについて教えてほしいというお願いを申し上げて、今日紙が出てきました。
○猪瀬委員 この「措置済み」というのは、コスト削減計画の策定と、関連法人の抜本的見直しの措置済みというのは、字を小さいので書いてありますが、これはまだ自信がないからこういう小さい字で書いてあるのか。まだ途中という意味ですか、これは。そういうことですね。それでいいですね。 ○松田委員 今の川本さんの最後のスケジュールについてちょっと追加をして、同じことを言っておきますけれども、要するに、１月から３月、今年の暮れから来年の春にかけて法案化と書いてありますね。まさに法律の原案をつくらなければいけない。そのためにやるというのは、ここにあるということだけではなくて、かなりもっと突っ込んでやらなきゃいけない問題がたくさんあるような感じがしています。
○田中委員長代理 ちょうど松田委員の質問書にも、今のことと関わることが書いてあるから、ちょっと質問書を見てください。 ○松田委員 今答えられなければ後でもいいし、私の質問は、質問書を出してあるんですけれども、極めて単純でありまして、まず第一に、川本さんの言ったのと非常に似ているんですが、各公団の資産分類とか勘定科目というのは統一されているのかどうかというのが一番知りたいことであります。話だけしますので、話だけ聞いてください。
○田中委員長代理 あらかじめお渡ししてありますから。 ○松田委員 それで、今の資産区分のやり方というのがいいか悪いかではなくて、まず、そこの中で資産分類とか勘定科目は、四公団みんな統合できる形になっているのかどうかというのが非常に心配でありまして、それができないと、新しい形のものはできないわけですね。だから、川本さんが言った勘定科目のところと非常にダブります。それが１つ。
○田中委員長代理 今のは財務の関係とかスケジュールについて、猪瀬さん何か。 ○猪瀬委員 これも関連することで、今、そういう議論の流れなので、猪瀬委員提出資料Bの分割関係というところで、今、松田さんの言ったところの流れで申し上げますと、四公団一体としてキャッシュフローで収支均衡させて全国５分割、ということで。これは意見書で既に何度も出ていることなんですが、重要なことは、意見書で５分割というのをはっきり打ち出しているわけですけれども、猪瀬委員提出資料のここの真ん中より下の方に「今井委員長案」と書いてありますが、意見書参考資料の中にもあるように、５つに分割するということを今井委員長もキャッシュフローベースにやるということを提案されています。意見書の段階で５対２で多数決になりましたけれども、その以前の段階で基本的には既に共有されているものであるということをちょっと認識していただいて、一体化して５分割するということでありますから、四公団から今回出された数字を共有するやり方をきちっとしておいてもらわないと、特にＪＨと三公団とちょっと違う部分があるわけですから、共通する指標をきちんと統一してもらわないと困るということです。 ○田中委員長代理 大宅さん何かありますか。 ○大宅委員 さっきから出ていますコスト削減のところなんでけれども、さっき数字が全部出てきて、値段が書いてありましたけれども、例の非常電話などのことを考えますと、どう考えてもこれがとは思えないし、採算を考えて本当に幾らかでも安くできるだろうかと考えた上で出てきた値段とはとても思えないので、それをどう第三者のだれかが調べるならいいんですけれども、そういうことをやらないと、この間出てきたのだけで、コスト削減、処置済みというわけにはとてもではないけれども行かないというふうに思っております。 ○田中委員長代理 私からも追加的に関連質問の特段ペーパーは出しておりませんが、妹尾理事にお聞きしたい。むしろ国交省かもわからないんだけれども、非常に高いウェートを占める工事費の土工の部分など、あれは今まで40年の償却が70年に変更されましたね。そうすると、首都、阪神、それから本四というのは、土工はＪＨに比べればウェートは低いにしてもあることはあるんですね。そちらは減価償却は従来40年だったと思いますが、今度は70年にされましたか。していないでしょう。そこら当り、国交省がおやりになっていることを見ていると分割しないおつもりではないかと。昨日の国会ではないけれども、どうもそういう前提で皆さん仕事を進めておられるのではないかと。私たちの委員会が、今井委員長の下で委員の皆さんの合意を得たあれは拡大首都高とか拡大阪高、それで５つに分けると。私は委員会ではさらに分けてもいいではないかと、実は個人的にはまだ数多く分けるという気持ちでおりますが、いずれにしても、今のままではなくて、分割民営化していこうというならば、そこら辺りは、財務諸表の上でも考え方を統一しておかないと進められないではないかと。ですから、先ほどちょっと口は過ぎたかもわかりませんが、どうも分割はしないというふうな御方針で作業を進めておられるのではないか。
○妹尾理事 土工につきまして、70年の根拠といいますか、これはまず財務諸表検討委員会で、耐用年数の決定に当たっては、安易に税法上の耐用年数に拠ることなく、実際に物理的な耐用年数とか。 ○田中委員長代理 お話の途中ですが時間の関係で切りますけれども、そのことは私も知っております。私が聞いているのは、40年を70年にした理由ではなくて、ちぐはぐになっていることについて、分割の話を今しているときに、国交省の方に、そこら辺の調整をなぜおやりにならないのかということです。妹尾さんのおっしゃることは、私、先刻いろいろな議論で議事録から承知しております。 ○金井有料道路課長 済みません、今の関係でございますが、これは御承知のとおりものすごいタイトなスケジュールの中で、各四公団で、本当に徹夜作業をしてやったものでありまして、私どもでその段階で横並びで調整するというのは実質不可能でございました。その点は是非御理解をいただければと思っております。 ○田中委員長代理 これからおやりになるんですか。 ○金井課長 必要であれば勿論やりたいと思いますし。 ○田中委員長代理 必要であればというのは、非常におかしいんじゃないですか。意見書は分割を言っているということですから、当然必要ではないんですか。違うということですか。 ○金井課長 それを否定しているわけでは全くありませんが、見ていただければ、今、40年と70年の話をされましたが、例えば、改良費の計上をどうしているとか、すさまじく違っている項目は幾らもございます。その辺はまず横並びをするという意味からは、これから精密にチェックをしなければいけませんし、それを今の段階が不整合であるからといって、分割する、しないの話に、もともとそういう議論を全くしたわけではございませんので、それは是非これからの議論であるというふうに御理解をいただきたいと思いますし、その横並びをしてみていろいろ統一を取ってどうなるか、それはそれからの議論だと思っております。 ○猪瀬委員 今の関連なんですけれども、昨日の国会質問で藤井総裁が突然午後２時に記者に発表するといった資料が私のところに夕方届きましたけれども、この固定資産の区分表等ありますけれども、これに耐用年数などは各四公団でそれぞれ細かいんですけれども、ものによって15年だったり30年だったり20年だったり細かく耐用年数を取っていますね、これは四公団で共通しているんですか。 ○田中委員長代理 今の金井さんのお話からすると、やっていないと思う。タイトなスケジュールの下でということでしたね。だから、これから。 ○金井課長 四公団で調整されたかどうかは私ども承知しておりませんが、私どもが全部見て、これをこうしろと言って細かく調整したものではないと、そういう意味でございます。 ○村田本州四国連絡橋公団理事 ちょっと私頭の中がごちゃごちゃ混乱しておりまして、教えていただきたいんですが、ブルックリン橋というのが120 年前にできたんです。それで、もう、恐らく帳簿上の価格などはゼロだと思うんですが、今もニューヨーク市の大インフラとして活躍しているわけです。そういう道路に、橋ですけれども、その資産はどう見ればいいのか、何をもって資産とするのかと。
