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第44回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成15年７月22日（火）14:00 〜17:30
場所：委員会室（虎ノ門第10森ビル） |
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○田中委員長代理 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第44回会議を始めます。
○坂野事務局長 冒頭いつも資料確認をさせていただいておりますが、その前に、先週事務局の幹部の異動がございましたので、そのことについて御紹介させていただきます。
○柴田前次長 お時間をいただきまして、ありがとうございます。18日付で国土交通省に転勤いたしました。この１年間、大変短い期間でございましたけれども、いろいろお世話になりました。
○田中委員長代理 御苦労様でした。 ○田島新次長 18日付で柴田の後任で参りました田島でございます。大変な業務だとお伺いをしておりますが、私、道路はたまにしか実はやったことがありませんで、素人的な発想だと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。 ○森田前参事官 １年間にわたりまして、参事官として事務局に勤務させていただきました。大変至らない点、多々あったかと思いますけれども、皆様の御指導をいただきまして、１年間何とか過ごせたのではないかと思います。大変ありがとうございました。重ねてお礼を申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。 ○田中委員長代理 どこに行くんですか。 ○森田前参事官 一度国土交通省に戻りまして、今度は会計検査院の方で勤務をさせていただきます。よろしく御指導のほどお願いいたします。 ○坂野事務局長 以上でございます。
○田中委員長代理 それでは、本日の議題に入ります。所用のある委員もおられるようでありますので、５時、定刻を目途に委員会を終了したいと存じますので、御協力をお願いいたします。
○大宅委員 スケジュールは最後とおっしゃったんですけれども、もう一回やった方がいいと思うんです。８月夏休みですけれども、調整の結果。 ○田中委員長代理 ８月に実は何とか委員が４人以上集まれる日というのが２回ありまして、そのうち５人というのがなくて、４人だけが２日あるんですが、その最初の８月５日の方は、実は私がプライベートなことで、相当前からセットしておったものでございますけれども、皆さんからいろいろ御意見があって、無理をすれば５日の３時過ぎくらいからなら、何とか変更してやれそうだと。私が変えればいい問題でありますので、何とかやりたいと思っております。どういう議題でどうするかというのは後から皆さんからお聞きしたいと思います。
○藤井日本道路公団総裁 わがままを言いまして、申し訳ありません。国土交通大臣から私に２点について指示がございましたので、それについてこの委員会に御報告をさせていただきたいということで最初にお時間をいただきました。
○奥山日本道路公団理事 では、私の方からは、いわゆるプロジェクトチームというお話が出ておりますので、これは３月25日にも資料を出させていただきましたけれども、改めてその設置経緯、並びにその所掌事務等々について、プロジェクトチーム関係について御説明したいと思います。
○大宅委員 ちょっと今聞き取れなかったんですが、総裁、理事は一切関知していなかったとおっしゃったんですか。 ○奥山理事 財務諸表については知らないということです。 ○川本委員 でも、今、民間並みの財務諸表を前提とした作業をしていたとおっしゃいましたね。そこの部分だけは御存じなかったということですか。 ○奥山理事 これは３月７日に委員会からの資料要求に基づきまして、３月25日に提出した資料にそういうふうに書いてございます。前提となる資産評価の手法の検討、こういうものをしてきたということでございます。 ○川本委員 済みません。財務諸表と資産評価の違いというのはどういうことですか。道路公団の負債というのは、外に対して持っているものですから明らかに資産評価がすなわち財務諸表の検討ということですね。そういう理解でよろしゅうございますか。 ○奥山理事 そうですけれども、７月に作成されたと言われている財務諸表そのものにいて知らないということです。 ○猪瀬委員 その前に、今、奥山さんに説明していただきましたが、田中さんどうなんですか。これ一応、田中さんの方から、事実関係、こういうことを問題にしているんだということを読み上げた方がよろしいんではないか。それについてのやりとりをした方がいいと思うんです。 ○田中委員長代理 冒頭、総裁が体調を崩されたこともあって、奥山さんと妹尾さんの説明の後、退席されるということでありますが、今、猪瀬さんの提案は、実は本件について、私が起案し、数人の委員に見せたものがありますので、それは総裁にまず、意見は後でいいですから、意見は残られた奥山さんなり妹尾さんがいろいろ言ってくれるでしょうけれど、総裁にお聞きいただいておきたいという提案であります。私もそれがいいと思いますので、ちょっとイレギュラーでありますが、それを最初にやりたいと思います。お手元に「日本道路公団 藤井治芳総裁の責任を問う（意見集約（案））」とあるペーパーがございます。この委員会として、私はこういう集約ではないかなと思いまして、書いたものでありますが、お手元にありますか。 ○猪瀬委員 これは今、田中委員長代理が読み上げるものですが、今、奥山さんの言っているような言い方ではなくて、事実は国会の答弁の中でいろいろお認めになっていることがあるわけで、そのお認めになっていることを前提に、藤井さんの責任を問うということでありますから、先にやった方がいいと思っております。 ○田中委員長代理 これは読むことは読んで、議論は後でやりたいと思います。お手元にあると思いますので、ごらんいただきたいと思います。 |
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日本道路公団 藤井治芳総裁の責任を問う（意見集約（案））
2003年７月22日
道路関係四公団民営化推進委員会 道路公団改革は、小泉内閣が推し進める構造改革の象徴であり、その原点である。当委員会は、小泉改革の実現に向け、後世に痛みを先送りせず、今こそ改革を断行しなければならないという強い思いのもと、「意見書」を提出した。
藤井総裁は、日本道路公団の企業会計原則に基づく財務諸表は今年６月に公開されたものが初めて作成されたものであり、過去は存在しなかったとこれまで一貫して主張してきた。国会審議の過程で何度もこの件で事実確認を求められているが、そのたび「そのようなものを作った事実はない」（７月14日衆議院決算行政監視委員会）として、財務諸表の存在、及び財務諸表を組織的に作成するよう指示を出し担当部署としてプロジェクトチーム（ＰＴ）を設立していた事実をすべて否認する答弁を行っている。
これが今、藤井総裁がお話になり、奥山理事がお話になったことに関連する私どもが後ほど集約するつもりの案でございます。これはいろいろ意見は後で聞きたいと思いますが、こういうことを私たちは今考えているということを総裁に申し上げておきたいと思います。
○平井日本道路公団民営化総合企画局長 問題となっているプロジェクトチームがその後、５月16日付で私どもの局で引き継いでおりますので、私が記者会見したりしております。 ７月10日の記者会見の時点では資料が残っておりませんでしたので、関係者から聞いた結果に基づき反論いたしました。
○田中委員長代理 総裁の指示ですから、妹尾理事、先に。 ○妹尾日本道路公団理事 まず１つは、道路資産の評価は、ただいま来申し上げているように、ＰＴで主にやっております。しかしながら、財務諸表に関する話ですから、経理も若干の関係がございます。昨年の７月時点で私も経理部担当の理事でございました。私は先日、前原議員から公団に手交のあった、この資料にある財務諸表と言われているものについて、この前原さんから渡されて見るまで一切見たことはありません。天地神明に誓って、この資料に付いております財務諸表というのは見たことがありません。
○松田委員 おかげんが悪いということですから、余り長い時間は取らせたくないと思っています。２、３点だけ、基本的なことをまず総裁にはお伺いしておきたい。
○山本日本道路公団理事 担当理事の山本でございますが。 ○猪瀬委員 総裁の発言だから総裁に聞いているわけです。 ○松田委員 山本理事は結構ですから。 ○藤井総裁 私、議事録をまだ確認しておりませんから、そのときに正確にどうしゃべったかは議事録を見て確認させていただきたいと思います。ただ、私が申し上げているのは、定例の用地部長会で、枝野先生だったと思いますけれども、定例の用地部長会議のときにこういう作業を用地については本社に数字がないので、計算とか、そういうデータの集め方の協力を依頼するということの一種の報告事項としてそれを扱ったといったような趣旨の説明をしたと覚えておりますが、正確には議事録を見ないと報告できません。 ○松田委員 総裁、その報告を受けられたのはいつですか。 ○藤井総裁 私は報告を受けておりません。 ○山本理事 事実関係をちょっと申し上げたいんですが、私、用地担当の理事をさせていただいておりますが、用地部長会議で総裁はお出になっておりませんし、私が担当理事として出席させていただいておりましたが、用地部長会議でございますので、部長が主宰するということで、理事はあいさつをして退室するという状況でございます。このときに、先ほど奥山理事から話がございましたように、資産評価の勉強会の一環として用地に関しましては、支社の方にデータがあるということで、支社に１月に作業をお願いしたということでございまして、その作業を願いしたということが、たまたま２月12日の予算等の定例会の用地部長会議がございますので、その定例の用地部長会議で課長代理が照会をしたいということでございます。したがって、その場で、私なり、あるいは総裁が協力を依頼したというものではございません。私どもとしても、財務諸表の担当でもございませんし、またＰＴの担当でもございませんし、そのときには既に財務諸表についての何らかの作業をしろと言ったような指示があったわけでもございませんので、そういうような勉強会の一環として、担当者が各支社に対して作業を行う、資産の数量把握とか、そういったような作業を行っておるんだということについての照会をしたということでございます。
○松田委員 それでは、今、国会でデータを提出するよう協力を要請したというのはうそだということですか。 ○山本理事 今、申し上げましたように、正確なあれではないということを申し上げているわけです。 ○松田委員 正確かどうかは別として。 ○山本理事 今申し上げたような、そのままのあれでございまして、私が申し上げましたように、１月の末に、奥山理事が申し上げましたように、１月の末から作業の依頼を各支社の課長代理に向かってしておったと。そのものについて照会をしたと、２月12日にそういう定例会議がございましたので、各支社の営業部長もそういう作業をしておると、事務方の下の方で作業をしておるということを了知しておいてくれというような意味で照会をしたいということでございます。 ○松田委員 だから、総裁が発言した内容は正しいのか正しくないのかと聞いているんです。 ○藤井総裁 私の発言が、正確な国会議事録ではないですけれども、私どもの方で速記を取ったのを見ますと、この用地部長会議という、定例の用地部長会議で２月12日にやっていますが、そのときに、こういうことを支社の課長代理に対して作業依頼をしているので、部長さんたちにですね。ひとつよろしく御協力くださいというようなことを言ったわけですと。これは定例の全国の用地部長会議ですから、理事が最初に立ちますけれども、あいさつをして理事は退席しております。たくさんほかの仕事があって、これはあくまでもそういう作業依頼の報告をしたという言葉になっております。 ○松田委員 わかりました。それでは作業依頼をした結果はいつもらったんですか。 ○奥山理事 それについては、現在、関係者に対してヒアリング中でございますので、まだまとまっていないんですが。 ○松田委員 おたくの組織は全国の会議で資料を出しなさいとか、そういうことを言ったものについて、いつまでに出せとか、出てきたものの結果をどこでまとめるとか、そういうのはやっていないんですか。そんなばかなことないでしょう。 ○平井局長 今申し上げましたように、いわゆる事務担当者として作業をお願いをし、事務担当者の名前に対して作業の結果といいますか、資料についてまとめる。まとめたものについてＰＴの方からの依頼がございましたので、ＰＴの方に事務方として出させていただいたということでございます。 ○松田委員 だから、いつ出させたのですか？ ○平井局長 今、手持ちにはございませんが、２月、３月辺りには出させていただいたんじゃないかと思っております。今、具体的な日程について手元にございませんけれども。 ○松田委員 総裁、おわかりのように、この委員会が始まったときに、私どもは道路公団についてほとんど知識がありませんから、したがって、事実関係、実態がどうであるかを正確に把握しようとして皆さんに協力をお願いし、御努力をしたというのは御案内のとおりです。そのときに、私だけでも議事録をごらんになればいいですが、組織である以上、基本になる財産を示すものが何かあるはずですねと問うた。それに対して再三、ありませんという拒否の御発言があって、たしか最初の何回目かのものでは、そういう財産のデータというのは、大体５年くらいしたら破棄するんですという御発言まであったと記憶しています。
