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第45回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成15年８月５日（火）15:00 〜17:00
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） |
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○田中委員長代理 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第45回会議を始めます。
○坂野事務局長 それでは、資料の点検をかねて、御紹介を申し上げます。
○猪瀬委員 坂野さん、済みません。資料提出について、ちょっと注文と、苦言を呈したいんです。昨日、別納制度関係の資料を事務局に来ている分について、すぐに持ってきてくれと言いましたら、本四に関係した部分は昼過ぎに既に事務局に届いていたにもかかわらず、私の方に届けられたのは夜７時過ぎでした。これが第１点。
○坂野事務局長 私どもとしては、国交省及び各公団に資料のできるだけ早い御提出をお願いをしておりまして、御提出をいただいた時点で、できるだけ速やかに各委員にお届けをするということで、これまでもやってまいりましたし、今回もそのようにやってまいりました。
○猪瀬委員 本四の分が昼過ぎに届いているのに、私のところに来たのは夜７時過ぎなんですが、その問題はどうなっていますか。なぜ、それほど事務局に滞留する必要があったんですか。 ○坂野事務局長 私も直接受け取ったわけではないんですが、殊更にそんなに時間をかけているつもりはございませんので、ちょっと今、何時に来たのか。 ○猪瀬委員 それでは後で、事実関係を確認して、その説明をしていただきたい。
○坂野事務局長 ちょっと待ってください。まず、その前に事務局の方から、今の話で担当者から説明させます。 ○逢坂補佐 事務局です。昨日、提出資料がたくさん出てまいりました。その中で別納の関係の資料がありましたが、今日のための作業の整理にいろいろ追われていて、出て来たタイミングで速やかにお届けできる状況にならなかったでということでございます。この点に関しましては、大変申し訳ございませんでした。おわび申し上げて、今後こういうことのないように対応させていただきたいと思っております。 ○猪瀬委員 届いているということをすぐに知らせて来ないと困ります。すぐ知らせるということもしなかったんじゃないんですか。 ○逢坂補佐 連絡状況については、速やかでなかったということがあったかもしれませんが、今後こういうことのないように気を付けてまいりたいと思います。 ○猪瀬委員 これからは、届いたらすぐに、今、届いたと連絡ください。場合によっては、そちらが忙しければ、こちらが取りに行くこともありますから。あるいは、バイク便なり何なりを使うなり、いろいろやり方がありますから。
○山本理事 私どもも別納の組合について全国に、事務局と御相談をさせていただきながら、できるだけ早く資料を提出していただくようにということで、依頼をさせていただいたところでございますが、昨日ぎりぎりまで最新の情報を整理をして事務局の方にお渡ししようということで、最終のぎりぎりまで待たせていただいたところでございます。
○猪瀬委員 では、事務局には９時に着いたんですか。どうなんですか。 ○逢坂補佐 事務局には９時前ぐらいにＪＨの方に届けていただきました。 ○猪瀬委員 それはひど過ぎないですか。ＪＨも遅いことは遅いけれども、何で、そこで２時間経つわけですか。 ○逢坂補佐 これも先ほど申し上げたとおり、今日の資料のために、作業にいろいろ追われていたという状況でありまして、連絡を速やかにできなかったということについては、おわび申し上げたいと思います。 ○猪瀬委員 ちょっと、それはひどいよ。これは委員があっての委員会なんですから、委員に資料が届かなくて、どうやって我々は議論できるんですか。その２時間というのは大きいですよ、前の晩の２時間というのは。
○坂野事務局長 わかりました。 ○猪瀬委員 それから、ＪＨの方ですが、今、事務局に２時間ロスがありましたが、夜９時というのも遅いですよ。土日何やっていたんですか。月曜日の朝、あるいは金曜日に届けるべきでしょう。 ○山本理事 私どもとしても、土日も向こうからの情報収集、調査、全部やらせていただいておりました。最終的に昨日ぎりぎりまで待たせていただいて、提出させていただいたということでございます。
○猪瀬委員 民営化というのは、お客さんが神様なんです。そして、納期を守るというのが民営化なんです。全然、基本ができてないと思います。
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○田中委員長代理 重ねて申し上げますが、この委員会がスタートして以来、常に今のことを申し上げているわけで、今後とも御努力願いたいと思います。
○藤井総裁 委員会の最初に、まず冒頭、資料の提出について、誠に申し訳ございません。これからも最大限の努力をさせていただきます。
○猪瀬委員 ちょっと待ってください。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、わかるけれども、今、全責任は理事以下ということでお願いしたから、体調が悪いとおっしゃる以上、総裁御退席ください。 ○猪瀬委員 30分でもいた方がいいんじゃないの。 ○田中委員長代理 今日で終わりじゃありませんから、そこはお許しください。
○奥山日本道路公団理事 それでは、資料１の前半の方でございますが、平成14年７月に作成されたとされる財務諸表に関する調査結果ということで、資料１の１枚めくっていただきますと、７月25日に記者発表しております。この調査につきましては、監察室、ＪＨの内部の組織でございますが、監察室におきまして、独立性を持って調査をいたしましたので、本日はお許しをいただきまして、監察室長の田宮から御報告をさせていただきたいと思います。 ○田宮日本道路公団監察室長 監察室長の田宮でございます。資料に基づきまして、御報告させていただきます。
