○田中委員長代理　それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第46回会議を始めます。 　なお、本日は今井委員と中村委員が所用のため御欠席となっております。 　また、石原大臣及び根本副大臣は、公務多忙のため御欠席となっております。 　まず事務局から、資料の確認などお願いします。 ○坂野事務局長　本日は、片桐さん始めのヒアリングを予定しておりましたが、ごらんのとおり御出席を得られておりません。今日の会議の冒頭、経緯などを御説明したいと思っております。 　一応用意しました資料は、前回からの引き続きヒアリング等を行っていただく趣旨で資料を用意しております。 　資料は輪ゴムでとめたものと、その下に別のものがございますが、輪ゴムでとめたものの下にあるのは、参考資料でございまして、この参考資料は受理した要望書とか、行政コスト計算書とか、先般実施しました世論調査の印刷物でございますから、これは本日の議事に使用する資料ではございません。御参考までにおわたしをするものでございます。したがって、輪ゴムでとめた上に乗っかっている部分について、資料の点検を兼ねて御紹介を申し上げます。 　ます、議事次第、配布資料一覧、本日の国土交通省及び関係四公団からの御出席者の氏名、その下に資料１がございます、これは既にお送りしてございますが、先般７月に公表されました財務諸表に関する追加調査結果。その下が、これに関連して田中委員からの提出資料がございます。 　資料２でございますが、これも公団からの提出資料で、監査法人による検証結果。 　資料３でございますが、これも道路公団関係の資料で、道路公団の改革本部についての資料でございます。 　資料４でございますが、これは国土交通省からの提出資料でございまして、前回再説明をお願いすることにした、建設に関する基準に関係するケーススタディの資料。 　資料５でございますが、これも前回議論ができませんでした、第二東名の設計速度の問題の資料でございます。 　資料６でございますが、これは国土交通省の16年度の概算要求の概要に関係する資料でございます。 　資料７でございますが、これも前回から各委員から御要求がございました、民営化に向けた作業スケジュールについての資料を提出していただいたものでございます。 　これに関連して、田中委員からの資料、川本委員からの横長の資料、猪瀬委員からの縦長の１枚紙の資料がございます。 　資料８でございますが、これは以上御紹介したもの以外に、前回委員会後追加要求がございました資料について、本日までに提出されたものを編綴したものでございます。 　それに関連して、猪瀬委員提出資料というのがその下にございます。異業種組合の分析の資料でございます。 　最後の１枚紙、これは本日の最後に御論議いただきますが、今後の日程に関する１枚紙の資料でございます。 　以上でございます。 ○田中委員長代理　それでは、まず本日予定しておりました、財務諸表問題に関する道路公団関係者からのヒアリングについて、残念ながらごらんのとおり関係者の方々の御出席は得られておりません。これに関しまして、事務局から経緯を説明してもらいます。また、道路公団からも説明を求めます。 　まず、事務局からお願いします。 ○坂野事務局長　前回８月５日の委員会で、片桐さん、及び道路公団のプロジェクトチームの関係者６名の御出席を求めるということが決定されたわけでございます。そのうち、６名の方について氏名等が判明しておりませんでしたので、事務局からそれらの方々の氏名、連絡先等の情報提供を道路公団に即日お願いをいたしたわけでございます。 　また、片桐さん宛てには、８月５日の翌日の６日に出席依頼状を送付いたしました。 　以上が、まず当初の事務局の取りかかりでございました。 　うち６名の方々に関しては、道路公団に対して事務的にお願いをしておりましたけれども、速やかな情報提供が得られませんでしたので、既に各委員にはお知らせしておりますが、８月８日に田中委員長代理から藤井総裁宛てに情報提供をお願いするということを文書でお願いいたしました。 　それを受けて、道路公団からは８月８日事務的に御回答いただいておりまして、国土交通省といろいろ相談をして検討すると、少し時間が欲しいという趣旨のお答えがございました。また、この片桐さん及び６名の方を委員会にお招きすることについての設置法上の根拠についても御照会がございました。 　設置法上の根拠は、当然設置法に基づいてお願いをするということで、すぐにお答えをしたわけでございまして、事務局としてはそういうことをお答えしながら、道路公団からのお答えをお待ちしていたということでございます。 　そういうことで、お盆も過ぎまして、いよいよ日時が迫ってまいりましたものですから、８月の21日、22日と事務局からは道路公団宛てに改めて最終的なお願いを差し上げると同時に、各委員の方には８月22日に状況を御報告をしたわけでございます。 　そして、ぎりぎりでございますが、８月27日に片桐さんから欠席をするという御通知をいただきました。また、翌日28日に、道路公団からこの６名の氏名等の情報提供については、これを差し控えたいというお答えをいただいて、これも各委員の方には既にお知らせをしておるとおりでございます。 　以上が、この件に関する経過でございます。 ○田中委員長代理　続いて、道路公団から説明をお願いします。 ○奥山理事　ただいま事務局長から経過の御説明がありましたが、若干補足して説明させていただきます。経過についての補足でございますが、８月８日に委員長代理から文章をいただきましたが、前後しまして、実は私どもの窓口から民営化推進委員会の事務局に向けて、国土交通省とも相談しているというような御返事をさせていただいたものでございます。これもお配りされていると思いますけれども、その中で１点、事務局長からの御説明がありませんでしたので、まず１点目としましては、14年７月に作成されたとされる財務諸表に関する調査について再調査をやっていると、必要な資料、調書などをそろえて、近々公表する予定でありますので、これを事務局にもその公表の際にはお届けさせていただくので、各委員にも御吟味いただいて、その上で再度御判断をいただきたいということを１点目に申し伝えさせていただいております。 　この内容は、８月28日付けの公団からの文書の方にも、２段落目に書いているところでございます。その上で、それでもなお組織としての対応とは別に事情聴取することが必要だとされるのであれば、その必要性についてと、併せて根拠条項というふうな組み立てで申し上げたということで、前段の方が御説明がなかったので、これは付け加えさせていただきたいと思います。 　その上で、いろいろ国土交通省とも御相談し、ある関係方面とも御相談して、８月８日の質問に対しましては、即日御返事をいただいたということで、これも委員の方々が御承知のことかと思いますが、４項目の回答をいただいております。 　その後、21、22日にまたどうなっているんだという御質問がございましたけれども、関係機関とも相談しているということで御返事をして、28日に至った次第であります。 　もう少し速やかにという御要請を何度もいただいたんですが、調整に手間取りましてこのような時期になったという次第でございます。 　内容の説明も併せてですが、28日付けの回答文については、お手元の方にあるかと思いますが、先ほど申し上げましたように、まず１点目としましては追加調査をしておりますので、これについて当公団とも８月８日ちょうど記者発表した次第ですので、これについて次回の委員会で当公団としても御説明したいと、その上で御判断いただきたいというのが中段でございます。 　それから、この調査結果につきまして御説明した後で、この調査結果の御指示がありました６名の職員も当公団に所属する職員でありますので、職員が具体的に特定できる情報の提供になりますので、その氏名、連絡先の回答については、差し控えさせていただきたいということで、検討の上こういう形で御回答させていただいた次第でございます。 　以上でございます。 ○田中委員長代理　それでは、これに関し御質問、御意見があれば御発言ください。 　猪瀬さん。 ○猪瀬委員　職員の氏名を特定できる、できないといいますが、職員の氏名はもうわかっているんです。奥山さん、荒川課長とか、芝村課長とか、メディアの人はみんな名前は知っていますよ。氏名不詳ということないでしょう。みんなわかっているんですよ。ですから、具体的な一問一答が欲しいんです。 　それは今日、本人が出られなくても、ヒアリング調査があるわけでしょう、それを出してくれと。 　同じく片桐さんについても、片桐さんは今日出席されていないけれども、片桐さんについてもそちらでヒアリングしたわけですね。そのヒアリングデータを出してくれということです。 ○奥山理事　後半の御質問は新たな御質問だと思います。 　前段は、おわかりになっていると。最初に７名という御議論がありましたが、田中委員長代理から６名としてきました。その１名は何かというと、片桐当公団の四国支社調査役でございますが、おわかりになっている方については、お出しになったということでございますので、私どもとしては職員が特定できる情報については、御提供できないと申し上げておるわけでございます。 ○猪瀬委員　職員はもうみんな知っているんですよ。今、言った荒川、芝村という名前は、これは特定されているんですよ。 　奥山さん、片桐さんのものはあとから出た質問だと言うけれども、一応事務局を通じて片桐さんに対してもどういう調査をしたかを出せと言ってあるはずです。 ○奥山理事　これは、本日の10時15分に、大変遅くなりましたが、要求がございましたので、資料として提出させていただいております。本日まだお配りになっていないと思いますが、現在印刷中なのかどうかちょっとわかりませんが、回答文をお出ししております。 ○坂野事務局長　事務局から申し上げます。資料が出ているとおっしゃいましたけれども、回答文が来ているという意味でございます。今、回答を読み上げます。 　片桐調査役に対する事情聴取については、先般７月14日に実施したものであるが、これは片桐調査役の記事が掲載されるに至った経緯、及び記事の内容が就業規則に違反する恐れがあることから行ったものであり、現在片桐調査役に対する処分について、内部で就業規則に照らしながら検討中であることなどから、表記資料については提出を差し控えさせていただきたい。 　これがいただいたものでございます。 ○猪瀬委員　これが回答ですか。 ○奥山理事　はい、回答でございます。 ○猪瀬委員　藤井総裁、これは藤井総裁の判断ですね。片桐調査役に対するきちんとした一問一答があるはずですね。これを出してくれないと。どういうことをお尋ねしたのか、本人はどうお答えになったのか、これは委員会としてはどうしても確認したいんです。 ○藤井総裁　今、奥山理事から御説明いたしましたように、そういう就業規則に違反する恐れがあるというようなこと等から、今、検討中でございますと。また、その他のいろんな手続等もやっていることでございますので、差し控えさせていただきます。というのが今日現在で先生方にお出しいたしました資料でございます。 　正直に言いまして、この片桐調査役につきましては、特に民事訴訟等、その他を含めていろいろと、今日実は１時から民事訴訟の第１回公判が行われておりますけれども、そういう状況の中でこういったものをどう取り扱っていくのかということについては、私どもだけでは判断しかねる部分がございます。 　そこで、今、猪瀬先生から御指摘のことにつきましては、今日現在この委員会におきましては、今、申し上げましたようなお答えをさせていただきますけれども、こういう御要求があったということは、私どもそういう民事訴訟等を行っている最中でございますので、そういう関係者ともまた御相談させていただいて、可能なのかどうかということにつきましても含めて対応させていただきたいと思います。 　最初の方につきましては、これは私ども組織で仕事をしておりますし、今、奥山理事から御説明いたしましたように、今日調査の報告の中に、いわゆる聞き取り調査といいますか、内容によって発言の内容がかなり書き込まれた結果になっておりますので、そういうものを御報告させていただくことがまず先であるという判断。そして、やはり関係職員、個人であっても公団の職員でございますし、組織として対応させていただいておりますので、差し控えさせていただきますという趣旨のお答えをしているのが現状でございます。　また、当然のことながら、こういったその他の関係者についても、訴訟等における参考人等々にもなり得る立場の人たちも含まれるかもしれません。これは私どもではわかりません。何とも言いようがありませんが、そういうこともございますので、本日差し控えさせていただきますというお答えをさせていただいたことを御賢察いただきたいというふうに申し上げる次第でございます。 ○猪瀬委員　そういう形式的な答弁ではわかりませんよ。つまりここに書いてあるのは、片桐調査役の記事が掲載されるに至った経緯というのは、就業規則に違反する恐れがあるということですか。どういうふうに就業規則に違反する恐れがあるんですか。 ○奥山理事　それについて、懲罰委員会で現在審議をしているということでございます。ですから、まだ審議中ですので、どういう点がどのようにというのは、恐れがあるというだけでございますので、審議中ということでございます。 ○猪瀬委員　恐れがあるだけなんですか。 ○奥山理事　お呼びしたとき、７月14日に呼んだときには恐れがあるということで聞いたと。本人にもその旨告げて聞いたということですけれども、どういう内容の違反があるかという御質問に対しては、現在審議中だというしかお答えができない状況です。 ○猪瀬委員　つまりメディアに大きく載ったわけです。文芸春秋に。それがどういうふうに就業規則違反の恐れがあるのかということについて、きちんと委員会として検証できないと困るんです。 　奥山理事、あなた自身が片桐さんに質問しているんですね。 ○奥山理事　７月14日は私が、まだ懲罰委員会へ諮問をする前ですけれども、その前段階ということで私がお聞きした。すなわち私の立場としては、人事担当理事としてお聞きしたという立場でございます。 ○猪瀬委員　その人事担当理事としてお尋ねしたときに、正式な財務諸表でないということで、ではどういうふうな経緯で片桐氏がその財務諸表を入手したかということを尋ねているわけですね。奥山さんは。

○奥山理事　具体的な内容については、今、申し上げましたように審議中でございますので、お答えできないということでございます。 ○川本委員　懲罰委員会におかけになることをお決めになったのはどなたですか。 ○奥山理事　懲罰委員会にかけるのは、総裁が懲罰委員長である副総裁に諮問をするという形でございます。 ○川本委員　懲罰委員会にかける根拠は何ですか。 ○奥山理事　就業規則違反の恐れがあるということでございます。 ○川本委員　何を指して就業規則違反なのですか。 ○奥山理事　月刊文芸春秋の2003年８月号に掲載されました記事内容に関して、正確なものは今、持ってきてないんですが、それに関して就業規則違反の恐れがあるということで諮問をしたと。 　諮問の基のものを持ってきておりませんので、正確な文言は申し上げられませんけれども、そういうことでございます。 ○猪瀬委員　どの部分が恐れがあるんですか。 ○奥山理事　どの部分が恐れがあるかを審議中であるというふうに、何度も申し上げているとおりであります。 ○大宅委員　では、就業規則のどの部分にさわるのですか。 ○猪瀬委員　警察が逮捕するときも、何とかの容疑で逮捕するというわけです。起訴するのはまた別なんです。それと同じでしょう。 ○奥山理事　まだ、逮捕の段階ではないんであります。 ○藤井総裁　私の方から補足しておきましょう。懲罰委員会を私が、７月の25日に第１回の調査報告をいたしまして、多分８月の１日ではなかったかと思いますけれども、懲罰委員会を開いて検討しなさいという指示をして、ちょっと確認してもらわないといけないんだけれども、７月の30日でしたか。 　それで、就業規則の中には当然道路公団の名誉を著しく損なうとか、道路公団の名を使って云々したとか、公団の第４条に禁止行為がございますけれども、公団の名誉を毀損し、または利益を害することとか、あるいはみだりに公団の名称、または自己の職名を使用することであるとか、といったような項目が５項目ほどございます。 　そういうものを含めて検討していただくということを、７月の末にお願いして、懲罰委員会で検討していただくということをお願いしたわけでございます。 　一方、そういう中でやはり文春の記事等々が、事実と明らかに違反しているというふうに思われる部分がありますので、それを民事訴訟ですぐに手続に入らせてもらい。現在は、刑事訴訟の手続に入っているという状況の中で、今、言った、まず足らざるところの第２回目の調査が８月の８日に出ました。そのときに資料として、非常に細かく、なるべく発言内容もヒアリングしたときの発言内容をベースに出したものを全部公表させていただきました。 　したがって、それをまずごらんになって御説明をさせていただくのが、この委員会に対する私どもの組織としての立場だと。 　個人個人の問題につきましては、これは訴訟という行為、あるいは懲罰という行為、これはこの委員会の問題とは違う性格のものだと思いますが、そういう状況の中で組織として調査結果を御説明しているところで、職員が特定できる情報を提供することにもつながる、個人の氏名とか、連絡先の回答というのは、今後のいろんな問題に関わりますので、御遠慮差し控えさせていただきますと。こういうのが、基本的な姿勢でございます。 　まだ、当然のことながら、ここら辺は司法のお立場の方々の考え方もある程度はいただいておりますが、そういうことで御理解いただければありがたいと思います。 ○猪瀬委員　民事訴訟の訴状はあるんですか。 ○藤井総裁　今日は持ってきておりませんけれども、ございます。 ○猪瀬委員　それは今、見せていただけますか。委員に配ってください。 ○藤井総裁　民事訴訟のそういうものをこういう委員会に出せるのかどうかというのは、ちょっと私は知識がないので、弁護人に聞いてみないと何ともお答えのしようがないので、わかりませんけれども、そういう御発言があったということはお伝えいたします。 ○猪瀬委員　奥山さんは、片桐氏本人に事情聴取をしたわけですが、どのぐらい時間をかけたんですか。 ○奥山理事　約二時間です。 ○猪瀬委員　結構長いですね。 ○奥山理事　２時間ちょっと切るぐらいですかね。 ○猪瀬委員　それはどこで行われたんですか。 ○奥山理事　本社の会議室で行いました。 ○猪瀬委員　本社の何階のどういう会議室ですか。 ○奥山理事　人事部の会議室です。 ○猪瀬委員　それが、事実と違うとか、いろんなことがあるから今、問題だということなんですね。