○平井局長 今、用地部長会議で協力を依頼していますと言ったのは、土地の部分だけの話でございます。私、先ほど申し上げましたけれども、そのほかの土木構造物等につきましては、工事実施計画書を基につくろうとしたわけです。土地の部分については、それではわからないので、土地の部分だけデータを提供してほしいという事務レベルのお願いをしているわけです。大本の工事実施計画書なるものは、道路全線、例えば300 キロとか500 キロというのは、全線が１本でできているものですから、供用開始年度ごとに分かれていないわけです。供用を開始する年度ごとに、そのときに橋梁とかトンネルとか、ほかのものが全部そろっているかどうかわからないんだけれども、全部で見ればそろっているというケースに、とにかく比率はみんな同じだと割り振って、そういうふうに計算すると、非常に元気のいいと言いますか、大胆と言いますか、おおざっぱなまとめ方をしようとしたんで、それは余り無理があるんじゃないか。
○松田委員 何で最初そういうのはありませんと言うんですか。あるならあるで、今のような説明を実態に即してやればいいじゃないですか。例えば私どもだって、あなた方は道路で我々は鉄道だけれども、計画書もあれば、実施したときの資料もきちっと残しています。これは普通我々でも永久保存ですよ、国鉄でも。明治何年からのものがきちっと残っています。しかも、３公団は全部残っているじゃありませんか。何で道路公団だけがそういうのがないのか不思議に思っていたんですよ。そうしたら、今度の一件でいろいろな把握をしようという努力を委員会が始まる前になされていた。なされていたにもかかわらず、これっぽっちもそのことを言わずに隠蔽している。奥山さん、あなた最初からいるからわかっているでしょう。そういうような不誠実な態度を何で取ったのかということが私どものまず第一に知りたいことです。それが卑怯だというんです。
○田中委員長代理 それに関連して言えば、もし、松田委員が言うように、その時点で曲がりなりにも出されておれば、加古先生のような人たちか、これは取れるけれども、これはおかしいとか、そういう判断がその時点からできるはずなんですよ。そこからスタートすればよかった。しかも、それに全く触れられなかったということは、松田委員が言うように、私ども非常に不信感を募らせられたということです。 ○奥山理事 ちょっと名前が出ましたので、こちらの民営化推進委員会ができる前に準備室がございましたときにも、そのまま委員会が発足するまで、13年12月19日に閣議決定されて、民営化するということが決まった。
○松田委員 奥山さん、話し中だけれども、財務諸表全体としてきれいになったものを見せろと言っているわけじゃないんですよ。その部品になる、一番最初に聞いたのは部品になる財産をあなた方把握しているんですか、していないんですかというのに対して、全く把握していませんとお答えになっていますね。それができないんですかというと、どこにもないと言っているんです。だから、例を挙げて言ったはずです。例えば、鉄道を高速道路が乗り越すときに、ちゃんと工事実施計画書があって、予算があって、これでやってくださいとあなた方言ってくるじゃないかと。それすら残っていないのか。そうしたら、皆さん方は５年で捨てるんだと言ったんです。１回その規程を見せてもらおうと思っていますけれども、本当にそういう財産に関するものは３公団も一緒に見せてほしいんだけれども、５年で捨てるのか永久保存なのかちょっと見せてほしいと思っているんだけれども、それは後で、総裁がいなくなってからで結構だけれども。
○田中委員長代理 ほかの方も是非総裁にだけお聞きしたいということだけを言ってください。ちょっと時間が押しております。 ○猪瀬委員 今の松田さんと全く同じ気持ですが、ここにある資料によれば、これはプロジェクトチームは当面の検討体制と作業内容というので、これはプロジェクトチームが、総裁と役員会の直轄事項になっていますね。手元にあるのはそちらの内部資料ですけれども。そして、まず平成14年、去年の１月18日にプロジェクトチームとして、道路資産の再評価作業をやるとなっています。それを半年やって、平成14年７月10日にプロジェクトチームが、資産再評価、概算時作業結果というのをつくり上げている。半年かけてある程度のものはつくっている。完璧なものではないとしても、ある程度のものはつくっている。そのときには既に我々の委員会がスタートしているわけです。したがって、こういうものかあったにもかかわらず我々の委員会に出さなかった。こういうものがあったということは認めているわけですから、これはそうでしょう。これはおたくの、要するに公団の資料ですから、こういうものがあることはいいですね。これはないと言うんですか。見えますね。
○奥山理事 これについては先ほど申し上げたように、この表自身は私知りませんけれども、プロジェクトチームの要員は総務部、あるいは当初は高速道路部高速道路計画課の所属でありましたけれども、直属というものではないというふうに。 ○猪瀬委員 総裁それを見てください。それは、総裁の直轄ですね。それがあったことは、これはおたくの資料ですから、それは認めていますね。 ○藤井総裁 １点だけで申し上げておきますけれども、この資料を私は見ておりません。ただ、うちの仕事流れは総裁の下に役員会があり、各部があり、各現場があり、各課がある。その中で今回プロジェクトチームを編成して、そこで勉強会を始めたと。この点だけは私どもも承知しております。
○猪瀬委員 総裁に聞きたい。プロジェクトチームを総裁がつくったことは事実ですね。 ○藤井総裁 その１点だけは。 ○猪瀬委員 いや、１点じゃない。そして、結局、半年も経てば、ある程度の資料が集って、ある程度中身は、少なくとも概算値でもつくられるだろうということは認識しているはずですね。そういうことは一切なかったと国会で答弁されていたのを後で覆したわけですね。 ○藤井総裁 １月18日に最初の会議をやっているんです。これは私教えてもらったんだけれどもね。そのときに、２月、３月、４月、５月、実際にはもう６月には民営化委員会ができて、いろんな資料請求も来ましたから、このプロジェクトチームはその方になりましたから、事実４か月くらいなんです。その間において、加古委員会をつくってですら、ものすごい人間を異動させ、かつ、お金をアウトソーシングし、一応基準をつくっていただいたとおりに作業をしたにもかかわず、今、この委員会でもいろんな先生方から御指摘を、ここはどうなんだ、おかしいんじゃないとか、いろんな御意見をいただくくらいに、公会計の道路公団の経理を民間並みの財務諸表形態に変えるということは非常に難しいことだと思います。そういう検討を何にも指導者がまだ十分ないときに、だけれども、これはやらなきゃいけないから、勉強しましょうよ。大いに結構だということでプロジェクトチームを発足させたことは私は承知しております。是非そこでいろんな勉強をしてくれと。それを元に、失礼ですけれども、民営化委員会がもし11月とか12月から発足していれば、その前に結果的にいろんな基準ができなきゃどうしようもないんだということが、このプロジェクトチームの勉強の１つの結論でしたから、それが加古委員会をつくり、６人の先生方。 ○猪瀬委員 話をそらしているんですよ、総裁。 ○藤井総裁 いや、そらしていない。 |
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○猪瀬委員 そらしていますよ。
○藤井総裁 事実がそうなんです。それだけ難しい問題なんです。簡単なものじゃないんです。 ○猪瀬委員 用地部長が指示して全国から集めて固定資産についてこれだけ資料があった。我々は財務内容を知りたいというときに、そういう資料を出してくれと、民営化委員会の当初から言っていましたよ。これだけの資料を持っていて、なぜ出さなかったんですか。それについて答えてくださいよ。 ○大宅委員 公団として、仕事として作業を命じて、それがどうなったかを把握しないというのは経営者として全然無責任だと思うんです。それは難しいとか、幼稚なものができ上がったというのは、それは後の話であって、指示して、それが自然消滅しましたというのは、どう考えてもおかしいし、さっきから気になっているのは、勉強とおっしゃいますけれども、勉強というのは、勤務時間外に自分で勉強するのを勉強と言うんで、勤務時間内にやるのであったら、それは給料のうちですから、仕事ですね。勉強だからオーソライズできないというのはどう考えてもおかしいと思うんですが、そこをお話しください。 ○田中委員長代理 今の点は一言言うと、まさに仕事。仕事であれば当然勝手な勉強会じゃないんですね ○大宅委員 上の人が把握していなきゃおかしいです。 ○田中委員長代理 もし、正規な組織であるならば、当然その結果を経営者、幹部としては聞くのは当たり前の話だというふうに普通思うわけです。
○松田委員 付け加えて１つだけ。１月につくったプロジェクト・リーダー、責任者は一体誰なのか、名前を教えてください。その人に今後来てもらいましょう。 ○猪瀬委員 そうだね。 ○奥山理事 まず一般論で恐縮ですが、その後具体的に申し上げますので、途中で切らないでいただきたいと思います。道路公団、大きな組織でございますので、物事によってはいろいろ仕事のやり方はあると思います。一から百まで全部総裁の指示を受けないとやれないか。そういうことをしていたら組織が動かないということは事実であります。
○猪瀬委員 一般論が長過ぎるから本筋に入って。 ○奥山理事 これについても、そういうことで始めたと聞いています。現在調査中ですので、いつ、だれが、どう指示して、どういう結果になったかというのは調査中でございますので。 ○猪瀬委員 松田さんが言ったのは、このときに１月18日にプロジェクトチームをスタートしたならば、担当理事がいるでしょう。その担当理事は奥山さんなんですか。 ○奥山理事 プロジェクトチームは、最初に申し上げましたように、総務部と高速道路部に所属する職員がプロジェクトチームの要員でありますので。 ○猪瀬委員 担当理事はだれですか。 ○奥山理事 担当理事は私と城処になります。 ○猪瀬委員 さっと自分だったと言えばいいわけで。これの担当理事なんでしょう。 ○田中委員長代理 今おっしゃるのは、奥山さんお１人ではなくて、担当理事も複数おられたということですね。 ○猪瀬委員 もう一人は。 ○奥山理事 途中で所属が代わりましたので、城処になりました。 ○田中委員長代理 それから、今、松田委員が聞いたプロジェクトチームのリーダーはどなたですか。プロジェクトのリーダーはおられるはずですね。それはどなたですか。 ○奥山理事 当初は、調査役という課長レベルの所属の、調査役という２名で、リーダーとしてはですね。その下に部下が付くという形で６名で発足したということでございます。 ○猪瀬委員 普通は調査役は担当理事に随時報告しますね。 ○奥山理事 随時ではないです。 ○猪瀬委員 適宜報告しますね。 ○松田委員 勉強会と言ったって、普通は勉強しますよ。遊んでいたとは私も思えませんよ。当然道路公団として委員会ができるまで勉強するでしょう。当たり前です。そのときに、だれが指揮を取って、どういうまとめをして、だれに報告をしたのか。だって勤務中だから、皆さん給料を払っているんでしょう。勤務外と指定しているわけじゃないでしょう。業務としてちゃんとやれと指示しているんでしょう。ということは当然仕事じゃないですか。まさに大宅さんの言うのと同じです。