○猪瀬委員 それは国土交通省で決めた耐用年数の基準があるんでしょう。だから、今おっしゃるのはよくわかるんです。橋は何年、トンネルは何年、何とかは何年と全部決まっているわけで、それは国土交通省で決めているというか、税法上そういうふうになっているということだけど、そうですよね。 ○村田理事 財務省です。 ○猪瀬委員 だから、それは私もそういうふうになっているんだなと思っていますけれども、皆さん家を買ったときに、木造だったら30年だとか。コンクリートだったら60年とか。 ○松田委員 実際どれだけもつかというのと、今、民間会社が一応みんな比較してきちっと経営状態を見るために税法上のものを基準として使うと、そして特殊なもの、税法にないもの、あるいは判断の余地のあるものはほかのものを使う、こういうことでいいんだと思うんです。そのことを言っているのではなくて、そういう形で勘定科目でも何でも、これから統廃合とか一部変更とかいうときに調合しなければいけませんねと、整合性を取らなければいけませんね、それをやってくださいね、ということを言ってやって、それは今できているのかできてないのかと聞いて、できてなさそうだから、それは国交省が中心になるかして、これからつくっていただけばいい話です。
○村田理事 済みません、もうひとつ。
○松田委員 これはさっきの川本さんの質問の中にもありましたけれども、要するに、今のものは道路公団だけは、かなり1,800 億ぐらいの利益が出る形になっていますね。ところが、四公団合わせますと、これは100 億ちょっとです。ということは、今ぎりぎりいっばいのところにあるということですね。債務超過になるかならないかもぎりぎりいっばいのところにある。だから、非常に厳しい状況にあるということをまず前提に物を考えなければいけませんね。その四公団合わせてどうするかをこの委員会は考えているわけですから、１つのところだけではありませんから。
○村田理事 それはだから、民間並みの企業会計原則で、評価して、負債が大きいか小さいかではなくて、基本的にはキャッシュフローの問題ですよね。だから、そこがしっかりしていればいいわけですよ。 ○松田委員 キャッシュフローはもちろん重要です。しかし、民間会社としてつくったときには、これはその会社が成り立つかどうか個別の判断をしなければいけませんから、その開始Ｂ／Ｓ、開始Ｐ／Ｌをつくらなければいけませんね、だから、こういう資産評価が必要になるんですね。仮に、我々は５分割と言っているんですが、その際にはキャッシュフローベースで分け方を考えればよいと言ってるんです。 ○田中委員長代理 まだ川本さんほかから、質問したことについて答えていただかなければいかぬので、ちょっとここで５分間休憩して40分から再開したいと思います。今の議論引き続きやりたいと思います。 ○猪瀬委員 村田さんのは、収益還元法できちんとやればいいという話をしているわけだけれども、それはそれで大事なんです。 ○田中委員長代理 収益還元法についてもいろいろ議論はありますので、それはＪＲのときにも、国鉄改革のときにも大変な議論がありました。これは住田論文もありますし、議論してもらえばいいんですけれども、なかなか容易ではありません。
（休 憩）
○田中委員長代理 それでは再開いたします。
○日原国土交通省公団管理室長 川本委員から四公団を通じて取得原価、再調達原価、どちらを使うかという御質問がございました。その関連で御説明したいと思いますが、川本委員の方から４ページに各資産評価方式の比較の表を出していただいておりまして、私どもが検討の過程で考えておりますのを非常に整理していただいておるという印象を受けたものですから、それを使って説明させていただきたいと思います。
○妹尾理事 国交省の方から今、若干説明がございましたが、私の方から、会計学者さんの見解、当方の財務諸表検討委員会の会計学者さんの考え方の整理を、ちょっと重複しますが、御紹介させていただきます。 ○川本委員 済みません、それはどの質問に対応してお答えいただいているのでしょうか。 ○妹尾理事 再調達原価方式を取る理由であります。 ○川本委員 その理由についてお尋ね申し上げたつもりはありません。それはもう読ませていただいていまして、私がお尋ね申し上げたのは、四公団でそろっていないという整合性の問題でありますから、わざわざもう再調達価格を取るということは。 ○妹尾理事 理由はよく御承知であると。 ○川本委員 はい。理由といいますか、その理由が必ずしも的確とは思っておりませんけれども、そちらがおっしゃる理由は存じ上げております。 ○妹尾理事 そういう意味で川本委員の現在４ページの資料、これの再調達原価方式で、この大きな黒い三角があります。ここに会計学的には再調達原価方式は次善の方法と思われるがというふうに扱われておりますが、会計学者さんたちの見解は次善ということで再調達方式を取ったものではございません。中間整理に書いてございますとおり、新法人をつくるということを前提とした会計方式を考えるときには、これは時価、すなわち、再調達原価方式が最も適当であると、先ほど国交省が申し上げましたように、郵政公社も独立行政法人も時価を基本として開始貸借対照表をつくるというふうに決まっております。そういう点が一番大きな理由でございまして、資料がないとかいうことから、再調達原価方式を採用したものではございません。これは中間整理にはっきり書いてございます。再調達原価方式を採用する理由として、中間整理をお読みいただければ、そういう点ははっきり書いてあります。資料がないから、再調達原価方式を取ったわけではございません。 ○川本委員 なるほど、そうしますと、取得原価方式の財務諸表もできるということですか。 ○妹尾理事 それはできませんけれども、それがメインの理由ではありません。 ○松田委員 要するに、普通はちゃんと取得原価、簿価があって、それからやるんですよ。だけど、それがないから、単金方式を取って、そして、サンプル調査をやって、恐らくこれは何％かのサンプルでしょう、やって、そしてこの再調達価額方式を使わざるを得なかった、そういうことで、これを次善と書いてあるだけで、別に会計学の理論とかではないわけですね。
