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第47回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成15年９月16日（火）14:00〜17:27
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） |
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○田中委員長代理 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第47回会議を始めます。
○坂野事務局長 本日は、前回に引き続き国交省及び関係公団からのヒアリング、質疑をお願いしたいと思っております。
○田中委員長代理 それでは、続いて予定の議事に入ります。本日は、前回残された課題について、引き続き審議を行います。
○猪瀬委員 田中さん、済みません。今の基準の問題だけれども、それこそ藤井総裁がいらっしゃるときに、体調不良の基準というのは何かはっきりさせておきたい。何で体調不良とぱっと言うとそれで済んでしまうのか、坂野さん、その辺の体調不良の基準について明らかにしてもらいたいんですけれども。 ○田中委員長代理 しかし、これは言っていいかどうかわからないけれども（笑）。 ○坂野事務局長 詳しくは私ども存じておりませんが、午前中執務をしておられて、それで体調を崩されて、今、医療施設の方に入っておられると聞いております。 ○田中委員長代理 基準といっても難しいんだけれども、病院に行っておられるということは、１つの基準かなと。私もそれを一番に考えたんですけれども、やむを得ないであろうと思います。
○横田高速国道課長 それでは、私の方から高速道路の建設に関する基準の適用について、ケーススタディを中心御説明させていただきたいと思います。
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○田中委員長代理 どうもありがとうございました。ただいまの説明について、質問、意見などがあれば御発言ください。
なお、国土交通省からの御答弁に当たりましては、問われた事項に簡潔に、かつ的確にお答え願います。 それでは、どうぞ。 ○猪瀬委員 民営化委員会で世論調査したときに、世論調査の結果やはり２巡目については少し低く見積るべきであるというのが出ましたけれども、それはどういうふうに活かされておりますか。 ○横田高速国道課長 前回もたしか同じようなお答えをさせていただいたと思うんですけれども、基本的にこの外部効果の16項目の中に、例えばリダンダンシーなり、迂回路なり、基本的に１本、例えば東名があれば第二東名等については、そこの短縮という意味では時間短縮だとか、あるいは迂回路の短縮効果だとか、そういったところは現東名ありきという形で評価しておりますので、そういった項目についてはかなり数値が下がってくるということで、今回についてはあえてそこのところの重み付けなり、そういったところでの点数の操作ということはしないで、そこのところについてはしておりません。 ○猪瀬委員 実際に、そういう第二東名の場合、外部効果で下がったんですか。 ○横田高速国道課長 具体の場所について特定するのは、ちょっと差し控えさせていただきますけれども、やはりそういった項目については全くないところに新たにつくる場合は、代替施設、迂回路の短縮性だとか、そういった意味での効果というのは、ほかのところに比べて落ちてまいります。そういう意味では、そこのところの項目が外部効果項目で落ちてくるということはあろうかと思います。 ○猪瀬委員 その外部効果の中の１か所だけに当たるわけですか、16のうちの。 ○横田高速国道課長 それは、例えば緊急医療施設へのアクセスだとか、それから現行のバス路線なり、あるいは空港ターミナルへのアクセスだとか、そういったことも現東名ありきで評価して、第二東名がない場合ですね。それから、ある場合はそこのところの早くなる分での評価という形で、かなり東名があることによって下げられる項目というのは、外部効果の中では結構ございます。 ○松田委員 これは、全部で何区間やっているんですか、ここでは19ですね。 ○横田高速国道課長 ここでは19区間ですけれども、全体残っているのは大体五十数区間、数え方によりますけれども五十数区間ございます。 ○松田委員 一応ここへ19出しておりますけれども、ほかの区間も一当たりはやっているんですか。 ○横田高速国道課長 今やっている最中でございます。 ○松田委員 今やっている範囲で、例えば採算性が100を超えているところが出てきていますか。それともありませんか。 ○横田高速国道課長 今のところ、ないと思います。まだ、全部ではございませんけれども、基本的に100を超えるようなところ、要するにそこだけで、その区間の採算が取れるというところは多分ないだろうと思っております。 ○松田委員 そうすると、あとはここに出でいるもの、Ｂ／Ｃは勿論入れるにしても、採算性の点から見れば、合併方式を使うか、それとも直轄方式を使うか、どっちかだということですね。 ○横田高速国道課長 合併方式というか、いわゆるここでの採算性という意味では、投資限度のどこまで出るかと。例えば、４ページの数値でございますけれども、No.１ですと−２％ですから、管理費のある部分は出るけれども、管理費全部は出ないと。２ですと、投資限度額の９％ですから、９％ぐらいは返せると、91％は何らかのほかの。 ○松田委員 −２というのは、全部出ないということでしょう。 ○横田高速国道課長 投資した分は出ないと。ただ、管理費については、ある一定出るということでございます。