○平井局長 １月18日の会議の議事録なるものがコピーを。 ○松田委員 あなた１月にいたんですか。 ○平井局長 いません。ですから、私は事情を聞いて。 ○松田委員 いなければあなたはいい。１月にいた人にしてください。だれが１月にいたんですか。 ○田中委員長代理 川本委員、何かございますか。 ○川本委員 総裁にお尋ねを申し上げたいと思います。先ほど債務超過を示す財務諸表は日本道路公団としては作成した事実はないとおっしゃっておられまして、先ほど来、皆さんの御意見を伺っていますと、部下の方とか、ほかの部署へ何となく責任を転嫁するような御発言のように私には聞こえてしまいます。奥山理事の方からも、昨年の前半の半年間、何もしないで寝ていたというのは心外だ。課長補佐レベル、課長代理レベルは頑張っていたと。そうしたら、幹部の方たちは、この財務諸表というものをいつごろ大事だとお思いになっておられたのか。前半の時期には、全く財務諸表というのはおつくりになる御意思はなかったのでしょうか。総裁そこについてお尋ねをしたいと思います。 ○奥山理事 正直言いまして、財務諸表というものがどういう要素、どういう要件でつくり上げていくかという専門的な知識は私にもございませんでした。そこで、８月、９月ごろにこの委員会にも、民営化するからには、財務諸表というものをつくってみなきゃだめだ。そういう作業をしてほしいというお言葉がございました。そこで９月から、何はともあれメジャーになる、大臣は方程式と言っておりますが、メジャーになるものがなければ、私どもがそういうものを必要としない組織で今まで運営しておりましたから、全く財務諸表というのは無縁の立場で仕事をしておりましたから、どういうメジャーで、どういうつくり方をしたらいいかという基準をお示しいただいて、指針をお示しいただいて、それに合わせていろんな過去のデータ、試算をどのようにまとめていくかということで、工事実施計画書などですと、10個分くらいしかないんですけれども、実際にはもっと細分化して何百という区分に資産というのが分かれるようでございますけれども、そういったようなことも作業することによって、財務諸表、我々の道路のような財務諸表というものも、そういうふうにしていかなきゃいけないんだなということが十分認識されて、その作業に全道路公団を挙げて入った。ですから、加古委員会の御指導というのは、私どもにとって非常に大きな役割を果たしております。 ○松田委員 加古委員会のことを聞いているんじゃないんであって、奥山さん、あなた今、当時の担当理事だったと言っていますね。そうすると、その報告はあなたには行っていたんですか。それとも、あなたは総務だから小笠原さんの方に行っていたんですか、実務的には。 ○奥山理事 調査中と申し上げたけれども。 ○松田委員 調査中って、あなた自身のことを聞いているんですよ。 ○奥山理事 記憶がはっきりしておりませんけれども、少なくともプロジェクトチームというのが何をやるのかということで、調査役を中心にやってきておりましたので、途中段階では若干報告があったと思います。なかなか難しいとか、それは記憶がはっきりしておりませんので。 ○松田委員 道路公団の人はすぐ記憶がなくなるんですね。小笠原さんに聞きましょう。 ○猪瀬委員 これは奥山さんが見ているはずですね。知らないわけないでしょう。だって、これは総裁直属で、しかも役員会がこれを承認しなければこういう図はつくれませんね。組織図ですから。 ○奥山理事 それは申し訳ないんですが、知らないです。 ○猪瀬委員 知らない？ もしかして、奥山さんの机にあったかもしれないんだけれどもね。 ○松田委員 小笠原さん答えてください。もう一人、共同責任だとおっしゃるんであれば。あなたのところは報告があったのかないのか。 ○小笠原日本道路公団技師長 財務諸表については、プロジェクトチームを出しているのは、高速道路部と、一般有料道路部から出していますので、そういう意味で高速の方がデータとか何かが多いということで、私の担当する部が関わったわけでございますが、したがいまして、どちらかというと、財務諸表の関係ではなくて、償還のシミュレーションだとか、ワーキング・グループのグループチームでやっているのは、関連会社の問題だとか、そういう方がむしろ私の担当の主なものでございまして、この財務諸表に関することについて、いろんな道路の資産などを調べるに当たって、協力するという立場ではなかったかと思っておりますので、勿論、財務諸表そのものについては全く報告はございません。 ○田中委員長代理 小笠原さん、非常にいいことを今言ってくれたのは、財務諸表は御自身の御担当じゃないからあれだけれども、それ以外のことについては小笠原さんは聞いておられたということですね、逆に言えば。 ○小笠原技師長 聞いていたというのは、外に対する報告をしなきゃならない。プロジェクトチームでつくった資料をいろんな第三者機関に出しますので、そのときに出すに当たって、こういうことでいいのかどうかということで私のところに相談に来ております。 ○川本委員 第三者機関というのは具体的に何ですか。 ○小笠原技師長 第三者というのは、例えば監督官庁の国土交通省とか、そういうところに資料として、これでいいかということでの第三者でございます。 ○川本委員 そうしますと、国土交通省に出しておられるということですね。 ○小笠原技師長 いやいや。今言っているのは、財務諸表とかそういうことではなくて、償還のシミュレーションのときの、需要の見通しだとか、それから、関連子会社の問題だとか、そういうことについて道路公団としても、いろいろ試行錯誤しなから改革の方向を検討しておりましたので、そういうことの相談のための資料という意味でございます。 ○田中委員長代理 ですから、非常に重要なことをおっしゃったのは、小笠原技師長の御担当のことについては、第三者とおっしゃいましたけれども、外に出すものにいては、報告があったと。ということは、財務諸表の御担当の理事には、全く報告がないという話になるわけですね。それが１点。
○猪瀬委員 小笠原さんが自分のところには財務諸表上がってこなかったと。では、だれのところに上がってくるんですか、小笠原さん、財務諸表は。 ○小笠原理事 それはわかりませんけれども、少なくともその時点では財務諸表はなかったから、だれのところにも上がってこなかったんじゃないかと思います。 ○猪瀬委員 お尋ねしますけれども、用地部長会議で財務諸表の基になるデータを出せと言ってあるわけですから、それはどこに上がってくるんですか、担当理事としては。 ○山本理事 用地部長会議では、資産の把握・評価についての作業、それを課長代理から支社に向かってお願いをしたということでございます。 ○猪瀬委員 集約されるのはだれのところに集約されるんですか。 ○山本理事 それは私どもの担当の課長代理のところに集約され、それをプロジェクトチームに出したということだと思います。私どもの方からはそういう格好でお願いをしたということでございます。 ○猪瀬委員 つまり、小笠原技師長のところには、自分に関連するのは担当理事のところには上がってくるわけですね。そうすると、これはプロジェクトチームから担当理事のところに上がってくるはずですね。その担当理事は奥山さんですか。 ○奥山理事 ちょっと整理しますと、資産再評価に関して分けていただきたいと思います。資産再評価に関しましては、プロジェクトチームで勉強しておりましたので、そこの担当が用地に関する問題については、用地部長会議でそれぞれお願いしたということですから、プロジェクトチームに集約され、資産評価がなされるということでございます。
○猪瀬委員 民営化委員会が始まるに当たって、それがどのようにできあがってきたということを当然担当理事は確認しますね。それを奥山さん、全然確認していないわけですか。 ○奥山理事 実際問題として、そこまでまとまったものが上がってきたというところではないんです。１月18日に課長代理会議をやって、中身はよくあれですけれども、材料をいろんな形でいろいろ集めて、何とか仕上げるという作業はあったんだということはわかりますが、以上のとおりなんです。 ○猪瀬委員 しかし、作業手順の中にこういう文章があるんです。国税庁との事前協議が必要であると。当然こういうレベルの問題というのは担当理事でなければだめでしょう。 ○奥山理事 国税庁とやるという話は聞いたことがないです。必要だとは私自身も認識しておりますけれども。 ○猪瀬委員 作業手順として、そういうふうに手続が書いてあるわけですよ。 ○平井局長 ちょっとよろしいですか。そのときの担当者は非常に優秀で、前向きに物事をとらえて、将来こういうことになるだろうということはみんな書いてあるんです。そのときに体制表も、これは本格的にやればこの体制じゃなければできないと、まさにそのとおり今回やったわけです。
○猪瀬委員 少なくとも先見の明があるのであれば、そういう問題点、何と何と何が問題になるんだろうということを民営化委員会に積極的に説明すればいいんじゃないですか。何でそれをしなかったんですか。これは総裁、やる気がなかったんじゃないですか。 ○藤井総裁 先生ね、公会計でずっとやってきた、民営化委員会ができる前ですよ。公会計でずっと償還計画ということでずっと会計もやってきた。その職員に、私的会計、要するに、財務諸表のような企業会計の感覚で物事をこれから整理し直すということをしていただかなければいけなくなるわけです。そのためには、何が問題で、どういうふうなことをやって、どういうことだと。だれもよくわからないです。特に上の方になればなるほどそういう経験がないわけですから、そこで若い人たちにまず集ってもらって、勉強してもらおうということでやっていきましたけれども、３、４か月ですから、実際には８か月もかかっているわけですから、３、４か月では、今のデータの、例えば時価会計だ何だ、いろんなことを含めて、いろんなことが今の税金の問題もそうでしょう。要点はいろんなところからヒアリング、勉強しに行って、例えばＪＲに行って、こういうのが必要だとか、どこどこへ行ってこういうのが必要だという。 ○川本委員 総裁すごくお話を広げていらっしゃると思うんですけれども。 ○猪瀬委員 それは出発点で、もう既に明らかになっていることですよ。 ○藤井総裁 そういうことなんですよ。 ○猪瀬委員 総裁待ってください。１月18日の時点で道路資産の再評価作業について、何をしたらいいかというのは明らかになっていて。 ○藤井総裁 そこが間違いなんです。 ○猪瀬委員 書いてある。事業用不動産台帳によって大半の土地の取得価格が把握できる状況ではあるが、こうしたものを含めて、資産すべてを再評価することとするというふうに書いてある。つまり、出発点はわかっているわけです。民間並みの財務諸表はどういうものをつくればいいかということは。それが１月18日時点で、もう出発点でそんなこと常識ですから、どういうふうにやるんだろうと考えれば当たり前のことですよ。それで半年ずっとやっていたわけですから、それなりの成果があるのは当然でしょう。それを若い人しかわからない。上はそういうのは慣れていないからとか、そういうのは全然答弁じゃないですよ。 ○松田委員 問題は、そういうようなことをやっていたことすら我が委員会には全く情報として寄越さなかったというあなた方の姿勢ですよ。全く白紙のまま、勝手に調べたければ調べろというやり方をしてきたんでしょう、この半年間。今問題が起こって、初めてこういう問題が出てきているんですよ。何でこの委員会が始まったときにそういうことをきちっと言わないんですか。あれだけヒアリングをやっているのに。
○妹尾理事 申し上げますけれども、財務諸表が必要だということは。 ○松田委員 総裁は具合が悪いというんだから、今日はお帰りいただいて結構ですよ。あとは残ってもらった人でやりましょう。 ○田中委員長代理 関係の理事には引き続きいろいろお聞きしたいと思います。 ○猪瀬委員 田中さん、この財務諸表関連ではなくて、田中さん、それこそ一番気にしていることだけれども、道路構造令が政令としてあるのに、藤井さんが道路局長時代に通達でもって140 キロで設計することを決めたということについて、藤井さんの一応見解を伺っておきましょうよ、お帰りになる前に。 ○田中委員長代理 お伺いしたいことはたくさんあるんですが、総裁に直接関わることとして、資料２をごらんください。私の意見集約案ということになっております。これは参考資料がたくさん付いておりますが、やり取りの順番に大体なっております。それで「第二東名の設計が140kｍ／ｈ走行を前提としていることについて 国土交通省道路局長及び日本道路公団総裁の責任を問う」。これは私の名前を書いてありますが、委員会としての案であります。