○妹尾理事 お答えします。まず、現在、道路公団の法定決算につきましては、任意で外部監査法人の監査を受けております。そして、監査結果の意見をちょうだいしております。 ○田中委員長代理 妹尾さん、聞いていることにお答えください。現在の委員会が示された方針に基づいて計算されたでしょう、それについて自己評価というのは会計上評価ではないと、客観的な。これは、加古先生自身がおっしゃっている。だから、客観的な監査をおやりになった数字が、正当なものであるということの監査が要るのではないですかということを松田さんが聞いているので、そのことについてお答えください。 ○妹尾理事 それで今回の資産ということで作成に当たりましては、実地棚卸しの段階から適宜公認会計士の先生に参加していただいて、そして一番最後の財務諸表に組み上げに至るまでチェックを受けております。
○川本委員 そこまではもうわかっております。 ○妹尾理事 今後更に、この15年度をつくり、いろいろとこれからまたこのような作業を行います。その段階で、チェックを深め、だんだんといわゆる監査と言い得るようなものに走っていきたいと、このように思っております。 ○松田委員 どこかを指定してちゃんとした監査法人に頼んだらいいだけの話ですよ。 ○日原室長 ちょっと補足させていただきます。私どもとしても監査法人、それぞれいろいろと御相談申し上げたんですが、監査法人として正式に監査をするためには、法定というのでしょうか、監査基準がちゃんとしないといけないと。公団について言えば、監査基準そのものについては、現在の法定のというのでしょうか、従来の償還準備金方式しかないので、正式に監査と言われるとそれしかできないと。私どもの方で許すわけはないんですが、新しい民間の企業の会計基準を作成すれば当然それに基づいて監査しますので、早くつくってくださいという努力はしていきたいというふうに思っております。
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○川本委員 ただ、今回簡便法でつくっておられると思うんですね。ですから、簡便法に対して、たとえ監査を受けても、記載された会計基準作成方法に従っているという意見は表明できても、簡便法の妥当性については言及できないのではないかという懸念があると思います。ですから、その辺についてはどう思われますか。正式の複式簿記による正規の財務諸表をおつくりになるおつもりはないのでしょうか。 ○妹尾理事 簡便法を一部使っております。これは今回の短い期間での作業でありましたから、これは会計士さんたちなどに相談して、この程度の重要性の原則とか、簡便法を使っておりますが、いずれまた15年度分の作成とか逐次、これを例えば、実施棚卸しで言えば、全数の棚卸しをしないといけないわけでありますけれども、そういうことできちっとした土地についても、鑑定的手法を用いるとか、そういうことで、いわゆる監査に耐え得るような評価にしていきたいと思っております。 ○猪瀬委員 基本的には先ほど分割の問題にふれましたけれども、収益還元法で５分割するということになっていたわけですから。ここで私が面白いと思ったのは、固定資産の区分を見ていたら、水泳プールというのがあるんですね、野球場とか。私は資産の評価をきちんとやるんなら、こういうものが資産として売却したら幾らになるんだろうなと。つまり、要らないものはどんどん捨てていきながら、日産ではないけれども、どこかの工場を全部売却しちゃうみたいな話で言えば、道路を売却することはできないけれども、こういう日本道路公団がいろいろ抱えているものを整理するのには、この固定資産区分表というのは少し役に立つかなと、そのくらいですね。
○妹尾理事 それはもう当然、現在でも資産を並べた表はありますし、これは民営化までにはそれにそれぞれの価格を付けた資産台帳を整備することは勿論であります。 ○猪瀬委員 だから、それをちょっと民営化までというか、来月の委員会か再来月の委員会ぐらいまでに、どのぐらいリストラができるのか、ちょっと出してみていただけませんか。せっかくこういうのをつくったんだから、ほかの目的には余り意味がないと思うので、資産台帳をつくったら、それやっていただけませんか。 ○妹尾理事 どの程度のものをつくるかあれですが、検討します。 ○猪瀬委員 話が抽象的になるから具体的にこういうものが幾らで売却できるのかとやればいいんですよ。
○田中委員長代理 ちょっと待ってください。聞いていること全部答えているかどうか。 ○川本委員 もう一つだけ、減損については、もう民間企業は18年３月から導入いたしますが、検討の一部で済んでいるですけれども、そこについてはどういうお考えですか。 ○妹尾理事 検討します。これは中間整理でもそのように先生方から御指摘を受けております。 ○田中委員長代理 松田さん、よろしいですか。 ○松田委員 さっき民間の金利の話をされましたね。あれはどういう意味ですか。金利について当委員会は極めて慎重に配慮をして、デリケートなものとして扱って、みんな発言しているんですが、何にも言わないというわけにはいかないし、その結果がえらい変動するというのが、当委員会の発言の結果であるようなことを言われると迷惑なんですがね。 ○田中委員長代理 さっきおっしゃったのは、非常に良好な状況になったという経緯を説明なさったんですが。 ○小笠原理事 縁故債というのは無記名債券でございます。無記名債券というのは動産でございますが、一般に流通いたします。物と一緒なわけです。それの売り買いのときに金利が生じるわけです。この民営化委員会の御議論の中で債権放棄を求めないという御発言をいただいたときには、非常にマーケットは好感いたしまして、下がりました。
○松田委員 ありがとうございました。よくわかりました。 ○猪瀬委員 財務諸表関連の質問については、これは出しておきますので、回答を後でいただければと思うんですけれども、松田委員の出した紙の後ろの方の表などがいっぱいついている次に財務諸表関連の質問事項というのが書いてありましたが、これは後で詳細に回答をいただきたいなと思っております。
○田中委員長代理 これもあらかじめお渡ししてあるから、この際逆に。 ○猪瀬委員 これは後で文書で回答していただければ。 ○田中委員長代理 回答してくださいとお願いしていますが、それでようございますね。 ○猪瀬委員 田中さん済みません、次に。 ○田中委員長代理 もし、それについて何もなければ次に進みたいと思います。中村基準の問題に入りたいんですけれども。 ○猪瀬委員 「猪瀬委員提出資料A」、先ほどの国交省ヒアリング資料と一緒に見ていただきたいんですけれども。Aの委員会基準関係ということで、国交省の出している資料では、まずポイントは、国交省のヒアリングの対象というのは、先ほどの国交省ヒアリング資料２で、森地委員会がずっと検討されてきたという経緯は非常によくわかりますが、結局、資料２の１ページ目の下の方ですけれども、平成15年５月16日〜23日まで意見照会を ○田中委員長代理 石原大臣がお見えになりました。時間の制約があるので、久しぶりに大臣お見えになったこともあり、ごあいさつ方々、連日御苦労なさっているんで、お話しいただければありがたいと思います。 ○石原大臣 それでは、短く済まさせていただきたいと思います。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。