全額は勿論出ません。 ○田中委員長代理 −２の説明を、もうちょっとわかりやすくしてください。 ○横田高速国道課長 ちょっと難しいんですけれども。 ○松田委員 投資限度額比というところは、−２〜37ありますね、これは大体100投資して、回収できるのはこの比率だと見ればいいわけでしょう。だから、マイナスは採算に合わないとして、要するに、０というのはあるけれども、17の区間は何がしかの回収は出きますよということですね。 ○横田高速国道課長 そういうことです。一般有料のように個別路線の有料であれば、先ほど松田委員がおっしゃるように、合併だとか、そういった形でなければ、有料事業としては成り立たないと。 ○松田委員 そうするとあとは、採算性というところだけで見れば、例えば民間会社ベースで判断するとすれば、10％あるからその範囲ならどれだけ出せますかということになりますね。
○佐藤道路局長 13ページのフローチャートに従えば、というよりは、そこでどんな整備手法を考えていくのかという点について、更に工夫すべしということだと思います。 ○松田委員 今の直轄方式とは、どこで分けることになるんですか。それはまだ決めてないんですか。 ○猪瀬委員 この投資限度額比率の説明をもうちょっと、今の松田さんの質問に絡んでくるけれども、−２とか、それを説明してください。 ○横田高速国道課長 ちょうど19というのが−０ですので、投資した分について全く回収できないで、管理費だけが何とか経常的になくなっていくというような状況でございます。要するに、何年間か終わった後、そのまま借金が残っているという形です。
○川本委員 100投資して、どうなるんですか。どんどん借金の方が増えていくということですね。 ○横田高速国道課長 最終的に２％分ぐらい増えるということです。40年間の計算をしておりますので。 ○松田委員 もう一つ、この19という路線を、どれかわからないわけですから、19というのを、以前当委員会の半ばぐらいでお出しいただいたＢ／Ｃに比べたときには、どんな変化をしているんですか。前に路線別にＢ／Ｃを出しましたね。それと比較すると、今度のＢ／Ｃというのは、さっきいった0.932ですか、その比率分だけ変化していると見るんですか。それともかなりでこぼこがあるんですか。 ○横田高速国道課長 きちっと比較してないので、それは比較してみたいと思いますが、先ほど言ったように建設費、管理費も下げております。
○松田委員 違っているでしょうね。
○横田高速国道課長 おっしゃるとおりで、我々としても鋭意、精一杯頑張っているつもりですけれども、若干まだいろいろな点、プログラム上の問題だとかありますので、そこのところ修正しながらやっていまして、一月なり一月半なり、そんなオーダーで何とかまとめたいというふうに思っております。 ○猪瀬委員 全体で五十数区間あって、この19区間については、もうこれは結果としては正しい数字ということでいいわけですね。 ○横田高速国道課長 先ほど言ったように、交通量全体の数値で、全国マクロでかけてしまっておりますので、前出した数値を。ですから、個々の区間配分をした交通量と若干相違がございます。
○猪瀬委員 今、松田委員の言われた、いつだということになるけれども、民営化委員会として世論調査して、それからすぐにやってくれというふうに言ったわけですけれども、これはコンピュータを普通に使えば、１週間や２週間でできる作業だというふうに思われるんです。
○横田高速国道課長 大変恐縮なんですけれども、個々の54区間、例えばその区間があるか、ないかで、ウィズとウィズアウトで、例えばＢ／Ｃや何かを算出する。そのための配分交通量を出さないといけないわけでございます。そこのところが、その区間ごとにあるかないかということで配分計算を回すとかいうことで、１回でぱっと出てしまうという形ではないもので、他の区間があるのか、ないのか、それによって当該区間の交通量が変わってくるというようなことで、かなり多くのケースを回しているということで、かなり時間がかかっているということで、大変申し訳ございませんけれども、ちょっと御理解いただければと思います。
○猪瀬委員 時間をかせいでいるんじゃないかという意見もあるんですけれども。 ○横田高速国道課長 そういうことではありません。 ○佐藤道路局長 できれば、来月中ぐらいには出したいということで御理解ください。できれば、10月中ぐらいには出したいと。 ○松田委員 10月中に出るなら、是非出してほしいと思いますし、私どもは何も佐藤さんのところに嫌がらせをしようとしているわけではなくて、13ページにあるシナリオが、そのまま具体的に本当に実用に耐えていけるところとして、確定できるかどうかというのを早く知りたいんです。
○田中委員長代理 大宅さん。 ○大宅委員 基本的なところなんですけれども、１ページの「ケーススタディの考え方」というところなんですけれども、（４）のところの中村先生の委員会の「公共事業評価の基本的な考え方」というのが抜粋されて出ているわけですけれども、用語とかそういうものを十分共通認識しなければいけない。それはわかりますが。重み付け設定者は、大局的見地から総合的に各評価項目の重要性を評価できる者である必要がある。これもごもっともなんですが。評価対象事業分野に精通した有識者、当該施設を計画・整備・管理する担当者がふさわしい。つまり、現場の人がいいというのが、その前の段落とは全然つながらないと思うんです。とされていると、これはお答えから引っ張ったことなんですが。