○藤井総裁 こういった基準、規格等々は、私ども全部組織で仕事をしておりますから、道路局の方でお答えいただくのがよろしいと思います。たまたまそのときの道路局長がＡだとか、Ｂだとか、それがたまたま道路公団に来て、同じ人がいたというだけのことですから、あくまでも組織としてこういう基準類というものは改正をし、やっていくわけですから、国の方に御指摘いただけるのがいいと思います。 ○猪瀬委員 藤井さん、これはＡだとかＢじゃなくて、藤井さんのような力のある人だから道路構造令を通達で置き換えることができたんだと思うんです。やはり政令は。 ○藤井総裁 それは先入観から来る誤解だと思います。 ○猪瀬委員 私は先入観を持っていますけれどもね、はっきり言って。 ○藤井総裁 ですから、誤解だと思います。 ○猪瀬委員 先入観を持つことと誤解は別ですから、これは藤井さんのような実力のある道路局長だからこそできたと私は思うんです。つまり、普通政令は通達より上ですから、通達によって政令を無視することはできないんですが、ある意味では極めて珍しい例だと思うんです。これは藤井さんのお答えをはっきり聞きたいんですけれども。 ○藤井総裁 これはあくまでも国として決めたわけですから。 ○猪瀬委員 国ではなくて、道路局長が通達を出したんじゃないですか。 ○藤井総裁 それは国でございます。 ○猪瀬委員 国と言ったって、道路局長が通達を出さなければ始まらないでしょう。 |
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○藤井総裁 道路局長は国の機関の委任を受けている立場でございます。
○猪瀬委員 では、ＡでもＢでもＣでもいいというわけですか。冗談じゃないですよ。藤井さんが決めたことでしょう。 ○藤井総裁 違います。 ○猪瀬委員 じゃ、だれが決めたんですか、国というのは。 ○藤井総裁 たまたまそのときの道路局長は固有名詞が、私も初めて確認しましたけれども、藤井という人だったというだけにすぎません。 ○猪瀬委員 じゃ、だれが決めたんですか。事務次官が決めたんですか。違うでしょう。道路局長でしょう、これを決めるのは。 ○田中委員長代理 佐藤さん、ちょっと待ってください。総裁、組織論としてはそういうことでありますが、当局というのは局長でありまして、局長は名のないＡでもＢでもＣでも、たまたまそれはお国がやったんだと。それは１つの言い方でありますけれども、しかし、そのときの局長としての御判断というのは、当然、役所で当局というのは局長なんですよ。ということからすれば、今のお答えには私は納得ができません。しかし、そういうお答えであったということだけは記憶に止めたいと思います。
○佐藤国土交通省道路局長 これからは140 キロ問題に入るということだと理解していいんですか。 ○猪瀬委員 そうじゃなくて、道路局長というのは、ＡとかＢとかＣじゃないんです。国というのは政令ですよ。通達というのは道路局長ですから、ＡとかＢとかＣじゃなくて個人ですよ。そこははっきりさせないと、藤井さん、そうでしょう。 ○佐藤局長 この場合でも、道路審議会などでも御議論いただいて、140 キロ相当と言いますか、余裕を持った、ゆとりを持った構造の採用、安全性の確保、こういう形で田中委員長代理の資料にもお付けいただいておりますが、平成２年にいろんな議論をさんざんやっていただいた末に、基本政策部会でゆとりのある構造、これから大事なことだろうと。そのほか、いろんな考え方についてはこれからまた御説明申し上げようと思いますが。 ○猪瀬委員 そうしたら、政令の改正に行けばいいでしょう。 ○佐藤局長 そういう手順を踏まえての議論ですし、政令はですね。 ○猪瀬委員 審議会は政令に関わるわけであって、通達に関わるわけじゃないです。 ○佐藤局長 政令は取り方ですけれども、これ以下にしちゃいけないという安全性の面から何かの規定はかなりたくさん入れてありますが、より望ましい値でということになると、設計者の判断という部分があります。そこの設計者の判断という部分を第二東名の場合には、ある範囲は一定の考え方で、余裕を持った構造にした方がいいよねというふうに局長通達で置き換えたということです。 ○猪瀬委員 政令というのは国が出すから、警察庁が140 キロをＯＫしましたということがあれば政令になりますよ。だけれども、警察庁が140 キロをＯＫしたとは言っていないわけで、にもかかわらず、道路局長通達でそれをやったらこれは違法ですね。 ○佐藤局長 したがいまして、そこの部分で申し上げますと、また後ほど設計速度の問題として申し上げたいとは思うんですが、120 キロで設計をしているんですが、100 キロ採用ということでなかなかここの壁は日本の場合には一度も突破できていないと言いますかね。 ○田中委員長代理 わかりました。あとで議論したいんですが、総裁にも聞いてもらいたいのは、構造令をごらんになればわかりますけれども、いみじもくも佐藤さんが今おっしゃったように、あれ以下、120 キロのＡという規格であっても、それ以下ならいいよと政令に書いてありますね。以下の場合もある。 ○佐藤局長 特殊な場合には以下でもいいと。 ○田中委員長代理 120 でなけれはいけないというそれではなくて、以下の場合はいいという書き方が政令にはしてあります。というと、逆に解釈すれば、以上はいけないんですね。 ○佐藤局長 構造令はむしろまっすぐの直線だっていいわけですよ。それが望ましいと。それをわざわざ曲げることはない。曲げる場合に、120 キロなら、標準はこのくらいだけれども、ちょっとくらいまでは例外を使ってもいいけれども、余り例外を使うと、例外の悪い方を使うと大変なことになるからだめだよというのは構造例で決めています。 ○田中委員長代理 その言い方をすれば、私か本文に書いておるように、120 であっても、130 、140 、150 、160 にしようと、程度問題であるとおっしゃるでしょうけれども。 ○佐藤局長 おっしゃるとおりです。そこで今度は技術的、あるいは一般的程度問題になってくるわけです。 ○田中委員長代理 しかしながら、私は警察からもいろいろお聞きしましたけれども、その話は後から議論しましょう。総裁、そういう問題があるということ。 ○猪瀬委員 総裁の悲願として第二東名をつくろうとされたわけですが、それで140 キロということで、ものすごくコストはかさむわけです。これは今でも総裁はこれが正しかったと思っているわけですか。 ○藤井総裁 個人的な判断で私ども仕事をしているんじゃないんです。組織で仕事をしているんです。ですから、今の高規格幹線道路網でも、昭和62年でしたかね、決めたのは。そういうふうに、それぞれ各年代を経ながらお互いに駅伝の選手のように分担し合いながらやっているだけのことで、一個人が何かするという性格のものでは、我々の職業というのはあり得ません。 ○大宅委員 さっきのＰＴだって組織ですね。あのときは組織ではなくて若い者が勝手にやったと。幼稚なものができあがったというのはおかしいじゃないですか。 ○藤井総裁 ちょっと済みません。「勝手に」という言葉は訂正させていただきます。 ○猪瀬委員 これは道路局長が通達を出したんですね。これは藤井さんが出したということは厳然たる事実なんですね。 ○藤井総裁 そのときの道路局長が藤井某という人だったということにしかすぎません。 ○猪瀬委員 じゃ、藤井某じゃなかったらこういう通達は出さなかったかもしれないということですか。 ○大宅委員 お役所の人というのは全員ロボットなんですか。 ○田中委員長代理 そういうことになりますね。 ○猪瀬委員 これは具体的にだれかの命令でやったんですか。 ○藤井総裁 そういうもんじゃございません。技術的に、例えば土木研究所の高度な技術の知識も必要でしょうし、私どもの中で言えば、若い優秀な技術者がたくさんいるわけです。また、法的には路政課とか法律の専門家もいます。 ○猪瀬委員 最終的に判断したのは道路局長ですね。 ○藤井総裁 そういう意味で案ができ上がって、それの最終決裁者が道路局長と、こういうことでございます。 ○猪瀬委員 では、道路局長の責任ですね。 ○藤井総裁 最終決裁者が道路局長ということで、ＡさんＢさんではないんです。組織で仕事をしているんです。そこだけはちゃんとおわかりいただかないと、これからも同じように組織であわゆる国の行政や政策は行われます。個人で行うものじゃないんです。 ○猪瀬委員 では、道路公団の総裁も藤井さんでなくてもいいわけですね。だれでもいいわけですね。組織でやるんだから。いかがですか。 ○藤井総裁 ・・・・・・。 ○田中委員長代理 ほかに総裁にお聞きしたいことは。 ○松田委員 またにしましょう。 ○田中委員長代理 総裁、冒頭ごあいさつだけということでしたが、問題が問題でもありますので、相当時間をいただきました。体調が悪いのにかかわらずありがとうございました。 ○松田委員 今のは組織のせいにするのはおかしいです。組織であっても、その長が、任期中の全責任を持つのです。 ○田中委員長代理 その話は本日で終わるわけではありませんで、８月５日にも引き続きやりたいと思いますので、どうも長時間ありがとうございました。
（藤井日本道路公団総裁退席）
（休 憩）
○田中委員長代理 それでは、再開したいと思います。席にお着きください。
○木村企画官 それでは、お手元にお配りしてございます、右上に資料１「高速道路の建設に関する基準等世論調査（単純集計結果速報）」という資料に基づいて、５分程度お時間いただいて説明をいたします。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。それでは、これの関連で、猪瀬委員、どうぞ。 ○猪瀬委員 今、事務局に基本的なところは御説明していただいたので、あと「猪瀬直樹委員提出資料(2)」というのがありますので、ごらんいただきたいと思います。
○田中委員長代理 この１枚紙は私が読み上げましょうか。こういう世論調査の結果から、私はこういう集約案を考えました。読みます。
○猪瀬委員 まず、この世論調査は内閣府にチェックを受けてやった、客観的な世論調査で、サンプルは2,000 以上取ってあるということで、極めて国民の意見を正しく反映したものであるというふうに確認しておきたいと思います。 ○田中委員長代理 それでは、佐藤局長からでもいいし、御担当の方からでもようございますが、御意見を承りたいと思います。 ○佐藤局長 では、私の方から、いただいた評価基準に関する世論調査、私どももクロス集計等の作業もあと２〜３週間ほどでおまとめいただけるということのようでございますので、何分出てすぐということではありますので、そうしたものもまた中村先生の評価基準の具体化作業ということで、森地先生を委員長としていろいろ御審議願っているところでありますので、これはもちろんこうした結果が出ましたということをお伝えは申し上げたいと思いますが、そうしたクロス集計みたいなものも合わせて参考にさせていただくべきではあるだろうと思います。
○松田委員 最初に言ったように、８月５日に委員会を開こうと思っています。そこでこの問題で、委員会基準ですから、委員会基準として具体化されたものを見たいと思っていますので、できるだけそれに間に合わせるように７月末と言っていますから、よろしくお願いをしたいということが１つです。