○猪瀬委員 今の国交省資料の１ページ目の下の方に、平成15年５月16日〜23日まで、「『高速道路を対象とした総合評価（案）』に関する地方公共団体からの意見照会に対する回答及び高速道路の総合評価における重み付けについて（協力依頼）」、「寄せられた意見：171 件（49自治体）」、こういうふうに重み付けについてのいろんな調査をされているわけですが、この重み付けというものが地方公共団体の道路関係の計画担当の部や課に意見を求めるという形になってしまっている。それはそれで１つのやり方ですが、そういう人たちの意見を求めていくというのは、本当の意味での国民の声を聞いたのかどうかということになるとちょっと違ってくる。
○横田課長 先ほども若干御説明しましたけれども、５月の時点で、５月16日〜23日、一応担当土木部局等に聞いてございます。ただ、そのときに知事まで含めて、こういった項目について意見を上げてほしいということで聞いてございます。
○猪瀬委員 回答者が基本的には県とか市の担当者ということになるわけですから。やはり国民にできるだけわかりやすい質問項目。今、例としてつくってありますけれども、国民の理解度もピンからキリまであるわけですから、平均的なものが出るわけではありません。ただそれは各種世論調査が今までやってきたことであって、小泉首相を何となく支持するというのも支持率のうちですから。そういうものを含めて、国民の意識の反映ですから、それは一番最後に世論調査の例というふうに出してありますが、大体こういうふうに今まで内閣府でやってきているわけですから、そうした調査をきちんとやれば、それで１つの世論の反映というものがこういう調査の中で出るんだというふうに理解しています。
○松田委員 猪瀬さんが言うように、市とか県の道路担当者はほとんどつくりたいという方向でいる人たちに聞くというのは、少し偏り過ぎるんじゃないかという感じがします。そうじゃなくて、地元の方に一体どうなのかというのを聞いて、その意見も併せて参考にする方がいいんだろうと思いますけれども。こういう調査をやったらどうですか。 ○猪瀬委員 委員会としては、そういう方向でいきたいということですけれども、よろしいですか。 ○川本委員 国民の方に聞く調査というのは私も大事だと思います。
○横田課長 それぞれの項目についての趣旨が、例えば県に送るときは、それぞれの評価指標だとか、そこのところの考え方だとか、そういったものをきちっと何十ページも送って調査をやっているわけでございます。そこのところまでの裏付けがないと、どういう項目なのか、あるいはできてどういうふうな影響があるのかということが評価しずらいんではないかということで、例えは大項目で言えば採算性と、例えばＢ／Ｃと言っても、勿論、猪瀬委員のところでもある程度は説明はしていただいておりますけれども、そこのところは一般の国民が聞いたときに採算性とＢ／Ｃが本当に理解できるのかどうかとか、そういったところに若干懸念があるんじゃないか。むしろ、一般的な、例えば高速道路の料金がどうかとか、今後整備すべきかどうかという、割と簡単な指標では、例えば猪瀬委員の一番後ろに付いているところの世論調査、こういったところでは、例えば近年では13年１月に道路に関する世論調査というのが、2,000 ないし3,000 くらいのサンプル数で、内閣府の方で行われてございます。その中では高速道路の拡充の必要性だとか、料金設定、通行料金、あるいはプール制についてどう思うかといったような、いわゆる一般的ではありますけれども、そういった項目についての世論調査などがかなりやられておりますので、そういったところを参考にしながら、個々のこれについての意見というのは、機関の意見についてパブリック・コメントという形で出していただく。そこで反映できるものは反映させたいなというふうに思ってございます。 ○猪瀬委員 森地委員会が、いろいろな政治的な配慮から、何となく審議が止まっているというのを受けて委員会としてはこういう調査をしたいと思っております。
○横田課長 二巡目というか、先ほどの項目の中に、例えば新幹線、空港への利便性の高まりだとか、医療施設へのアクセス、こういったのは先ほど細かいところは説明しなかったんですけれども、具体的な評価指標のところでは、そこに対するメッシュデータとしてアクセスがどれだ短縮されるかというこの総短縮時間みたいな形で評価されます。
○猪瀬委員 この間、第二東名の交通量について、一応そちらの資料に基づいて調べてみましたら、第二東名ができると、第一東名と第二東名の交通量が合わせて1.5 倍になる。国道の交通量も減少して、第二東名に国道から乗るのかと思うと、ところが国道の交通量が増えているという変な数字になっているわけです。
○横田課長 今の猪瀬委員の方から、前回も話があました第二東名、東名の話でございます。追加資料の資料３−２「国土交通省・四公団への追加資料要求（質問）及び回答」の「整理番号82」というのがございます。ここで81が２ページありますけれども、２ページ目に東名及び並行する一般道路の区間別交通量という形で配らしていただいております。 先般猪瀬委員の方から、東名と第二東名、これは将来交通量として約８万が約11万、５割くらい伸びるというところでの、従来出させていただいている推計、新しいフレームではないもので、見直しを今行っておりますけれども、そこのところでお話しされたわけですけれども、それの並行する例えば一般道路の交通状況も含めて、ここでは整理してございます。区間の取り方がありますけれども、例えば整理番号の81で、清水・静岡断面、東名が約４万8,700 第、第二東名の将来交通量として５万2,000 、５万3,000 、合わせて10万8,000 。現在の東名が７万452 台ということで、大体1.5 倍くらいになってございます。大体４割から５割くらい増になっています。ただ、現在の東名自体、ここに書いてありますとおり、区間年間で約180 回、２日に１回渋滞している。ピーク時の旅行速度、80キロになっておりますけれども、これはセンサスデータですので、実際には本当に混んだときにはもっと落ちると。
○猪瀬委員 総計が約24万から約29万になるわけです。そうすると、第一東名が減って第二東名が増えて、第一東名と第二東名を合わせると３万5,000 〜３万6,000 台増えて、しかも一般道路が増えて、15万〜17万に増えるわけで、一般道路のものを第二東名が食っているかというとそうではなくて、全体の合計として増えるわけで、これはどう考えても地面から車が湧いてくるとしか考えられないんですね。