○川本委員 それに関連してなんですけれども、大宅さんは今、御意見をおっしゃったんですけれども、学識経験者の定義、これは審議会全部の問題だとは思うんですけれども、国交省がお選びになる際の定義、土木のマスターを持ってらっしゃってありますとか、何らかのそういうようなものがあれば、ちょっと教えていただきたいと思います。 ○横田高速国道課長 ここで書かせていただいているのは、そういう意見があったということで紹介させていただいているわけでございますけれども、そういった意味で今、森地委員会の方で御議論をいただき、その森地委員会の中での重み付け、先ほど御説明させていただきましたけれども、その中での重み付けもやっていただいてございます。
○大宅委員 これ、すべての知事というのと、残った事業を持っているところを見ると、異様にぴったり一緒ではありませんか。こんなことってあるんですか。 ○横田高速国道課長 結果的にそうなったということでございます。すべての地域は47都道府県プラス政令指定市13ですか、約六十ぐらい。それに対して、残っているのが大体32〜32だったと思います。ということで、政令市が残っているものが少ないもので、40ぐらい、ちょっとサンプル数が、だから60と40幾つだったと思ってますけれども。 ○田中委員長代理 今おっしゃる数字わかりますか、入れていきたいんだけれども。 ○横田高速国道課長 ５ページの左側と真ん中。 ○大宅委員 １％違うところはないんですね。これは異様だと思うけれども。 ○田中委員長代理 確認なんですが、そうするといわゆる中村基準で出される場合に、今日お出しになったように、重み付けにしても何にしても、こういう幾つかを並べてお出しになるというふうに理解してよろしいですね。それが１点。
○横田高速国道課長 研究会の学識者の中からの意見であります。 ○田中委員長代理 であれば、ちょっと文章がおかしいですね。上の方は、わざわざこの研究会においては、かぎ重み付けどうのこうとされている。また、学識経験者からはというと、どこの学識経験者かわからないからそういう疑問がでる。この研究会の学識経験者という意味ですね。 ○横田高速国道課長 この公共事業評価システム研究会ではなくて、道路事業評価検討委員会ですか。先ほど申しました。 ○田中委員長代理 だから、この上のシステム研究会の学識経験者ではないんですね。 |
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○横田高速国道課長 はい。
○川本委員 そうすると、その方たちは評価対象事業分野に精通した有識者とは限らないということになりますか。
○横田高速国道課長 ほかのグループというか、道路事業評価手法検討委員会、上の方の（１）の(2)のところに第６回云々と書いてありますけれども、道路事業評価手法検討委員会のメンバー等から出た御意見でございます。 ○田中委員長代理 であれば、よくわからなかったのは、その関係がわからなかったので、この道路事業評価手法検討委員会とこのシステム研究会の関係は、どうなっているんですか。独立しているんですね。 ○横田高速国道課長 一応独立という形で、公共事業評価の基本的考え方の研究会は、国土交通省全体のいろんな公共事業がございますけれども、それ全体に通じての評価委員会でございます。
○田中委員長代理 そうしますと、この学識経験者には、両方兼ねておられる先生の学識経験者もいらっしゃると、全部ではないにしても、そういう理解でよろしいですか。 ○横田高速国道課長 はい。 ○田中委員長代理 ほかに。 ○大宅委員 学識経験者の中に政治家は入りますか。 ○横田高速国道課長 ここでいう学識経験者には、入ってございません。 ○田中委員長代理 ああしろ、こうしろとは言いませんけれども、私がこれを読んだときに、（４）の上の方のシステム研究会の方で、何か道路に精通した専門家でなければ、こんな重み付けだとか、どうとか、こうとか、逆に言えば我々が世論調査をしたような、あんなことでは困るんだと、こう言わんがためにお書きになったとしか受け取れなかったんだけれども、それは間違いでしょうか。 ○横田高速国道課長 御指摘の点あるわけですけれども、例えば５ページの外部効果の指標、例えば高速バスから始まって、高度医療施設だとか、具体の指標等も後ろの方に付けてございますけれども、かなり細かく専門的なところがございまして、これらを高度医療施設がどのぐらいなのか、あるいは農林水産をどのぐらい重み付けるかというのは、やはり総合的観点、例えば総合行政を持っておられる。これは土木屋だけではとてもできない話で、ということで知事さんなり、市長さんなり、そういういわゆる行政について責任をお持ちになっている方が本来付けるような項目なのかなというようなことで、一般のそうじゃない方が付けるというのは、かなり専門的にしんどいだろうということで、そういう御意見が出たというふうに我々は理解してございます。 ○大宅委員 そもそも四国に何で３つ橋が架かってしまったかというところから、入っているわけで、直接の当事者と、地域の人々だけが関与していたからああいう公正じゃないものができたというふうに私は理解しているんですけれども。違いますか。 ○横田高速国道課長 いろいろ経緯はあろうかと思いますけれども、やはり国全体で判断してということで、決めてきたというふうに理解してございますけれども、もちろん時期なり、整備手法なり、それぞれもちろん課題なり反省すべき点は多々あろうと思いますけれども。 ○川本委員 今、専門的なことが必要であるというふうにおっしゃったと思うんです。そうしまして拝見すると、５ページ目の知事さんたちが重み付けされた中だと、指標の16の地方の創意工夫というのが10％を超えて一番多いわけです。