○佐藤局長 私の方もできるだけ早くということでやっておりますので、よろしくお願いいたします。 ○猪瀬委員 交通量の、これはもう去年からずっとやっている話で、基本的にはデータの更新にすぎないわけです。したがって、現在までのデータでこの計算作業はできますので、またデータが更新されたらその更新されたデータで作業すればいいんであって、とりあえず現在あるデータをインプットしてやれば、これは実際には１週間もあればできるはずなんです。だから、これはもう現在の交通量でいいですから、これでやってください。 ○佐藤局長 現在というのは、昨年お出ししている見直し交通量、前の交通量でもよろしいということですか。 ○猪瀬委員 だから、それこそそこから何割引きだというふうに考えればいいんであって、それはある一定で比率を、この前免許保有率の最大値が95だったのが88になったわけでしょう。それに即して比例させればいいだけの話ですから、だからそこは現在のデータに対して一定の比率を減ずれば済むことだと思うんです。それでどうですか。 ○横田課長 今、局長から全体のお話をさせていただいたんですけれども、先般高速道路を対象とした評価手法についての森地委員会が開かれまして、おおむね評価手法についてはパブリック・コメントなり、あるいは各県知事さん方の御意見を踏まえて、評価手法としてはおおむねまとまってまいりまして、そちらの方でいよいよこれから入力しても構わないよということで、これから交通量等、まだ交通量出てないんですけれども、そこの規準化といいますか、それの数字作業を始めたところでございまして、交通量古いのでもいいということですけれども、波及的効果等については、メッシュデータ等で全体をとらえないといけないので、８月５日という話ではとても間に合わないということを御了知いただきたいと思います。 ○猪瀬委員 ８月５日までにやっていただきたいんです。つまり古いものでいいと言っているんですから。 ○横田課長 ほかの数値や何かのデータも、全部今からそろえなければいけないということです。 ○猪瀬委員 つまり２回やればいいんですよ。だから、データが出たらまた計算してくれればいいわけです。 ○横田課長 ではなくて、交通量だけではなく、例えば医療機関へのアクセスだとか、人口だとか、そういったようなことを含めて、高速バス等を考えた場合に、どれだけ短縮できるかとか、そういったデータも全部関わってまいりますので、その辺の整理をしなければいけないと。単に交通量を置き換えるとか、そういう話だけではないもので、時間がかかるということを御理解いただければと思います。 ○猪瀬委員 これは、ずっと時間がかかる、時間がかかると言っていたんです。もう３月ぐらいに本当はできているはずなのに、時間がかかる、時間がかかると言って、要する実際には検討を中断していたんですね。だから、あなた方がやらないので、委員会としてはきちんとやろうということにしたわけで、委員会としてやり始めたら今度は森地委員会もあわてて出すということなんで、そういうことではあってはならないんですよ。 ○佐藤局長 どういう出し方ができるか、あるいはできないのかも含めて、いただいたばっかりではありますが、大至急検討してといいますか。計算そのものはずっとやってもらっているんです。今、猪瀬先生お話の、ごくごく簡便法でもいいではないかということも含めて、ちょっと引き取らせていただいて、考えたいと思います。 ○猪瀬委員 ８月５日の委員会に何らかの形で報告してもらいたいということです。いいですね。７月中に何とかやってもらえば、我々も検討できますしね。 ○佐藤局長 多分、そこまでは極めて難しいと思うんですが、手触り感覚として、こういういろんなやり方があるね、どんなふうな答えになっていくんだろうね、みたいなところを私自身も見てみたいとは思っていますし、そういう意味でどこまでお出しできるかはともかくとして、何かそういう工夫ができないかと考えてみたいと思います。 ○猪瀬委員 重り付けについて、やはり国土交通省のそろえたデータと、国民の世論がこれだけ分かれているということについて、佐藤さんはどう思いますか。 ○佐藤局長 国土交通省が考えた重み付けというのは、とりあえず私どもが主体的にこうしたいというのを持っているわけではないので、そういう意味では客観的に学識経験者、あるいは知事たちや市長たち、それからＰＩのいろんな御意見という形でやっているわけであります。そうだとしますと、いろんな御意見があるというのは、それはそうでしょうと。
○猪瀬委員 長い御説明だけれども、結局８月５日には間に合うということですね。 ○佐藤局長 固有名詞はとても間に合いませんといいますか、そういうラフなものを固有名詞付きで出すというわけにはいきませんと、いろんな手法による比較のようなものが幾らか、極めて概算でこんな形でというものが出し得るかどうかという点を検討させてくださいと。 ○猪瀬委員 固有名詞を出さないというのは、どういう意味かよくわからないんですけれども、路線が見えないと意味ないわけでしょう。 ○佐藤局長 したがいまして、８月５日というのは、そこまでというお話では間に合いません。とても。しかしながら、何らかの工夫ができないかということで検討はしてみますと。
○松田委員 もう佐藤さん釈迦に説法ですけれども、委員会基準は、最初にひな形、モデルを中村先生がおつくりになって、こういう形でやったらいいんではないかということを承認したわけですね。当委員会は。この基準でやりましょうと決めたわけです。だけど、それはかなりラフな計算をされていることもあるし、全線計算されているわけではないから、国土交通省に具体的に１つのルールを決めてやってくださいとお願いしたわけです。
○佐藤局長 そこのところは、あえてここで、ああじゃない、こうじゃない、議論を延々と繰り返すつもりはありませんが、中村基準というものは、中村先生のお考え方自体は、ものの考え方をお示しになられたと、そこでどういう重み付け、あるいはどういう数値を入れ込んでいるかという点について、具体的には意見を意見書としてもうお出しいただいた。こういうものの考え方は、中村先生の考え方を基本にしてくださいよという御趣旨と理解しておりまして、そうだとするとそうした重み付けも含めて、私どもが政府としてどういう形でということを十分説明できるような形で出させていただくというのが、個別路線、区間を含めて、どう取り扱うかという責任を持たせていただいている私どもの責任かなというふうに思っています。 ○松田委員 だから、その出していただいたのを私どもが見せていただいて、議論をして、これは本当に我が方でお示しした基準たるものに当たっているかどうかという決定をしなければいけないですから、それはやはり委員会の責任ですから。 ○大宅委員 森地委員会には、中村委員が顧問として入ってらっしゃいますね。御出席になられているんでしょうか。というのは、中村委員は、まだ民営化推進委員会の委員でいらっしゃる、たまたま所用で御欠席なだけですので、委員会の意見が反映されているかどうか伺いたいんですが。 ○佐藤局長 中村委員、御出席の場合と御出席なさらない場合とあります。御出席なさらない場合も、その前後で森地委員会でこんな議論をしますと、議論した結果はこんな形になっておりますという御報告は常に申し上げております。 ○田中委員長代理 川本さん、何かございますか。どうぞ。 ○猪瀬委員 今、松田委員が聞いたときの佐藤局長のお答えの中に、ちょっと聞き捨てならないところがあって、重み付けは我々が考えるみたいなことを言ったけれども、これは当委員会が意見書で基準をつくるというふうにしたわけであって、したがってこの世論調査による結果が出た重み付けは、唯一公認のオーソライズされた指標なんです。
○佐藤局長 そこを詰められると、私もさっき申し上げました、具体化の責任なるものは総理大臣から国土交通大臣が指示を受けて、そして委員会の意見書としてお出しになっておられるのは、基準的な考え方としては中村先生が提案なさった考え方でやりなさいよと。その具体の重み付け、あるいは要因をどう取るかと、特に外部効果みたいなものは、そういうものについてはまた具体化の作業が要るし、重み付けもそうですねと。そういう中で、全国の知事、あるいはＰＩをかけていろんな御意見をいただきながら、まとめてきていただいていると、こういうのが実態でもありますから、であるならば、私どもとしては自分たちの責任も全うするためには、そこのところは具体的に国土交通大臣が総理に御報告申し上げるような話でもあるのかなと。ただし、これは国土交通大臣からちゃんとやりなさいよという御指示をいただいておりますから、そういう意味で私どもが責任を持ってやるべきことだと。これは区間別にどう選んでいくかということを、また知事たちとも、いずれにしても調整しなければいけない問題でもありますから、そういう意味ではその重み付けも含めて、私どもが責任を持たざるを得ない部分だと思っております。
○猪瀬委員 佐藤さんの苦しい答弁はわかるんだけれども、ただ委員会基準というのは委員会で決めたものであって、その中身をより詰めていくのは委員会の権限なんですね。だから、作業をしていただくということであって、もちろんいろんな検討をされるのはいいんです。いろんな検討をされて、いろんな考え方を探るのはいいんですが、基本的には客観的な基準として、物差しは１つですから、そして８月５日までに、先ほど申し上げましたように、Ａ、Ｂ、Ｃとかじゃちょっとわかりにくいね。やはりこれは具体例を出してもらわないと、Ａ、Ｂ、Ｃじゃない具体例として示していくということが必要ですから、それは路線の示し方はもう少し工夫が必要かもしれないけれども、しかしＡ、Ｂ、Ｃじゃ基本的にはだめですね。 ○松田委員 佐藤さんのおっしゃった、これ以上詰めようと思いませんが、公団とか、国土交通省の資料とかでもってこうでありますというのを出していただくのは、一向差し支えないんでしょう。それはそれでいいと思います。ただ、我々の言った基準とそれが合っているかどうかということを決定するのは、私どもの方だということですね。というのは、その基準の具体化をお願いしているわけですから、基準に基づいた具体的なものを１回何しろ出していただいて、それを議論するということの責任は、当委員会にあるということだけは御認識いただきたいと思います。 ○佐藤局長 具体の区間選びの問題にほぼ入りますので、そこは私どもが責任を持たざるを得ないと思っています。簡単なようでいて、具体にここはこうするんですかというような議論は、私は１つの尺度、指標で、右か左かと決めるのは、はっきり申し上げて、世界中にもございませんが、この具体のやりとりというものは、いたずらに混乱を招くようなやり方も、私は責任上できない。
○猪瀬委員 我々も責任あるんですね。これは第三者機関として我々は公平・公正な資源の配分が行われるように考えなければいけないわけであって、それはある偏った判断によって行われてはならないと思っていますので、もちろん佐藤局長の方に佐藤局長なりの基準の具体化の考え方があるとしても、それはそれでお出しになればよろしいでしょう。
○佐藤局長 そこで申し上げましたのは、具体の路線・区間の選択の問題にもほぼ入ってきているので、そこは混乱が生じないようにということで、私どもが国土交通大臣の下で原案をつくっていく。その中で重み付けはどうするか、その重み付けも含めて、責任は私どもが持たなければいけないだろうと。
○猪瀬委員 それから、１つ誤解しているけれども、佐藤さんがお考えになっているのは新直轄だけでしょう。我々はあらゆる路線、つまり民営化会社が、これからこの路線をつくった方がいいのか、いけないのかということも含めた判断が民営化会社に必要なんです。したがって、新直轄でやる部分だけではなくて、全部の路線について我々は答えを出したいわけです。佐藤さんのところは、新直轄について出せばきっといいんでしょう。そこのところは立場が違うんです。 ○佐藤局長 それでいいとはなりません。新直轄だけでいいとはなりません。したがいまして、８月５日までにどういう出しぶりができるかという点については、数字の計算自体はどうも間に合わないのもたしかです。具体の交通量見直しに基づいた交通量、あるいは費用、便益であり、あるいは採算性であり。 ○松田委員 佐藤さん、釈迦に説法ですが、もう一回思い出してほしいのは、我々の答申をやったときには、費用対便益ということで便益がないのはもう全然別よということにして、その次に採算性を路線別に出して。 ○田中委員長代理 新直轄ですね。 ○松田委員 そしてその上でこれは民間会社が最初からやれるのか、やれないのかを見極める。そしてその後が今やっている第４要素なんです、ステップ４なんです。たしかステップ６までありますね。その４番目の部分だけを今やっているんですね。 我々が欲しいのは、全部を欲しいわけでありますから、そのことだけ頭に置いて作業を是非急いでいただきたいです。 ○田中委員長代理 両者の意見はエンドレスになってしまいますから、国交省がいろいろ社会的影響、外部性について、いろいろなことをおっしゃっているのも、それはそれなりに私は理解していますけれども、とにかく問題は中村先生がおっしゃったのは、まずは執行率がどうなっているかというのが重要だ。今日のアンケートでもそうですけれども、非常にこれは国民も関心があるんです。ウェートを置いています。８割も９割もいっているものについてはね。執行率の問題と、Ｂ／Ｃと、それから外部性を中村さんは言ったんです。採算性の問題については、はっきり言えばこれは新直轄は別として、そうでないものについては会社の判断なんです。採算をどう考えてやるか、やらないかというのは、基本的にその判断は、新しい会社がやるべきであって、押し付ける話じゃないんですね。この点だけは忘れないで、我々委員も忘れてはいけませんけれども、重要なことだと思っております。