○横田課長 そこのところは一般道路の状況というのが、この交通量だけだとわかりずらいんで、先ほどの、ちょっと細かいんですけれども、混雑度だとか平均走行速度が、何も東名だけが混んでいるんじゃなくて、下の道路もかなり混んでいるという状況をラインホールで御認識いただくためにこういうのを配らせていただいたわけでございます。
○猪瀬委員 1.5 倍近くに伸びることの意味は。 ○横田課長 全体の２割のところについては、今、交通量全体見直しでやっておりますので、そこのところは今、見直しをかけております。 ○猪瀬委員 基本的には足が短いトリップというのが前提だということは、前にも出ているわけですから。第二東名が「こだま型」ではなくて「のぞみ型」であるなら、本来だったら振り分けられるはずだけれども、これを見るとどうもそうではないんです。
○佐藤局長 ア・プリオリに二巡目はランクを下げるよというのは問題があるんだと思うんです。ただ、いろんな分析はきちっとしながら、土俵は一緒だけれども、どういうふうな解釈をするかという点につきましては、十分な分析を加えながら考えていきたいとは思いますが、外しますというようなのは難しいしと思います。 ○猪瀬委員 いずれにしろ、そもそも中村基準というのは民営化委員会で出たものですから、独自にきちんと世論調査をしたいということなんです。これからいろいろ話し合って決めたいと思っていますが、もう一つ、道路局長にお尋ねしたいんですが、料金値下げの社会実験について、これは猪瀬提出資料Cですが、社会実験が全部ＥＴＣ絡みになっているんです。ＥＴＣ絡みでしか社会実験をしないのであれば、本当の意味での民営化されたときの正しいデータを把握できないんじゃないかと思うわけです。
○金井課長 たしか前前回くらいにも申し上げたんですけれども、社会実験自体は高速の長距離割引きであるとか、経路を確実に把握するものはＥＴＣでないとできないと思っておりまして、大きいものはＥＴＣでやらしていただいております。例えば今回の本四の料金みたいに、明らかに経路を把握する必要がある場合はそういうものでやらしていただいていますが、現在募集中の、いわゆる公募型の社会実験、よほど変なものが出てこない自治体の提案どおりやらしていただいておりますので、それが全部ＥＴＣでないとできないという仕組みになっておりません。
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○猪瀬委員 それは１割２割とか、そういうのだから本当の価格弾性値が出ないんであって、半額にする実験をやっていないでしょう。 ○金井課長 それはこの間、マクドナルドとかユニクロの弾性値の論文が出ていますので、是非ごらんいただきたいと思うんですけれども、ああいうものでも、例えばマクドナルドのこの間のハンバーガーみたいなものも、１か月くらいはすさまじい効果がある。ところが、飽きられてしまって、すぐできなくなって、弾性値ががっと元に戻ってしまって、したがってハンバーガーも再値上げしたはずでありますけれども、そこら辺は一時的な話と、本質的にどうなのかという話をきちっと分けないといけませんので、その辺について社会実験をやること自体はやぶさかではありませんけれども、例えば１か月のデータでぼかっと弾性値が出たからといって、そういうものではない。この間アクアラインも。 ○猪瀬委員 マクドナルドの話は全然関係ないよ。 ○金井課長 関係ありますよ。 ○猪瀬委員 そんな100 円、200 円の例は全然話にならないよ。そうじゃなくて、3,000 円もしたりするわけでしょう、アクアラインは。四国の橋が6,000 円もしたりするわけでしょう。だから、価格弾性値を取ろうと言っているわけであって、マクドナルドの200 円が100 円になろうが、そんなものを前提にした話ではないですよ。 ○金井課長 アクアラインで申し上げますと、この間4,000 円を3,000 円にしたときには弾性値は0.7 出ました。ところが、3,000 円を2,000 円のこの間社会実験をしたときには全く出ていません。最初がものすごい出ました。 ○猪瀬委員 それはＥＴＣでしょう。 ○金井課長 ＥＴＣで従来から使っている人がどのくらい弾性値か出たか。 ○猪瀬委員 ＥＴＣを前提にした実験ではなくて、アクアラインは入り口と出口がはっきりしていますから、ＥＴＣでなくても実験ができるんです。長距離で福岡まで行くんだったらＥＴＣが必要かもしれないけれども、四国の橋にしろ、例えば徳島から明石に行く橋にしろ、そういうものはＥＴＣがなくても実験できるわけです。何でＥＴＣでばかり実験するのですか。長距離のものはＥＴＣはＥＴＣでおやりになって結構です。だけれども、実験というのは実際にもしこのデータが有効であれば、将来の民営化にとって非常に意味があるわけです。意見書でも半額と言っているわけですから、その実験をしないでどうやってそれを決められるわけですか。 ○金井課長 とりあえず正しく弾性値を把握するというのが実験の最大の目的であって。 ○猪瀬委員 だから、やってみなければ弾性値が正しく把握できないじゃないですか。 ○金井課長 済みません。ＥＴＣでも当然弾性値は把握できます。アクアラインの弾性値はどうやって出しているかというと、ＥＴＣを従来から付けている人の利用頻度がどう上がったかということを学識経験者の方にお願いをして、把握しただけでありますので、ＥＴＣだから弾性値は把握できないということはない。
○猪瀬委員 自治体の負担を前提にしているからおかしいんであって、社会的実験で長い時間を取るわけではないですから、何で自治体にそこで負担を求めるんですか。 ○金井課長 それは減収が生じますので、減収について国と地方で１対１の負担であるということは現在の制度がそうなっております。できるだけ国の負担でやるように努力はしたいと思っておりますけれども、現在の制度自体がそうなっているということだけは御理解いただきたいと思います。 ○猪瀬委員 これはあえて言えば道路特定財源はいっぱい余っているわけであって、そんなものはいざとなればやれるわけです。これで今は予算の時期だから、実験の予算を取ればいいじゃないですか。道路局長どうなんですか。 ○佐藤局長 予算が余っているわけでは全然ないんですけれどもね。 ○猪瀬委員 道路局に余っていないだけで、余っているんですよ。 ○佐藤局長 余っていないからこういう有料という制度を世界中で一番走ってきて、これはなかなか厳しいわねという状況になっているのも確かです。 ○猪瀬委員 短い期間で行うだけですから、実験ですからね。 ○佐藤局長 そこの部分で言えば、さっき有料課長言いましたけれども、いろんな提案を今、いただいているところでありますから、中には５割引きという実験も、多分、時間を区切ってとか、期間を区切ってになりますが、やってみて次なる展開をしていく。できるだけその部分の幅は広げながら考えていくということが必要だろうと思います。