そうでしょう。 ○奥山理事　いや、この記事が出ましたので、事実関係を本人に確認したということであります。 ○猪瀬委員　事実関係を確認したというのは、結局片桐氏の持っている財務諸表というのは、どういう根拠で、どういうところから出したのかということについて質問したんでしょう。 ○奥山理事　記事の全体について、総論及び各論で細かく２時間ぐらいかけてお聞きしたということでございまして、記事の内容に関して事実確認をしたというものであります。 ○猪瀬委員　それは、法廷で証拠として採用されるわけですね。採用してもらうようにするわけですね。 ○奥山理事　それは、まだ提出するかどうかは決めておりません。 ○猪瀬委員　提出しないで裁判やるんですか。 ○奥山理事　訴訟の遂行については、その辺まではまだ相談しておりません。 ○猪瀬委員　今、刑事訴訟は手続中だというから、民事訴訟について聞いているんですけれども、それはそういうのを出さないと訴訟にならないでしょう。 ○奥山理事　民事についてですか。 ○猪瀬委員　はい。 ○奥山理事　民事については、これからの、今日１回目の公判が開かれましたけれども、相手方の反論の内容等々と対応して、これからどうやっていくかということを弁護士とも相談してやっていくことになろうかと思います。 ○猪瀬委員　ちょっとわからないのは、就業規則に違反する恐れがあると。今、総裁が、第４条が何とかとかいろんなことを言っているけれども、どの部分が恐れがあるのか。先ほども言いましたけれども、警察が逮捕する場合にも、何々の容疑で逮捕するとするわけです。裁判所から令状をもらってね。そして、それについてまた検察が証拠をそろえて起訴するわけですね。何の恐れで逮捕しているのか全然わからない、そうしたら予防検束と一緒じゃないですか。 ○奥山理事　就業規則はお出ししていると思いますけれども、４条の各号に該当するかどうかをまず調べているわけなんです。その出だしであります。つまり記事の内容が事実関係としてどうだったのかと。 ○猪瀬委員　調べているだけで民事訴訟を起こすんですか。 ○奥山理事　これは、就業規則に違反するかどうかということで、懲罰委員会の問題についてお答えしているわけです。民事訴訟とごっちゃになりますが、７月14日にお聞きしたのは、就業規則に違反しているかどうか、それがあるかどうかという事実確認をした上で、今度は正式に総裁から懲罰委員会の委員長に諮問をして、その中で検討していく段階になっているわけであります。 　したがって、今は懲罰委員会の処罰、内部処分のことを申し上げて、７月14日もそのために行ったものだということでございます。 ○猪瀬委員　奥山理事が本人に事情聴取をして、それは１対１ですか。それとも何人かでやったんですか。 ○奥山理事　相手方は片桐氏１人ですけれども、こちらは私と部下の人事課長がヒアリングをしました。あと書記が１人おりました。 ○松田委員　総裁、片桐さんについては、今、民事訴訟中であり、あるいは刑事訴訟をやるかもしれないと言われましたから、本人がどう判断するかということだと思います。 　しかし、そのほかの人については民事訴訟が起こっているわけでも何でもないわけですから、先ほどからあなたは組織、組織とおっしゃっているけれども、この委員会が始まって以来、昨年の６月以来、道路公団はそれこそ組織としてうそをついてきてわけですね。財務諸表及び財務諸表の基礎になるようなデータはないんだと、一切そういうものはないというのが、今になったら明らかにうそであったということがはっきりしているわけです。それが正式であるか、正式でないかなんていうことは関係ないんです。委員会としてみれば。どこまで作業をやっていて、どういうデータがあったのかということを聞いているのに、あなた方は一切ゼロであるといって回答してきた。 　それに対して、実際にはそれがあったということがはっきりしている。つまり組織として信用できない発言を今までしているからこそ、当委員会に対して本当にどういう状況であったかということを正確に把握するということが必要になってきているんです。私どもの方もついまでもこの問題をやっているわけにはいきませんから、だからあなた方の意見は一応聞いたけれども、当事者で実は作業したしあったんだと言っている方の意見も一応発言する公正な場を与えましょうと、それで把握をしましょうということでお願いをしている。 　それを、組織の中にいる人間は、一切組織のトップの発言と違ったことを言ってもいかぬというような発言というのは、まさに納得性を欠いていると思います。 　ですから、６人の方について、特定できないことはないので、ここに書いてあるあったと称しているんだけれども、作業に携わってあったというのが７人ですか、ちらっと見るとありますね。この人たちを、どういうことだったのかという当時の認識をするために、私どもの委員会で発言をしてくださいと言っているんであって、それを総裁が抑えるというのは異状じゃありませんか。 　もう一つ付け加えておきますと、組織であるというなら、あなたの組織というのは、極めて世界的に見ても非常識な組織と言わざるを得ないので、どこの組織だってこんな一つのお金を使い、組織を使い、調査をある程度時間をかけてやったものについて、全く上司が無関心で回答も持ってないとか、見てないとか、そんな逃げ口上でいろいろ言って無駄遣いをした責任も感じてない組織なんていうのはないんでありますから、だから組織自体が私はあなたの言っている考えの組織というのが、極めて異状であり、そして無茶苦茶な組織だと思っています。だからこそ、言っている事柄が当委員会に対して、かなりのごまかしを言いましたねということを確認するためにお呼びするというんですから、それを邪魔するのは委員会としてきちっと正式に、この委員会の権限をもって、個人個人に対して出席要求をすべきだと思うし、それを組織の長が阻むというなら、また別の方法があると思います。 　事務局長、それを検討してください。 ○藤井総裁　まず、松田先生が、財務諸表はあったと。 ○松田委員　１つ言っておきますが、我々は先生じゃありませんから。 ○藤井総裁　では、松田委員と申し上げます。 　松田委員は、財務諸表があったという表現をお取りになっております。これは、私ども道路公団としてお答えしているわけですから、公団として私があるか、ないかを答えるときには、公団としてある。ということを申し上げるわけでございます。ですから、そこに言葉のあやが入らないようにしていただければありがたいと思います。 　そういう意味で、しかしいろいろと紆余曲折ございましたけれども、いろいろと誤解が出てきているので、それで調査を２回にわたりやらせていただき、今回第２回目の調査を御報告させていただくということを申し上げているわけでございます。 　更にこれについて、ああだこうだ申し上げても、やはり見解の相違というものもございましょうから、民事訴訟を起こし、かつ刑事訴訟の手続に入って、第三者、いわゆるクールな公正な立場からの御判断をいただくということをお願いして、現在に来ております。そういう状況でございますから、いずれにいたしましても、いろいろな方々は関係者となってまいりますので、今回本委員会に出席することは差し控えさせていただきますということを、組織として申し上げているわけでございます。 ○松田委員　誤解をして言っているつもりは全くありませんよ。要するに、あなたがＪＨとして認知したかしないかということは別にして、こういう作業が行われ、データが集められ、その結果もコンピュータか何かにちゃんと残っていたと書てありますね。そういう作業をしたことは事実なんでしょう。そういう作業を命じたのも事実なんでしょう。 　したがって、そのことが正確であるかとか、ＪＨとして完全にオープンなものにしていいかどうかということで、最後にＪＨが決定したものではないというのはあなたの言うとおりかもしれないけれども、その作業をしてデータの過程が全部そこに明らかになっているとすれば、そこまで作業はやっているんですということをあなた方は言うべきだったわけですね、我々に対して、未完成ではありますが。それが、財務担当も、財務部長も、だれも知らないかどうかというのは、あなたの組織の中の、組織と言えない組織、組織としての欠陥のある組織ということを示しているだけ。だけど、事実としてそこまでの作業がなされ、あったとすれば、何でそういうことを言わないのかということが当委員会に対する、あなた方の非協力であり、侮辱であり、あるいはこの委員会を円満に運営して、あるいは結論を出そうということに対する抵抗であったと考えるのは当然ではありませんか。 ○藤井総裁　松田委員も、大きな東日本という組織の責任者でいらっしゃいますから、当然すべてわかって御発言いただいていると思うんですが、やはり組織というものはそういういろいろな過程を経て、いろんな手順を経て、そして意思決定をするものでございます。　恐らく松田社長が御存じないところで何かが行われているかもしれません。それは私にはわかりません。そういうものであっても、やはり組織として松田社長が御発言なられるときには、東日本という１つの組織として御発言なさったと思われますし、世間はそういうふうにお取りになると思います。 　私も、道路公団を預かっている以上、機関の責任者である以上、機関の責任者としてやはり公団としてそういうものがあったかどうかというものを、その段階で確認をし、そしてその確認の下に発言をしているわけです。私が全部細かいところまでチェックしてやれるものではございません。これは松田委員も組織の長ですからおわかりのように、みんなそれぞれ分担しているわけでございます。 　そういう意味で、私は道路公団としては財務諸表は持っておりませんということを、ずっと言い続けて、国会でも言い続けて、今日に至っているわけであります。 　しかし、そうは言うけれども、いろいろな御議論がございますので、私どもとしては調査をするまでもないと思っておりましたけれども、やはり大臣と御相談いたしまして、そういうふうに世間に思われている以上は可能な限りの詳細な調査をして、その結果を全部公表しましょうということで、第１回目の調査をし、足らざるところを第２回目として調査をし、しかもその第２回目ではかなり分厚い参考資料も全部公表させていただいて、今日それの御説明をさせていただくということになっております。当然のことながら、記者の方々には御説明をさせていただいております。 　更にそれに加えて、そういう状況の下で、それに対して正しいとか、正しくないとか、いろんな御議論がまた出てくるかもしれません。そこで、私どもとしては機関の立場として、まず民事訴訟を起こし、そして今、刑事訴訟を起こすべく手続に入らせていただいている。こういうのが経緯でございますから、今の段階におきましては、第２回目の調査結果は公表いたしておりますから、これについて細かく御説明することは、私どもの判断においても可能でございます。 　しかし、今後更に職員一人ひとりが云々とかいうような場合になりますと、これはいろんなものが関係してまいります。特にこの民営化委員会というのは、道路公団という組織として最初から携わらさせていただいて、御説明をさせていただくチャンスをいただいてきたわけでございます。 　したがって、そういう意味合いでそれぞれどの部門であっても、その責任者である理事がいるわけでございますから、その理事から細かく質問があれば御説明をさせていただくということで。 ○猪瀬委員　ちょっと話が長いので、今の松田さんの質問に関連することなんだけれども、正式でない財務諸表があったかもしれないけれども、それは認知してなかったと。そういうふうにおっしゃるのはいいんだけれども、つまりこの後ろに民主党の前原議員の資料がくっ付いていますけれども、道路資産の再評価作業については、これは公団としてきちんとやっていたということは認識していたわけですね。 ○田中委員長代理　それで、私どもは前回の直後に６名の氏名を情報開示してくださいということと、それから出席方をお願いした。そのやりかけの仕事を今日冒頭に、本題に入る前に議論せざるを得ないし、また当然のことながらしなければいけないということだったんですが、今、総裁も言いかけられましたし、猪瀬さんからの話もそうなんですが、８月８日の第２回目の調査結果、ポイントだけをまず説明していただいて、我々が前回お願いした氏名並びに出席要請については、その後でもう一回引き続きやりたいと思います。説明を是非させてくれというふうに、藤井総裁のお話を聞いておって聞き取れましたので、そういうふうにしたいと思いますが、ようございますか。 　８日の説明を是非させてくださいという藤井さんのお話ですから。 ○松田委員　説明してもしようがないんだけれども、１つだけ言っておきます。 ○猪瀬委員　藤井さん、そんなことじゃありません。道路資産の再評価作業については認知しているんでしょう。この前原議員のもの。資料１の付録で付いているものです。これは、プロジェクトチームがやっていたということは知らないわけないでしょう。 　だから、平成14年１月18日にプロジェクトチームが立ち上がって、道路資産の再評価作業についてというのがあるでしょう。ページ３の(2)です。これは組織としてやったわけでしょう。正式に。当たり前ですね。 　その後、(3)、(4)が続いていますよ。(5)、作業体制図ってあるでしょう。(6)、資産再評価作業結果。こういう資料は、総裁は当然認知しているわけですよ。認知してなかったら社長じゃないですよ。ここは当然そうでしょう。さっさと答えてくださいよ。 ○田宮監察室長　説明させていただきます。この８月８日の資料で、今回８月５日に７月25日に説明させていただいた記者説明の資料でございますが、追加に８月８日に出しました。前回は、これは定義いたしておりますが、仮定貸借対照表というのが文芸春秋に掲載された資料でございます。仮財務諸表というようなことで我々うたっておりますが、これが一部の職員が平成14年７月に作成したとされる財務諸表でございます。 ○猪瀬委員　それはわかっています。それを言っているんじゃないんです。 ○田宮監察室長　そういう定義づけをいたしまして、（１）〜（６）の調査を詳細に、前回に付け加えて調査をいたしましたというようなところでございます。 　実施方法は、財務諸表を見たというような人間以外にも、更にプロジェクトチーム。 ○猪瀬委員　ちょっと話をそらさないでもらいたいんだけれども。片桐さんの財務諸表のことを言っているじゃないんです。公団がプロジェクトチームを組んで、道路資産の再評価作業を全国支社に対して資料を出しなさいと、こういう指示を一斉にしたことについて、ここに資料が載っているでしょう。それを言っているんです。 　片桐さんの財務諸表が正式なものではないと、それはそれで、そちらの言い方としてはあるかもしれないけれども、それを言っているんじゃなくて、結果的に片桐さんの財務諸表のようなものが派生したかもしれないけれども、その基になるものについて正式に再評価作業をやったわけです。事実として。その結果を片桐さんがどういうふうに使ったかは別の問題です。 ○田宮監察室長　資料につきましては、先ほど猪瀬委員がおっしゃっておられますものは、これはあくまでも平成14年１月18日に代理会議で作成した資料でございまして、その資料が上の方で認知しているかどうかということにつきましては、これはその上の方は御存じないということでございます。 ○猪瀬委員　理事レベルで全く認知されてないわけですか。 ○田宮監察室長　そうでございます。 ○猪瀬委員　全く認知されていないのに、プロジェクトチームをつくって、そして全国の支社に資料を出せというわけですか。これは理解し難いですね。どういうことですか。 ○田宮監察室長　全国でと言いますのは、あくまでも一つは用地部長会議のことを指しておられると思うんですが、それはあくまでも全国的には代理人レベルで作業をしておりますので、２月の段階で用地部長会議で、当然部長にも知ってもらいたいというふうな会議で披露したものでございまして、それが組織というふうなことではございません。 ○猪瀬委員　用地部長会議でやったものが、全く理事の決裁を受けてないわけですか。 ○田宮監察室長　当時、ここにおられる山本担当理事でございますが、山本理事の方からも聞き取り調査をしておりまして、そのものをその会議で初めて知ったというふうな証言も得ております。 ○猪瀬委員　この会議で知ったというのは、１月18日のことを言っているんですか。 ○田宮監察室長　いえ、先ほど猪瀬委員がおっしゃられましたものについて、全国的云々と言うわれましたけれども、そういうことでございます。 ○川本委員　そうすると、山本理事は２月の段階でこの作業を御存じであったということですね。 ○田宮監察室長　用地に関する資産のことでございます。 ○川本委員　というか、再評価作業の最初である用地に関する資産については、最初に２月に山本理事が認知なさったということですね。 ○田宮監察室長　認知というか、最初の席上であいさつされて、その資料をごらんになったということでございます。 ○松田委員　だからおかしいと言っているんで、要するに組織というのは何も全部細かいことまで総裁が知っているとは限らないでしょう。しかし、組織の人間と、組織のお金と、組織の時間を、１つの仕事に対してきちっとプロジェクトをつくってやり出した以上、総裁が知ってようと知ってまいと、これは組織の長が責任を持つことなんですよ。組織ってそんなものなんですよ。 　さっきのように、例えば松田さんは東日本において、たくさんいろんなことが起こっているのを全部知っているかと、それは知りませんよ。しかし、起こった事柄について、私は責任者として責任を持つんです。それが長なんであって、あなた方の組織と全く違うのは、あなた方は組織の長は藤井某だなんて勝手なことを言っているけれども、そういうのと全く違うんです。組織ってそういうものなんです。責任を取れないようなことを部下がやったら、それは組織として責任を取って部下をそういうことをやってはいけないと言うんであって、言わない以上はそれを認知しているんです。 　だから、理事が２月の時点で知ったというのは、この委員会ができたのは６月ですから、当然組織として少なくとも知っていたということでしょう。それならば最初から中途半端ですけれども、今はこういう作業をここまでやらせておりますと、こういうプロジェクトを完成しておりませんがやっておりますということを言うべきだったんです。だから、今の発言は全くおかしい発言ですよ。 ○田中委員長代理　それから、田宮さん、担当の山本理事が用地のことだけその場で聞いたと、なぜ用地のことを全国の会議でやっているのか、そうすると全体がどうなっているかということを、当然理事であれば質問すべきですね。だから、用地のことしか私は知りませんでしたというようなお話は、もう組織としての体をなしてないと前回も申し上げましたが、そういうふうに聞こえますね。 ○猪瀬委員　さっきの前原議員のもので(2)について言いましたけれども、取扱注意の(1)のところの「プロジェクトチーム　当面の検討体制と作業内容」というのは、このプロジェクトチームは総裁直轄になっていますよ、この図は。 ○奥山理事　この資料について御説明しますが、これはこの監察室の調査の途中経過で、民主党の方から入手した資料ですけれども、図がちょっと、先日も民主党のプロジェクトチームで同じような御質問があったんですが、これはこのままの形なのか、省略したものなのか、それか全然違うものなのかというような御質問がありましたけれども、総裁直属というものはあり得ないと。前回の調査結果報告についても御説明しましたが、プロジェクトチームというのは平成13年12月19日に、特殊法人の改革についての閣議決定がなされました。それを受けまして、13年12月25日に道路関係四公団民営化推進委員会（仮称）設立準備室という、この事務局の前身が設立されたのに伴いまして、その調整等を行うために公団の中でもプロジェクトチームと称するものを設置したわけでございます。 　それは、関係者が各部の所属におりながら、特別な部屋に集まってやるというようなもので、プロジェクトチームと称していたということでございます。これが13年12年25日です。 　その後増強しまして、特別のチームという形になってきたわけですが、ここにおいては将来形について、将来こうなるだろうというものを予想して紙をつくったということを、ヒアリングで最終的に聞いております。したがいまして。 ○猪瀬委員　この紙は民主党がつくったんじゃないでしょう。公団のものでしょう。 ○奥山理事　はい。ただ、これは将来の想定をして、それからプロジェクトチームが直属のように見えますが、上司としては部長もいる、それから担当の理事もいると、その上に総裁がいると。それから、下に個別ワーキングというのがございますけれども、これもいろいろ書いておりますが、いろいろ展開していけばこういうものが将来的に要るだろうということを想定して書いたものだと聞いております。 ○猪瀬委員　(1)があるから(2)、(3)の話が流れていくわけでしょう。 ○田中委員長代理　その前提として、今、話があった13年12月25日に第三者機関設立準備室担当プロジェクトチーム設置というペーパーがあって、それによると担当部課長等の申し合わせを得て、これは公団の中の文章ですけれども、総務企画担当理事、副総裁、総裁の了解を得て設置した。このプロジェクトチームを総裁の了解を得てつくっているんです。そのチームが、図については奥山さんがおっしゃったようなことはいろいろあるかもしれないけれども、そのチームが早速に１か月も経たないうちにプロジェクトとしてペーパーを出している。そのペーパーで、４ページ、(3)のところですけれども、枠の中で資産評価をやる。それを財務諸表をつくるためにやるんだと書いてあるんです。このプロジェクトチームのペーパーで。これは総裁は知らないはずがない。総裁の了解を得てつくったチームなんですから。しかも、担当部課長会議の申し合わせに基づいて総裁から決済をもらっているんです。 　そういうチームが、私たちはこういうことをやりますよと、組織はいろいろ書き方があるかもわからない。わからないけれども、そこで資産評価が急がれると、民営化のためには。だから、それは財務諸表をつくるためですと、民営化に非常に重要ですから。そういうことは当然に、この時点でもう既に総裁まで話が上がっているとしか思えないです。組織としては当然である。 　それを監査室長も調べられるなら、そこまで聞かなければいけないはずじゃないですか。この組織はそういう組織なんですよ。

○猪瀬委員　今の田中委員が言ったことについて、つまり総裁の決裁を受けているということになっているわけです。それで総裁はこういう作業をしていたことすら知らないと言っているわけです。国会の答弁で。 ○藤井総裁　先生方そこに思い込みがあるんです。それは、12月19日の閣議決定に基づいて、内閣官房に民営化推進委員会設立準備室をつくったわけです。それの受け皿として、各公団等々がいろんな作業が下りてきますから、その受け皿としての部屋をつくろうと、そういう人たちを集めてつくりましょうということで、それが主目的でプロジェクトチームをつくったわけです。 ○猪瀬委員　それは総裁は知っているわけでしょう。それは当たり前じゃないですか。 ○藤井総裁　ですから、あくまでも民営化推進委員会の設立準備室の下請け機関として、そういうプロジェクトチームをつくったわけです。 ○猪瀬委員　総裁、いいですか。下請けとして準備室をつくったならば、それは総裁が当然知っているわけでしょう。だって、民営化推進委員会の事務局が公式にできているわけですから、道路公団も公式に準備室をつくるのは当たり前ですよ。 ○藤井総裁　それで、次に今度は民営化推進委員会ができましたから、当然それの作業がぼんぼん下りてくるわけですから、その作業にこのプロジェクトチームが当たったと、その間において、このプロジェクトチームが自分たちで、それ以外についていろんなことを検討してみようよと、私はそれを勉強という言葉を国会等でも使わせてもらいましたけれども、そういうことでそのときに多分将来問題になるのは、やはり財産、要するに資産というものが問題になるだろうと。そうすると、道路公団は今まで公会計でずっとつくってきたんだから、そういう資産というものの民間会計、企業会計に即したものはないわけですけれども、それをどういうふうにしたらいいかという勉強を始めたわけです。検討を。そのときに、どういう手順で最後いくのかなということで、いろんなフローチャートのいろんな組織図等々をつくって、内部でやったようですけれども、それはあくまでも目的がこういう資産評価というものを正式につくるのは、９月１日からなんです。道路公団として正式にやり出したのは９月１日。ですから、それまではあくまでも設立準備室と、民営化推進委員会の下請け機関としての仕事をするのが目的なんです。 　しかし、その目的のプロジェクトチームですから、当然経理の経理部だとか、本来ならばいろんな人が入らなければいけないんですが、総務系統とか、企画系統とか、ごく少数の人たちが集まって、そういう受け皿の資料づくりのためにつくった、そのチームがいろいろな検討を自らやったわけですから、それを一々何か決まっていて、それに沿って仕事をし、そして命令を受けてでき上がったものを上に一つひとつ上げて云々という段階ではなくて、むしろ私は一生懸命そういういろんな勉強を始めて、検討をやったということは大いに結構だったと思いますけれども、やってみたら、後で是非資料の説明を聞いていただきたいんですけれども、言ってみれば工事実施計画書という予算ベースのデータしかないということが明確になったわけです。そうすると、それを使って云々するとすればこんなものしかできないな、そうするとその結果はひどいものになるなということもこの勉強の成果の中で出てきたわけです。そうすると、これ以上この作業をしたってしようがないなというようなことから、９月１日に本格的にこの資産評価チームというのをつくらなければいかぬということで、正式につくり上げたわけです。だから、その経緯を今の調査報告書について御報告をさせていただけるとわかるようになっているわけです。 　部分だけをはしょって質問されますと、そういう流れの中での部分しかわかりませんので、もしお時間をいただければ是非説明を聞いていただきたいということなんです。 　その中で、先ほどの７人の人はどういう役割をしたかということも、発言内容を含めて中に載っておりますので、それもその調査の責任者である監査室長から御説明させていただていただくことになるわけです。 ○田中委員長代理　藤井さん、ちょっと待ってください。私どもは、８月８日の会見の議事録も読んでいるはずです。私は３回ぐらい丁寧に読みました。その上での質問。なお疑義が、ますます疑問が出てきたからペーパーをわたしてあります。３枚ぐらいにるる書いておりますから、それを一々８日の説明はしていただかなくて結構ですから、私の書いていることに対して答弁してください。 　今、藤井さんは、第三者機関がスタートするから、勉強会で勝手にやったということなんですが、この委員会の事務局がスタートした昨年の６月24日までに、公団に対して質問したことは、ヒアリングしたことはたった１回。それから、資料を出してもらったことも１回ぐらいしかないんです。わずか２回です。大した話じゃない。だから、それをあたかも半年間そればっかりやっていたような雰囲気のお話をなさいましたけれども、それは事実に反する。 　ですから、読んでおりますから、８月８日と同じ説明をしていただく必要はありません。あの記者会見を聞いて、なおかつ私たちが疑問に思っていることについて具体的に答えてください。その紙を用意しておられますか。用意しておられたら、私が出した質問に対して、田宮さん御存じでしょう。それを丁寧に説明してもらいたい。 ○奥山理事　１つだけ、先ほど用地部長会議の話があったので、一つ補足させていただきます。 　１月18日のプロジェクトチームで、いろいろ全体の組織にわたって資産再評価を各部に依頼したというようなことがあって、その後用地部長会議があったわけですが、ヒアリングを大体短期間でやろうとすると、本社の中にある数値でもってやらざるを得ないだろうと、大ぐくりな割り切りでやらざるを得ない。 　ただ、用地費については、現地の方に聞かないと、作業してもらわないとわからないということで、現地の方に作業を依頼していたと。したがって、用地部長会議のときに現地の職員にいろいろ作業をしていただいているけれどもというお話が、用地部長会議で出たということで、用地についてだけ現地の方に作業してもらったことがあるということです。　もう一点、こちらの委員会の資料要求に対して忙殺されたのではない、時期的にちょっとずれているのではないかという御質問がありましたが、委員会発足する前にも準備室の方からいろんなヒアリング依頼等はたくさん来ておりました。 ○田中委員長代理　ヒアリングは１回しかしてないはずです。私、調べました。皆さんがそうおっしゃるから。 　それから、資料提出をしてもらったのも１回だったはずです。 ○奥山理事　私の調査によりますと、２月15日にヒアリング依頼、３月４日ヒアリング、３月19日に資料要求、４月５日に準備室へ回答、４月18日に資料要求、４月26日に追加資料要求、５月17日に回答、５月20日に資料要求、６月12日に準備室へ回答、６月19日に委員会からＪＨ非公式の通知等々を経過しております。 ○松田委員　どうも論点が外れているので少しいらいらするんだけれども、用地部長会議で理事が御出席になってよろしく頼むと言ったかどうか知らないけれども、作業を命じた、それは事実なんでしょう。そうすると、理事がそれを知っているわけでしょう。理事というのは組織の一員ですね。当然。 ○奥山理事　用地部長会議の資料の中には入っていたということで、当時のあいさつがどうかはあれですが、もっと別なこともたくさん入っておりまして、特に現地での用地買収についてのことです。 ○山本理事　今の用地部長会議の件でございますが、前回も御説明させていただいたと思いますけれども、用地部長会議において、その前にいずれにしても道路資産の再評価が必要であるということで、作業は前々からやっておったわけでございますけれども、その時期に道路資産の再評価の作業をやろうということ話が事務方から出たということで、それについての構造物と、それから土地と両方あるわけでございますけれども、土地については本社で資料はほとんど持ってないということで、各支社にその資料の収集を命じたということでございます。 　この作業そのものが、要するに財務諸表をつくるための作業であるということの認識が、私どもとしては当時は全く持っておらないということでございます。その際、私どもが用地部長会議、定例の用地部長会議でございますが、その用地部長会議に出席をし、私自身は個別のあれで恐縮でございますけれども、当初あいさつをし退席をしたわけでございます。用地部長会議でそういう１月に各支社の担当課長代理クラスに私どもの本社の課長代理から、こういう作業を事務的にしておるということを議題として報告し、紹介をしたということでございます。 　したがいまして、その作業、議題が10も15もあるわけでございますけれども、その中の１つとして道路資産の再評価作業を、事務的な作業の資料を集めるようにと言ったということでございます。 ○松田委員　そういう認識があって作業をさせたんでしょう。当然。 ○山本理事　今、申し上げましたように、財務諸表をつくると、あるいはそのための前提であるといったような認識は全く持っておりませんし、また作業としてもそういう認識はございませんでした。 ○田中委員長代理　山本さん、あなたのつもりがどうであろうと、こうであろうと、さっき私が冒頭に言ったように、担当部課長会議の申し合わせを得て、副総裁、総裁、担当理事は当然ですよ、了解を得て設置した組織、その組織が１月18日に道路資産の再評価作業についてという作業の目的なんかも書いておるわけで、名前もプロジェクトチームと書いてあるんです。ということは、部内に私どもは総裁の了解を得てつくった組織、命令でつくった組織、その作業はこういうことをやりますよということを中で宣言しているわけです。自分たちの仲間内だけの話じゃないんです。組織としてのこのプロジェクトチームの仕事、作業について、内部で宣言しておる。 　だから、当然に組織のトップまで、ここに書いてあることについては承知していらっしゃるはずであるというのが普通に考える話だと思います。 ○藤井総裁　そこが、先生方の思い込みだということを申し上げているわけです。準備室のために。 ○大宅委員　思い込みではなくて、それは世の中の常識というものです。 ○藤井総裁　違うんです。ですから、私が何回も言っているように、準備室のための受け皿としてつくり、その作業にかかったと。それから、民営化委員会ができれば、先ほど言ったようにしょっちゅういろんなデータが事務局から求めれたもののためにつくったプロジェクトチームなんです。これをオーソライズして、いよいよ本格的な再評価をするにはということで、９月にそういうチームをつくることを決めたわけです。その間において、そのプロジェクトチームが自らの判断として、やはりこういうことはいずれ必要だなということから、検討し、勉強し、さっき言ったように工事実施計画書しかないなと、工事実施計画書ではこの程度のものしかできないなとか、そういうようなことは、これを勉強という言葉で使うか、検討という言葉で使うかは、言葉のあやですけれども、私は勉強という言葉を使ってきているわけですが、そういうことをやったのは、このプロジェクトチームをつくったときの最初の目的は、あくまでも受け皿として、作業を受ける受け皿としてつくったチームの人たちが自発的に自ら内部で検討して、いろいろとやってくれたわけです。 　ですから、その責任者である２人の人間が、当時調査役という形でおりましたけれども、この人たちがその作業をずっと見ていて、これではどうにもならないなということから、それとどんどん最初の目的である民営化委員会の方から下りてくる作業の内容がたくさんあるということからも、この作業は中断して、その民営化委員会の下請け機関としての、もともとの作業に移ったわけです。 ○猪瀬委員　さっき聞いたから、もういいです。 　田中さん、もう幾ら聞いてもしようがないです。だから、藤井さんという人がよくわかったということでいいんじゃないですか。もうしようがないですから。 　あと一つだけ最後に確認しておきたいんだけれども、まだこれからいろんな問題がありますから、財務諸表の件について最後と言ったので。 　片桐氏に対するヒアリングについて、これは現在訴訟の証拠としては扱ってないんですね。提出しないわけですね。 ○奥山理事　まだ、今日第１回目の公判で、訴状は７月25日出しまして、今日向こう側の反論が出るかどうか。まだ１時過ぎでしたので確認しておりませんが、通常であれば答弁書というのが出てくると思います。 　したがって、これからどういうふうにやっていくかということになると思いますので、まだ訴状を出しただけでございます。証拠はまだこれからということでございます。 ○猪瀬委員　片桐氏に、２時間どういうことを聞いて、どういう答えがあったのかについて委員会に出してほしいんです。改めて、ここで請求したのは、公団が片桐氏に事情聴取をした際のＪＨ側と片桐氏の一問一答的なやり取りがわかる資料を出してくれと請求しているわけです。 　それについて、とりあえず訴訟とこれは直接関係してないようだから、これはもう出してもらうということで約束していいですね。 ○奥山理事　これは、先ほどお答えしましたように、７月14日にヒアリングをしましたのは、懲罰委員会での就業規則違反の恐れがあるということでやったわけでございます。懲罰委員会は。 ○猪瀬委員　だから、懲罰委員会用にやったんだから、訴訟と関係ないからここで出してくださいねと言っているわけです。 ○奥山理事　訴訟とは関係ありませんが、懲罰委員会で現在検討しておりますので、これについて控えさせていただきたいという御回答を。 ○猪瀬委員　懲罰委員会でそれを検討するのは自由なんだけれども、我々が一応調査として知りたいので委員会に出してくれと言っているわけです。 ○奥山理事　調査として必要だということは、承知しておりますが、懲罰委員会としてはまだ検討中であるから出せないという。 ○猪瀬委員　懲罰と関係ないんです。懲罰は道路公団でやることであって、その一問一答をどういうものかということを、委員会としては検証したいと言っているわけです。 ○奥山理事　懲罰委員会で必要かどうかは、懲罰委員会が判断することであります。更に、訴訟についてもこれからどういうふうに扱っていくかということについても、弁護士等とも相談してやっていかなければいけないということでございますので、提出は差し控えさせていただきたいと思います。 ○猪瀬委員　だから、それは懲罰委員会と関係なく言っているんですよ。 ○奥山理事　懲罰委員会と関係なく、何の関係でおっしゃっているんですか。 ○猪瀬委員　つまり、どういうことを２時間事情聴取なさったのか我々は検証したいと。本当にその事実関係がどうであるか、文芸春秋に書いてあることが本当なのかどうか、そういうことについて尋ねたんだろうから、知りたいと言っているわけです。 ○奥山理事　お知りになりたい趣旨はよくわかりましたけれども、私どもは懲罰委員会、並びに今後の訴訟を考えますと、出すことについては差し控えさせていただきたいというふうに思います。 ○藤井総裁　いずれにしましても、これは弁護士さんとも相談しなければいけないことなので、今、猪瀬委員がおっしゃった御要望についてはお伝えいたしまして、可能ならばそのような対応をいたしたいと思います。 ○田中委員長代理　田宮さんに確認したいけれども、さっき藤井総裁がおっしゃった課長クラスの方、補佐より課長に近い方がプロジェクトに２人おられましたね。 ○猪瀬委員　荒川さんと芝村さんという人ですね。 ○田中委員長代理　私どもは知らないことになっているけれども、その２人は、例えば14年１月18日のプロジェクトチームと書いてある(2)のペーパー、これは当然プロジェクトの一員であるから、このペーパーのことは当然知っていますね。 　プロジェクトチームは、こういうことをやると、あの２人は、資産評価をすることは認識しているけれども、財務諸表までは認識してないと、こういうふうな答えを、あなたもそれを認めていますよ。 　ところが、この18日のペーパーを見れば、財務諸表の作成が不可欠であるとちゃんとこの18日のペーパーに書いてあるんです。そのことは、当然にプロジェクトチームの一員である、むしろプロジェクトチームのリーダーであるその２人が知らないわけがない。その点について、あなた質問しているはずですね。それに対して記者会見でも欠けているんです。そういう私が今、聞いたような質問の仕方をしてない。それについて、お聞きになったのかどうなのか、もし聞いてないのなら、質問の仕方が極めてずさんというか、お粗末というか、そうとしか思えない。 　もう一つ、総裁もおっしゃったけれども、工事実施計画書しかないと、工事実施計画書というのはそんないいかげんなものですか。予算の見積りですね。ほかに何の手段もない。だから、一応予算としては見ている。それをベースにいろいろ資産を評価してみようというのは一つの方法である。 　そこで、あなたに聞くんだけれども、この工事実施計画書というものと実際の実績を評価してみましたか、両方並べてどれぐらい違うのか、何がどう違うのかというのは、全国の用地部長会議も開かれたぐらいですから、繰り返しますけれども、工事実施計画書というものと実際というのは、どのぐらい乖離して問題があるか、これをデータで出してください。 ○田宮監察室長　２点質問がございますので、１点目は、組織としてボトムアップでやるものとトップダウンというような仕事の仕方があると思うんですが、今回１月18日の(2)の資料でございますが、これは所在も確認いたしまして、だれが作成したか、また保管先がどうなのかというような中で再調査しております。アラカワ氏、シマムラ氏については、これは見たことがないというふうなことを言っております。 　我々は、８月８日の記者意見で、田中委員の御質問で、プロジェクトチームが組織として財務諸表の当面の優先作業じゃないかと。公団内でその方針と結果を説明しようとしたんではないかというようなことでございますが、７月25日でも公表した調査結果で、平成14年１月ということで、四公団の民営推進委員会の立ち上げに備えまして、資産の再評価の勉強を行う必要があるという点では、監督する立場もあった者。また、実務を担当した者なども共通の認識を持っていたわけでございますけれども、しかしながら資産の再評価の勉強を行うことが、財務諸表の作成までを想定していたかどうかということで、監督者はそうした認識がない。また、一部の実務担当者との間で認識の差がある。というふうなことでございました。以上のことから。 ○田中委員長代理　そこのところは、この１月18日と日にちを書いて、プロジェクトチームという責任の所在を書いているんです。こういうペーパーというのは、通常関係ある部局、あるいは上司、そういうものに対してプロジェクトチームとしてはこういう仕事をするつもりですよということを内外に示すものなんです。 　それを、このプロジェクトの責任者が見たこともないというのは、組織として、しかも総裁がオーケーしてつくった組織として、極めて信じられない組織であるということだけ申し上げておきます。 　もう一点、さっきの質問に答えてもらいたいけれども、私の質問書に対して時間的なものもありますから、全部文書で私が質問を出しておりますものについては文書で答えを御提出ください。 　２つ目の質問に対する答えをお願いします。 ○田宮監察室長　それで、１月18日の資料の(2)で、会議を行ってその議事録というのが�Lのところでございます。代理クラスに確認でこういうものを配ったというような資料でございます。 ○田中委員長代理　総裁、こういう実施計画書というのはいかにも計算にならないというお話だったけれども、総裁としては工事実施計画書というものと、実際の実績というものがどのぐらい乖離しているものであるかというの御存じのはずですね。御存じないとそういう御発言はできないはずなんですが。 　当然、工事実施計画書というのがいかにずさんなものであって、実際と違うということを知った上でないと、さっきの答弁はできないと思います。 ○藤井総裁　１点だけ申し上げますと、９月１日に提出したものの４ページの(2)の一番上にありますように、工事実施計画書上の資産区分は11区分になっております。ところが、実際はこの６月に公表した民間企業並み財務諸表では、この11区分に相当する部分が312区分必要だということで、そういう国会の御指摘を受けてやったわけです。 ○田中委員長代理　これは私、読んでいるんです。私が聞いているのは、こういうことではなくて。 ○藤井総裁　ここがもう一番端的に言えると思いますし、更に(3)、(4)、(5)等々、それに関することが記述されております。 ○田宮監察室長　それから、30ページに電算の帳票がございまして、そこで例えば括弧書きしておりますけれども、所在地御殿場−富士間で、細目、同。品名・用途、トンネルがございます。このところでいろいろ説明書きを書いておるんですが、こういったことが実際には本線上にトンネルが１本も存在しない御殿場−富士間にも、トンネルが69億円計上されている云々ということで説明させていただいているところでございます。 ○田中委員長代理　それは、読んでおります。そうではなくて、私が聞いているのは、実際の工事実績書というものと、それと実際のトンネルについての価格というのはどれほど違うんですかということを聞いているんだから、ここに書いてあることはわかっているんです。標準化して早く計算しようとしたんだから、そのことがおかしいと言っているんではなくて、私は工事実施計画書というものと、現実の実績というものがどう違うのかということを聞いているんだから、聞いていることについて答えてください。 ○田宮監察室長　では、また文書でお答えさせていただきます。 ○田中委員長代理　それでは、先に進みたいと思います。 　ちょっと休憩して、それから次の課題に入りたいと思います。 （休　憩） ○田中委員長代理　それでは、再開したいと思います。予定は、この後いわゆる中村基準の話をしてもらおうと思っておりましたが、それに導入の意味もあって、猪瀬さんの方から猪瀬提出資料(2)、後の方ですけれども、それと別納組合、これは異業種組合の生態分析を簡単にやっていただいて、その上で国土交通省の方から御説明いただいたらいいと思います。 　それでは、猪瀬さんの方から先にやっていただけますか。 ○猪瀬委員　猪瀬委員提出資料、(2)の方は後で国交省にまとめて聞くので、ナンバーをふってない異業種組合のものです。 ○田中委員長代理　皆さんよろしいですか。それでは、お願いします。 ○猪瀬委員　本日、提出資料で、異業種組合の生態分析というのを出しています。前回の８月５日に別納組合の生態分析というのを出しました。これについては、改めて確認だけしておきたいんですけれども、この間藤井さんが体の具合が悪いというのでお帰りになったんですが、別納組合の生態、今、再提出していますけれども、これで別納組合が藤井さんが道路局長時代に突然増えているという資料がありますけれども、別納組合の生態分析、８月５日猪瀬委員提出資料の４ページ、これは藤井さんが冒頭でおかげんが悪いということでお帰りになりましたが、なぜか委員会の終了間際にこれについて反論をなさっている。これは、奥山理事を通じて、ただいま総裁から次のような返答がありましたというふうに言われたわけです。これは体調不良でいらっしゃらないのに、よく御熱心にどこかでこれを聞いていたわけですけれども。 　そのときに、奥山さんはどのようにおっしゃったかというと、総裁から電話がありましたので、私はただアナウンスとしてお伝えするということですが、別納割引制度に関する猪瀬委員提出資料(3)ですが、総裁の有料道路課長就任以降というのがございましたが、あれは直接何の関係もないもので、総裁を誹謗中傷するもので、削除するべきだという伝言がありましたと。こういうふうに奥山さんが言いました。 　提出資料は、異業種組合の新規設立数と藤井総裁の経歴を重ねてみたわけであります。重ねてみて、事実について述べているわけでありまして、これについて藤井総裁を誹謗中傷しているわけではありません。たまたま藤井総裁が有料道路課長のときに、1985年に、なぜか新規設立が１個、なぜか1987年の企画課長就任のときに新規設立が３個になり、なぜか道路局長のときにはもう毎年３個、３個、５個、６個とどんどん増えていったと。道路局長時代には更に12個になりというふうに、たまたま藤井総裁の経歴と売上上位50位の異業種組合の数が重なっていると、こういう事実を指摘したにすぎません。 　藤井総裁いかがですか。どこが誹謗中傷ですか。 ○藤井総裁　一言で言いますと、別納組合のこういう制度を知ったのは、道路公団に来てからです。それまでは残念ながら私は知りませんでした。 ○猪瀬委員　それはまた建設省にいて、そういう道路公団のことを少しも知らないで、よく総裁になりましたね。 ○藤井総裁　こういう別納組合制度というのは、私は残念ながら知りませんでした。ただ、こういう表をつくりますと、とかくおもしろおかしく書かれる恐れがあるから、注意してくださいということを申し上げただけでございます。 　ですから、たまたまこういう数字のときに私がこういうポストにいたというのは事実関係だと思います。ただ、こういう別納制度について、残念ながら私が知ったのは道路公団に来てから知りまして、それを知らないのがけしからぬと言えばそれまでのことですが、有料道路課長というのは高速道路課長と違いますから、こういう別納制度とは全く無関係の立場でございますし、あるいは道路局長のところにこんな細かいことが来るはずもございませんし、以後全然関係がないと。 　ところが、道路公団にいきまして、料金問題、料金はどうなっているんだろうかということで、例えば私ども構造改善委員会というのがありまして、三宅久之先生から盛んに料金を上げるのはもうやめろよと、もっと下げることを考えるべきだということを絶えず御指摘を受けました。 　私どもも料金レベル全体を上げるということは、結果として国費を少なく入れて、そして料金収入で少しでも補うという形で今までやってきたのは事実でございます。ですから、結果的に国費が０円になる前の段階でも、10％ぐらいの国費率でやってきたわけです。これは諸外国に比べれば、韓国だって50％だし、フランスやイタリアでも50〜60％入っている状況でしたら、日本の料金レベルはもって下げられたと思います。そういうこともわかってまいりました。 　とは言うものの、国費を入れようと思っても入れられないじゃないかと、現実問題として、どうしたらいいか、一体料金ってどうなっているんだということを、つぶさに当時の営業部及び営業部の担当の理事から勉強をさせていただきました。そのときに、いわゆる長距離割引とか、割引制度がいろいろとあるわけですが、この別納というのが非常に増えてきているということも教えてもらいました。それを数字で言いますと、今、割引で19％、高速道路の料金の約十九％が、もともとの24円60銭に対して割り引かれております。それの大半、中心になるのは、別納を中心とする制度なわけです。そういうことがわかってまいりました。 　そこで、これはこのままにしておくわけにはいかないなといって、どうしてこうなったんだろうかといったら、まず最初に出てきたのが貨物流通対策、貨物対策で生まれたと。それから、そういう貨物を中心とするグループに対する恩典として出てきた。 　それから、個別のものが異業種で集まったものもそのことで入れてきたと、ではその組合はだれが決めるんだといったら、それぞれの協同組合だからばらばらにいろんなところがやっても、組合になるから、それを申請してきたときに道路公団としては基本的には拒否できない仕組みになっていると。こういうこともわかってまいりました。 　そこで、これは大変だなと、だけどもこれをどうかしないとどうしようもないなと、やはりこの思想の裏側に多頻度利用というのと、貨物対策というのが２つあるわけですから、こういうものを含めて料金問題について、この民営化に向けて本格的に対策をしなければ、意見書で１割削減というのが出ております。私はそれを前提にまずどうやったら具体的にできるかというときに、この別納制度を全く無視していろいろと議論してもこれは無理だなということから、今、研究会をつくっていただきまして、そして勉強をしてもらっております。 　いずれにいたしましても、この別納問題はだれが、どういういきさつで、どうなったかということよりも、これからどうしたらいいかというときに極めて重要な政策課題であるというふうに思っております。 　道路公団だけが勝手にこうするといっても恐らくできるものではないと思います。１つの大きな社会問題になっていると思います。そこで、この委員会の先生方のお知恵もいただき、お力もいただきながら、どうしたらいいかということを是非勉強させていただきたいと思っているのが、私の率直な気持ちでございまして、そういうときにさもこういうふうな表にしますと、何か別の扱い方をされやすいので、そういう誤解をされないようにしてほしいということを奥山理事に申し上げたものでございまして、猪瀬委員がそういう意図でおつくりになったから、そういうふうに申し上げたという意味で申し上げたわけではございません。 ○猪瀬委員　事務局長、藤井さんの答弁、１回分が長過ぎるんです。藤井さん、皆さんいろいろ発言しなければいけないので、もう少し端的にしてください。接続詞が多すぎる。話が点と丸で切れないで点でばかりつながっていってしまうんです。 　それで最初のことですけれども、最初の有料道路課長のときに、有料道路課長というのは割引制度を所管する課ではないと、これは高速道路課長の所管だとおっしゃっていましたね。したがって、自分は高速道路課長ではなく有料道路課長だから知らなかったと、しかし有料道路課長というのはお金を幾ら入るかと考えるわけでしょう。そうすると2,200億円も割り引きされていることを知らないという有料道路課長って一体何ですか。それはまずおかしいでしょう。そういう反省抜きに発言されてもらっては困るんです。それが第１点です。 　認識してなかったんですか。つまり有料道路課長として、別納制度を知らなかったというのは、あり得ないです。 ○藤井総裁　有料道路課というのは、細かく言いますと、首都・阪神、本四及び道路公団の一般有料道路を担当する課というふうな仕分けになっておりました。 　高速道路は、高速道路課長が担当し、そして収入その他は道路公団管理官室というのがございまして、そこと高速道路課が担当していると。 　こういう仕分けで当時の、現在の道路局がどうなっているかは別ですが、当時は行われていたというのが事実でございます。 ○猪瀬委員　その後企画課長にもなっているんですよ。それはともかく置きまして、今の後半の方の御答弁ですけれども、道路公団は社会問題であって、道路公団そのものがこれを決定できないというふうにおっしゃっていますけれども、しかし道路公団と組合は利用約款に基づいて契約しているわけですから、この利用約款に基づいて契約していて、約款には利用の承諾の取り消し等についての規定が、第３条第４項とかいろいろあるわけです。例えば、組合が別納割引を主な目的として事業協同組合への加入を勧誘していると認められるときというのは、これはだめだということになっているんですね。 　異業種組合の場合は、実態はほとんどそういうことを目的にしていますね。こういう事実認識はまずおありだと思いますが。 　山本理事、今、席に着きましたけれども、山本さんはこれは御存じなわけですね。いや、総裁に聞きたいんだけれども。 　次に、異業種の生態分析というところに入りますから、本日提出資料です。利用約款にいろんな違反をしているということが明らかになっているわけですが、めくっていただいて２ページ目「営利企業顔負けの熾烈な組合員引き抜き競争を展開」というふうに今私は、指摘しております。 　異業種組合は、軽減税率22％の適用を受けているが、これは事業協同組合は株式会社とは異なり営利が目的の法人ではないという前提に基づいているからだということですね。これは社団、財団法人、あるいは農協、みんな軽減税率を適用されておりますが、その場合にはそれなりに厳しい規制があるわけです。異業種組合の活動実態を見ていると、営利企業も顔負けの熾烈な顧客争奪合戦を繰り広げているのである。というふうに示しております。　例えば「平成高速事業協同組合が山口県下の歯科医師会に攻勢をかけている動き」、ここに示してありますけれども、それから「現行定款において組合員の資格が細分類されているため勧誘活動に不都合を生じている」、そういう発言が出てきている。これは協同組合ふべっくの理事会議事録から取りました。 　つまり、これはどちらも異業種ですが、平成高速事業協同組合と協同組合ふべっくが営業活動でぶつかっているわけですね。そういう引き抜き対策をどうするかということを、これは今度は次に協同組合ビジネス交流センターの理事会議事録に載っているんですが、「他組合からの引き抜きへの対応策として優遇制度を適用することにより、16％から21％の優遇をしなければいけない」とか。「規定割引率は19％となるが、東京の別組合より割引率23％、預託金無しとの条件提示があったため、同じ条件で優遇」とか、これは競争しているわけです。 　更に一番下のところでは、これは協同組合岡山高速道路利用センターの理事会議事録ですけれども、近畿ハイウェイ（協）理事長高井利夫氏は、「以前、自分が他の組合で理事長であったとき、高井氏関連の組合からの引き抜きがあり、（別納）カードをすぐに返さずにいろところ、やくざ風の男２名が来て凄んだことがある」と。 　こういうふうに、異業種組合というのが、本来の目的ではなくて、まさにこの割引だけに特化していることが明らかになります。 　次のページいきます。３ページ目。これは、どうしても藤井総裁に答えていただかないといけないんですが、「利用約款違反をなぜ取り締まらないのか」、こうした別納利用目的での組合員勧誘活動は、公団の別納利用約款に違反する行為である。 　公団と組合は利用約款に基づいて契約する。約款には「利用の承諾の取消し等」について規定、先ほど言いましたが第３条第４項がある。そこに組合が別納割引を「主な目的として、事業協同組合への加入を勧誘していると認められるとき」と明記されている。