○横田高速国道課長 本来、高速道路の計画とそういう地域の創意工夫といっても、それと例えば医療施設の計画を併せて考えるとか、いろいろ地方によっては高速が生きるようにといいますか、逆にほかの施設が生きるように高速の計画と連携しているとか、そういったようなところをできるだけ評価したかったわけですけれども、ただそれを評価すると恣意的になるということで、ここではかなり委員会での御議論をいただいて、結果的にはかなりそれが延べ種類数だとか、かなりそういった意味では指標化する段階でこういう形になってございますけれども、もともとの趣旨はそういうようなことで、そこの創意工夫、地方のやる気といいますか、そういったことをできるだけ評価していきたいということでございます。
○猪瀬委員 １ページの最後のところで、既に高速道路が整備されている地域と、そうじゃない地域で考え方が違うということが基になって、今の５ページの大項目の重み付けで、とりあえずすべての都道府県と残事業の都道府県と分けて見てはいるんですね。それで、３ページのケースＡ−１とケースＢ−２とあるわけですが、基本的にこれを見ていると、ケースＡ−１とケースＢ−２とほとんど変わらないですね。
○佐藤道路局長 さっきも田中委員長代理の方からも、１つを選んで出すのか、幾つかこういう考え方ならどうだよという形で出すのかいうお問い合わせがありましたが、結論的なものを今、私が勝手に申し上げるということではありませんが、方向性としてはいろんな御意見があるということを私どもも踏まえながら、この次にお出しさせていただけるような形で、まとまったときにはできるだけそんなふうな方向も考えていきたいと思っております。 ○猪瀬委員 これは経過の数字だということですね。だから、やってみたら同じだったじゃないかということでしょう。やってみたら違うかもしれないと思ったわけでしょう。 ○佐藤道路局長 残事業ある、なしで、もっと典型的に変わるかなと思いましたら、大宅委員御指摘のように、似たようなもんじゃないかということですから、あえて２つ出してあるかなというようなことも、いろいろ勉強しながらまた御相談したいと思います。 ○猪瀬委員 民営化委員会の世論調査も、残事業ある、なしにかかわらずやったわけです。そうすると、民営化委員会の世論調査も残事業ある、なしかかわらずやったことは、基本的には合っていたなと思うんです。どうですか。 ○佐藤道路局長 したがいまして、こうしたことをしっかり把握しながら、どんなふうな出し方をするか勉強したいと思っております。 ○猪瀬委員 これでいいんじゃないですか。 ○田中委員長代理 それでは、先に進みたいと思います。続いて民営化作業スケジュール及び検討状況について、国土交通省から説明をお願いします。
○金井有料道路課長 資料２でございます。大判の資料でございまして、一応御指摘もあり様式をつくり替えさせていただきました。内容について、前に御説明したときとそれほど変わっておりませんので、ポイントだけ御説明いたしますが、例えば上にありますとおり、本四の債務の切り離しであるとか、新直轄の導入、それからコスト削減、今の基準の話、こういったものについていろいろ検討させていただいておるというのは、逐次報告をさせていただいているとおりでございます。
○猪瀬委員 話が多岐にわたっているので、どういうふうに整理していくかということなんですが。 ○田中委員長代理 そうですね。スケジュールの話からいきましょうか。この前から宿題で延々にしてきましたから、料金の問題はちょっと、これをやり出すとまた終わらないという話にもなりかねないので、スケジュールの話から進めましょう。
○川本委員 スケジュールに関しまして、御質問申し上げたいことがありますので、提出させていただいている資料を開いていただきたいと思います。
○金井有料道路課長 たくさんお尋ねなので、全部カバーできるかどうかわかりません。 最初に特別措置というのは、私の理解では道路の無料公開原則というのがありますので、これは特措法の最初の条文を読んでいただくとおわかりになると思いますが、いわゆる料金を取る道路を導入して、無料原則ではない、有料の道路ではあるけど、促進をするんだと、特別に促進するんだという意味で、多分おっしゃるような、どういう御趣旨で聞かれたのかわかりません。そんなに深い意味はなくて、無料であるべき道路の中に有料道路を特別につくって、整備を促進するという意味であるというふうに理解をいたしております。 それから、先に同じ話だと思いますので、新聞報道の関係で前半御説明をいたしますが、かなり憶測の記事ではないかと思っておりまして、ちょっと事実関係だけ御説明をしますと、いつも同じ答えで恐縮ですが、私どもとしては政府・与党協議会において、スキームを御提示いただけると思っておりまして、そういった御提示いただくスキームによって具体の内容を決めた後、法令化作業というのが当然行われると思っておりますので、現時点で一つの固まった内容を持っているわけではございません。
○川本委員 そうしますと、３本の法律を。 ○金井有料道路課長 これから御説明します。法律約40本ほどあると申しましたが、これは四公団を引用している法律でありまして、必ずしもスキーム規定ではありません。例えば、消費税法とか、飲酒税法とか、土地収用法とか、こんなものまで全部入りますので、それが40本という意味ですが、いずれにせよ40本程度はある程度の改正が必要だということであります。
○田中委員長代理 金井さん、今の３つ、もう一回ゆっくり言ってみてください。 ○金井有料道路課長 すみません。資料に別添と手書きで書いた資料をお配りしているんじゃないかと思いますが、十何枚の資料で、この３本を仮称で登録をさせていただいております。