○川本委員 １つだけ、今、佐藤局長が、単純に数字をあてはめると混乱が生じるというふうにおっしゃったんですけれども、裁量的に数字をあてはめるともっと混乱が生じると思いますので、そこのところは非常に透明性をもってやっていただきたいと思います。 ○佐藤局長 私が申し上げているのは、どこの国もＢ／Ｃで順番に付けるとか、それからいろんなものの考え方があります。アメリカはＢ／Ｃなんか、計算はしますけれども、それでは全然決めません。いろんな国でいろんな考え方でやっています。そこは１つの考え方で、数字を並べて、はい１番はあなた、10番があなたというわけにはいきませんと。そうだとすると、尺度なるものは幾つかありますねという形は、私は必要かなと。
○田中委員長代理 その点について言えば、私どもの委員会も、中村先生の案は１つの案だと思った理由の１つは、実際にどういう順番でやられるかというのは、会社がいかにＢ／Ｃが高かかろうとどうだろうと、あるいは執行率がどうだろうと、会社の判断がさっきも言ったようにあるんです。
○佐藤局長 私も基準なるもので計算するということを、透明でやるというところを別に否定しているわけではありません。そこの基準なるものの考え方を幾つか持つということは、世の中にとってといいますか、国際的には当たり前の話でもあると。しかもその中でどういう選択をするか、最後の選択、これは国によって随分いろいろ違いますと。
○田中委員長代理 議論はお聞きのとおりでありますので、精一杯５日にできることを用意していただきたいと思います。
○猪瀬委員 先に、基本的には私が資料提出していますので、「猪瀬直樹委員提出資料(1)」ですけれども。 ○田中委員長代理 では、猪瀬委員、それを説明してください。 ○猪瀬委員 短いので読ませていただきます。
○山本理事 今の猪瀬委員の。 ○松田委員 その前に１つだけ。異業種組合って何ですか。 ○山本理事 言葉としてあれさせていただいておりますが、中小企業事業協同組合というのがございますが、その中で貨物とかトラック、そういったようなものが専門的にやっている組合と、それ以外のものとを分けて、それを異業種組合という言葉でくくらせていただいたということでございます。
○松田委員 最初に割り引きをつくったのは、例えば大型のトラックの組合とか、あるいは通運組合とか、そういうものを対象につくったわけですか。 ○山本理事 この経緯のところにも書かせていただいたかと思いますが、前の資料にも出ていたと思いますけれども、別納組合というのは38年に導入させていただいたんですが、そのときには路線バス、路線トラック、そういったようなものを対象に、割り引きがなくて一月後に後納をしてもらうという、だから利子だけがもうかるといったようなもので、対象も路線バス、路線トラックに限られていたんです。それが、41年に路線バス、路線トラックだけではなくて、個人も、法人も、全部入れようじゃないかという要望がありまして、それを入れさせていただいたと。44年に中小企業の事業協同組合をそこにまた更に追加をしたと、経緯はそういうことでございます。 |
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○大宅委員 済みせん。その組合というのは、どういう要件を満たせれば認められたんですか。
○山本理事 中小企業事業協同組合法に基づいて設立されたものであるということが１つ大前提でございます。その中小企業事業協同組合の中で、それはお客さんになるわけでございますので、私どもとしてはその中で設立されて１年経過しないものとか、そういう欠格情報を入れてございます。別納を利用していただく場合にですね。その場合に、１年を経過しないものとか、１年経過していても、ほかの実績が全く、事業協同組合としての協同事業だとか、そういう実績が全くないもの。
○松田委員 大体わかったような感じがします。それで、その猪瀬さんの書いてあるものに対する道路公団の御意見はどうですか。 ○山本理事 別納制度につきましては、先ほど申し上げましたように、38年からできてきた、大口利用とか大量利用の促進を図るということの制度でございますので、一定の役割を果たしてきておるというふうに思っておりますけれども、その中でも先ほども申し上げましたように、現在他の割引率に比べまして、大変30％、当初20％でございましたが。 ○猪瀬委員 その説明はわかっているから、つまりここで異業種組合は特にスキャンダルが発生しているわけです。だから、そういうものについて、そのまま見過ごすんですかと言っているんです。 ○山本理事 特に異業種組合については、いろんなスキャンダルといいますか、そういう報道がなされておるということでございますが、私どもとしては２つあると思います。
○猪瀬委員 では、事業協同組合として適正な運営がなされているかどうかは、あなた方が実際に値段を割引くわけだから、ちゃんとチェックしているんですか。 ○山本理事 事業協同組合は、どういう事業を行い、その中でどういう事業運営をやっておられるか、利益をどういうふうに上げて、どういうふうに配分しておられるか、相互扶助をやっておられるかということについては、これは中小企業協同組合法を所管しておられる中小企業庁、あるいは関係の省庁が11省庁あるわけですが、そういうところでしかるべき指導・監督するべき立場だと思っております。
○猪瀬委員 つまり別納利用者として適切かどうかという判断は、何を基準にやるわけですか。 ○山本理事 今、申し上げましたように、欠格情報があります。あるいは、ある程度の大口利用を図っていただく必要があります。そういうところから判断をさせていただいているということでございます。 ○猪瀬委員 つまり別納組合というのは、中小企業庁の所管でありながら、国土交通省の所管であったり、警察庁の所管であったり、いろんな省庁の所管であって、つまり共管になったりしているわけです。最終的には、無責任体制のはざまの中に浮いているわけですが。
○山本理事 今、御指摘いただきました件について、私どもの中で資料としてとってないものと、それからとっているものともちろんございます。とっているものについては、大半については出させていただいております。
○猪瀬委員 役員がわからなくて別納サービスするんですか。割り引きをするんですか。 ○山本理事 当初のときには、役員とか定款とかはとっておりますけれども、その後特にとっておりますのは、事業決算報告書でありますとか、事業報告書でありますとか、そういうようなものを毎年とっておるということでございます。 ○猪瀬委員 事業報告書は出してくれないわけですけれども、何でとってあるのに出さないんですか。 ○山本理事 今、申し上げましたように、事業報告書、あるいはまた決算報告書等につきましては、事業協同組合そのものの運営にかかる事項でございます。したがって、それについて幾らどういうような事業に使っているかと、それについて利益がどれぐらい上がっているかといったような点については、事業協同組合そのものの経営にかかる問題でございますけれども、これは情報公開法の観点からも、そういうことについてはお出しすることは適切ではないというふうに私どもは判断をさせていただいております。 ○猪瀬委員 では言いますけれども、ここにＥＴＣ別納利用約款というのがあって、その第25条に、別納者はＥＴＣ別納カードの利用について、ＥＴＣ別納カード取り扱い道路管理者が必要とする書類の提出を求めるときは、その書類をＥＴＣ別納カード取り扱い道路管理者に提出してくださいと書いてあるわけです。ということは、これ必要だから全部提出させているわけでしょう。 ○山本理事 必要だというときの判断でございますけれども。 ○猪瀬委員 そういういいかげんなこと言わないで、後でまたないものがあったりすると、後でまたあなたの立場が大変になりますよ。 ○山本理事 そんなことありません。私どもとしましては、別納事業者として、今、申し上げたように欠格事由に適合するかどうか、あるいは事業として今、申し上げましたように、ある一定以上の割り引きといいますか、利用がされるかどうかという観点からのみ私どもは必要な資料を出させていただいているわけです。
○猪瀬委員 相手がどんな人物か、相手がわからなくても割り引きするわけですね。監督官庁がやってくれるだろうということで。あなたね、これはあなたの金じゃないんだよ。通行料金は我々の金だよ。冗談じゃないよ。そういう我々の金を、よくわからない相手にあなたはただで与えてしまうわけですか。 ○山本理事 私どもは、わけのわからないといわれている方にあれしているというわけではございませんで。 ○猪瀬委員 わけのわからないのがあるんです。ＫＳＤ福利厚生協同組合ってありますよ、ＫＳＤ事件のときの組合ですよ。そして、このＫＳＤ福利厚生協同組合というのは今、名前を変えてしまっているんですけれども、ＫＳＤという名前がどうもややこしくなったようなんで、ジェイウェック協同組合というふうに、平成17年７月に変更していますね。これは、そちらに請求した資料です。そちらに請求して委員会に提出した資料です。この定款は聞いていますか。であるならば、このＫＳＤ福利厚生協同組合が、ジェイウェック協同組合になっても、もしかして怪しいんじゃないかというふうにお考えになるのが普通なんですが、そうであるならば、財務諸表等、役員名簿等の資料は全部提出させているはずですね。 ○山本理事 今、御指摘をいただきましたＫＳＤについて、具体的に今、手元にはございません。どういう格好で提出させたかどうかというのはわかりませんけれども、もともとの事業協同組合を別の組織として、別の協同組合として新たに登録したということであれば、そこの時点で当然提出させていると思います。 ○猪瀬委員 名称変更ですから。それで、一応そちらに請求したんですけれども、異業種の事業協同組合のうち別納利用額が大きい上位50組合について出してくれと請求しましたら、上位50組合の名前を出してきたんだけれども、「あいうえお」順に出してきたんじゃしょうがないんですね。上位50というのは、普通は利用額の多い順に並べて出すのが常識でしょう。何で「あいうえお」順にしたんですか。 ○山本理事 今、申し上げましたように、各個別のＡ事業協同組合が何億円利用額を使っていて、何億円割引額を使っていて、何億円差額があるといったような点については、先ほども申し上げましたように、事業の運営、事業の経営の根本にかかる問題でございますので、それについては私どもとしては出すことを控えたいということでございます。
○猪瀬委員 これは実は監督官庁に請求すれば出るんです。そうしたら、道路公団でも出せばいいでしょう。情報公開請求によって財務諸表等は監督官庁から出ていますから情報公開請求というのは、同じ基準で提出するものですね。そうすると、国土交通省がこれを出しています。これは瀬戸内高速道路利用協同組合、これに財務諸表等全部出ていますよ、これが国土交通省から出ましたよ。そうですね。それなのに、何で道路公団は出さないわけですか。それはおかしいでしょう。
○山本理事 今おっしゃったところは、要するに行政の監督官庁という立場と、私どもの公団の立場が違うということだと思います。 ○猪瀬委員 建前を聞いているんじゃないんです。 ○山本理事 先ほど申し上げましたように、私どもはあくまでも事業者であるわけでして。 ○猪瀬委員 この問題を放置してきた責任があるわけです。 ○山本理事 もちろん責任がないとは申し上げておらないので、出すか出さないかという判断はどうしてかという御質問でございますので、私が申し上げているんですが、今、申し上げたように、私ども公団としては、あくまでも事業共同組合というのはお客さんであり利用者なんです。私どもと利用者というのは、約款で結ばれているわけです。監督官庁という立場は、監督官庁としてその事業がうまくいっているかどうか、あるいは最初に猪瀬委員がおっしゃったように、不正をやっているじゃないか、あるいはいろんなことがあるじゃないかということについて、いろいろ立入検査もできるじゃないかと、それは差があると私どもは思っております。
○猪瀬委員 国民にとっては、ハイカ５万8,000 円券を廃止させられたんです。これはせめてささやかな我々の割引制度だったんです。にもかかわらず、この別納制度、特に異業種組合は、不正にこれを行っている場合が多々あるわけです。つまり異業種組合に入っている組合員がもらっている割り引きは15％ぐらいが多いわけです。あなた方が30％の割り引きを販売して、そして彼らがさや抜きして、そして利用者に15％で販売しているというのが現実にあるわけです。そうであれば、当然我々の利用料金がそのような形で使われているわけですから、公団として約款があって、組合と我々の信頼関係だというのはおかしいんであって、取引先ですからね。取引先が不正を働いていたならば、つまり30％の割り引きがきちんと配分されていないのであれば、これは当然おかしいわけでしょう。それについてどういうチェックをしましたか。 ○山本理事 今、御指摘いただきました点については、私どもが当初に申し上げましたように、別納制度そのものについて何割の割り引き、どういう程度の割り引きがバランスがとれるかと、要するに30％がいいのか、20％がいいのか、何％がいいのかということだと。 ○猪瀬委員 そういう話じゃなくて、組合の中身がどうなっているかということです。 ○田中委員長代理 山本さん、聞いていることに答えてください。今、どういうチェックをしているかということを聞いているんだから、そのチェックのことを言っていただかないと、そもそもの話の焦点がわからなくなりますから、質問に対して直裁に答えてください。 ○山本理事 先ほど申し上げたような観点から、利用約款に違反するかどうかという観点からチェックをさせていただいております。