○田中委員長代理 田宮さん、途中ですが、簡単にお願いいたします。一応皆さん読んでいるようですから。 ○田宮監察室長 それでは、実施期間といたしまして、７月15日から24日に行いまして、調査方法は聞き取り調査を行いました。この図がございますけれども、実務を担当していたもの40名、これは課長代理以下を表しております。
○猪瀬委員 大体これは読んだからわかりましたから、よくわからないのは、仮にこれを認めたとしても、まとめのところで、全然反省ないですね。つまり、これだけの作業をして、まとめはこうであったと言っているだけであって、これだけの作業をしたのに何もしてなかったということについて、反省が１個も入っていないですね、このまとめのところにね。
○宮田室長 片桐さんは、この聞き取り調査の対象に入っておりません。と言いますのは、このときは１月〜７月でございますので、ここのＰＴと関係する立場にはおられなかったということでございます。 ○猪瀬委員 片桐氏はこの80人の中に全く入っていないわけ？ ○田宮室長 入ってございません。 ○猪瀬委員 では、どこにいたんですか。 ○田宮室長 このときに我々、昨年１月から７月までに、ＰＴに関わりがあった者ということで調査をさせていただきました。 ○大宅委員 そもそも文春に片桐さんが書いたことによって、この調査活動が始まったのに、その当人に聞かないというのはどういうことですか。 ○田宮室長 我々はこのＰＴの80人の中で、実際に作成したとされる者７人とございますけれども、そういう方に片桐さんに財務諸表について接触したかどうかは確認しております。 ○川本委員 結果はまだわからないんですか。 ○田宮室長 この方たちは、そういうことについては、片桐さんにはそういう話はしていないという話でございました。 ○猪瀬委員 よくわからない。じゃ、片桐さんはどうやってそれを手に入れたわけ？ 全然わからない。話がつながっていかないよ。 ○田宮室長 それはちょっとあれです。 ○奥山日本道路公団理事 この調査結果とは別ですけれども、「文藝春秋」に記事が出ましたので、これは諸規則上のヒアリングということで、人事担当の方の私として、本人の聞き取りはしております。まだやっている最中で、まだ調査が十分でございませんが、どういうふうな形で、どういうふうに記事がなったのか。あるいは、写真が出ておりましたけれども、これについてどういうふうな把握をしたのかということについては、別の機会に聞いております。７月14日であります。 ○川本委員 では、まだ調査中であるということですか。 ○奥山理事 本人のヒアリングは調査中であります。 ○川本委員 ということは、一連の財務諸表に関する調査もまだ途中であるというふうに理解をさせていただいてよろしゅうございますね。 ○田宮室長 追加で申し上げようと思ったんですが、今回の調査はまだ調査不足の点がございますので、追加調査をしているところでございます。 ○田中委員長代理 自覚的な調査不足というのは、どういう点ですか。 ○田宮室長 ３ページ目の（６）でございます。実務担当者のうち７人が、仮定貸借対象表が出る以前に、そのものを見たことがあるという答え方をしておりまして、こういういったことで、我々、そのものにつきまして、その書類の所在とか、そういう所在を確認するため、改めて再調査を行っているというところでございます。 ○松田委員 その再調査というのは、これではどこが不十分だと判断したんですか。だってあなたは結論で、ＪＨの財務諸表としては認められないことは明白であると割り切っているんであって、そこまで割り切るなら再調査などする必要はないじゃないですか。何が一体問題だと自覚して再調査しているんですか。これが１点。
○田中委員長代理 松田委員が言った２つに、もう一点だけ加えさせてください。
○奥山理事 実行部隊である監察室長よりも、私の方からお答えしたいと思います。
○川本委員 今、お答えをいただいたんですけれども、もう一度整理をしたいので、お配りした資料をごらんいただきたいと思います。 ○田中委員長代理 川本さんが配った資料ですね。 ○川本委員 薄っぺらい方の１枚紙の方でございますけれども、公団がおっしゃることが転々と変遷をされますので、こちらも理解がし難く、まとめていますので、もう一回おさらいをさせていただきたいと思います。
○平井日本道路公団局長 私でよろしいでしょうか。記者会見をした責任もありますので。 一番下の７月25日の記者発表で財務諸表が存在というのがありますが、この財務諸表は、組織として認められたものという定義からすれば、組織として認められた財務諸表なるものは存在しておりませんから、最初から最後まで、道路公団として認めた財務諸表のようなものは、昨年の７月にはございません。これは一切変わっておりません
○妹尾日本道路公団理事 電算出力表につきましては、現在、どういう内容なのか調査しております。急いで調査しておりますので、速やかに調査した上で提出させていただきたいと思っております。 ○田中委員長代理 さっき松田委員と私から３点御質問をしたんで、１つずつ答えてもらいたいんです。あっち飛びこっち飛びではなくてですね。松田さんが２点聞きましたね。それに対してまず、その後で川本さんか指摘した点、この点10月の固定資産税試算と、25日の記者会見の問題については、私の今日提出したペーパーでもその点を指摘しております。固定資産税の関係について、１か月ばかりで作業され、委員会にお出しになったということは、当然総裁までＯＫを取ってお出しになった。そうでしょうね。
○奥山理事 松田先生からの御質問３つあったということで、組織として指示をしたのに、報告を回答しないような組織はあるのかとおっしゃったんですが、もうちょっと分解しますと、資産再費用化と財務諸表のくみ上げというのは別の作業になってくるかと思います。 ３ページ目を見ていただきますと、資産再評価については、それぞれの部署で、例えば用地を担当している部署、あるいは施設関係を持っているところ等々、それぞれの部署は事業課において資産を持っておりますので、（４）のところですけれども、第１段階の資産の再評価については、淡々と作業を進めて、(2)にありますけれども、簡便な方法ではあったが、それに基づいて分担した作業をやり遂げたと答えております。