○川本委員 現段階では、中身が空で何もやってらっしゃらないという御答弁ですか。 ○金井有料道路課長 詳細は担当部局から説明した方がいいかもしれませんが、例えば法案でありますと、内閣法制局は過去の法律のいきさつすべて把握されていて、どういうことなら問題ある、どういうなら問題ないというような意見をいただけますので、ちょっと聞いてみた範囲でございますが、法令担当部局はいろんなケースについて、内閣法制局のいわゆる感触といいますか、どういうことであればどういう問題が出るということをいろいろ議論はさせていただいておるようでございますが、何回も申し上げますとおり、具体的な中身を決めて議論をさせていただいているという状況ではないということを聞いております。 ○川本委員 資料２で出してらっしゃる３本の法律は、要するに会社設置法と特別措置法と読み替え法の３本ですね。ということは、もう根本的な事業法の設立とか、道路法の改正とか、建設法の改正とか、そういうものについては一切話もしてらっしゃらない段階であるということですか。 ○金井有料道路課長 何回も同じ答えで恐縮ですが、今のところどれと決め込んで議論をさせていただいている状態ではありませんが、何回も申し上げますとおり、仮登録でありますので、具体的にどういう法律体系にするかは、これからもしスキームが決まればいろんなところと御相談をして決めていく作業が必要かなと。おっしゃるとおり、大変スケジュールがなくて大変でございますが、そういったスケジュールかなと思っております。 ○川本委員 今、仮登録の話ではなく、内部的に40本の、40本というのはこの仮登録に関連しての法律ということですか。 ○金井有料道路課長 40本と申し上げましたのは、これは協議しているわけではなくて、道路関係四公団の中身の文章が法律の条文に出てくる法律の数でございまして、これを全部協議とか調整しているとか、そういう状況ではございません。ただ、40本いずれにせよ改正は必要であろうと思っているという意味であります。 ○猪瀬委員 関連の質問になるんだけれども、つまり民営化委員会の意見書を基本的に尊重するというふうに考えた上で、どういう法律を、その意見書から想定していったらいいかというのを説明してもらわないとわからないんです。つまり、この朝日新聞の記事はこういうのが３本だと、これは国交省が検討しているらしいと書いてある。それは意見書を反映しているものではないということになるんです。そうすると、意見書を反映するとしたら、あとどういう法律が必要になるんでしょうか。金井さん。 ○金井有料道路課長 その３本が別に意見書を反映していないとは思っておりません。前文にありましたとおり、基本的に尊重するというスタンスは変わってないというふうに考えております。 ○佐藤道路局長 ３本のように見えるので、かえってまずいのかもしれませんが、基本のスキームを、政府・与党協議会でいろんな形で御議論いただき、決めていただくと、その後どういうことをきちっと直さなければいかぬのかというのが出てくるんでしょうが、したがってこの件名登録の１、２、３みたいにせずに、検討中の１字だけでもよかったのかもしれません。かえって誤解を招くのかもしれませんけれども。 ○松田委員 佐藤さん、今の段階で、要するにいろんな形で新しい法律案の接触をなさったり、勉強をするのは当然だと思うんです。もうしていると思います。ただ、この朝日新聞の記事だけではなくて、この間否定されましたけれども、その前に読売の記事がありましたね。そういうのを連続して見ている中で、しかも今の金井さんの御答弁なんかを聞いていると。
○佐藤道路局長 そういう意味では、むしろいろいろ勉強しながらという状況ではありますが、それこそ委員会の御意見の中で、こういうことはこう理解していいんでしょうかということも、いろいろやってくる中ではお伺いしなければいけないところがあるかなというようなことも考えておりますので、引き続きもうちょっと整理しながら、場合によっては御指導いただくということもあるんじゃないかと思っています。 ○松田委員 おっしゃるように、ＪＲにするときの法律をつくるときにも、我々は四六時中自分たちで考えて、しかもそれは運輸省とも打ち合わせをし、疑義のあるところがあるんですね。これでいいでしょうか、あるいはこれはこういう解釈でいいんですねと。それは再建委員会に四六時中お伺いを立て、そして一緒になって法律をつくったから、ほとんど違わないものができたんです。
○佐藤道路局長 だれにも、何の取材もしてないというのは、事実でありますので、こういうやり取りをした形跡は全くありません。時々競争して、いろんな新聞が、いろんなことをお書きになるので、できるだけお控えいただきたいとは思っているんですが。 ○川本委員 先ほど、内閣法制局の方と内々にお話をされたというふうに、金井課長おっしゃっておりませんでしたか。それとどういう関連が今あるんでしょうか。 ○金井有料道路課長 内々に法案のスキームを御相談したのではなくて、さっきも申し上げたとおり、内閣法制局、過去の解釈事例をすべて持っておりますので、こういうケースならどういう問題が出るかというようなことについて、さっき何と申し上げたか忘れましたけれども、御意向を把握するということはいろいろやっておると。
○川本委員 でも、私どもにお示ししてくださった御回答でも、道路整備特別措置法の改正については触れてらっしゃるわけですから、その点については議論をしておられるということですね。 |
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○金井有料道路課長 さっきも申し上げましたとおり、法令のスキームについて御相談しているのではなくて、過去の事例に基づいて、それぞれどういうケースなら、どういう問題が出るということを、御意見を賜っているということでありまして、何回も申し上げますけれども、法令のスキームを何か決めて持ち込んだという状況ではないと聞いております。