別納割引だけを目的にした組合は認められないのだ。ところが、異業種組合の場合、実態はほとんどすべて別納割引を目的としている。 　全国で十位の利用額にランクされている岡山県高速道路利用センターは、事業計画書に「全国で初めて高速道路利用事業を扱う異業種組合として、昭和五十八年に設立され、今年度は満二十周年の記念すべき年」と自慢するが、理事会議事録に「新規加入件数百五十件、利用額二千万円」と営業ノルマを示し、「目標達成に向け鋭意努力する旨決意を披瀝」などと記録されている。こうした「加入を勧誘」する行為は約款違反である。 　次に、この間上位50社の資料を出してくれというふうにそちらに要求しました。そのうち８組合が資料提出を拒んでいます。これは、なぜ50のうち８組合が提出を拒み、42組合が同意したのか、これは不公平になりますし、なぜ不同意のものについて出せと言えないのか、これはおかしな話ですね。つまり出す、出さないというより、一律に出せと言わなければいけないわけです。 　資料提出は、つまり別納利用という特典を認めるわけですから、我々一般利用者の料金負担を原資にしているわけです。ですから、これはあくまでも同意というふうに求めるんではなくて義務でしょう。それでは、ここの下に書いてありますけれども、その後３組合が提出しましたけれども、５組合が提出不同意ということになっております。このうち３番目の情報通信システム協同組合は一部不同意ということになっておりますけれども、基本的には同意したものでも財務諸表を全部黒で塗りつぶているところがあります。 　こういふうに真っ黒に塗りつぶしているとわからないです。これは提出したことにならないですから、つまりきちんと提出しているところもあるわけですから、これは藤井総裁見ていますか、真っ黒に塗りつぶして出しているところがあるんです。これではしようがないですね。 　これはオール電算協同組合ですけれども、あと前回拒否した８組合のうちの１つで、新電電協力事業というのも真っ黒に塗りつぶしていますね。これだと出したことにならないので、きんちんと塗りつぶさないで出してほしい。塗りつぶしてあるということは、何か見られたら困ることがあるんだというふうに我々は疑って見るほかないですね。 　2,200億円の別納割引のうち、1,100億円が異業種組合になりますけれども、この異業種組合というのはどういう実態になっているかということについて、藤井総裁の認識を深めていただきたいんですが、５ページです、同族で組合運営を独占している、あるいは組合役員は世襲制、グループ経営、あるいは第二、第三の組合をつぎつぎ設立となっています。 　６ページ目、これは１つの例ですけれども、東京産業振興会という組合、あるいは双助会という組合、あるいは愛知事務計算センターという組合、これが安川ファミリーというふうに言っていいと思うんですけれども、こういう人たちが幾つも兼ねてやっているということが１つの例です。 　次に７ページ目「ケース２　同一企業の複数の役員が組合役員を兼務し、全役員の過半数を占めている」。こういう例が、さつき工業（協）、それから（協）総合情報サービス、これは福岡のものです。これは東京と福岡にこういう例があるということです。 　次に８ページ目「ケース２'　役員のほぼ全員を親族で固めた組もある」。協同組合大阪共同計算センター、これは全部姉妹夫婦４人で経営しているということがあります。 　次に９ページ目「ケース３　複数の組合が所属する企業グループ」。これは、非常に不思議な形になっております。１つのビルの２階と９階に別々の協同組合があると。片や利用額が11位、片や48位です。それが同じようにやっていて、これが何で分けてやっているのかよくわからない。 　これを併せるとトップになるんです。１位になると目立つから分けているのかよくわからないということがあります。 　次に10ページ目、異業種組合を１つつくったら、これはもうかるということで、次から次へとつくっていくケースです。協同組合石川県協同事務センターというのは、どんどん名前を変えて移っていっていますけれども、それとは別にそれが今度は別の福井県ベンチャービジネス事業協同組合をつくっているというふうに、どんどん増殖していくということを書いてあります。 　11ページ目、この異業種組合は、どんどんもうかるというか、闇の世界でお金が増殖していく場所ですから、トラブルがしょっちゅう起きるわけです。別納カードのまた貸しなど不正使用が見つかると、公団から別納割引の利用停止処分を受けることになる。異業種組合にとって利用停止処分は深刻な問題だ。公団に利用停止処分の期間軽減など、お目こぼしをしてもらえるよう根回しが重要になる。ここに「政治力」が介在する隙間ができる。異業種組合の理事会議事録から、そうした「政治力」の影が見え隠れしている。 　例えば、「カード不正使用、報告書４件の現状説明と違反行為の対策及び改善案を審議検討した。今後、組合運営上政治力の必要が検討された。」これは、協同組合四国ハイウェイシステムですけれども、こういうことが理事会の議事録からわかります。 　岡山県高速道路利用センターでは、トラブル解決のために、「今回の事犯について日本道路公団本社関係者との非公式な席での会見」をもち、その内容を理事会で報告しています。 　「…日本道路公団関西支社長に対する陳情書及び当該組合員の誓約書並びにこれまでの組合の実績を勘案し、（利用停止期間）３カ月を１カ月に考慮したとのこと。…今回の処分軽減について、代議士を介してこれを実施するとの声もあるが、公団としては一切突っぱねる方針を明らかにしている」。 　一応、３か月の停止処分がいろいろと陳情すると１か月になるということが書いてあります。 　次の12ページ目、異業種組合の利用額だけがどんどん伸びているということであります。これは、本来トラックなど運送業の人たちに対して、公団ができるだけ高速道路を利用してもらいたいという出発点で別納割引を始めたにもかかわらず、異業種だけがどんどん伸びていくと。つまり異業種で金もうけをしたい人たちのちょうどいいカモになっているということが言えると思います。 　次の13ページ目、いかに異業種組合が増えているかということですが、異業種組合が享受する割引額は直近５年で37％も増加している。これは実証的なデータです。つまり我々一般利用者は５万円のハイカで５万8,000円分使えるという、そういう割り引きを利用することができたわけですけれども、そのハイカも停止されて５万円券がなくなりまして、そういう普通の我々が割り引きを利用できないけれども、この異業種組合に入っているとどんどん利用者が増えてくるという形で、料金体系を歪めているということです。 　次の14ページ目、結局我々普通の利用者は値上げされるのが嫌ですから、現金払いから別納やハイカなどの割引利用に流れていくわけですけれども、料金を値上げしても値上げした分が結局は収入増として跳ね返ってこないで、異業種組合に食われていくということが言えると考えられます。 　次の15ページ目「不公正・不公平な別納割引制度を廃止し、公平に基本料金の値下げを」。全国七百六十の異業種組合が毎年およそ一千百億円を高速道路通行収入からかすめ取っている。別納割引では公団から組合が受ける割引率はほぼ30％、ここから実際の利用者である組合員へ還元されるのは平均15％程度にすぎない。残り半分の15％に相当する500億円以上は、組合がまるまる中間搾取しているお金である。組合といっても実態は既に述べているように、同族や仲間同士が十人を超えない程度の少人数で運営しているケースがほとんどだ。わずか数人の仲間内で利益を山分けしているのが内実なのである。 　彼らに中抜きされている500億円は、その分余計に現金払いの一般利用者が支払わされている料金であり、本来の利用者へ還元するべきものである。別納割引を廃止して基本料金を15％程度値下げすれば、実際の利用者の負担は変わらずに、別納事業で儲けている組合の利益だけをなくすことができる。 　運送事業者の協同組合や大口利用の法人など、利用者が直接に30％の割引を受けているケースもある。これについては、普通車に対して大型車は一・六五倍、特大車は二・七五倍となっている料金格差を15％程度縮小することで、基本料金値下げ分の15％程度と合わせて30％の値下げとなり、現状と負担を同水準にしておくことができる。 　また、利用者利便のため、別納割引を廃止しても、料金後払い制度は存続させることが望ましい。 　一応ざっと説明いたしましたが、こうした実態を藤井さんは知らなかったわけではないと思います。まず、民営化委員会では料金１割値下げをすると言っていますが、その値下げとこれとは関係ありません。これはこれで、これによって一部よけいに割り引きされている人と、割り引きされてない人をならして、平均して利用者に返して上げると。これはこれでまた15％ぐらい値下げできるということになりまして、つまり民営化委員会が言っている１割値下げというのは、別の問題で、ここで更によけいにお金を安くしてもらっている人と、普通に払っている人をならせば、皆さんに１割、あるいは１割５分程度還元できますよと、合わせると２割ぐらい安くなりますよと言っているわけです。 　一部の人たちだけが得をしていると、しかもこの500億円というお金は怪しいお金として使われているのです。 　藤井総裁、今までこれを放置してきたのは総裁の責任であります。明確にこの利用約款に違反しているということであれば、取消しすることはできるわけです。勿論この制度全体をやめてしまうことが一番近道だろうというふうに思われます。きちっとした答弁をお願いします。 　山本さんは担当理事だけれども、まず総裁の意見を聞いてから山本さんに聞きますから。

○藤井総裁　それでは、私個別のことについて、それぞれ知っているわけではございませんけれども、こういったような我々がわかりにくいような形のものが現実にあるといううわさは聞いたことがございます。個別の具体的なことで聞いているわけではありませんけれども。 　先ほど、一番最初に申し上げましたように、我々としてはやはり利用者にとって不公平、先生が一番最後のところにいみじくもタイトルでお書きになった、不公正・不公平なという言葉、これにより料金負担、不公正・不公平な料金負担にならないように制度を直していくということ、私どもはそうしなければならないと基本的に考えております。 　そのために、すぐできるものもありましょうし、それから少し順番を経ながらやっていかざるを得ないものもあるかもしれませんけれども、いずれにしてもこの別納制度そのものの発足時点での考え方、それから途中で加わってきた幾つかの制度、こういったものを含めて、今、私どもの研究会で勉強してもらっております。それは単に勉強して、だからこうだというものではなくて、どういうふうにしたらそれを直すことができるか。あるいは、直す場合には、どういう形ならば可能なのかということも含めて、今、勉強をしていただいております。 　また、後ほど出てくると思いますけれども、私どもがつい最近内部でつくりました改革本部の中にも、この料金問題の専門委員会もつくらせていただいております。 　いずれにしましても、今日先生が幾つかの事例を挙げながら、よくこういうものがおわかりになるんだなと思って、私は感心しながら聞いていたんですけれども、こういったようなことはやはり利用者から見れば私どもに対する不信感につながると思いますから、こういうものはこのまま放置しておくわけにはまいりません。 　では、どういうふうにしたらいいかということで、協同組合法に基づくものを、すべて即座に云々するとなりますと、協同組合法に基づくいろいろな問題点があろうかと思います。そういう意味で社会問題だと申し上げたわけでございまして、いわゆる他に責任を転嫁するために社会問題という言葉を使ったわけではございません。 　私どもとしては、自ら料金レベルやら、こういう制度を提案できる立場にございますから、そういうことをなるべく民営化の大きな構造改善の中で提案をさせていただくべく今、そういう覚悟で検討いたしております。 　そういう意味で、また先生方からいいお知恵やら何かございましたら、ひとつお教えいただきたいと思いますが、では具体的にどうしていくか、すぐにやれるのかどうか。例えば、普通のトラックや観光バスを含めて、全部を含めてやめた上で、何か新しい制度を入れるのか、それともあるものは残した上で、あるものはなくすのか、それとも全体を通じて今の現金利用者まで含めて割引のメリットを得られるような制度の中で、この別納制度の人たちにもその中に参画してもらうのかとか、いろんな考え方があろうかと思いますが、いずれにしてもこのままでいいとは私全然思っておりません。そういう意味で、先生からこういう御指摘をいただいたということを非常にありがたいと思っておりますので、頑張ってまいりたいと思っております。 ○猪瀬委員　頑張るのは藤井さん自身なんですけれども。 ○藤井総裁　頑張るといっても、何でも先生方は私一人をやっつければ何とかなると思っておられるかもしれませんけれども、世の中の仕組みってそんなものではございませんで、やはり本当にまじめな零細な利用者もいれば、そうじゃない人もいる、そういうもろもろのものを考えながらやっていくには、道路公団だけの力で単純に決められるものではございません。国土交通省の料金政策も当然必要になりましょうし、国の高速道路を利用する者に対する政策、料金政策というものも必要になろうかと思います。現実にそれを制度として、現実の姿に直すのは私ども道路公団ではございますけれども、それは今まで余りにも、私はまだ総裁をやって３年ちょっとですが、長い歴史の中からこういう現状のいろんな矛盾点が出てきたわけですから、それを直すということについては、どういうふうに直すかということにおいては私はやぶさかではないんですが、ではどういうふうにするかとなれば、当然のことながらいろんな視点からの御意見もあろうかと思いますので、是非そういう意味合いを含めて御指導いただければありがたいと思います。 ○猪瀬委員　これは、藤井さんの御答弁というのは、あっち行ったり、こっち行ったりして、結局はよくわからなくなるんだけれども、先ほども勉強していると言いましたけれども、財務諸表でも勉強会で、これもみんな勉強会になってしまって、それでは何も決まらないですよ。 　それで、これは非常に重要な問題ですけれども、いろんな形で制度が温泉旅館みたいにつぎ足しされてウナギの寝床みたいになっているわけです。だから、まず一番考えなければいけないのは、先ほど異業種組合の問題では不正が発生しているということです。不正が発生したら、即座にその不正に対応するべきなんであって、一般論を聞いているじゃないんです。今、ここで幾つか不正の典型例を出しましたけれども、それは協同組合一般の問題ではなくて、道路公団の権限でこの異業種組合の不正を約款に基づいて、この異業種組合は資格なしと停止処分ができるわけです。そういう各論からまずきちんと答えてもらわないと、総論でしゃべってもらっても困るんです。 　だから、まずそこのところをもう一回藤井さんに確認したいんだけれども、約款違反の場合は、取消しいたしますね。 ○山本理事　今のお話でございますけれども、別納制度について、今、大変いろいろなところで悪質な組合が野放しにされているじゃないかとか、あるいは大きな差益があるんじゃないかとか、割引率が高いじゃないかというようないろいろな御批判があります。 　具体的に今日いただきました中でも、勧誘の在り方でありますとか、いろんな点についての御指摘をいただいております。これについてまた具体的に私どもとしては、個々の事実関係をきちっと調査して、きちっとそれに対応していきたいと思っております。 　例えば、一番最初にございました、異業種組合で加入を勧誘しているといったところがございます。そういうところにつきましては、例えば組合への加入を促進すると、加入自体についてはそもそも違法だというわけではないんです。今、ただそれが主として目的として、別納組合が別納利用をやっているということを殊さら強調し、殊さらそれだけを目的としたようなことで勧誘をするといったような点については、当然のことながらそれは契約約款違反であると。契約約款に違反条項として書いてあるわけです。それの認定をとうするかと、具体的にどの程度まで、どういう格好について認めていくかということであろうというふうに思っております。 　私どもとしては、具体的な件について、いずれにしても約款の違反行為についてきちっと取り締まっていきたいと。今、全組合について、この勧誘行為についてはチラシとか、パンフレットとか、ホームページとか、そういうものを取り寄せまして、今、調査をかけておるところでございます。 ○猪瀬委員　山本さん、この異業種組合は公団の中で何人担当しているんですか。 ○山本理事　組合ということでございますか。 ○猪瀬委員　異業種組合担当者は、公団にどのぐらいいるんですか。どういう部署になるんですか。 ○山本理事　公団の中では、私ども営業管理課というところがやっておりまして、担当補佐以下３名、それから地方の支社、営業部がございます。営業部のところの課長以下が担当いたしております。 ○猪瀬委員　それは仕事やっているわけでしょう。だったら、こういう実態調査は既に行われているはずですよ。それを今からやるというんじゃ話にならない。 　それから、何か違反があったら、取消停止処分１か月とか２か月とか、そんなのは処分じゃないですよ。 ○山本理事　私どもとしては、いろいろなケースによって、例えば主な目的に、これだけを目的にやっているというような組合が申請してきてもそれは認めない。あるいは、それについては取消処分をやるといったような点。 　あるいは、また勧誘等についての不備があれば、それについては割引停止をする。あるいは、もっと著しく重い場合には、利用そのものを停止するといったような、段階に応じて、それぞれの事項に応じて、私どもは処分をさせていただいているということでございます。 ○猪瀬委員　異業種組合は、先ほども言いましたけれども、1,100億円扱っていて、そして30％で公団から仕入れて、15％で販売しているわけです。15％利ザヤが入っているわけです。これは大変な闇資金ですよ。 ○山本理事　今のお話でございますけれども、異業種組合に限らず、貨物系の組合も同じようなそういう例もないわけではないわけです。したがいまして、今、最初に申し上げましたように、利益隠し等をやっているような悪質な組合、これは個別具体的にいろんな指摘をされた、あるいは報道等でやられた組合もございます。これについては具体的に調べ、何度もヒアリングし、今、調査をしていると。 　あるいはまた一般的な問題についても、そういうものが適当かどうか、そういうものがどの程度差益を手にしているか、それは何が問題かというと、今おっしゃいましたような割引率が非常に高いんではないかということも、１つ大きな問題であろうかと思います。　