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○田中委員長代理 私が付け加えて聞いたのは、外から見ると一種の犯人探しのような雰囲気の中で、こういう調査がそもそも意味があると奥山理事は、総裁は考えておられるのかということなんです。 ○奥山理事 先ほどもちょっと申し上げましたが、７月10日に緊急会見したときにも、調査が十分ではなくて、もっとすべきではないかというものを踏まえてやらしていただいたということで、内部調査には限界があるかと思いますが、一生懸命やらしていただいたというふうに認識しております。 ○松田委員 奥山さん、もう一つあるのは、最初の段階で私は本当に道路公団というのが、資産を全く把握していないというのは信じ難かったんです。議事録を見てもらえばわかるけれども。だから、再三にわたって、資産を把握する努力をしたんじゃないですかというのを聞いているのに、あなただったかどうかわからないけれども、道路公団は一切把握しておりません、ありませんということを再三にわたって答えているんです。しかも、財産に関しては５年で捨てることになっているとか何とか言って、本当かなと思うんだけれども、そういうお答えをなさったのは記憶しています。
○奥山理事 資産の把握については、把握していない。 ○猪瀬委員 そんなことを聞いているんじゃない。責任を感じているか感じていないかを聞いているんであって、話はもうわかったから。 ○奥山理事 ７月15日のところにもございますが、資産として把握していないとお答えているんです。ですから、これはそういう作業を今まで実際、公会計でやってきましたのでないというふうに答弁させていただいている。実際にもなかったので、非常にいろんなやり方で試行錯誤しながらやってきたということでございます。とりかかりが遅かったとか、やり方が不十分だったということについては、御指摘があろうかと思います。 ○猪瀬委員 それだったら、資産としておおむね把握しかかっているところだと言えばいいじゃないですか。 ○松田委員 委員会が始まる前だからね。 ○猪瀬委員 そういうことでしょう。おおむね把握しかかっていたわけでしょう。 ○奥山理事 ここにもありますように、内容が非常におおくくりであったり。 ○猪瀬委員 おおくくりでも把握しかけていたわけでしょう。 ○田中委員長代理 松田さんが言っておるのは、ＪＨの組織の特徴と言いますか、財務会計の特質から資産の把握については従来やっていなかった。しかし、今こういう努力をしているんだと。工事実施計画書などから推計するという、それが正しいかどうか、そういう努力をしておるということを一切何も言わないでないんだということについての責任を松田委員は言っているんですよ。もし、そこでそういうことがわかっておれば、そこからスタートできるんですよ。ですから、せっかく中で努力をしておられるのに、そのことを一切明らかにされなかったその責任。
○猪瀬委員 つくることになっていたんでしょう。つくりかけていたわけでしょう。だから、つくることになっておりませんでしたというのはおかしいでしょう。 ○奥山理事 現時点での仕組みはそうであったということお答えしています。 ○猪瀬委員 つくりかけていたわけでしょう。 ○奥山理事 作業はしておったんですが。 ○猪瀬委員 だったら、何でそういう答弁をしたんですか。 ○松田委員 それはだれとなっていますか。 ○猪瀬委員 その理事はだれですか。 ○妹尾理事 これは当時の委員会で私が何回か申し上げましたが、財務管理上、財産台帳としての個別の資産のものはありませんと。ただ、道路管理上の管理台帳として資産は管理しておりますが、それは数量のみで、価格は付いておりませんと。これは提出した資料にもそのような文言がございまして。 ○田中委員長代理 それは知っているんです。しかし、私たちが問題にしておるのは、ＰＴまで立ち上げて資産の把握から今、努力しているんだということをなぜその時点で妹尾さんは責任者としておっしゃらなかったんですか。その点を聞いているんです。 ○妹尾理事 私は知りませんでした。ＰＴというのは。 ○田中委員長代理 組織の中で、では、妹尾さんはこういうＰＴを立ち上げて、資産の把握に努力しておるということを、あなたは経理の担当として御存じなかったと、こう断言していいんですね。 ○妹尾理事 正確に申し上げます。ＰＴというのは、民営化に対応するためにつくられたチームであります。その１つとして、資産再評価についていろんな資料がある。その中からどういうふうな帳簿をつくれるかという勉強をしているということは知っておりましたが、それ以上のことは知りませんでした。 ○川本委員 妹尾さんは経理の御担当ですか。 ○妹尾理事 さようでございます。ＰＴの担当ではございません。 ○川本委員 その中の御相談とかは全くなかったんですか。 ○妹尾理事 ありませんでした。 ○川本委員 経理の御担当として、民営化に対して、そのようなものが必要だとはお思いにならなかったんですか。 ○妹尾理事 それは思っておりました。したがって、いろんな資料があります。そういうものからどういうふうなことが会計台帳をつくる、財務諸表をつくる、どういうふうなことができるかということは、現場の細かいいろいろな資料を基につくらざるを得ませんから、その辺の現場のたくさんある資料、それをどういうふうにしたら、どういうことができるのか、言うならばそれを勉強していると思っておりました。 ○田中委員長代理 しかし、幻と言われながら、財務諸表まで、ちょっと先走ったかもしれないけれども、できるような状況に既にあるのに、そこまで経理担当の理事さんが全く御存じないということは通常組織としては信じられないということを申し上げているんです。 ○猪瀬委員 田中さん、こういう人たちに幾ら言っても同じですから、９月１日の委員会に片桐氏を呼びましょう。どうですか。 ○田中委員長代理 聞いていないという課長さんたちもね。 ○猪瀬委員 それから、この４人、実務担当者のうち４人が新たな財務諸表をつくっていたとここに書いてある。その４人も呼びましょうか。そういうことではないですか。 ○田中委員長代理 つくった人、聞いていない人。 ○猪瀬委員 これじゃわからないです。 ○松田委員 この問題、財務諸表が正しかったかどうか、公式であったかどうかということを我々問題にしているんじゃなくて、１つの委員会に対する非協力の姿勢が最初からあった。俗に言えばごまかしたねということの責任をあなた方が実感として持っているの、持っていないのということを聞きたいわけです。