○田中委員長代理 私、最後に言おうと思っていたんですが。松田さんは非常にやわらかにおっしゃるんだけれども、本当に大改正なんですね。意見書どおりに実行しようと思えば。金井さんは、スキームは議論してないとおっしゃるけれども、法制局自体心配していると思うんです。短時間に審査しなければいけないんですから、これを意見書どおりやろうと思ったら、どういう法体系、全体の体系の下に改革していくことが、総理の言っている上場できる会社になるのか、あるいは直轄事業も含めて、今の道路法以下どういうふうに見直しが必要なのか、必要でないのかを含めて、法律のスキーム自体をどういうふうにとらえていくのかというのが、最大のまず入口の問題なんです。 したがって、私も国鉄の再建監理委員会のときから、職を離れてはいても、ずっと相談を受けておりましたが、まずは、法律をどういうふうに構成するかという話なんです。それは、ちょっとやそっとでできる話ではない。お話を伺っていると、極めてのんきな、ということは逆に取ると、与党の方でお決めいただいて、それから動けばいいやというふうに、変に取れば受け止められる。そうではなく意見書自体についてまじめに考えておられると思うんですけれども、どういう形にしていけばいいか。金井さんはそうおっしゃるけれども、私は法制局と内々でもまともに取り組めば、歴史にいろいろ例はあるんですから、国鉄なんかの改革のときに、しかも分割していくということになったときに、幾つかの会社ができるわけですから、それについての事業法が要るのか、要らないのか、当然要ると思うんですけれども、そういう全体の改革に当たっての法律体系というものを、既に描いておられて当然です。法制担当や財務省と御相談なさらなければいけないと思います。
○佐藤道路局長 考えてないというよりは、法制局と具体のこういうスキームでという形で御相談申し上げる時期ではないというか、状況ではないということだと思います。ただ、幅広く昨年の閣議決定に基づいて、私どももいろんなことを考えながら収斂を図っていかなければいけないということではあるので、さっきも申し上げましたように、委員会にこういうことはどうなんでしょうねとお聞きすることも、またこれありかという状況だと思っております。 ○松田委員 今、委員長代理がおっしゃったことに補足しますけれども、釈迦に説法ですけれども、12月にこういうものの法律を出そうとなれば、少なくとも今の時点、10月までには主力何本の法律に、どの項目を入れて法律化するかということは検討が終わってなければいけませんね。間に合いませんね。関連がどうだというのは、後で調べればいい話ですけれども、国鉄のときには200本ぐらいありましたか、関連はわっと調べましたけれども、ただ主力、どの項目を、どの法律にまとめて、主力何本にして出すかということの検討は少なくとも終わってなければいけないぐらいの段階だと思っております。
○猪瀬委員 今、検討している法律を全部出してもらえませんか。つまり意見書に即した法律は、これだけの数ではないはずですね。それを出してもらわないと、我々は検討できないんです。全部出してくれと要求はしているわけですけれども、それに答えている部分が非常に少ないんですね。
○佐藤道路局長 ですからこそ、こういう案件登録、件名登録もしているわけではありますが、関係しそうな法律という意味でリストアップというのは、関係しそうなという意味でお出しさせていただこうかと思います。 ○猪瀬委員 引用している法律との関係で40本ぐらいで、そうではなくてメインのことを言っているんですよ。
○松田委員 局長さん、以前から何回も申し上げているけれども、例えば、阪高・首都高、本四の方はどういう形で廃止するかという問題もありますけれども、阪高・首都高は拡大にするのか、今のままがいいのか、どこを修正するかということをある程度決めておかないと、こういうものはできないんですね。そのどれに決めたかということより、その議論はまさに国土交通省道路局が恐らく主体になって各公団とおやりになることだと思いますけれども、そういうことの作業というかお互いの腹合わせというか、どういうふうにしたらいいか、そういう作業は具体的には進んでいるんですか。 ○金井有料道路課長 前回も似たようなお答えをしたかと思いますが、例えば拡大首都高にしたときに、対象路線はざっとお示しいただいているんですが、さっき申し上げたとおり、料金体系をどうセットするかというのは、利用者から見れば結構重要な問題で、例えば均一、拡大首都高だからといって均一の料金にするんだろうか。それから、今であれば別ですけれども、それぞれ乗り入れたときにどうなるのかという、ちょっと料金の検討であるとか、さっきも申し上げましたが、どういう交通になっているんだろうかと、均一料金でやっているのは、大体非常に短いトリップのものを対象にしておりますけれども、そういった例えば横横（横浜横須賀道路）とかアクア（東京湾アクアライン）とかが入ったときに、長トリップの交通が入って、均一になじまないかもしれない。そういったことを含めまして、幾つかの案は想定して、収入がどうなるんだろうか、採算がどうなるんだろうか、今その中で見た場合の採算ですね。というようなことは、基礎的なデータとしていろいろ相談をさせていただいて、検討させていただいておるというところでございます。 ○猪瀬委員 金井さんが今おっしゃったことは、データとしてこちらに出してくれないと、つまり東京湾アクアラインや横浜横須賀道路を入れたらどうなるか、どうならないかとか、その場合の料金をこう設定したら、どういうふうな収支状況になるかとか、そういうことをデータとして出してくれないと、検討しようがないですね。
○松田委員 運賃の問題というのは、金井さん、非常に大切な問題ですね。会社を成り立たせるのに、しかしものすごく大切な問題だけれども、枠組みをどうつくるかという面から見ればマイナーな問題ですね。