したがいまして、ただ別納制度の割引率そのものをどうするかということになりますと、別納制度のそもそもの趣旨と言いますのは、大口利用者の定着でありますとか、あるいはそれに対応する中小企業の対策でありますとか、そういうことも含めて検討された結果が別納制度として存置されているわけです。そのときの割引制度、それだけが30％がいいかどうかという議論と同時に、併せて割引制度全体についてのバランスも考えていかなければいかぬということですので、全体の中で考えていきたいと思っております。 ○猪瀬委員　割引制度を30％というのは、それは例えばだれが決めるんですか。おたくが決めるわけでしょう。 ○山本理事　いえ、私どもが最終的に割引率30％という、最初は20％でございましたが、50年、54年ということで、料金値上げ等々に伴う社会情勢の中で、割引率が25％、30％ということになったということでございます。 　これにつきましては、割引率全体の中で、検討させていただくわけでございますので、監督官庁とも十分調整させていただきながらやらせていただいているということでございます。 ○猪瀬委員　非常に話が歪んでいるんです。1989年に６％料金を値上げしました。それから、1995年に７％値上げしました。これは単純に合計すると13％値上げしているんです。13％値上げしていて、ハイカが５万円券が５万8,000円ということは、13.8％の値下げですけれども、それで異業種組合を含めて別納組合は30％の値下げですね。そうすると、何のために値上げしているんですか。つまり値上げした分が全部食われてしまうじゃないですか。しかも平等に還元されないで、普通の現金の利用者だけが割を食うわけですね。これは何のために値上げしているんですか。そうしたら、全く値上げする必要ないでしょう。もともとの別納割引から削ればいいわけですから。 　つまりそういう裁量だけを増やしていって、そして特殊な業界だけが得していく。あるいはちょっと犯罪めいたものもあるわけですけれども、そういったものが優遇されるとしたら、これは一体どういうことですか。 　つまり13％。２回値上げして、そうであればこれは、割引率を例えば30％を15％で販売しているんだったら、その15％というのはそのまま丸々その値上げ分に入ってしまうじゃないですか。 ○山本理事　その当時の値上げの状況について詳細をもう一度調べたいと思いますけれども、当時の状況としては全体としての料金水準を値上げするという中で、全体的には貨物でありますとか、大口でありますとか、そういうところを更に一層利用促進する。あるいは、またそういう意味での産業的な、政策的なところについても配慮するといったようなことも含めて、別納の割引率を決めたということであろうかというふうに思っております。 　したがいまして、全体の料金水準が上がったときに、場合によっては例えば昭和60年のときにも全体の割引率を上げるときにも、例えばハイウェイカードの５万円券を導入するとか、そういったようなことも含めてやっておるわけでございますので、そういう全体のバランスの中でやらせていただいておるということでございます。 ○猪瀬委員　だから、値上げが弱い人だけを直撃するわけです。先ほど山本理事は、今日具体的な事実の御指摘をいただいて、これから調査すると言いましたけれども、とんでもない話でこうした事実は既にＪＨに資料が山のようにあるわけです。私の方は請求してこの間もらったばかりで、その資料を分析した結果こういう問題点があると指摘しているわけであって、ＪＨに山のように積まれている資料があって、何でそれが分析されてないんですか。 ○山本理事　今まで御説明を申し上げてまいりましたけれども、私どもで公団の方に資料として提出をされるものについては、定款とか、約款とか、事業報告書でありますとか、そういうものでございまして、今日お見せいただいたところの中には、理事会の議事録だとか、いろんなことがございます。そういうものについては、現在までのところそういう制度で取っておりませんでした。今回そういう御指摘もいただきまして、初めて理事会の議事録とか、そういうものを徴取させていただいたということでございます。 　したがいまして、そういうことも含めて、今日ここで御指摘いただいているということであろうかと思いますので、それを踏まえて私ども早急に検討させていただいているところでございます。 ○猪瀬委員　これは、私が公団に何度も何度も請求してやって出してもらったんです。やっと出してもらったものを急いで分析しているわけです。こんな資料は公団の倉庫に幾らでもあるんです。 ○山本理事　今、申し上げましたように、私どものところには理事会の議事録とか、総会の議事録とか、そういったようなものはございませんでした。それを今回徴取を取らせていただいたということでございますので、それこそ現在取らせていただいて、それをまた今日御指摘いただいたものも含めて、私どもとしては調査・分析する必要があると思っております。 ○猪瀬委員　では、今まで全く組合からこういう資料をもらってなかったんですか。 ○山本理事　そういう意味では、大変恥かしい話かもしれませんけれども、私どもとしては毎年事業報告、それから決算報告等々についてはいただいておったわけでありますけれども、今、申し上げましたような資料については徴取してなかったということでございます。したがって、それがそういうことで事業報告、あるいはまた決算報告等々で、今までのやり方が十分であったかどうかということは、更に議論を詰めなければいかぬと思っております。 ○猪瀬委員　藤井総裁、よく先生こういうのお分かりになるななんて他人事みたいに感心されているようだけれども、さっきの答弁ですけれども、こういう怠慢とか不作為を放置してきた責任というのは総裁にあるんです。何でもかんでも私のせいにするなと言うけれども、しかしそれは経営者だったら当然責めを負うのです。基本的にはお客さんのための話ですから、利用者がいろんな形で被害を被っているわけですから、それについてそんな感心している余裕はないはずです。そういう不作為や怠慢について、少し反省していただきたいんですけれども。 ○藤井総裁　私どもが今まで長い間、こういう制度についてそれほど疑いもなくといっては語弊がありますけれども、制度としてそのまま受け継ぎながら、ぎりぎりのところ私どものいろんなルールに沿って、おかしいものは直していくと、取り消したり、一時止めたり何かすることはやってきたわけですけれども。そもそもの、もっとベースに至って全体を見直すということをしてこなかったことだけは事実でございます。 　それも言えばいいわけになりますけれども、やはり料金問題に対する基本的な、今まで料金を上げないと、今までは上げてきたわけですが、それを上げない、それから下げると、このところがものすごく大きな、一種の革命的な発想ですけれども、そういう段階に移ったわけでございます。 　私も公団に来て、もう上げないということから始めて下げるというところまで来たわけですが、下げるためにはどうしたらいいか、それならば現在の料金の実態をもう一回調査して、おかしいものは直そうじゃないかということに至ったわけでございます。それについて足らざる点は勿論反省しなければいけない点多々あると思いますが、気が付いた点、それから教えていただいた点、更にまた私どもも十分今後検討しながら、先ほど先生がおっしゃった不公平・不公正な料金負担が起きることによる利用者の不信感を防ぐための努力は、そんな時間を置いてやるわけにはまいりません。やはり民営化という大きな流れの中で、その方向を出すのが絶対必要だと思っておりますので、私はそういう気持ちで今、営業部、及び山本理事にお願いをして、具体的な作業に入っていただいているというところで御理解いただければと思います。 ○猪瀬委員　整理番号141というのがあるんですけれども、資料徴集状況というので、この間上位50組合のうち８組合が提出しなかった。その残りの８組合ですけれども、資料提出、一部提出不同意というのがいっぱいあって、あるいは委員限りというのがあったり、提出しないというのもあるんです。それから、提出した場合にも、さっきのように真っ黒に塗ってあるのがある。これでは分析できない。 　今、この資料提出してないのは９組合になります。提出不同意プラス資料未提出１組合で、この９組合について直ちに資料を提出するように結論を出していただけますか、いいですね、約束してください。 ○山本理事　これにつきましては、前回も御説明を申し上げたと思いますけれども、私どもとしてはそういう状況の中で、できる限り協力するようにということでございましたので、２度、３度にわたって文章も出し、あるいはまた口頭でも各支社から依頼をさせていただきました。 　ぎりぎりのところは今、申し上げましたように、前回の８組合から全然出さなかった組合はなくなったと、一部不同意の場合はあるかと思いますけれども、そういう意味で商法上の契約ということで。 ○猪瀬委員　ちょっと待ってください山本さん、約款違反があるかどうかチェックしたいので提出しろと命令すればいいんですよ。何を言っているんですか。そんな悠長なことを言っている問題じゃないでしょう。 ○山本理事　具体的に約款違反の疑いがあるかどうかということについては。 ○猪瀬委員　だから、それをチェックするためには資料がなければチェックできないでしょう。 ○山本理事　すべての組合に対してそういうことをやることは、私どもは行き過ぎだと思っております。 ○猪瀬委員　すべてではなくて、上位50組合について言っているんです。 ○山本理事　そういう疑いがあるかどうかの判断だと思っております。 ○猪瀬委員　だれが、どうやって判断できるんですか、資料を提出しない限りはできないでしょう。 ○山本理事　したがいまして、いろんなところでの私どもの情報収集に努めるということであろうかというふうに思っております。 ○猪瀬委員　ちょっと待ってくださいよ。だって、違反しているかどうかをきちんとチェックして、違反していたら取引停止処分ですね。これは明らかに真っ黒に塗ってくるということは、何かあるからでしょう。 ○山本理事　今、申し上げましたように、例えば私どもの公団の資料は出す場合もございます。しかしながら、委員会の方に出すかどうかということについては、これは委員会ということであれば公表ということでございます。したがいまして、そういう意味で各組合で公表されるのは同意できないということでございます。 ○猪瀬委員　50組合のうち42組合が公開した。公開は必要なんです。なぜかというと、これは高速道路の利用者全員に関係があることだから、不正が行われているかどうかというのを、第三者が確認できないといけないんです。あなた方が確認できなかったから請求したんです。初めてこういう分析を見ましたとおっしゃっているわけでしょう。山本さんのところに任せておいたら分析してくれなかったから、こちらで請求して分析したわけです。 　まだ分析の途中ですよ。50組合のものは段ボール２箱分ですから、まだ全部見れないです。だから、今、メディアの方々に配っていますよ。段ボール２箱分ずつ、みんな分析してくださいと。そういうことですよ。 　いいですか。これはもう後ろに戻れない話なんです。山本さん自身が、前にも言ったけれども、経営改善委員会で別納制度を見直して異業種組合をやめたいということをおっしゃっていますよ。内側でそういうことを言っていて、外で何で言わないんですか。 ○山本理事　経営改善委員会では、いろいろなことをフリーに御議論をさせていただいておりますし、また先ほど申し上げましたように別納制度についての御批判があることも十分理解しております。 　したがいまして、別納制度について、また見直さなければいかぬということについても、私ども十分認識をしているところでございます。 　特に異業種組合について、いろいろ御指摘をいただき、またそういう点についての課題もあるということも十分承知しておりますので、先ほど私どもの総裁が申し上げましたように、割引率全体の問題、別納制度全体の問題として私どもはできるだけ早く民営化までに検討したいと思っております。 ○猪瀬委員　そうではなくて、これについて命令してください。 ○山本理事　したがいまして、先ほどの話ではございますけれども。 ○猪瀬委員　では、我々が全部政治家とか後ろにいるのを見つけて問題にしますよ。いいですか。 ○山本理事　私どもとしては、別納組合の別納利用の観点から私どもにその目的で徴取をさせていただいたものでございますので、それを外に出すかどうかということについては、組合自身の了解も取る必要があると。そのときに、今回は50のうちの大方の組合については御協力をいただいたということでございますけれども、その他の組合については商法上の契約でもあり、限界があるということで、特に差し控えたいということでございましたので、私どもはそれ以上のことはなかなか難しいということでございます。 ○藤井総裁　先生、今日の委員会の空気を含めて、また残っている組合について、それぞれ協力いただくように努力させていただきます。 ○猪瀬委員　それでは、今の御答弁に即して確認したいんですが、スケジュール的なものを言ってください。いつまでにそうしてくれるんですか。 ○山本理事　今のお話でございますけれども、私どもとしては今回までできる限りの努力をさせていただいてまいりましたけれども、これから引き続き更に努力させていただくということでございます。 ○猪瀬委員　引き続きではなくて、例えばいつまでにということを言ってもわないと。 ○山本理事　日にちといいますか、今のがどういう御趣旨かよくわかりませんが、必ず出すかどうかということにつきましては。 ○猪瀬委員　いつまでにどうするかということを言ってくれないとわからないんです。 ○山本理事　私どもとしては、一部不同意、あるいはまだ出てないものにつきましては、更にここ１週間、10日の間には、その相手に対して更に出るようにということで、協力を求めたいというふうに思っております。 ○猪瀬委員　この中で、国税庁が入ろうとしているところ幾つかあるんですよ。そういうのを摘発されて初めて公団はああそうですかということになるんだったら、そうじゃない方がいいと言っているわけです。 ○山本理事　今おっしゃいましたように、私どもの別納組合とおっしゃいますけれども、これは中小企業事業協同組合なんですね。委員、十分御案内のとおりだと思います。この中小企業事業協同組合そのものは、監督官庁というのが別にあるわけです。これは国土交通省でありますとか、中小企業庁でありますとか、そういうことがございます。 　したがいまして、事業の中身、例えば脱税でありますとか、そういうことについては。 ○猪瀬委員　からくりも全部わかっているんですよ。各省庁共管にして、どこも直接の監督官庁ではないという建前をつくっているんですから、異業種というのは、あらゆる業種に関わるわけだから、監督官庁も10個になってしまうわけです。 　そういうふうにして、つまりそういう隙間を見つけてできたものですから、隙間産業のような形で、それを今のような答弁では解決しませんよ。 ○山本理事　今、異業種組合が非常に監督官庁が多いから、なかなか監督が行き届かないんじゃないかという御趣旨だと思いますので、それについても監督官庁と私どもとしても十分連携を取るように、そういう体制等々についても早急に検討いたしたいと思っております。それから、もう一つ。 ○田中委員長代理　山本さん、さっき総裁の御答弁があったが、あなたがいろいろ言われるからよけい時間がかかるけれども、要するに、今日の雰囲気も監督官庁にも伝えて、次回までに努力しますとおっしゃっていただければいいんですよ。 ○山本理事　今、申し上げたように努力いたしますけれども。 ○藤井総裁　努力しますので、途中でこういうことで、これはとてもというときは、また御相談しますから。要するに、いつまでに100％と言われても、担当の責任者ですから、できないこともあるかもしれないし、できるかもしれない。その状況はまた途中で中間報告を先生にさせていただきますから。 ○山本理事　それから、一つ今の話で私どもとしては最大限努力をさせていただきたいと思っております。ただ、こういう資料の提出とか、そういうことにつきましては、民営化委員会の事務局のところの権限としても勿論あるわけでございますので、それも含めて事務局とも相談させていただき、私ども最大限努力させていただいた結果ということになれば、私どもも検討させていただくことかなと思います。 ○猪瀬委員　例えば偽造ハイカを所持していて、それで有罪判決を受けたにもかかわらず、処分がほとんどないんです。当該理事の解任とか、そういうものでは処分と言えませんね。 ○山本理事　割引停止をかけて。 ○猪瀬委員　現職理事が、不正通行につながる偽造ハイカを所持して、しかも裁判で有罪判決を受けていても、その組合が全然利用停止処分にならないというのは、一体なんですか。 ○山本理事　私どもとしては、そういう場合の利用停止を。 ○猪瀬委員　整理番号145にあるけれども、これも事業組合は匿名になっているんです。ちょっと話が異常なんです。信じられない話です。とにかく、偽造ハイカを持っていても組合やっていられるんだから。 ○松田委員　道路局長、やはりお聞きのように、恐らく今、猪瀬メモで出したような約款違反、あるいはそれに疑いが濃いというのがたくさんあっても、去年１件もこれに対する処分とか、停止とかやってないんでしょう。ということは、制度がただただ拡大していっているだけのように聞こえますね。山本さんの御答弁を聞いても。 　ということは、去年やっているんですか。異業種について約款違反で何件やっているんですか。 ○山本理事　全体で31件でございますから、その中の幾つかについては異業種がかなり多いということでございます。 ○松田委員　あなたさっきから新しいことを教えられたと、猪瀬さんだって素人ですね。素人でこんなデータをあなたのところからもらって分析をして、わずかの間に出せるようなことを、道路公団が実際に自分の基本料金、あるいは利用者に対する基本の問題について、何もやってないというのは、その何とか課というのは人件費がむだだから廃止するんだね。そういう問題でしょう。 　したがって、道路局長、こういう制度に関わるもの、あなたは全般を見ているんだから、各省庁にまたがっているんであれば、なおのことこういう不正を助長するというのはいかなる場合でもいけませんから、やはり道路局として関係あるところとチーム組んで、だめなものはだめと、やはり利用者が公平感を持たないと、どんな制度をつくるにしてもおかしいですね。それは是非指導して、早急に指導して、道路公団を含めて、その結果をお知らせていただければと思います。 　というのは、もう30分しか時間がないので、ほかに行きたいので、是非そういうことで佐藤さんお願いできますか。 ○佐藤道路局長　異業種組合のこうした不正使用、あるいは約款の違反、これに対して厳重に対処する、二度と起きないようにする、これは大事なことだと勿論思います。 　それから、今後の制度についてどうあるか、これはまたいろいろ御相談しながら、いろんなところと御相談しながら、今のままでいいということではないでしょうから、我々もそう考えます。 　それから、３つ目は今、松田委員がおっしゃった、ほかの省庁ともと。この部分については、既に中小企業庁とも一緒になって、この前発生した典型的な事案として、平成協同組合も立ち入り検査もしようということでやっております。制度全般を所管する、事業協同組合そのものの制度全般を所管するのが中小企業庁ですから、そういう中で特に別納割引という形での不正なり、あるいは適正でないと、もうちょっと何かしなければいかぬという部分については、関係省庁とそういう意味での相談をしながら、事業協同組合そのものがいかにあるかは、中小企業庁にも必要であれば検討してもらいながら、とにかく直すべきものは直すと、当たり前のことだと思います。 ○田中委員長代理　では、その点道路局長ひとつよろしくお願いいたします。 　まだいろいろありますが、今日で終わるわけではありませんから。さっきの８月８日の追加調査の結果については、宿題で監察室長、あるいは総裁にお願いしておきます。 　それから、今日資料に民間企業並み財務諸表監査法人に関する監査結果。それから、道路公団で改革本部を設置されたということの資料をいただいておりますが、ここに書いてあることはとにかくとして、一言か二言とにかくポイントだけ、あるいは質問があれば、余り時間は取りたくないので、もう読んでいるなら質問だけでもいいんですけれども、それについて。 ○猪瀬委員　道路局長に、猪瀬委員提出資料(2)の、まだ公団の人たちには残っていてもらって、これはこの間読売新聞で報じられた件ですけれども、機構から支出するという読売新聞の記事がありました。それについて、この猪瀬委員提出資料(2)ですが、機構からの支出方針は求めないということで資料を提出しましたが、これは佐藤局長の答弁を聞きたいんです。８月14日付の読売新聞にそれが報じられていると、これが事実だとすれば、民営化委員会の意見書を否定することになる。 　ここだけ読みます。 　民営化委員会が「機構からの支出」を禁じているのは、高速道路建設に歯止めが効かなくなるおそれがあるからだ。 　民営化会社が高速道路建設の財源を自己責任の下に調達するのであれば、経営規律がはたらき無駄な建設は抑制される。しかし、新規建設に投入する資金の総額の上限を法律に明記するなど法令等による厳格な縛りがないままに公的な資金がどんどん「機構から支出」される仕組みでは、新規建設が無制限に続けられてしまう。 　国土交通省の佐藤局長に対して質問したいんですけれども、これについてどう思いますか。