○奥山理事 １つだけ、その４名の方、７名もそうですが、早急に結果を出して、調査結果も公表したいと思っておりますし、さっきの電算帳票についても、どういう意味合いのものであるかということもコメントを付けて発表したいと思います。
○松田委員 もう奥山さんの方からの説明は要りません。委員会としてちゃんと担当を呼んで、事実を把握しましょう。その方が早い。 ○猪瀬委員 その方が早いと思います。客観性がないと思いますので、我々が直接確認した方が早いと思います。したがって、委員会としては、片桐氏並びにその関係者をここに呼ぶということで意見集約しましょうよ。いかがでしょうか。 ○松田委員 賛成です。 ○田中委員長代理 関係者を呼ぶということは私も賛成です。その前に、要するにこの理事さんたち、総裁は任せるということですから、組織を代表される方々では御答弁になっていないという理解でいいですね。 ○奥山理事 お呼びになる前に、４名、あるいは７名の調査は実施して発表はしたいと思っておりますので、それも踏まえてどういうふうな結果になるか、今、監察室で調査中ですけれども、こういうふうにお考えいただければと思います。 ○田中委員長代理 それから、さっき監察室長か御説明になったことに関連して、どうしてもわからない点は、おおぐくりでこれがどうもおかしいと。最後の４ページのところの（３）の話ですけれども、「資産の再評価のための資産区分がなり大括りになっていたり」云々かんぬんと。一体、だれが、いつ、そういう判断をなさったんですか。これは組織としては、やっている本人がそう言ったのか、やっている本人がそう言ったのなら、幻の財務諸表だってできっこないわけで。平井さんはいらっしゃらなかったんだからいいですよ。
○妹尾理事 私はそれはＰＴの。 ○奥山理事 監察室の報告結果の２ページ目ですけれども、まず作業の段階におきまして、私がお話するのもあれですが、２ページ目の一番下の段落ですけれども、実務者レベルの会議で、一段階、二段階と作業をするということになっておりましたけれども、その第一段階、一番下の段落ですが、概算値を把握するには時間的制約から、資産区分がかなりおおくくりになったり、算定に当たって思い切った割り切りが必要だということを想定して作業を進めたんですが、作業の過程で報告を受けた。勿論、監督者は作業の過程においては途中段階で報告を受けているわけです。監督者や作業を進めた実務担当者の一部では、こういう大胆な算定方法によって導き出される資産額への信頼性に疑問を持つようになったと。これは監督者、あるいは一部の実務担当者が持ったというふうにヒアリングで言っているということです。
○田中委員長代理 その点がまさに松田委員が言った、組織の体を成していないということのあかしなんです。もし、ここに書いてあることがそうだとすれば、本当に途中でおっしゃるように、おかしい。信頼性に疑問を持つと。疑問を持つからやり直しを命じるとか、中断させるとか、明確にそこは監督者であるならば指示すべきなんです。しかも、作業も淡々として続けていたということは、今おっしゃるように、まともな作業をやっておったということなんです。だから、逆に言うと、２ページの一番下の方の話は、ためにする議論。今の時点での議論にした方が都合がいいからそう言っているとしか思えない。そういう判断を私どもしたいと思います。
○奥山理事 もう一つ、御回答していないんであれですが、固定資産税関係の答弁で御説明を平井局長からしましたけれども、固定資産税関連の資料につきましては、昨年の９月の上旬ごろだったと思いますが、日にちははっきりいたしませんけれども、固定資産税評価額算出の基礎データについて、事務局から前提条件を付けて、算出依頼があったと思います。
○川本委員 今のも調査の途中だということですので、追って御報告をいただけるものと理解しております。
○松田委員 とりあえず１日に呼ぶということを決めましょう。 ○田中委員長代理 それは先ほど私がＯＫした。だれをどう呼ぶかというのは相談して決めます。 ○猪瀬委員 実務担当者４人と監督者２人と片桐氏を呼べばいいんじゃないですか。 ○大宅委員 財務諸表という話で、余り実害、実害と言ったら、仕事中に勉強と称して無駄なお金を使ったとしか思えないというのが１つありますけれども、これは道路をつくる話だったとして、途中で何かおかしいと、作業班の人は思ったけれども、それを報告することもしなくていいし、命じた監督者もそれをチェックしないという、恐ろしい道路があちこちにでき上がっているんじゃないかというふうに私は不安に感じます。組織として機能していないということです。 ○奥山理事 ＰＴの４人の呼び出しの件は事務局とも相談させていただくということでよろしゅうございますか。 ○松田委員 要求しますから、相談要りません。 ○田中委員長代理 ４人というか、だれをどうするかというのは私ども委員会として。 ○猪瀬委員 委員会として正式に指示しているわけです。事務局は我々と相談しますから、いいです。 ○田中委員長代理 ４人もですが、それはつくった、あるいは報告したという人、報告を聞いていないという人、関係者ですね。理事さんたちではわからない。財務諸表担当の妹尾理事も御存じない。奥山さんも御存じない。であれば直接、両者を個別に私どもはお呼びして、率直なお話を伺わなければいけない。 ○猪瀬委員 坂野さん、今のところをちょっと事務局的にまとめてくださいよ。 ○坂野事務局長 田中委員長代理か今おっしゃったのは、つくったと言っている４人以外にということですか。そうすると、ヒアリング対象80名。 ○田中委員長代理 直接の上の代表的な人でいいと思います。ＰＴに属しながら上司であった人たち。 ○坂野事務局長 ４名とその上司ということですね。 ○田中委員長代理 ＰＴに属しながら監督者である人というのは。 ○坂野事務局長 ヒアリング対象では、ＰＴ監督者は12人足す５人の17人なんです。 ○田中委員長代理 記者会見記録などで、私どこで見たのかちょっと記憶がありませんが、ＰＴに在席して監督する立場にあって、聞いていないと明言しておられる人が２人おられるでしよう。 ○坂野事務局長 聞いていないと言った課長と監督者ですか？ ○田中委員長代理 そうです。 ○坂野事務局長 ４人と聞いていないと言った監督者ですね。 ○田中委員長代理 課長さんと、調査役だったと思いますけれども。 ○猪瀬委員 ４ページの(2)、４人と２人です。 ○坂野事務局長 ４足す２、足す片桐さんということですね。 ○松田委員 呼び方も考えてくださいね。ということは、まさか道路公団のいるところでしゃべれと言っても無理ですから、その人たちだけにするとか、もし御本人が必要なら弁護士を同伴させるとか、そういうのもきちっとやってください。 ○田中委員長代理 我が委員会は今まで例はありませんけれども、公式の会議で、かつ議事録も取りながら秘密会も場合によっては許されておりますから、そういう手段も取れますね。 ○坂野事務局長 ではお呼びする方の御意向によって、秘密会にしてくれという要望があれば、秘密会にしますということを申し上げてよろしいですか。 ○田中委員長代理 いいと思います。 ○猪瀬委員 場合によってということね。原則は公開だけれども、場合によって、それもあり得るということを前提にしますということです。 ○坂野事務局長 ただ、呼ばれる方はどっちにしてくれとおっしゃる可能性があるので、原則という意味は、出てきた後で決めますよということでは。 ○猪瀬委員 みんなの前で言いたい人も中にはいるから。 ○坂野事務局長 みんなの前で言いたい人は当然いいんですが、秘密にしてくれと言った場合は、そのようにしますというふうに私が申し上げてお呼びすることについて、よろしゅうございますね。 ○猪瀬委員 こちらとしては基本的に原則公開でやりたいんだと。ただ、どうしてもしゃべれない人がいる場合に限ってということですね。 ○田中委員長代理 その言い方よりも、私たちは真実を知りたい。だから、真実を語るのに本人がどういう意思でおるかという判断です。 ○坂野事務局長 そのことは当然なんですが、わかりました。原則公開でやりたいということを申し上げて、それでもなおどうしてもとおっしゃる方についてのみ、秘密会にするということにさせていただきます。 ○田中委員長代理 それでいいです。
○松田委員 私の提出した資料を見てください。松田委員提出資料、特にこれは道路局長にお願いをしておく方がいいと思いますから、それは、いろいろと財務諸表の問題があちこちにいろんな形で飛び火して書かれていますけれども、少なくとも私どもとして整理すればこう思っていますということをはっきり書いてあります。
○田中委員長代理 私の方から２点ほど、後でペーパーで次回まででも結構ですから、次回は９月１日だから９月１日に出すということではなくて、明日いただいても、あさっていただいても結構でございますので、私が提出している資料に対する、これは７月25日の記者会見の疑義に対する回答を、先ほども若干は御説明になりましたが、ペーパーでお出しいただきたい。
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○猪瀬委員 今、松田委員からも意見がありましたが、結局分割民営化でスタートするというのは委員会の意見書で示したことであります。したがって、分割民営化をする場合に国民が何を期待しているかというと料金の値下げです。そして、分割して新しい会社でフレッシュ・スタートするわけですから、料金を値下げしながら、なおかつ経営でき、そして40兆円の借金を返していくということが国民の期待だと思いますが、さて、猪瀬委員提出資料(3)を見ていただきたいんですが、この間、問題にしてきて別納組合の生態分析をいたしました。ポイントだけ申し上げますが、まず、２ページ目だけ、１枚紙ですので、読まさせていただきますが、760 の別納組合が1,100 億円の別納割引を享受しているというタイトルであります。
○山本理事 まず１つは、資料の提出でございますけれども、これにつきましては、前回、そういうお話がございまして、情報公開、個人情報ということは、競争性の位置ということで、いろいろ事務局と御相談をさせていただき、了解を得たものについてできるだけ出させていただこうと。しかも、早く出させていこということで、努力をさせていただいた結果でございます。まだ未着のものもございますが、これも今日・明日、着くものについては直ちにお出しさせていただこうと思っております。
○猪瀬委員 理解しないんです。本当は全部について調査したいんです。でも時間がないからトップ50を出したんです。このトップ50について、では、はっきりお尋ねしますけれども、長野県中小企業経友会事業協同組合は、日本道路公団から福田さんという人が顧問として入っていますが、この50組合について顧問の規定があるので、ＪＨから天下りしている人を全部明らかにしてください。 ○山本理事 私どもの今の情報では、そういうようなものについては資料として取っておりませんので。 ○猪瀬委員 顧問という形で入っているのが多いと思います。資料として取っているとか、いないじゃなくて、全部把握しているはずです。 ○山本理事 長野ということで御指摘のようでございますけれども、私どもとしてはまだ承知をいたしておりませんし、どういう方が、どういう格好で、ＯＢで行っておられるかということについて最終的な把握をさせていただいておりませんので、現在の段階ではそういうことについてお答えはできないということでございます。 ○猪瀬委員 "正直者が馬鹿を見る"じゃいけないんで、50のうち42は組合の名前を出しているわけです。これは出さない方が得だということになるんですか。それはおかしいでしょう。 そして、より出したくないところが名前を出していないというふうに見ているわけですから、これは必ず明らかにしてください。 ○山本理事 出したくないとか、出したいという話につきましては、私どもが判断するべき問題ではなくて、相手方が。 ○猪瀬委員 別納の許可を与えているわけです。 ○山本理事 勿論、私どもは別納。 ○猪瀬委員 割引の許可を与えているのはあなた方です。ここに並んでいる私ども松田さんもでもだれでもいいです。我々はこういう恩恵を与えられていないんですよ。せいぜいハイカの５万円で５万8,000 円分乗れるというのもなくなってしまいましたけれども、そういうものしか我々はないんです。一方で30％割引しているわけですから、当然これはそちらで許可しているわけですから、この組合はこういう形でやっているというのを明らかにするのは当たり前でしょう。 ○山本理事 前回も申し上げましたように、別納の関係については、お客様と私ども事業者の関係ということでございますので、私法上の契約なんです。 ○猪瀬委員 我々はお客じゃないんですか。国民がお客でしょう。 ○山本理事 利用される方はお客様なんですが、別納契約にお入りいただく一定の資格と、一定の意思によってお入りいただいているんです。それについて私どもはある一定の要件を兼ね備えられた方について、私どもとしては優遇割引措置を講じさせていただいてている。そのときに、相手方の立場も情報公開の関係から考えなければいけないということで私ども相談させていただいています。 ○猪瀬委員 相手側の立場というのはどういう立場なんですか。出しているところと出していないところとどういうふうに立場が違うんですか。 ○山本理事 相手方が御了解をいただかないということであれば、私どもとしてそれを強制する立場でないということでございます。 ○猪瀬委員 許可をするのは道路公団ですね。だったら命令すればいいですよ。 ○山本理事 私どもは行政監督庁としての立場ではなくて、私法上のお互いの甲と乙との関係ということでございます。 ○猪瀬委員 今国民は料金を下げてほしいと思っているんです。今ここでわざわざ円グラフまでつくって説明しましたが、一部の利用者だけが特別の恩典を受けているということは不公平だと言っているわけです。この不公平な制度は変えていくということを前提に今話をしているんですが、民営化になればもっとシンプルな料金体系になって、したがって基本料金を値下げできるわけです。まず、その前段としてこういうものをはっきりさせていく必要があるわけです。
○山本理事 料金そのものについての在り方、料金体系の在り方、あるいは割引制度の在り方等については私どもとしては国交省とも相談しながらいろいろやっていこうと思っております。ただ、今の別納割引の組合の情報公開をどうするかということについては、私どもとしても、これは事務局とも相談させていただきましたし、私ども情報公開法の趣旨、解釈についても十分私ども弁護士さんも相談させていただきした。その結果、情報公開をするということであれば、そこについては当然墨塗りでお出しをさせていただくような性格のものであるということで、私どもはそういう御判断をいただいておりますので、そういう格好で今回は出させていただいている。したがって、相手の了解が得られれば最大限お出しさせていただいているという状況でございます。 ○猪瀬委員 了解は得ればいいわけでしょう。別納組合の申請を許可するときに威張っているくせに何言っているんですか。 ○山本理事 私どもとしては、御了解を得るべき、私ども努力させていただいております。向こうに出させていただいた依頼文においても、公開することを前提に出させていただきたいと。ただし、公開することは困るということであればとういうことで、原則は私どもの気持は出させていただきたいところであります。 ○猪瀬委員 私は、ＯＢが天下りしていますよと言っているんです。ＯＢが天下りしているから、天下り先をわかるようにしなさいと言っているわけ。それと、政治家に不正が献金がなされたりしているという事実が指摘されているわけです。不正に割引した資金が、我々と違う世界に流れていってると。そういう私的流用があるのではないか。極端に言えば、詐欺みたいなことが行われているわけです。ほとんど犯罪だと思っていますが、そういうものが行われていることに対して、お客さんだから出せないと。これは理由にならないでしょう。
○山本理事 繰り返しお答えさせていただくしかないと思いますけれども、情報公開法の趣旨、それは私どもいわゆるどういう格好であれ。 ○猪瀬委員 情報公開法の趣旨というのは、不正をなくすために情報公開法があるんであって、極端に言えば、神聖なる料金ですよ。それが私的に流用されているわけです。それを明らかにするのが情報公開法の趣旨でしょう。 ○山本理事 私どもとしては、要するに、相手方に対して、行政庁じゃありませんので、監督、あるいは命令と言ったものはかけられない。申し上げたような性格なんです。確かにおっしゃるように、利用者から貴重なお金をちょうだいして、それが全体の中に還元されているということではございますけれども、そういうものの性格から見て、私どもとしては、御了解を得ないと出せない。縄で引っ張って口を開けて、あれさせるわけにいかないということを是非御理解いただきたいと思っております。 ○猪瀬委員 理解しませんよ、そんなこと。何を言っているんですか。では、ここに明らかにした人たちは、正直者は馬鹿を見るということになりますよ。何でこんなまだら模様になっているわけ、そうでしょう。この人、山本理事じゃだめだから、奥山理事、妹尾理事、黙っていないで何か言ったらどうですか。 ○奥山理事 御指名でありますので、根本問題として、猪瀬先生が御指摘の別納割引制度は大変問題があると、私も認識しております。かつて料金問題を担当しまして、今日まで至っております。したがって、別納割引制度は直さなければいけないと私自身は思っております。先ほど御指摘の資料を出す、出さないは別の問題としまして、料金の仕組み、特に料金別納割引制度、後払いで大変な割引があるというものにいては見直すべき必要があると思っております。
○猪瀬委員 そういう話じゃないでしょう。要するに、道路公団自体がこの別納制度、実は困っているわけでしょう。もっと正直になった方がいいですよ。妹尾さん、そう思っているんじゃないですか。 ○妹尾理事 現在異業種の別納制度、これは御指摘のとおり見直す。 ○猪瀬委員 本来の趣旨に反しているわけでしょう。 ○妹尾理事 いろんな経緯がございましょうが、これは見直すべきものであると考えております。 ○田中委員長代理 猪瀬さんの主張とずれているんだけれども、この別納制度が問題があるということは皆さん認識していらっしゃる。ただ、問題は情報公開法上の問題について山本さんの答弁に猪瀬さんが納得されないわけだけれども、監督官庁としては佐藤さん、この問題、そっちに預けたいと思うんだけれども、私自身は情報公開法をつくるときから直接タッチしていていろいろありますが、委員会内部の話ですから、今、公団と猪瀬委員との議論、この制度がいろいろ問題があるということはわかっている。しかし、その情報を公開をするということには私は別の理解もあると思うんですけれども、ただ、猪瀬さん言われるように、言葉を借りればＯＫするときには、さんざん横柄に威張ってやっておりながら、実際公開せよというときには、いや、契約でございます。何でございます。監督の立場にありませんというふうに、どうにも口の先でごまかされているというか。 ○猪瀬委員 田中さん、お答えしてもらう方がいいと思う。その前に一言だけ言うと、12月20日の道路公団の経営改善委員会の議事録があるんですが、そこでＪＨ側出席者、これは山本さんだと思うんだけれども、「今回、民営化推進委員会で料金引き下げという意見が出て、今、一番料金の話題が出ているときですから、このときを逃しますと（別納料金問題は）なかなか見直しはできないと思います。是非何とかしたいと思います」。内部ではこう言っている。内部でそう言っていて、外では何でそんなことを言うんですか。○山本理事 猪瀬委員には大変申し訳ないと思いますが、情報公開ですね。情報公開については今申し上げたとおりなんです。今、別納の在り方、割引制度の在り方、特に異業種の制度の在り方については、割引率が非常に高い。あるいは当初の割引の。 ○猪瀬委員 あなた方には自浄能力がないから、公開して、そして社会に任せましょうと言っているんです、委員会に任せましょうと。
○田中委員長代理 猪瀬さんの御主張は御主張として、本当に私は問題だと思いますが、その上、御提出のペーパーを見ると、チェックの状況というのが非常に不誠実な出し方ですね。例えば本四の話をさっき猪瀬さんは比較して言っていましたけれども、前回大体過去５年くらいに具体的に幾らチェックして、何をどう直してもらったかということを出してくださいと言ったのに、そういう表がない。さっき御提出の不正通行が20件だとか、第三社のカード使用がどうだとかありますけれども、契約の相手方に対して年度ごとにどうしたかという具体的な話はないですね。 ○山本理事 118 番に書かせていただいております。 ○田中委員長代理 118 番に、対象の組合が幾つありますということが書いてあります。しかも、違反したものが31件ありますということは書いてあるんだけれども、前回議論になったのは、過去５年間に、例えばその組合と契約をやめたとか、どうしたとか、そういう具体的な話が知りたかったのに、本四と並べてみると明らかに不誠実だ。そういうことをおやりになった上で、いろいろ御説明になると、やはり努力をしておられて、なおそれは情報公開法上はそうだなという話もわかるんだけれども、一方では頼んだことも何もしないでおいて、それでそういうふうに主張されから、形式論に取られてしまうんです。そう私はさっきからの議論を聞いている。 ○山本理事 今の対処処理等の状況につきましては、たまたま私どもこのフォーマットで書かしていただいたということで、中身については十分御説明をし、あるいは今後追加で資料を出させていただくことは十分あり得ると思っております。 ○猪瀬委員 去年の12月20日の経営改善委員会で、山本さんは自分でこういうことも言っているんです。「いずれの割引制度も既得権を持っておりますから、物すごい圧力がそれぞれのグループから出てくるだろうと思われます」要するに、そういうことが怖いわけでしょう。だから、こういう圧力のあるグループに対しては割引して、一般庶民からは高く取るというんじゃ、これはしようがないじゃないですか。そういうことを直していくのが民営化ですよ。
○田中委員長代理 今の点は山本さん、補足の資料というか、私たちが本来要求したこと、チェックの状況、５年間なら５年間、どういう努力をされたかということがわかる資料をつくってください。
○猪瀬委員 田中さん、もう時間がないんだけれども、国交省に説明を聞いてもしようがないような、人をばかにしたような資料の提出の仕方ですよ、今回、国交省は。
○横田国交省高速国道課長 後で説明させていただきますけれども、民営化委員の３つの重み着けについてもやってございます。後でまた説明させていただきたいと思います。 ○田中委員長代理 45分目途で。時間がありません。 ○猪瀬委員 やり直してもらうしかない。我々の要求とは全然違います。路線名も出ていないし、こんなものをもらったって、何にも役に立たないですよ。つまり、委員会基準に基づく優先順位の算出作業をしなさいというのが委員会からの正式な要請ですね。それを拒否しているわけですから、これは意見書を全然無視したと同じことですよ。国交省は委員会の作業要請に協力する義務があるわけであって、これは委員会設置法上、委員会は必要な協力を求める権限があるわけです。明らかに協力しない場合は、勧告権を行使しなければならなくなるわけですよ、我々は。
○横田課長 それでは、時間がないようですので、簡単に資料３で説明させてください。資料３「高速道路の基準の適用」ということで、今、猪瀬委員からお話がありました。１ページ上のところで前提条件が書いてございます。基本的にはまだＢ／Ｃ、採算性等については、新しい交通量での算出がまだ出ておりませんので、交通量については算出中です。 それから、外部効果については、７月17日の森地委員会、道路事業評価手法検討委員会でおおむね手法がまとまってまいりました。これについて、今、指標の算出に必要な情報収集、精査をしております。
○松田委員 ページがふっていない。 ○横田課長 申し訳ございません。 ○猪瀬委員 大項目間の重み付けをきちんとする。 ○横田課長 ちょっと待ってください。もう少し細かいところを説明したかったんですけれども、今言ったような前提で、Ｂ／Ｃ、採算性、外部効果があるわけですけれども、１つは、民営化委員会での提案について、この外部効果についての１〜19区間についての重み付けがまだございません。それで１つは、事業評価委員会の方での重み着け、それから、それぞれを16分の１ずつに、仮に均等に重み付けをした形で置いております。
○坂野事務局長 全然わからなくて、委員たち理解できていない。 ○猪瀬委員 大項目の重み付けをやらなければしようがないわけであって、16分の１ずつの話だってどうだっていいわけですよ。 ○横田課長 今言いました大項目の重み付け、９枚目のところで、民営化委員会での重み付け、36、35、28というので入れてやってございます。その結果が10枚目のところでございます。これはもう少し時間をいただければ御説明したいと思います。 ○松田委員 この次やらないとわからない。 ○佐藤国交省道路局長 しっかりと説明させていただきます。 ○田中委員長代理 それから、中村ビジョンのときに、中村さんが一番初めに言っていたことは、進捗率、我々の今度の調査でも、世論調査でも、まだ全く手を付けていないものはＢ／Ｃなどを見て、どうでもいいけれども、相当進んでいるものにいては、進捗率は配慮すべきであるという世論調査の結果はあるわけです。それは当然入れるべきだと思うんだけれども、そのことが全く無視されている状況。 ○松田委員 基本は、今、猪瀬さんと委員長代理が言ったように、委員会としての基準のものをきちっとつくってほしい。