○猪瀬委員 予算措置をすればいいんじゃないですか。 ○佐藤局長 その予算措置なるものが、そんなに予算がないから、こうやって有料でがりがりとやってきたというのも事実ですから、そういう意味では、できるだけ広々とした実験はやりたいと思いますが、そこはみんなで力を合わしてということなんだと思います。国だけが、どんなにでもやりますよと言ったって原資に限りがありますから、すぐに今度は実験をやらした、あとは公団の負担になるよと、これでもなかなか公団も大変だと思いますので、バランスを取らしていただきながらやってみてということだと思います。 ○猪瀬委員 負担になるかどうかわからないわけですよ、これはやってみないと。マクドナルドの例などを挙げたってしようがないですよ。
○佐藤局長 そこは組み立て方の問題で、必ずしもすぐに首都高なり何なり、夜間半額にしてみて、しはらくの間見てみようというには、そうした慎重な配慮も我々は必要だと思うんです。
○猪瀬委員 そういう御意見があるなんておっしゃいますが、一般的に御意見があるんじゃなくて、意見書で言っているわけです。意見書に即した実験を直ちにやるというのは当然でしょうと言っているわけです。 ○佐藤局長 結局、国の金をどんどん出していいじゃないかという前提があるかもしれませんが、一方でそれはそれで、狭い歩道でどうのこうというようなことも抑えながらいかなければいけいなということでありますので、そこはおのずからバランスはある程度あるんだと思います。 ○猪瀬委員 国の金をどんどん使えと言っているわけじゃないんです。実験してみないとわからないでしょう。期間限定でやればいいわけですから。例えばどのくらいの欠損金の予想ができるかどうかは、やってみないとわからないです。それをやらないというのであれば、実際に意見書を現実化しないんですか。これはやらないとわからないでしょう。 ○佐藤局長 したがいまして、どういう仕組み方でできるかということは慎重に考えさせてくださいと。 ○田中委員長代理 佐藤局長、猪瀬さんの御主張は、答えられる方は現状から、どうしても言われるからかみ合わないんだけれども、今日で終わりじゃないわけですから、ちょっと検討してもらえませんか。 ○佐藤局長 したがいまして、いろんな角度から私ども公募しているわけです。東京都も、そういうことで私ども運転しますからということを言ってくれれば、また、多少範囲が出てくる。そこら辺はいろいろ検討したいと思いますが、１つ申し上げたいのは、実験です。期間を切りますと。しかしながら、今までの経験で行きますと、実は夜間半額というのはやってことがあるんです。東海４バイパスというのがありまして、これは一般の有料道路なんですけれども、国道１号の静岡のパイパスです。ここで半額、これは実験というよりは、半年だけ試行してみますということでやったんですけれども、結局は元には戻せませんでした。
○田中委員長代理 実験なら実験ということを本当に周知してやらないと、今、戻らないとか、そういうことを心配すれば実験も何もあったものじゃないという話になるわけなんで、そこは明示しながらおやりになる。 ○佐藤局長 したがいまして、いろんな角度から検討したということです。 ○猪瀬委員 これはあえて言いますけれども、役人のよくあるパターンで、太平洋戦争のガタルカナルの戦力の逐次投入みたいなことをやって、最後は戦争に負けてしまうわけです。1,000 人ずつ出すんだったら、１万出せということでしょう、要は。そういうことをやらないと、無難に無難にやっていって、結局何の成果も上がらなかったということになってはいけないということを言いたいのです。 ○田中委員長代理 猪瀬さんの御主張は検討してくれるそうですから、至急やってもらえるように。 ○松田委員 さっきの森地委員会のことについて、２つだけ確かめておきたいんですが、１つは、国交省でお出しになった１月から５月にかけてのものを見ると、費用便益分析についてはおやりになったような感じですね。新たにおつくりになったような。改定についてとか、改定案についての検討とかやっていますから、もし数値が新しいのがあるなら、それをお出しいただきたい。私ども古いものしか持っていないんです。だから、お出しいただきたいと思っているのが１つであります。
○横田課長 先ほどは総合評価のところを主体に説明申しましたので、そこのところを松田委員の御懸念だろうと思いますけれども、基本的には中村基準と言いますか、いわゆるＢ−Ｃ´と言いますか、残事業をＢが超えるかどうか。あるいはＢ／Ｃが１を超えるかどうか。基本的な部分があるわけでございます。その上で採算が取れるかどうかとか、そういった当然やらなければいけない話だと思っております。
○田中委員長代理 ちょっと整理しておきたいんですが、さっき猪瀬さんから、世論調査をしたいと。これは皆さん賛成しておられるんで、その際、横田課長が内閣府か総理府が知らないけれども、道路についての調査の話を出されましたが、ということは、猪瀬さんが提案しているこれと類似のことを既にやっておるという御趣旨でしょうか。そうでないとその話をされても役に立たないわけで、もし全く同じようなことを既にやっていらっしゃるならば、それを至急見せてもらって、もし、我々の要求するところがもし足らないところがあれば、私は皆さん賛成で、世論調査されることは結構だと思うんです。その中身について、みんなで検討しないといけないと思います。やるということは私は結構だと思いますが、調査項目とか、どういうことをクエスチョンで出すかということは、御相談しながらやらなければいけないと思います。
○横田課長 それはありますので、また、事務局の方に出させていただきます。一般的には高速道路について、かなり一般的な、例えば料金だとか、そういったことについて聞いてるということです。 ○松田委員 わからないけれども、高速道路はつくるべきですか、つくらないべきかという質問をしたんじゃ意味ないですよ。 ○田中委員長代理 しかも、大事なことは、私ども昨年12月６日に意見書を出しているわけです。その意見書の意見をもう一回問うようなことはアンケートにしてもおかしいんです。去年の今ごろ調査するなら話はわかるんだけれども、そうじゃなくて、意見書で言っていることは既に言ってることですから、調査項目は私どももう一回精査したいと思います。
○猪瀬委員 田中さんに追加して、昨日も高速道路で物すごい事故がありましたね。国土交通省の自動車交通局は、大型トラックは90キロ以上出せないようにするというふうに決めたんですね。これは矛盾しますね。道路局と自動車交通局の主張が矛盾しているわけです。 ○田中委員長代理 このペーパーは、通達は資料で全部オープンにしておりますから、皆さん御存じだと思います。マスコミの人も十分御存じだと思います。
（国土交通省・四公団関係者退室）
○田中委員長代理 続いて、次回以降の委員会の開催予定について事務局長から御説明願います。 ○坂野事務局長 １枚紙で皆様方のところにスケジュール表をお出しをしております。探していただきたいと思いますが、前回の委員会でも申し上げたので、重複をいたしますが、その後の調整状況、既に皆様方にはあらかじめお知らせをしてございますが、改めて申し上げます。