○田中委員長代理　その答弁の前に、私の名前で出ている資料(1)も同趣旨のことが、やや猪瀬さんのより詳しく書いてあります。私の方からの質問も、もし読売新聞の書いてあることが事実だとすれば、当然に国土交通省の道路局長として一言あってしかるべきだと。間違いなら間違いで、新聞社にクレームを付けなければいけない。そういうことをちゃんっと言っておりますので、それも合わせてお手元にペーパーいっていると思いますので、一々読み上げませんが、ごらんになりながら答えていただければありがたいと思います。 ○川本委員　委員長代理、済みません。それに関連いたしまして、私が出しております資料をご覧ください。スケジュール表を国土交通省からいただきました。民営化に向けた作業スケジュールですけれども、ここに驚くことに大きな横長の資料７ですけれども、新会社による高速道路などの整備の具体的な仕組みということで、「道路料金収入を極力活用した仕組みも含む」と明記してらっしゃるんです。 　意見書をもう完全に逸脱した検討内容だというふうに拝見をいたします。意見書では、新会社への建設資金の支出を否定しておりますので、ここの制度設計の御方針についても、今の８月14日付読売新聞と併せて事実関係を教えていただきたいと思います。 ○田中委員長代理　そのことのついでで言えば、法案化というのをどの辺まで具体的にどういうことか一緒に答えてください。 ○猪瀬委員　機構からの支出についてですね。 ○佐藤道路局長　まず、３つほど申し上げるべきかと思うんですが、１つ目はこの記事そのもの、８月14日付の記事そのものには、私にも一切取材のない記事であります。うちの職員にも、だれか具体的にそういう取材を受けたかという確認いたしましたが、取材を具体的に受けてはいません。 　そういうものでありますので、新聞、いろんな情報を基に、いろんなことをお書きになっているのは御存じのとおりでありますので、その都度公式におかしいではないかという、公式に謝罪表明しろとか、そういうことを申し上げているわけでありませんが、だれが書いたかはわかりませんが、国土交通省の担当の記者さん、取材している記者の人には取材も受けてないのにおかしいではないかということは申し上げております。 　それから、具体的にこうしたことを決めたという事実は全くありません。これが１つ目であります。 ○猪瀬委員　これはどこかで、だれかに取材したんですよ。だから書いたんでしょう。だから、それは佐藤局長に取材したわけではなくて、ほかの人に取材したんだと思いますが、佐藤局長としてはこれについてどういうふうにお考えですか。 ○佐藤道路局長　少なくとも、私に取材もせずに方針を決めたというのはおかしいですし、それから私が方針を決めるという形ではありません。省として、それなりの検討を経た上で、２番目にそれを申し上げようと思ったんですが、政府与党会議というところに国土交通省から原案は何らかの方のものを、どんな形でか提示することになろうかと思います。ただ、それは、これが１つの答えであります。これでしかありません。ということなのかどうかというのは、これはいろんな検討過程をどう整理していくかという問題ではありますが、いずれにしましても政府として方針を決めようというからには、政府与党の連絡会議でまずお決めいただくと、そのための原案をどういうふうにするかという点について、大臣まで御承知いただいて、こういう形かああいう形かと、こういうことが手順でありますので、だれが今の時期にどんなことを考えようと、方針を決めたというわけにはまいりません。 　それから、少なくとも、私がこういうふうにしたいと思っているわけで、何か言っているということでは全くありませんので、あえて言えば事実無根と申し上げさせていただいた方がいいんだと思います。ただ、いろんな考えがある。いろんな検討の中にはいろんな考えがある。これは事実だろうと思います。そういう意味では、政府与党の連絡会議にどういう提案をさせていただくのか、これからまさしく省としてもいろんな観点から詰めながら議論させていただくということだと思います。 　３つ目の極力料金収入を活用した仕組みと書いてございますが、これにつきましては政府与党連絡会議の中においても、今後のいろんな検討の中ではそういうことも含めて考えるべきであると出していただいているので、それはそれで私どもはそういうことも含みながら、最終的にどんな形かというのは、今、何も決めているわけではありませんので、そういうことを申し上げておきたいと思います。 ○松田委員　今の２つ目の問題、機構からというのは、我々の委員会の意見書の一番基本とするところですから、それを守れないんであれば、基本的に尊重するというのはうそだということになりますから、もしそこについて読売新聞が、だれが書いたか知りませんけれども、ああいう全く相反する、混乱を起こすような、あれも誤解ではないと思いますが、あなた事実無根だと言いましたから、そういうでたらめを書いたということであれば、きちっと今の時点で単なる担当記者に何か言うんではなくて、国交省として読売新聞社に正式に抗議文を送り付けて、違うということを言うべきではないですか。 　私どもの場合でも、もし基本的なことについて誤報が報じられれば、必ずそういう措置を取りますが、それはきちっとすべきだと思います。 ○佐藤道路局長　そこのところは、一つひとつの報道に対して、どこまで公式に申し上げるべきか、その後も全く私にも勿論確認なしに、読売新聞の場合にはほかにも記事が出たように思います。ファミリー企業云々という議論の中でですね。そうした形で、事実の問題としていろんな憶測記事が出されているのは事実でございますので、私の方でその都度よほどひどいということで、省としてまなじりを決しておかしいではないかというところまでかどうかというのは判断させていただきながら、というふうに思っております。 　今、松田委員のおっしゃる、きちっとした対応をということも一つあるかもしれませんが、事実の問題としては私も大臣も何ら取材を受けてないということではありますので、そこだけは明確に伝えたということであります。 ○猪瀬委員　それは読売新聞もでたらめを書いているんじゃなくて、いろんな取材をして、佐藤局長のところに行かなかっただけで、いろんな取材をして書いたようです。ですから、国土交通省の中にそうい意見が結構あるんだということですね。どうですか。 ○佐藤道路局長　検討というのは、いろんな幅を持って検討しなければ、私どもも政府与党でいろいろちゃんと指示をいただいているという立場もありますから、そこのところは幾つかのオルターナティブがあるということだろうとは思います。 　ただ、最終的にどういうものを選ぶんでいただくかという点について、決めてもいないのにあたかも決まったかのようにというのは、私も大変おかしいと思います。 ○猪瀬委員　問題は、そういう意見が国交省の中にいっぱいあるんだということです。佐藤局長はそういうお考えではないとしても。先ほど佐藤局長の答弁の中に、自民党と事前協議してと言うけれども。 ○佐藤道路局長　自民党とは申し上げておりません。 ○猪瀬委員　与党でしょう。同じでしょう。 ○佐藤道路局長　政府与党連絡会議というのが、官房長官を筆頭につくられました。これは昨年の12月12日です。そういう中で、今後の進め方について、あと総理からは、国土交通大臣にちゃんと原案どおりまとめなさいよと、そしてそのとりまとめた原案を政府与党連絡会議の場でちゃんと審議してもらってくださいねと。こういう手順になっておるから申し上げておるんであります。 ○猪瀬委員　それは、政府与党連絡会議に申し上げるのはよくわかりますが、この委員会があって、委員会が意見書の中でいろんな方針を出しているわけですけれども、我々にまずそういうものを見せていただかないと、我々の意見も聞いてもらわないと困りますから。 ○佐藤道路局長　そこは監視していただくという範囲において、いろんなことをちゃんとやるべきだとは思います。ただ、それが事前・事後といういろんな問題については、状況を見ながらまた、それこそ政府与党。 ○猪瀬委員　だから、事後になったら困るんですよ。そこのところどうですか。はっきりさせてください。 ○佐藤道路局長　それはいろんな状況があり得ると思います。 ○松田委員　どうも局長の御答弁を聞いていると不安になりますから、この際猪瀬さんの出した文章の最後にありますように、要するに、機構からの支出の禁止を遵守し、民営化委員会の意見書に沿って改革を進めるよう改めて要求するというのを読み上げることで、私どもは要求をしておきます。 　それと同時に、委員会が答申を出した以上、私は与党とか政府の打ち合わせ会で何があろうと、そういう方向に沿って実現化をしてくれという歯止めなんであって、何も白紙から改めて道路問題を検討してくれと言っているなら、委員会の答申は要らないわけでありますから、この委員会を軽視するような態度には、私どもはそのたび監視をし、勧告権を利用し抗議をしますから、したがってそういう意味で猪瀬さんが言っているのも、事前にそういう大事な問題については、当委員会に報告をしてほしいということを言っておきます。 ○猪瀬委員　松田委員のに絡めて言うと、今、大枠説明してください。佐藤さんがどういうお考えでいらっしゃるのか。部下が勝手に取材に応じて、そういうことを答えたかもしれないけれども、佐藤局長はどういうお考えですか。 ○佐藤道路局長　いろいろ整理をしている段階であります。したがいまして、私個人がこう思う、ああ思うということを言うべき時期でも、状況でもないと思っております。 ○猪瀬委員　委員会と相談しながらやっていただけますか。 ○佐藤道路局長　そこの部分は、政府として基本的に尊重するという下で、同委員会の成果を踏まえつつ、審議経過や意見の内容を十分精査して、こういう御指示をいただいておるわけでもありますし、それに従って私どもは粛々とやりながら、いろいろな状況に応じて、いろんなところに御相談を申し上げるということだと思います。 ○猪瀬委員　審議経過をいろいろ精査しというのは、今度の小泉公約で削除されるんです。基本的に尊重するなんです。 ○佐藤道路局長　私どもは、政府内の政府与党を始めとして、法案にどう組み立てさせていただくかというのも、また政府与党連絡会議の重要な部分と思いますし、そこは粛々と。 ○猪瀬委員　その政府与党連絡会議というのはいつなんですか。 ○佐藤道路局長　そこのところは既に２度開かれているんです。昨年の12月と今年の３月と、ポイントに応じてお開きいただいております。 ○猪瀬委員　次はいつですか。 ○佐藤道路局長　次はいつとは決めておられません。 ○田中委員長代理　佐藤さん、お願いは、さっき猪瀬さん、松田さんが繰り返し言いましたけれども、政府与党連絡会議にお出しになるときに、会議を開くわけではありませんから、事前に事務局を通じて、こういうふうに政府与党連絡会議に提出するよということはお約束してくださるようお願いしたいと思います。 ○佐藤道路局長　そこは私の一存で、どういう形のもの、どんな形で、次の政府与党連絡会議をお開きいただくのかということも決まってない段階で、既に事前に御相談申し上げますということは、私はここでは約束できません。 ○猪瀬委員　これは法案の作業に絡んでくるので、監視するためには、事前に材料をわたしてくれないと、それを監視することはできない。今の田中委員の言い方だと、ちょっと誤解を招くかもしれないけれども、通告してもらうということじゃないですから、つまり事前にこういうふうに考えているんだという資料を見せて、委員会に出してほしいということです。 ○佐藤道路局長　したがいまして、そこのところは私の一存でお約束できる問題ではなくて、状況に応じて適切に政府与党とも連絡を取りながら、こういう形でやらせていただかざるを得ないと。ただ、その場合にその形がどうなるかというのは、それも含めて私がああする、こうするということではないというふうに思っています。今の段階でですね。 ○松田委員　佐藤局長のお話で、佐藤さんは記者会見も取材を受けていないというのはよくわかりましたけれども、どうも国土交通省としては本当に意見書の大事なところを尊重する覚悟があるのかどうか、極めて疑念を持ち始めています。だから、委員会としては強くそのことを要求をしておきます。遵守するように。 　と同時に、疑いを持って、あの記事をもう一回調べる必要があるかもしれませんね。あれは国土交通省の本音かもしれませんね。 ○田中委員長代理　この委員会自体公開しておるわけでありますから、今、松田委員が言いましたように、私どもは法律に基づく監視の一環として強く我々の意見書に沿って、政府与党連絡会議に臨んでいただくということをお伝えしておきます。 ○川本委員　その政府与党連絡会議に臨んでいただくと同時に、私どもに提出していただく資料も、きちんと意見書に沿ったものにしていただきたい。と申しますのは、私が今日出しました作業スケジュールの表でありますけれども、今回Ａ３でお出しいただきました国土交通省の資料では、スケジュールを示す項目が意見書に沿ったものになっていないんです。意見書の実現に向けた作業の進捗状況を判断できないと思いますので、私どもが委員会の決議として提出させていただいた項目で御回答いただきたいと思います。 　特に懸念をいたしますのは、下のところの新会社と機構の組織設計のところを、一体として検討というふうにおっしゃってらっしゃるんです。一体として検討となってしまいますと、どっちの方向を見て検討してらっしゃるのか、それ自体も判断できないと思いますので、現時点での進捗状況を可能な限り記述をしていただきたいと思います。　提出資料の２ページ目で、細かな質問を出させていただいておりますので、それをごらんいただきたいと思います。 　あともう一つ佐藤局長にお願いを申し上げたいのは、平成15年度の法案提出に向けて、既に法案作成の準備作業が始まっているというふうに思いますけれども、どの法律を改定、あるいは新規作成するのか、法案のリストを提出していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　あと２項目ありますけれども、それは紙に書いてありますので、その点お願いいたしたいと思います。 ○大宅委員　我々が監視するというその監視というのは、私の常識と、さっきからずっと皆さんのお話を聞いていると、どうも日本用語の定義が違うらしいんですね。私は監視をするという以上は、ネタがないとできるわけがない。だけども、それはあなたたちに見せてあげるかどうかは、弁護士と相談してとか、何とか委員会と相談してとか、与党と相談してとかという話だと、気が付いてみると法案ができたときは、何よあんなに騒いでおいた上で、こんなものなのと、私たち国民から総攻撃を受けてしまう可能性がものすごく大きいという気がするんです。だから、本当に監視をすると。どうなんですか、お役所の言葉としては、監視というのは。一昭さん長くやってらっしゃるから、どこまでやるのか。 ○田中委員長代理　川本さんが聞いたことと、今の大宅の話と合わせて申し上げますが、実はもう10年ぐらい前から、規制改革の問題のときに行政改革委員会というのがあって、監視ということ、政府の規制緩和について監視すると。監視というものには、当然調査も入ります。ヒアリングも当然入ります。それから、事前にもらわないとながめているわけではないと。ですから、監視というのはさっきから松田さん、猪瀬さん、川本さん言うように、省として、あるいは局として意見書に基づいてお出しになるときには、こういう考えでいるよということは事前に見せていただくのは、監視の一環であるというふうに考えております。 　ですから、再三申し上げますが、私どもも勝手気ままにやっているわけではなくて、法律に基づいて資料の提出を求め、監視をし、必要に応じて勧告するわけでありますから、そこら辺の手順を十分に心得ていただきたい。もう釈迦に説法でありますが、よろしくお願いいたします。 　それから、この法案なんですけれども、どういうふうに、もう時期も時期ですね。