○猪瀬委員 具体的に検討・調査した例を挙げてください。 ○奥山理事 例えば、現地での実例として、私も現場の管理局のようなところにおりましたが、Ａ社が会員を勧誘していると、引っこ抜きのようなことがあるという情報が来た場合に、そこの会社について全部調べまして、取引停止の処分をして、やめさせた例はございます。それで非常に相手方は怒って、総裁の家に直訴状を持ってきたり。あるいは、この前東京管理局の駐車場で焼身自殺したなんていう事例もあります。 ○猪瀬委員 ではお伺いしますが、このＫＳＤ福利厚生協同組合についてチェックしたんですか、してないんですか。あれだけＫＳＤが報道されているときに、それについてチェックしたんですか、してないんですか。 ○山本理事 今、直ちにＫＳＤについてチェックしたかどうかということは、具体的に把握をしておりませんが。 ○猪瀬委員 把握しておりませんがって、あなた担当理事でしょう。こんなでっかい事件があったら、記憶ないわけないでしょう。 ○山本理事 私どもとしては当然、毎年事業決算報告、あるいは事業報告を出していただいておるわけでございますので、それらについても当然審査を行っておるところでございますし。 ○猪瀬委員 ちゃんとここに古関忠男って代表理事名が書いてあるんです。こういうのは目をつぶってしまっているんですか。 ○山本理事 大変申し訳ありませんけれども、今のＫＳＤについて具体的にどういう格好で私どもがあれしたかということは、若干後から調べて御報告させていただきたいと思いますが、いろんな事件が起こり、あるいはいろんな報道がなされたときには、私どもとしては具体的な調査をし、文書警告、あるいは厳重注意等々の措置もやった例もございます。 特に最近一月ぐらいの間に、３事業協同組合、４事業協同組合、いろんな具体的な指摘が出ましたので、それらについては現在具体的にそういう事業者を呼びましてヒアリングをし、現在調査中であるということでございます。
○猪瀬委員 ＫＳＤ福利厚生協同組合が平成17年に、ジェイウェック協同組合に名前を変えて登記し直しているだけだけれども、それでもその代表理事は古関忠男さんですけれども、これはチェックしてないですか。 ○山本理事 大変申し訳ありませんけれども、もう一回確認をさせていただきたいと思います。 ○大宅委員 スタートしたときは、まだトラックとかが使ってくれないので、割り引きしたらたくさん使ってもらえると、それは経営マインドですね。それがある程度いったら割り引きのための協同組合というのができつつあって、その認識もおありになった。とすると、今度は今、数字しか見てらっしゃらないというふうにおっしゃったんで、経営面から見たら割引率が高いところが増えない方がいいんですね。本当にこれが得なのか、この人たちが本当に、数字だけではちゃんと上がっているんだからいいというふうにお考えなのか、さっきおっしゃった欠陥というか、そういう割り引きのための組合のようなものはやめてもらわなければいけないという気持ちが、あったのか、なかったのかということが問題だと思うんですが。 ○山本理事 今の話で、問題意識は私ども持っておったということでございます。道路審議会、今は社会資本制度審議会でございますが、道路審議会についてもこういう大口の割り引きについて、今後検討していくべきであるという御指摘もいただいておりますし、私どもとしても割引率が非常に高い、あるいは割引額そのものが非常大きいということもございますので、その点は私どもとしても全体のバランスの中で検討していかなければいかぬということで、認識は十分持っておったわけでありますけれども、それについて個別の割引率、別納だけの割引率について検討するというよりも、むしろ全体の、先ほどお話がございましたように、料金水準全体の割り引きの水準をどうするか、その中で割引制度をどうするかと、小口割引はハイウェイカードでいくとすれば、大口割り引きは何でいくんだと。全体的に更にということで検討させていただくということでございます。 ○猪瀬委員 そういう話はいいから、質問に答えてほしいんだけれども、結局全部書類がそちらにいっているはずなんです。なぜならば、さっき言ったようにそちらの規則に書いてあるから、必要書類の提出と書いてあるわけですから、そしてそちらから得た回答は、役員名簿直近５年について、組合から当公団への提出を義務づけていないとか、総会議事録を義務づけていないとか書いてあるけれども、あるいは所管省庁の担当加盟は把握していないとか、冗談じゃないでしょう。何を言っているんですか。
○村田理事 本四公団なんですけれども、本四公団も別納をやっておりまして、ちょっと割引率は大分違うんですけれども、今の約款がいいか悪いかという問題はちょっと置きますと、今の約款では組合につきましては法人登記簿から始まりまして、全部で13項目か14項目ぐらいの書類を出してくださいとなっております。
○猪瀬委員 お話の途中ですけれども、相手側と30％割引きの取り引きをするわけですから、相手側がどういう会社であるか、それは当然内容を知る必要がありますね。それは疑ってかかる、かからないの問題ではなくて、これはつまり株式会社だったら株主総会が開かれているとか、同じですよ、組合も理事会が開かれたり、総会が開かれているかという議事録は当然あるわけであって、そんなことは株式会社であろうと組合であろうと同じでしょう。
○山本理事 今、猪瀬委員がいみじくもおっしゃったように、保証金を積ませているんです。したがって、いわゆる監督官庁であれば、そういう財務状況どうだということまで取れる可能性はあると思いますが、私どもとしてはお客さんは利用者でありますから、保証金を積んで、いかにそういう割り引きなりを入れていただくかということが、私の最大限のあれなんです。
○田中委員長代理 途中だけれども、お客さんであると、しかもそれが30％も割り引きしておるというときに、猪瀬委員が言うように、いろいろ社会的問題を起こしていると、スキャンダルを起こしているというときに、公団はどういうチェックの仕方をし、毎年実績としてどういう改善を図っておるかということぐらいは把握しているんでしょう。
○山本理事 端的に申し上げて、今までの事業協同組合に対する割り引きについてのチェックというのは、先ほど申し上げましたように、決算報告、あるいは事業報告等を取って、形式的にやっていたというきらいは確かにあるんです。ただ、そういうところでいろいろ情報を得たとか、あるいはまたいろんな問題があるというふうに私どもが認識したときには、具体的に調査をかけて、先ほど申し上げましたように警告も５年間で数件やっておりますし、口頭での厳重注意も二十数件やっております。あるいは、またそれだけに限らず、割り引きの利用停止とか、そういうものもやっております。
○田中委員長代理 これからの話というのは、それはお気持ちはわかりますが、現に昨日、今日起きた問題じゃないんですね。だから、猪瀬さんが要求した資料とともに、私が言ったように、５年間なら５年間、どういうふうなチェックの仕方をしてきましたと。その結果、どういうふうに契約を公開しましたとか、辞めてもらいましたとか、そういうデータをお出しいただきたいと思います。 ○山本理事 はい。 ○猪瀬委員 結局そちらにあるわけでしょう。ですから、情報公開法で省庁が出すんだから、公団も出さなければだめなんですよ。 ○村田理事 本当にもらってないんです。だから、今の約款に基づいてしか仕事をしてないというのが現実なんですよ。
○猪瀬委員 しかし公団はひどいところだね。信じられないよ。 ○山本理事 もう少し説明させてください。先ほど委員長代理がおっしゃいましたように、別納制度について39年からスタートしているけれども、どういう格好の厳格な運用をだんだんやってきているのかと、野放しになっているんじゃないかという話でございますけれども、１つは、これは非常にはずかしい話かもしれませんけれども、当初は決算書等を１回取っただけでずっと取ってなかったんです。それを平成２年に随時決算書の提出を求めるようにするとか、これはあれですけれども。それから、平成６年には約款を改正して、毎年決算書を取るようにすると、事業報告書も取るようにするとか、あるいはまたそういうことを。 ○猪瀬委員 毎年取るようにしたんでしょう。じゃ出せばいいじゃないですか。 ○山本理事 だから、それについて、先ほど申し上げましたように、私どもの約款での関係であるということです。 ○松田委員 もう時間は過ぎるし、あなたの話を聞いていると全然わからない。いつもなんだけれども、本当のポイントについて教えてくれてない。 まず第１に、割り引きというのは、中小企業法か何か知らないけれども、そういうもので、こういう場合には割り引きなさいというふうに決められているのか、それとも道路公団独自の裁量で割り引いて、こういう場合には割り引くというふうに決めているのか、そういう基準があるんでしょう。 ○山本理事 はい、約款です。 ○松田委員 あるんですね。その約款に基づいて、その約款違反のものは毎年調べているんですか。 ○山本理事 今、事業報告書とか取っておりますので、それに基づいて。 ○松田委員 取っているのはいいけれども、調べているのかどうか。それによって、どれぐらい毎年新しい編入があり、減額されているんですか。その数値はありますか。 ○山本理事 調べまして。 ○田中委員長代理 今、説明よりも、資料を出してください。今、松田委員が言ったことについて。 ○松田委員 そして、総括としてそういう約款違反であれば、毎年それは落としているんでしょう。 ○山本理事 そうです。 ○松田委員 したがって、それは大体昨年度で言えば何件について何億円落ちていますと、新しい申請があって何億円ありますというのを出してもらって、それで約款違反の審査というのは毎年やっているんですか。 ○山本理事 その都度やっております。わかった都度やっております。 ○松田委員 毎年定期的に審査するんでしょう。 ○山本理事 はい、当然それについては資料を出したときに、あるいは情報があったときに、そういう格好で審査しております。 ○松田委員 情報なくたってやるんでしょう。全部について。 ○山本理事 はい。ただ、今、申し上げましたように、千百幾つあるわけでございますけれども、今までの経緯から言えば若干形式的に資料を出していただいたもので審査をしていたというきらいがあるということを申し上げているんです。 ○猪瀬委員 さっきと言っていることが違ったんです。書類ないと言ったのが、決算書は平成６年から取るようになったと言い始めたんです。 ○山本理事 それは最初から申し上げております。 ○猪瀬委員 そうしたらあるわけだから、要するにあるのを出せないと言い始めたわけでしょう。 ○山本理事 それはお出しするのは、約款の利用者と私どもとの関係でお出しするのは控えさせていただいているということを当初から申し上げおります。 ○猪瀬委員 それは出すように書いてあるわけだから、ＥＴＣ別納カード利用約款の24条、そちらで付けた添付書類の一番最後のページ、ここにその他窓口公団が必要と認める書類と書いてありますね。これの中に入っているんです。つまり出せと言っているわけです。出せと言ったものは出させているわけでしょう。そうしたら、それは当然情報公開の対象になりますよ。