○松田委員 ７月22日はやるんですね。 ○坂野事務局長 ７月22日はやります。 ○松田委員 ７月22日はやりましょう。それから９月もやりましょう。 ○猪瀬委員 未定というのは議題が未定で開催は決定ですね。わかりました。これでいきましょう。 ○坂野事務局長 したがって、次回は７月22日です。 ○猪瀬委員 ちょっと日付けに絡んでくるんだけれどけも、アンケート調査を私は下調べしてみたんですけれども、前の帝国データバンクでファミリー企業をやるとき物すごく大変だったけれども、この場合は一気にできますから、７月22日には発表できる。今決めれば間に合う。１か月あるからね。後でそれは説明します。 ○坂野事務局長 それで、次回７月22日の議題をどうするかということでございます。今日は財務諸表と中村基準、今後のスケジュールについても御議論いただきましたし、それから料金引き下げの実験、あるいは140 キ問題などについても、御議論がございました。 今回の継続ということで、この７月22日までに改めて皆様方から御質問なり資料要求をいただいて、そういうものをぶつけておいて、国交省・四公団からの継続ヒアリングということにしてはいかがかと思っておりますが、それでいかがでございましょうか。 ○田中委員長代理 その間、またいろいろ問題も起きますよ。 ○猪瀬委員 今言ったのは？ ○田中委員長代理 猪瀬さんがおっしゃったのは、委員会がやるか、委員会の要請でいろいろつくって、内閣府にやってもらうか。手続が要ると思うんです。 ○坂野事務局長 22日は当面それを議題にして、残る問題はアンケートの話です。それでアンケートをするについては、アンケートの質問書そのものを固める必要がございます。今日いただいた御意見では、なお、空欄の部分と申しますか、その部分がございますので、それをどう埋めていただくかというのが１点目。
○猪瀬委員 大体どのくらいかかるか聞いてみたんです。幾つかに問い合わせてみた。我々委員の中で、下案はつくってありますね。下案でまだ空欄ありますね。これをなるべく整備して、そして委員に回して、こんなところだろうということで１週間。その間に募集というか、公募をやっておいてもらえばいいわけです。そして、世論調査会社に頼めば、割と１、２週間でできるみたいなんです。 ○田中委員長代理 それは知っているけれども、役所がやる場合には、必ず総務省の了解を取らなければいけないんです。統計報告調整法に基づく、やはり国民に迷惑をかけることなんで、必ず了解を取らなければいけない。それはすぐにできると思いますが。 ○坂野事務局長 １週間くらいです。 ○田中委員長代理 そうですね。だから、できるだけ１週間以内くらいに私たちが固めるということは非常に重要です。私たちの意見書を念頭に起きながらつくる。事務局が主体的にクエスチョン、説明文なども考えてもらいたい。私たちも当然考えますけれども、それは坂野局長、よろしゅうございますか。 ○猪瀬委員 同時並行で進められます。つまり、下案を私がつくってありますが、これをもうちょっと詳しくして委員の方皆さんの意見を取り入れて、そして事務局で確認してもらって、とやればできますね。 ○坂野事務局長 いずれにしても、22日に検討しまして、まずきちんと問いの中身が固まるというのが大切なものですから、これは是非皆様方、よく見ていただきたい。どういう選択肢、猪瀬委員の資料に付いていますね。 ○田中委員長代理 誘導的な質問だと言われないように。 ○坂野事務局長 世論調査というものは、問いが大切でございますから、問いはきちんと皆さん重きを置いていただいて、その上で確定していただければ、私どもとしては事務的には役人であるけれども、役人を超えたようなスピードで一生懸命準備はさせていただきたい。 ○猪瀬委員 今週中にきちんとしたものをつくって、委員に回して、赤を入れてもらって、というのはどうですか。 ○松田委員 いいですよ。 ○川本委員 これはもう既にプロの方がつくっておられる案ですか。 ○猪瀬委員 世論調査の会社にちょっと相談して、大体どんな感じでいいのかというのは見てつくりました。だから、ある程度プロのやり方を取り入れています。 ○田中委員長代理 いろんなシンクタンクなどでしょっちゅうこういう調査がありますから、大体。 ○猪瀬委員 それをもうちょっと整備して、委員全員に回して、委員の意見を集約して、そして訂正をもう一回確認し直してというふうにしたらどうでしょうか。 ○坂野事務局長 まず、猪瀬委員へのお願いは、この「……」とか「・・・」で埋めたものをいただけないかと思います。 ○猪瀬委員 今週中に「……」を埋めますから。 ○柴田次長 この位置づけはどういう位置づけになるんですか。 |
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○猪瀬委員 内閣府でやった世論調査というのがある。これはすごくシンプルなものだから、もうちょっとましなものをつくるつもりです。 ○柴田次長 ちょっとお伺いしますけれども、今回の調査というのは、基準をつくるときの基準づくりのためにやろうということなんですか。 ○田中委員長代理 だから、目的を明瞭にしなければいけないです。今の話からすればそういうことです。信用できないから。 ○柴田次長 信用できないというのは勿論あるんでしょうけれども、意見書というか、我々の意見の中では、中村先生のものをベースに、更に国交省で細かくやってもらって、それに基づいて結論を出せということで国交省に投げていますね。それをもう一回、意見書と違うことをやるということになるんですか。その位置づけが私もよくわからないと思ったんです。 ○猪瀬委員 委員会で基準をつくったんだから、委員会でアンケート調査をするのは当然のことだから、まず１つ。
○田中委員長代理 役人的というか、行政的に説明を彼は求めているわけです。猪瀬さんのおっしゃったとおりですが、こういうふうに理解すればどうですか。意見書で国交省にその基準に基づいてやりなさい。我々は監視という仕事をしているわけです。そうすると、国交省が我々の指示に基づいてやっていることについて、監視のブロセスの中で、どうも納得いかないということがあるとすれば、我々が調査して、アンケートの結果こういうことだから、それを参考にしてやりなさいということならできるでしょう。 ○柴田次長 そうかもしれませんけれども、意見書で国交省がやる、意見書というか、我々の委員会でもやっていますね。 ○猪瀬委員 柴田さん、基本認識で、意見書は国交省にやりなさいなどと書いてないんです。 ○柴田次長 勿論、書いてませんけれども、中村先生の基準で国交省の中で更にこれを詰めてやっていこうということだったんですね。 ○松田委員 国交省につくれということを言いましたね。それはそれでいいんですが。 ○猪瀬委員 意見書には、国交省がやれとは書いていなくて、委員会であくまでも基準をつくるということだった。だから、委員会でつくった基準について、委員会が調査するのは全然おかしくない。 ○柴田次長 意見書には書いていませんけれども、我々の委員会の中では国交省が細かく詰めていくとやっているわけです。