○猪瀬委員 私の言ったことに答えてほしいんです。 ○金井有料道路課長 すみません。どういう料金体系にしたら、どういうことになるかという試算、今、相当難しいんですがやっておりますので、でき上がり次第、ものすごい仮定が入るということは是非御理解いただきたいんですが。 ○猪瀬委員 これはモデルですね。 ○金井有料道路課長 また、でき次第お示ししたいと思います。それから、特に大和川線の話でありますが、これは前回実は時間切れで御説明できなかったんですけれども、資料３で16年度予算要求のいわゆる白版という資料を、前回も出させていただいておりまして、その15ページを見ていただきますと、首都高・阪高について、出資率をかさ上げするとか、事業区分の見直しなどの公的支援により処置を実施し、環状道路の着実な整備を進めますということを書かせていただいておりまして、これは何回も同じことを言って恐縮ですが、スキームが確定してないので、ぴしっと数字を決める状況にまでは至っておりませんけれども、大和川線、それから淀川左岸線につきましては、全部じゃないです、一定部分を公共の整備でやったらどうかという概算要求を出させていただいておりまして、年末までに確定をしたいということで、これはプレス発表もさせていただいておりますし、地元にも説明をさせていただいておるという状況でございます。 ○田中委員長代理 皆さんのご説明は、誠実に答えておられると思いません。なぜ心配するかというと、本当は今ごろ新聞をにぎわすとすれば、拡大阪高にしたときに、地元の反応はどうかということだ。関東で言えば、首都高はこれでいいのか、委員会は拡大首都高といっているけれども、どこまで広げたらいいかということを、関係各県と公団とおやりになるのが当たり前の話ですよ。地方公共団体との御相談が進んでいてしかるべきなんです。それが、新聞に一つも出ないということは、一つもやっておられないと。ということは、意見書を無視しているという、こういう非常に単純な三段論法で、えらい横着を決めておられるなと。大体、地方公共団体と話してないと、拡大も何もできるわけがないんです。少しでもやっておられるんですか。 ○金井有料道路課長 自治体の方には、公団の方からそれぞれ民営化推進委員会で、どういう御意見をいただいていると当然説明をしておりますし、自治体の方では大変心配をされておりまして、いつの時点か忘れましたが、例えば関西の方の経済圏では、きちっと整備の進むようなスキームにすべきであるとか、事前にちゃんと協議・調整をしてくれというような申入書までいただいておる状況でございまして、地元の方では結構心配はされておる状況でございまして、基本的にはさっき申し上げた、例えば大和川とか淀川左岸とか、首都高で言えば中央環状新宿とか品川線、今、都市計画中でありますが、そういったところの整備が進むのかなということを、大変御心配をされておるようでございますので、今回の予算で先ほどの合併施行のようなスキームを出したのは、そういったことに対する回答の一つであるというふうに、私どもとしては考えておるところであります。 ○大宅委員 さっきの料金のところなんですけれども、料金を下げると、長いところも均一にしてしまうと収入が減るという発想なんですが、フランスの地下鉄ってかなり長くても同じなんですね、均一料金。あれは使う側にとってはものすごく楽であるのと同時に、人手は少なくて済むし、切符の販売機は一種類でいいわけですし、その分のコストってものすごく安く済むと思うんです。
○金井有料道路課長 誠におっしゃるとおりだと私どもも思っておりまして、ちょっと雑談になるかもしれませんが、例えば首都高でこの間王子線が開通いたしましたが、その効果を、もし必要なら今データをお出ししますが、どこに効果が出てくるかというと、むしろ首都高に乗っているよりも、下の街路がすくと、非常に下が走りやすくなったという効果の方が大きいんです。
○猪瀬委員 金井さん、今、料金の話とちょっと違うんです。その話をしているんじゃなくて、拡大首都高・拡大阪高の話をしているのです。要するにその枠組みをきちんと出さないと、分割の計算に入れないんです。法律にも入れない。そこのところをどうしているんだという話ですよ。
○高橋理事 この委員会の報告書、それについてどういう考え方かということについては、出資団体にも御報告しております。
○猪瀬委員 ＪＨ側とは話はしているんですか。 ○高橋理事 ＪＨとは、いろいろ道路局を通していろんな意見交換は、国土交通省の御指導をいただきますが、個別に具体的にＪＨがどうなるかという話は、非常に、国土交通省なり、ＪＨなりのお考えもいろいろあろうと思いますので、我々としては拡大するにしても、しないにしても、出資団体については中央環状品川線、これがきっちりとできるかどうかとか、そういう首都高速道路が持っている社会的使命。
○猪瀬委員 そうすると、金井さん、拡大首都高も拡大阪高もそうだけれども、どの線をどこにくっ付けたらどうかという試算はしているんですか、してないんですか、どうなっているんですか。 ○金井有料道路課長 ケースがものすごい膨大になりますので、これがいいという案をもちろん持っているわけではありませんが、いろいろ仮定して、何回も申し上げますが、収入がどんな感じになるかという粗々の検討を今、各公団さんにお願いをして収集中であります。 ○猪瀬委員 それは試算のバリエーションを出せばいいだけでしょう。 ○金井有料道路課長 相当の数のバリエーションで、別に妥当な答えが出ればお出しするのもやぶさかではございませんが、まだかなりいろいろケース設定で、相当皆さん悩んでおるという状況ではあります。 ○猪瀬委員 何でこんなことをしつこく尋ねるかというと、ＪＨを分割するということが前提にあるんです。それで、意見書ではＪＨは大きく３つに分けると、本四をＪＨに吸収すると、それで拡大首都高・拡大阪高でいくというふうに意見書で大枠説明してあるんです。それで、例えば本四はどうするんだという場合に、どうも国土交通省の中では、それぞれ日本道路公団も首都高も阪高も本四も、みんな生立が違うから、現行の四公団のままペンキを塗り替えて民営化会社にするというふうな考え方が、あるような、ないような、そういうことが聞こえてくるわけでありまして、そうすると意見書を無視することになるので、そこのところをはっきりさせたいというふうに思っているわけです。