○奥山理事 資料整理番号の99番を開けていただくと、ここに書いてありますので。 ○猪瀬委員 何が書いてあるんですか。 ○奥山理事 今の説明が書いてありますので、見ていただければと思います。 ○猪瀬委員 つまり、これは情報公開請求で各省庁から手に入るわけです。そうであれば、公団も同じ基準で情報公開請求に応じなければいけないわけです。 ○松田委員 佐藤さんの方でまとめてくれますか。 ○猪瀬委員 だから、その他窓口公団が必要と認める書類という形で出してください。そういう形で出してくれればいいです。 ○川本委員 今、猪瀬委員がおっしゃった資料と。 ○猪瀬委員 いいですか。あなた自分じゃ決裁できないんですか。総裁に聞かないと。 ○山本理事 今の点については検討させていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 では、前向きにとか何とか言ったらどうですか。 ○山本理事 要するに、法人情報ということでございますので、それについてどこまで出せるかということについては、私どもとしても内部で検討させていただかないと、軽々に出すかどうかということをここで判断申し上げるわけにはいかないと思っております。 ○猪瀬委員 内部で検討しなくたって、あなたは担当理事でしょう。会社で言えば、役員じゃないですか。それが担当者、役員以外の人はみんな詳しくないですよ。詳しくなくはないけれども、その担当の一番責任がある人が決めればいいことであって、内部で検討したってしようがないよ。部下に聞くんですか。 ○山本理事 いえいえ、情報開示の観点から、客観的にどうかということを判断しなければいかぬと思っておりますが。 |
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○猪瀬委員 それは国土交通省も出しているんです。だから。
○山本理事 先ほど申し上げましたように、そこは立場が違うんじゃないかということで私どもは申し上げているんです。 ○猪瀬委員 これ膨大な手間なんです。こっちは各省庁全部に情報公開請求を出さなければいけないんです。公団に一括してあるんだから、それを出してください。その方が早いんだから。
○山本理事 それも先ほど申し上げたような観点で、検討する必要があると思っております。 ○猪瀬委員 今、みんな国民が見ているよ。５万8,000 円のハイカがやめさせられて、みんな頭にきているんですよ、この問題は、わかっていますか。それで30％でさや抜いて、15％で売ったりしている人たちがいるわけでしょう。一定のリスクは取ったとして、そのさやを抜いたものがどこに回っているかということが、政治家の裏金になったり、いろいろしているわけです。
○山本理事 今の話は、先ほどから申し上げておりますように、割引率が高くて、割引率がそれによっていろんなところで使われているかどうかという私どもの問題と。それから、事業協同組合の事業の運営の問題で、それができているかどうかということでございますので。 ○猪瀬委員 前向きに検討しようということじゃないの。 ○山本理事 いえ、そういう点について私どもとしては。 ○猪瀬委員 あなたの弁解聞いてもしようがないから。 ○松田委員 すべて文章と資料で出して。 ○猪瀬委員 何度も請求出しているんだから、民営化委員会は遊びでやっているんじゃないよ。こういうのをきちんと出して、そして出たものについて議論していくわけですから、これでは仕事できませんよ。 ○山本理事 事務局と相談させていただいて、私どもとしての判断もまた相談させていただきたいと思います。 ○横田課長 猪瀬先生、よく御理解いただいていると思いますけれども、２つの問題、今、理事が言ったように、事業協同組合の運営に関わる問題、これについては今、認可官庁として中小企業庁を中心に、例えば新聞報道されたところについて調査を主体的にしています。そういったところについて、公団は約款上、例えば、別納だけを目的にした組合だとか、別納をもって加入者を勧誘するとか、そういったことをやってもらっては困りますよと。だから、その約款に関して違反があるかどうかという観点から、公団の方は調査をやっていると。だから、そこの観点が違うわけです。
○田中委員長代理 横田さん、どうもありがとうございました。
○猪瀬委員 先ほどおっしゃったのはわかるんです。だから、問題はいろんな官庁が共管になっているので、結局よそでやっているだろうという形で無責任体制になってしまっていることは事実なんです。 ○田中委員長代理 無責任体制になっているなら、それをどうしたらいいかということですね。 ○猪瀬委員 ８月５日の委員会より前に資料を提出してください。 ○山本理事 今の点については、事務局と相談させていただいて対応させていただきたいと思います。 ○田中委員長代理 本当は、タイムアップしているんですけれども、財務の話が残っていると思いますので、川本さん、せっかくペーパーを出してもらったので。
○松田委員 本当は財務の問題をやりたかったんだけれども、やることがたくさんあって時間になってしまったんだけれども、５日の日に財務の問題をもう一回やらせてください。今、川本さんから質問状が出ていますね。さっき言ったものもこの川本さんの質問状にほとんど沿っていますから、これについても回答してほしいと思いますし、さっき奥山さんと小笠原さんが責任者だということですから、是非御両者は出ていただきたいと同時に、前に申し上げたようにプロジェクトリーダーを出してください。一体どういう実態で、どこに報告し、皆さんは聞かなかったと、知らなかったと言うんだから、ちゃんと給料を使って、一体どういうふうにこのプロジェクトを終結して、この報告書はどこにあるのか、担当者に聞きましょう。責任者を出してください。 ○川本委員 今、松田委員おっしゃっていただいたように、おわかりになる方を出していただきたいと思います。
○田中委員長代理 もう一点、みんな今は言わなかったけれども、奥山さんなり小笠原さんに御説明をいただいたたんだけれども、妹尾理事、財務諸表の問題であればあなたがやはり責任者なんですね。一体あなたのポジションは何であるかということも次回説明してください。 ○妹尾理事 おっしゃるとおりです。財務諸表については私聞いております。ただ、財務諸表の中の固定資産の試算表についてはＰＴでやるというのが、現在に至るまでそういう仕事の分担になっております。 ○田中委員長代理 ただ、組織のありようとして理事でありますから、理事というのはやはり法人を代表するんです。その中で、やはりあなたの責任というのは重いんです。 ○妹尾理事 民営化の一環で、資産評価について固定資産を評価して、それが財務諸表の中に組み込まれるわけです。ですから、今までの、別にそれがいいとかいうんじゃなくて、道路公団の中の業務分担は、道路資産の資産評価はＰＴでやると、そしてそれができた以降、減価償却、資産の中にも道路資産の資産以外いっぱいあります。それをどうするかとか、それは。 ○田中委員長代理 それを含めて、次回５日に川本さんのペーパーに沿うとともに、今日いろいろ質問が出ました。特に勉強会、あえて皆さんが勉強会と言ったから勉強会と言いますけれども、勉強会の話はものにならないと、一体だれが判断し、指示したのか、何か自然にそうなったというふうな話でありますが、およそ組織としてはそういうことは考えられない。したがって、次回そのことも含めてお願いしたいということであります。 ○川本委員 妹尾さんおっしゃったことで、そうしますと妹尾さんは、固定資産について責任は持ってらっしゃるということですね。ということは、昨年出した固定資産税の計算についての前提となる。 ○妹尾理事 私は一切やっておりません。あの仕事はやっておりません。
○田中委員長代理 それから、奥山理事、何か今日の流れの中で、一言だけ、何かあれば。５日にもう一回やりますけれども。 ○奥山理事 川本委員のメモの最後の方で確認ですが、今、重要な問題があったと思いますが、財務諸表の作成という言葉の中には、資産評価並びにそれに伴う財務諸表関係、全部を含むというふうに理解してよろしいですか。 ○川本委員 そちらがそれにこだわってらっしゃるということは、そこにきっと何か暗い闇があるのかなと思いますけれども、財務諸表というのは、普通は資産側と債務側を含むというふうに考えますし、債務側は第三者との契約ですから、普通は自然とわかるものでありますので、そこのところをどう解釈されるのかというのは、今後の御議論だというふうに思います。 ○奥山理事 全部ですね。今、作業分担のお話がありましたので、確認をさせていただいたわけです。 ○松田委員 特に最初から問題になっていた、資産をどう把握するかということについて、事前に少なくとも行動を起こして、何か月かやっておられたのに、その情報一つ委員会に全く入れずに、委員会を最初からばかにしたというか、混乱をさせたという責任は、奥山さん、あなたが責任者なら、あなた自身にもありますよ。これは言っておきますよ、総裁だけの責任じゃありませんよ。みんな総裁だけの責任だと言っているけれども。 ○奥山理事 総裁だけだとは申しておりません。 ○田中委員長代理 それと第二東名も含めて、今の財務諸表の問題、監督官庁としての佐藤局長から、全体をざっと見て短い時間ではありますが何かおっしゃりたいことがあれば御発言願いたいと思います。 ○佐藤局長 設計速度の問題につきましては、私どもの方から説明しようと思っておりましたので、次回またお時間いただければ、そこはきっちりと御説明申し上げて、おわかりいただける努力をしようと思います。
○猪瀬委員 ８月５日には何らかのものを出してもらうということですね。だから、見解の相違があってもいいから出してもらうということですね。 ○佐藤局長 当然見解の相違はあるわけですね。
○田中委員長代理 物事というものは、必ず見解の相違はあるだろうし、あるいはいかに決められても御意見はあると思います。それで、私どもは今日冒頭に申し上げたように、財務の問題を超えて、公団総裁に対して２枚紙でああいうふうな判断。特に理事も含めて、私が一番気になるのは、優秀な部下たちにいろいろ組織として作業をさせながら、それをあたかも紙をそこら辺に捨てるようなものの言い方というのは、組織をこれから背負っていく若い人たちにどれほど影響を与えるか、これは奥山理事以下、総裁はいらっしゃいませんけれども、肝に命じていただきたいと思っております。
○佐藤局長 この意見集約というものは、どういう性格のものと理解すればよろしいですか。 ○田中委員長代理 我々が議論します。 ○猪瀬委員 あと８月５日ですけれども、藤井総裁具合が悪いから途中が帰ってしまったでしょう。これは続きがありますから、別納組合のこととか、藤井総裁にまだ聞いてないですから、だから８月５日も藤井総裁に健康には留意していただいて、きちっと直していただいて出てきてもらいたいです。 ○田中委員長代理 長時間ありがとうございました。時間を相当超過しましたが、これで終わりたいと思います。我々は意見集約のことについて御相談したいので、委員だけは残っておってください。
（ヒアリング関係者退室）
○田中委員長代理 今日３つの案を出しております。冒頭の藤井総裁についてのもの、これについてまず御意見ございますか。もしなければ、少なくとも我々の責任でこういうふうに考えるということでありますから、何もこれで「意見集約案」の「案」を取るということですね。
○猪瀬委員 細かいことで、時間がないからいいんだけれども、例えばこれですごくコストがかかってしまっているよということを。 ○田中委員長代理 それは当然、今まで我々も言っている話だから、それはあえて省略したんです。ポイントだけをここに書いたのですが。
（「はい」と声あり）
○田中委員長代理 では、４人賛成ですから、結構です。
○坂野事務局長 この世論調査のものは、この１枚ということですね。 ○田中委員長代理 はい。
○坂野事務局長 それでは、今日の会議の冒頭、８月５日、午後３時から午後５時まで２時間、ここで開催させていただくことにいたします。
○田中委員長代理 御意見ございますか。それでは、次回以降はそういうことで進めたいと思います。 ○松田委員 ９月１日はいいですね。 ○田中委員長代理 ９月１日はやりますよ。ですから、次回は８月５日火曜日、午後３時から午後５時まで開催したいと思います。その際、今、事務局長がおっしゃいました、今日の残り、大部分が残りでありますが、続けてやることと、16年度予算の概算要求状況なんかもある程度わかるんではないかと思いますので、国土交通省及び関係公団からヒアリングをしたいと思っております。 ○坂野事務局長 ５日にですか。それは可能かどうか問い合わせをいたしませんと。 ○田中委員長代理 だめですか。 ○坂野事務局長 ５日では難しいと思います。 ○田中委員長代理 下旬ならいいかもわからないけれどもね。では、これは私がそう思っておっただけでありまして、それはやめましょう。今日の宿題と、今日の議論を聞いておって、追加的に是非この資料をということがありましたら、是非事務局の方にお出しいただきたいと思います。 ○猪瀬委員 別納資料は出せないことはないですね。あれは出せるはずですから、もう一回請求してもらいましょう。 ○田中委員長代理 もう少し説得力のある資料をつくりなさいと言っておいてください。 ○田中委員長代理 それでは、本日はこれで閉会にしたいと思います。御多用中、誠にありがとうございました。 |