うちの委員会と国交省がやっているのが、必ずしも同じような結論になるとは私も、たまたまなるかもしれませんけれども、ならない可能性もありますね。 ○猪瀬委員 市役所の担当者に聞くのと国民に聞くのと違う結果になるかもしれないのは当たり前じゃないですか。 ○松田委員 一番懸念するのは、今、話を聞いていて、県とか市とかの道路関係者はつくりたい人が多いのではないかということです。その人たちからだけ意見を聞くというのは、フェアじゃないと思うんです。だから、別の一般の世論調査をやって、それを補足にして、考えなさいというのは何にも国交省がやっていることに別に抵触することでも何でもないと思います。 ○柴田次長 基準はつくりたい、つくりたいではだめなんです。１〜100 までの偏差値ですから、できるところ、できないところがあるわけです。 ○猪瀬委員 今回重み付けの調査をしているわけです。 ○柴田次長 そのある部分について、いろんなものを決めていくわけですから、全部ができるということは絶対にあり得ません。それは偏差値なんですから、それは国交省のやっているものと。 ○猪瀬委員 私が出したものを見ればわかるじゃない。重み付けの調査をしているわけですから、重み付けを採算性とＢ／Ｃと外部効果とどういう重み付けにするんですかとやっているから、その重み付けのことをやろうとしているわけです。 ○柴田次長 それはわかっていますよ。わかっていますけれども、そこはうちの委員会で決めずに国交省でやるということを言っているわけでしょう。また、何か違ったような結論になる可能性が大いにあると思うんです。 ○猪瀬委員 重み付けを、別に国交省が独占する必要は全くないわけであって、そもそも委員会の意見書には国交省がやれとは書いていないんです。 ○柴田次長 意見書には書いていませんけれども、この議論の中ではそうだったでしょうということを今、松田委員もおっしゃっていますし、当然そうじゃないですか。 ○松田委員 ただフェアじゃなければ、補強的にやりましょうというのは間違いではないでしょう。多少事務は大変かもしれませんけれども。 ○田中委員長代理 どう言ったら合理的な解釈になるかというのは、柴田さんはまさに考えなきゃいけない。私は意見書の15ページに、我々は中村基準とは名前を書いていないけれども、一応抽象的でも基準を決めているわけです。それに基づいて国交省は作業をしているわけです。優先順位の作業をしているわけです。その優先順位の作業について、今お二人が説明するように、いろいろ瑕疵というか問題がある。我々はそれを助けるために、アンケート調査をします。だから、こういうことを考えて参考にしてやりなさいよというだけの話ですから、ひとつもおかしくないんじゃないですか。 ○松田委員 おかしくないということでしょう。 ○猪瀬委員 坂野さん、１つは世論調査をやりますということです。
○田中委員長代理 ５分割を前提に作業を至急やりなさいということです。どうもそう思えない。私はちょっと言葉が過ぎたかもわからないけれども、そう見えないということを申し上げた。 ○猪瀬委員 この３つの意見集約をして終わりにしたい。 ○田中委員長代理 私は140 キロの問題にこだわっているんだけれども、これは藤井さんの責任でもあるし、国土交通大臣の責任でもあるんです。今の大臣じゃないけれども。しかしながら、こういうことに如実に表れているわけです。それはそれで結構なんですが、今のような議論で、整理したいんですけれども、ようございますか。 ○坂野事務局長 意見集約とおっしゃったのは、猪瀬委員が提出されたこのペーパーをもって意見集約とするという意味ですか。 ○田中委員長代理 趣旨。 ○坂野事務局長 趣旨として意見集約をするということですか。 ○田中委員長代理 私は趣旨と受け止めましたが。 ○猪瀬委員 いいですよ。それで。 ○坂野事務局長 では、趣旨として。 ○田中委員長代理 局長も言っていたように、それは幅広く検討させていただくと言っているわけですから。 ○坂野事務局長 そこは議事概要できちっと整理をしておきます。意見集約をですね。 ○猪瀬委員 今決めてしまわないと、ややこしくなるから坂野さん、提出資料から何行か拾ってくださいよ。私が出した資料には社会的実験をきちっとやれと書いてあるわけで、文章をつくるのにもその資料に即してやった方が早いでしょう。その中からいいところを拾って。 ○坂野事務局長 それでやってしまうということですか。 ○猪瀬委員 一番最後に首都高の半額とあるでしょう。 ○坂野事務局長 短い文章にするなら今申し上げましょうか。社会実験の積極的な活用を図るべきであり、これに際しては値下げ効果のある大幅な割引を行うべきである。例えば首都高速道路の夜間値下げの社会的実験は、700 円区間を半額で行う必要がある。これでよろしいですか。 ○猪瀬委員 ５割というのはちゃんと入れたいんだよね。 ○坂野事務局長 ５割というのは700 円の半額でしょう。今言いました。 ○猪瀬委員 そのままでどうですか。 ○坂野事務局長 ５割、半額で行うべきであるということを入れたらどうですか。 ○猪瀬委員 それから、今言った５分割を前提にして、財務諸表等を確認せよということです。作業を至急にしろと。 ○坂野事務局長 今おっしゃるようなことでいたします。 ○猪瀬委員 それと中村基準というか、委員会基準についての世論調査を行う。 ○坂野事務局長 そのようにいたします。以上３点の整理は、これは議事概要にきちっと書いておきますから。 ○猪瀬委員 それを委員会として決議したと。 ○坂野事務局長 委員会として意見集約として決議したということですね。 ○田中委員長代理 それでは、140 キロは無駄であるということは集約してもらえないんですか。 ○坂野事務局長 140 キロは次回に正式に文書として答えを出させたいと思います。 ○田中委員長代理 では22日にしよう。
○大宅委員 引っくり返すみたいで申し訳ないんだけれども、夜間の半額というのは、私は普通に走っていて使う人も少ないんだから半額というのはいいんだけれども、実験として価格弾力性を見るために夜間は半額にすると、それがちゃんと正当に出るだろうかというのがすごく疑問なんです。昼間走る人と夜走る人と違うしね。それこそ暴走族が安くなったとばんばん走り回ってしまうとか、夜中じゅううるさくて困るとか、ということが出てきやしないかどうか。昼間も半額にしてくれるなら壮大なる実験になるんだけれども、その辺はどうですか。 ○猪瀬委員 電力と同じで夜間料金があるわけです。使っていないときに使わないとインフラがもったいなということです。昼間は渋滞していますが、夜はがらがらで通り抜けのトラックが多いわけです。通り抜けのトラックが半額で、環七とか、一般道をがたがた通るよりは、半額にしてすっと上を通ってもらった方がいいだろうという考え方で言っているわけです。 ○田中委員長代理 暴走族の話は別の問題だと思いますが、取り締まらなければしようがない。
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