○田中委員長代理 実は今日は非常な時間的制約を受けている人がいまして、申し訳ございませんが、議論したいんだけれども、今日はちょっと早目でございますけれども、次回にもうちょっとわかるように説明していただきたい。今、松田委員が言ったことは非常に重要なんで、道路局でこうしたという、それがあれば、それはそれでいい。しかし、我が方が言っていることでやればどうなりますということも併せてやっていただきたい。お願いします。 ○佐藤局長 わかりやすいようには説明します。 ○松田委員 今日は藤井さんがいないんで、突っ込んだところが聞けなかったんだけれども、是非次回は藤井さんからお答え願いたい。山本さんのお答えも聞いていて、私は非常に不満なのは、他は出しているのだから、８つなら８つ直に会って、何で出せないと頑張るのかと説得なさったのかどうか。全然していないでしょう。紙きれ１枚出して来たか来ないかと言っているでしょう。 ○田中委員長代理 その点、山本さん、チェックの御努力の様子が我々に見えないからそういうことになるんです。 ○山本理事 済みません。お願いしたつもりなんですけれども。 ○川本委員 スケジュールの「措置済み」という点についてです。民営化のスケジュールを出していただきたいとお願い申し上げましたら、「措置済み」と書いてこられました。措置をされたというふうには私どもは思っていないので、今一度、どなたの部署がどの責任者が、何をどういうふうになさるかというスケジュールをきちんと出していただきたい。それは四公団の方、国交省の方にお願いを申し上げたいと思います。整理番号126 番です。 ○田中委員長代理 今、川本委員が言っていることは我々控え室でも最大に問題にしておったことなんですが、非常に民営化問題も時間的に迫っております。ですから、スケジュールもおおざっぱではなくて、具体的にどう進めておるということがわかるようにおつくりいただきたいと重ねてお願いしておきます。 ○猪瀬委員 措置済みということは認めないということですよ。そちらが勝手に措置済みとやっているけれども、こちらは措置済みだと思っていないということですから、そこのところをはっきりさせていたいと思うんです。措置済みというのは、措置済みではないということで我々認識しているということです。 ○田中委員長代理 その点を十分御理解ください。 ○奥山理事 １点、実は総裁の方から電話があったということで、私は単なるアナウンサーでお伝えするわけですけれども、猪瀬委員の資料の別納の関係の資料３ですが、４ページ目に、総裁が有料道路課長就任以降、50組合のうち40組合設立されているとありましたけれども、これは直接何の関係もないものであって、総裁を誹謗中傷するもので、削除すべきだという伝言がありましたので、お伝えしたいと思います。 ○猪瀬委員 具合が悪くて寝ているんじゃないの。そんなこと言える元気があるんだったら、ここに反論すればいいじゃないですか。 ○奥山理事 実情はわかりません。 ○田中委員長代理 猪瀬さんや松田さんが言ったことを是非お伝えください。できるだけ健康に留意して、次回は是非出てきて、御発言くださいと。お願いいたします。 ○猪瀬委員 そういう相関関係があるということを言っているわけですよ。
○田中委員長代理 措置済みの理解が全然違うということです。我々はコスト削減でも、措置済みになり得ない。 ○川本委員 もう一つだけ。川本裕子参考資料として、１つ資料を出させていただいていまして、これは四公団から道路資産額の詳細なデータをいただきましたので、そのままにしておいては申し訳ないと思って整理をいたしましたので、ファクトとして整理をいたしましたので、提出させていただきたいと思います。
○田中委員長代理 不満も何も、だれが、いつの時点で判断をしたかということを明確に資料を出してください。そうではないと、わからない。だれがどう判断したのかということです。今の点、非常に重要です。だれが、いつ、判断をされて、その作業がこうなったかということを是非資料で出していただきたい。 ○猪瀬委員 道路局長も早く資料を出してください。資料が来たのは昨日でしょう。遅過ぎますよ。もっと早く出してください。 ○佐藤局長 この前も申し上げましたように、２週間でございましたが、間に合わせる自信がないようなものを間に合わせて、とにかく出させていただいてているのが実態であります。 ○猪瀬委員 自信がないんなら金曜日に出してくださいよ。 ○佐藤局長 この中に委員会の重み付けもちゃんと入れてありますので、今の10枚目ですが、ここだけは誤解であります。入っていないというのは誤解です。次回しっかり説明させていただきます。 ○田中委員長代理 では、次回を楽しみにしております。
（説明者退席）
○坂野事務局長 それでは、次回の日程ですが、お手元に１枚紙で一番最後に付けてあるものをごらんください。
○田中委員長代理 資料だけは出してください。 ○坂野事務局長 資料はいただきたいと思っておりますが、そんなことで一応３つ柱を用意して、まず、今日残った方から審議をするということでいかがかと思います。 ○田中委員長代理 16日もありますね。 ○坂野事務局長 私の話を全部聞いてください。次は９月16日です。その後、10月なんですが、予備日を入れると大体月２回のペースになるわけですけれども、10月14日が、御都合の悪い方がお二人いらっしゃるんです。ここは再調整をさせていただきたいと思いますので、各委員の方にもう一度10月、11月のスケジュールを確認をさせていただいて、それで改めて予備日の再設定をしたい。
○田中委員長代理 月２回というペースで調整してください。 ○松田委員 さっきの片桐さんなどを呼ぶ件、きちっと相手の言うことを聞いて、要するに、非公開なら非公開でもいいし、いろんなことをやってください。相手のしゃべりやすい環境をつくらなければいけませんから。本当の話を聞かなきゃいけないから。 ○坂野事務局長 わかりました。 ○田中委員長代理 尋問じゃいけない。
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