概略どういうことを考えていらっしゃるのかということぐらいは御説明願わないと、ただ用意しています、一体として考えますでは、雲をつかむような話でよくわからないので、我々の意見書で言うならばこういうふうな法律、あるいは事業法が要ります、当然整理法は当然要りますというふうに、幾つか体系的にわかるはずなんですね。それも当然検討を命じておられると思うんですけれども、話せる範囲で御説明願いたいと思います。もうこの時期でありますから、できる限り具体的にお話いただければありがたいと思います。 ○金井有料道路課長　先に川本委員の御質問にお答えしたいと思います。項目がどういう項目で出したらいいか、また検討させていただきたいと思います。 ○川本委員　それは、私どもが出しました項目に沿ってお答えをいただきたいというのが、先ほどお願いしたことです。ですので、もし民営化委員会の提出した項目に対して、それを無視する、例えば、先ほどの新会社による高速道路などの整備の具体的な仕組み、道路料金収入を極力活用した仕組みも含み、これは意見書を完全に無視しておられるので、驚いたというマークを付けておりますけれども、この項目は無視したんだと明示していただ方が、一々チェックして考えないで済みます。それをきちんとやっていただきたいと思います。 ○松田委員　川本さんの指摘しているものにお答えいただくなら、ついでに補足をしておきます。この民営化作業スケジュールという資料７を見ますと、一番大事なところを意識してかどうか外してますね。それは分割についての検討が全然大項目として挙がっておりませんね。要するに、個別にどのぐらいの分割をし、どういう会社をつくるかというのは、今度の委員会でももう一つの一番のポイントですね。最重要のポイントなのに、どこにも挙がってない。一体として検討ではないんですね。これ必要に応じて関係機関との調査、こんなこと当たり前の話なんで、やはりどういうふうにするのかということの検討が終わっていなければできない。それから、法案化するときもそれがなければできない。ですから、そこのところを項目としてきちっと挙げていただかないと、スケジュール化と言われてもこのスケジュールは何だろうという話になります。 　民営化委員会の意見書をまじめにとらえているとは、思えないというのが１つであります。 　もう一つ、ここには書いてありませんが、私が質問したのに対して、資産の全調査を急いでくださいというのに御回答いただいたのは、16年の前半でやりますというんですが、16年の前半ではもう間に合わないんです。法案化をするときにある程度、ＢＳやＰＬがおよそ頭に描けるようなあれでなければ、国会審議に対応できないと思いますから、したがって15年の後半、今から直ちにやってやっと間に合うかどうかということだと思うんです。ですから、その意味でもどうも皆さんの頭にあるスケジュールと、私どもの感じるスケジュールが大きく違っているんじゃないかと思いますので、もうちょっとスケジュールを細分化して、今になると法案を中心にして一体、それから新会社の成立というのをもう一つの柱に置いて、その間までに何をやるかということを詳細にスケジュール化をしていただきたいし、恐らく複数の人で担当するんでしょう。担当部局というか、全部局長のところでにぎられるかもしれないけれども。その人たちが一体どういうあれでやっているのかがわかるようにしてほしいと思います。あるいは、金井さんが全部おやりになるのか、だれがやるのかわかるようにしていただかないと、それが遅れているのか、遅れてないのかがチェックできませんね。 　しかし、少なくともこの項目に分割のことを挙げていただかないと、私としては極めて意見書を尊重して進んでいるというふうには、みなし得ないということだけは御指摘しておきたいと思っております。 ○金井有料道路課長　内容につきましては、御指摘を踏まえまして、また次回に御説明をさせていただければと思います。例えば、今、何をやっているかといいますと、まだ先ほど局長申し上げましたとおり、スキームについて、こういうイメージであると言えるようなイメージを持っている状況ではございませんので、前段で例えば分割の話が出ましたが、分割したらそれぞれ収入がどうなるか、これは結構難しい問題でして、拡大首都高という話が出ておりますが、そうすると料金はどうやって取るんだろうかと、首都高なら均一料金です。ＪＨが持っているところは対距離制です。ではまとめて料金をどうやって取るんだろうか。それによっては、均一料金にしてしまうと随分収入が減ってしまいます。足し算にはなりません。その辺の問題がいろいろあって、阪高でも同じような問題があります。　例えば、いろいろ阪高について採算が悪いという御指摘をいただいておりますが、交通量を見直して将来採算を取るためには、どのぐらいの補助をしていかなければならないのか、これは例えば出資率を上げるとか、前に言いました合併施行とか、いろんな問題が出てくる。その辺がどのぐらいになるのか、そういったスキームの前段の数値のあらましを今いろいろ検討させていただいておりまして、今日は説明の時間はないようでありますが、概算要求なんかには一部盛り込ませていただいておりますし、まずデータが大事でありますので、その辺の数値の検討をいろいろさせていただいておるというところでございます。 ○松田委員　当然でしょうね。問題は、たくさん複雑にあるので、したがって時間が非常に少ないんだという御認識はお持ちだと思いますけれども、その大きな問題から粗削りに１つのイメージを描いて、詳細についてはそれによってうまくいくのかどうか検証していくという形を取らないとうまくいかないと思います。 　だから、大規模な問題ですから、道路公団は勿論大切ですし、勉強していただかなければいけないんだけれども、物事は道路公団から旧建設省の、あえて旧と言わせていただきますが、そこの問題にウェートは徐々に移っているというふうに思っています。そうでないと間に合いません。 ○猪瀬委員　今の金井有料道路課長の答弁で、拡大首都高とか拡大阪高とか、これの計算をしていると言うけれども、それは試算を明示してもらいたいです。それでないとわからないです。特に今回のＡ３の、今、松田委員が指摘したように、民営化に向けた作業スケジュールについて分割が全く入ってないというのは、建設し終わってから分割しようなんていう魂胆があると見るんだけれども、それは全く許されないことであって、初めから今のように金井有料道路課長が言うなら、当然スタート時分割で考えたときの試算を出さないといけない。この間民営化委員会で何度も事務局と一緒に試算を出したりしていますね。拡大阪高、拡大首都高、去年の夏なんかも出していますから、当然今後どういう道路をつくるかという問題も絡んでくるんです。これは佐藤局長よく御存じだと思うんですけれども、それで森地委員会がストップしているでしょう。 　それで、佐藤局長にどうしても確認したいことがあるんです。去年、今年の予算で新直轄で1,300億円設定してありますね。来年度は３割増しだと1,700ぐらいですか。これは予算載っていますね、どうするんですか。つまり路線が決まらないと、今年の1,300億円は流すんですか。今年の路線消化も決まらないで、来年の予算請求しているわけですね。これはよくわからない。 ○佐藤道路局長　まず、建設費の考え方は、新直轄については17年度民営化会社が発足するときに、２つに分けた新直轄の方は平年度か2,000億円ぐらいは目指そうということをベースにして、1,300、1,700、2,000億、これぐらいの形をイメージして、できるだけ。 ○猪瀬委員　それはわかりますけれども、1,300はどうするんですか。 ○佐藤道路局長　そこで、国幹会議で今、整備計画となされている9,342キロの中で、新直轄相当、新直轄とすることが妥当であろうというものについて選ばしていただくと、それの選定作業は地方公共団体なんかの意見も十分に聞きながら、年度内に当然やるわけですが、秋または年内という形で、いつでもできるような準備を急ごうということで今やっているわけであります。 　基本的には、実は今まで投資されていた分、公団の有料として借金で投資されていた部分が、どこまて振り替えるかというのが１つあるんです。 　例えば、ある路線で300億、400億、既に投資されていたと、新直轄に切り換えるということは、その区間の既投資分は本来新直轄の方で、路線は今度新直轄路線だということであれば、既投資分を振り替える必要がありますね。 ○猪瀬委員　単年度で振り替えるんですか。 ○佐藤道路局長　過去分も。どのぐらいまで振り替えるかということなんです。そうでないと、例えばある区間に500億建設費が必要でしたと、既に100億建設していますと、残り400億だけを新直轄にというわけには多分いかぬだろうと。いつ振り替えるかという問題は勿論ありますが、そうした作業もしなければいかぬので、そういう意味では平年度か2,000億目指して、総額３兆円ぐらいという中で、その選択ができたら、幾ら振り替えるかという形になってはいくであろうと。今年度の建設費プラス過去分の投資をどれだけ振り替えるか。そこのところは、明確に全部引き取り得るかというのはありますから、単年度なのか、来年度にまたがるのか、あるいはある程度。 ○猪瀬委員　それでは、1,300億円が積み残しになるわけですか。 ○佐藤道路局長　だから、逆です。1,300をどうするかというと、今年の選んだ区間の、今年の建設費分としては、例えば600億必要だ、700億必要だとして、残り1,300億の600億を引いた700億が、過去に投資した分を、ではそれだけ振り替えてやらないと、道路公団の方は有料にしようと思っていた分が基本的には無料になるということですから、その振り替え作業は要る。そうすると、1,300、1,700。今年、来年でも。トータル３兆円という事業規模の中で、どんなふうに振り替えるかと、過去分と今年の分、あるいは。 ○田中委員長代理　佐藤さん、当然その作業は進めているわけですか。 ○佐藤道路局長　さっき猪瀬委員がおっしゃったように、基本的には評価基準をベースにして、そして各公共団体の意見も聞きながらと、こういう作業でありますので、いつでもできるようにしていたいと思っております。 ○猪瀬委員　だって止まっているじゃないですか。 ○佐藤道路局長　だから、いろいろ説明を聞いていただいた方がいいと思うんですけれども。 ○猪瀬委員　それが止まっていて不思議なんだけれども、それは9,064以内の話ですか。 ○佐藤道路局長　基本的には、9,342だと思っております。 ○猪瀬委員　9,342なわけですか、施行命令出てないじゃないですか。出てないのに、どうやって投資できるんですか。 ○佐藤道路局長　整備計画というのは、これから事業をやろうということですから、今までの制度で言えば、その中で道路公団によって調査が進んできましたと、それでは調査報告があって施行命令を出しますと。 ○猪瀬委員　施行命令は国幹会議でしか出せないでしょう。それは大臣ですか。 ○佐藤道路局長　整備計画で、ここはこれからつくりましょうと会議で決まるわけです。あとは実施手順ですから、プロセスの問題ですから。 ○猪瀬委員　だから、今年の1,300億円は、9,064以内で使うんですかと聞いているわけです。どうですか。そこは大事なところですよ。 ○佐藤道路局長　ここのところは、対象としては9,342を対象にするんだと思っています。 ○猪瀬委員　そうすると、極めて不採算な路線、つまりやや不採算と極めて不採算があるけれども、極めて不採算の方に行ってしまいますね。 ○佐藤道路局長　そこで、評価基準なり、あるいは公共団体の意見なり、いろいろ調整しながら整理をさせていただくということでございます。 ○猪瀬委員　我々の出した世論調査は１つの基準ですね。これはどういうふうに考えているんですか。本当はこれに基づかなければいけないんです。 ○佐藤道路局長　ですから、そこのところも３つのウェートづけを出させていただいておりますが、１つのウェートづけとしては、その世論調査のウェートづけもあるでしょうと。それから、知事たちのウェートづけもあるでしょう。それから。 ○猪瀬委員　民営化委員会の基準だと、大体9,064以内になってしまいますよ。 ○佐藤道路局長　ただ、結局中村先生のお出しになっている中村基準をベースにして考えざるを得ないだろうと私どもは思っておりますから、そこのところをまず忠実にやってみてということだと思います。 ○猪瀬委員　だから、民営化委員会の世論調査でやれば、当然9,064以内になりますよ。どう考えても。 ○松田委員　今度しょっぱなに聞かせていただきますけれども、お出しいただいたデータをさっと見せていただくと、採算で言えばものすごく悪いのがずらっといくわけですね。この例示でもね。しかし民間になって合併方式を使うとはちっとも書いていませんね。そうすると、全部国費を入れてつくるのか、民間会社は当然出せませんね。合併方式を使わない限りは。それのほかで今の一番悪いところ、例えば採算がほとんど取れないところについては、別の基準で国が判断してやるとおっしゃるんであれば、それはそれで別の基準が要るんですね。説得材料が。 ○猪瀬委員　1,300億円を過去のものにあてはめるなら、9,064以内でしょう。そういうことでしょう。 ○佐藤道路局長　全部過去のものとは申し上げていません。選んだ区間に過去分の投資分が入っていれば、そこの部分は。 ○猪瀬委員　9,064以外に投資してないんだから、当然1,300億円過去の方に行くわけでしょう。そうすると9,064じゃないですか。 ○佐藤道路局長　そのときに、9,342との間、施行命令が出てない部分も選ばれるとすれば、それは過去投資分はないけれども、これからの投資分で新直轄をやっていくと。ただ、全体としては1,300億円で今年度、それから平年度化で将来的には３兆円ぐらいということは御説明申し上げておりますから、その中にどれだけ入り得るかということだと私は理解しております。 ○猪瀬委員　国幹会議はいつやるんですか。 ○佐藤道路局長　決まってはおりませんが、いつでもやれるように準備はしたいと思っております。 ○猪瀬委員　佐藤さんが決めるんじゃないんですか。 ○佐藤道路局長　さっきの評価基準が。 ○猪瀬委員　森地委員会が止まっているからだめだね。 ○松田委員　さっき分割の話がこのスケジュールに入ってないと、こだわるようですけれども、これ他人事ではないので、自分のことなんだから、道路公団は当然のこととして先行して勉強しているんでしょうね。総裁がいなくなったら、だれも答えないんですか。 ○奥山理事　組織形態に関しては、一応形の上では国土交通省で検討されるとなっておりますので、その指示に従ってやっていくということであります。財務諸表の関係では、以前分割ができるようにやっているのかというようなお話はございましたけれども、これはインター間で整理していますので、これは分割ができるということでございます。 ○松田委員　それから、首都高と阪高も拡大の話が会社の形に直接ぶつかりますから、これは当然勉強していただいているんですね。 ○猪瀬委員　それはやっているのを出してください。 ○高橋理事　国土交通省の方でそういう検討はなされますので、それを受けた上で、そういう方向が出れば、そういう方向に基づいて適宜適切に対応していきたいと思います。 ○松田委員　だから、あなたも自分のことだから勉強して、こういう形がいいとか、悪いとかという意見を述べなければいかぬでしょう。 ○猪瀬委員　首都高の方は、それについて自分の意見を持ってないんですか。 ○高橋理事　政府としてお決めになる話だと思っておりますので、ここでは差し控えさせていただきます。 ○猪瀬委員　希望も述べないんですか。 ○高橋理事　政府としての意向を踏まえて、適切に対応したいと思っております。 ○田中委員長代理　一言だけ、佐藤さん、さっきこのスケジュール表、それから読売新聞の話、どうして出たかというと、今の分割の話もありますが、下から４行目ぐらいのところに、道路料金収入を極力活用した仕組みも含むと書いてあるでしょう。そういうことから猪瀬さんがまず問題にし、松田さんも繰り返し言ったということであります。これは我々の意見書を無視した表現であるという考え方が出てくるので、我々としてさかなでされるようなことが書いてあるということを申し上げておきます。 　実は、今日は盛りだくさんに予定しておったんです。中村基準に基づく、前回横田さんが説明しかけられて、もう少しわかりやすく説明してくださいと。この話を十分に聞きたかったんですが、もう時間が時間でありますから、なお進んでおれば進めた形の資料をいただきたいと思います。いただいたものは私も一応読みましたけれども。 　それから、もう一つは公団の方ですけれども、民間企業並み財務諸表の監査法人に関する監査結果の問題、それから改革本部の問題、そういうことについて資料をいただいておりますが、私どもも十分読んで、また質問があれば出しますけれども、こういう問題が引き続き残っております。 　それから、第二東名の問題等々、予定していたものがなかなか予定どおりまいらないということであります。16日に予定しておりますので、今日はみんな予定がありますから、これで終わりたいと思います。 ○川本委員　検証の作業についても、次回９月16日聞かせていただいてよろしゅうございますか。 ○田中委員長代理　そうですね。今、川本さんが言ったことを記憶にとどめておいてください。 　それでは、国土交通省及び四公団の方々、退室していただいて結構であります。今日はどうもありがとうございました。 （国土交通省関係者・道路関係四公団関係者退室） ○田中委員長代理　それでは、次回以降の委員会の開催予定について、事務局から説明します。 ○坂野事務局長　お手元に、１枚紙で今後のスケジュール表をおわたしをしてございます。既に事前にいろいろ情報提供させていただいておるわけでございますが、次回は９月16日、10月は10月17日と10月28日、これは少なくとも５人は御出席が可能と。11月でございますけれども、11月は11日と25日を考えるわけですけれども、そのうちの11月11日火曜日については、実は４名の方しか御出席いただけない可能性がある。11月25日以降、12月９日、12月19日は５名とも御出席可能なんですが、ただ１つ11月11日だけ４名の御出席ということになる可能性がございます。ただ、定足数は４名でございますので、委員会としては成立するわけでございます。 　一応スケジュールとしては、この11月11日の日も置いておいていただけたらいかがかというのが事務局の提案でございます。 　以上でございます。 ○田中委員長代理　今の御提案は11日を入れておいてくださいということですね。よろしいですか。もしどうしても４人しかいないときには、課題もそれにふさわしくしてやりましょう。 　それでは、次回の委員会は９月16日火曜日、14時〜17時まで開催いたします。本日に引き続き国土交通省及び関係公団からのヒアリング及び質疑を行うことといたします。それでは、これで第46回の民営化推進委員会を閉会します。本日は御多用の中、誠にありがとうございました。