○金井有料道路課長 縁故債は特に普通の債券でありますので、向こう側が不利にならないような配慮をちゃんとして差し上げれば、そんなに大きな問題とは思っておりませんが、ただし、首都高・阪高は御承知のとおり株主は半分自治体でありますので、自治体が基本的にスキームに同意いただく必要があるんだろうと。まだその段階にもちろん行っておりませんけれども、自治体の同意が得る必要があるだろうと。
○松田委員 道路公団の方は、分割の議論はどの程度まで進めているんですか。この金井さんのところと、どの程度まで突っ込んでやっているんですか。 ○奥山理事 具体的な、先ほど金井課長が申し上げた、個別の部局からの協力要請とか、データ等の調整等はしておりますけれども、全体的には国土交通省の方の指導でお願いしているというふうになっております。 ○松田委員 あなたの方も随分無責任だね。まな板に乗ったコイだから、どうにでもしてくださいと言っているわけですか。
○奥山理事 お答えしてよろしいでしょうか。分割についてだけの御質問だったので、全体では道路公団と国交省との関係はどうなっているんだという御質問だというふうに置き替えて。 ○松田委員 その問題で結構です。 ○奥山理事 段階段階において、やはり8,700名の職員と200の事業所を抱えている、現地を抱えている組織でございますので、将来どういう会社になるのかというのは、非常に職員自身も関心を大変強く持っているわけです。
○猪瀬委員 ちょっとわかりませんよ。今の話では何を言っているんだか。 ○奥山理事 現段階で具体的にどんな形で意見を申し上げる、あるいは意見交換をするというような場があるわけではないんですけれども、これから詰まっていく各段階でいろいろ意見は申し上げたいとは思っております。 ○猪瀬委員 ＪＨは、３つに大きく分けるというふうに意見書で書いているわけですね。路線の一部を首都高・阪高にわたして、というふうなＪＨなりのきちんとした試算をもう一回正式に出してもらいたいと言っているわけです。つまり、ＪＨと首都高との詰めがあるわけで、一般有料道路を首都高にわたした方がいいんじゃないかとか、いろんなことがあるわけで、そういうのは外しながら、どういうふうに分割したらいいのか。一度、民営化委員会で事務局に大まかな試算はやってもらいましたけれども、その後ＪＨとしてどういうふうにしているんですかと聞いているのです。 ○奥山理事 具体的に国交省との調整で、まだ現在具体的にお示しできるようなものはないんですけれども、例えば一般有料道路のほかに拡大阪高ですと名神高速道路とか、そういうものについても、高速道路についても阪神高速にわたるということもありますので。 ○猪瀬委員 名神は拡大阪高とはほんとうは関係ありませんよ。事務局が入れてしまったんですが、もう少し検討の余地がありますね。 ○奥山理事 入ってなかったですかね。 ○松田委員 ごく単純な話をしますと、奥山さんのところは、例えば村田さんのところを吸収合併するということになっていますね。吸収というのが、いいかどうか知らないけれども、合併すると。そうすると、本四の公団というのはあなたのところの一部が、我々の案では西と言っていますけれども、そこが引き受けるときの条件というか、どういうふうにしてやっていくかということは、当然もう既にあなたのところと村田さんのところは話し合いをやって、こういうふうに考えていますがどうでしょうというのは、金井さんのところに申告してないとおかしいと言っているんです。そういうのをやっているんですかと言っているんです。
○奥山理事 言われるように、いろいろやっていかなければいけないことがたくさんあると思います。枠組みについて、国交省の方で大枠の枠組みを決められるという中で、併せて検討していかなければいけないと思っております。
○猪瀬委員 今の松田さんの質問は、本四とどれぐらい話をしているかという質問なんです。 ○奥山理事 本四とは、具体的に直接やり取りは今のところまだしておりません。 ○田中委員長代理 今の本四とやってないということ、それから国土交通省の道路局の指示待ちのような御発言と受け止めたけれども、問題はまさに私どもが案を出して、それに従うよりも、ちょっとこうした方が全体にとってベターだとか、あるいはこうした方がベストだとかいうことが、積極的に公団の方から、あるいはどっちからでもいいんだけれども、既にあってしかるべきなんです。
○奥山理事 ちょっと説明が十分ではなかったかと思いますけれども、基本的には大きく分けて大きな枠組みスキームについては、国交省の方に中心で主導でお願いすると。私どもは、それだけでなく、その形態、スキームにかかわらず民営化していくわけですので、私どもが民営化法人になるわけですので、どういうふうに17年度中の早期に、意見書ですと17年の４月１日に会社になるのか、４月１日から会社になるにはどういうふうにしていったらいいかという検討項目は、そのほかにもたくさんあると思うんです。私どもがやっていかなければいけないわけですので、そういう重心の置き方を組織形態と、それから組織形態にかかわらず準備しなければいけないことと分けて、重心は、主導はさっき申し上げました改革本部というところでも、中で検討していかなければいけないことをやっていこうというふうに思っております。 ○猪瀬委員 分割、３つに分けて本四を吸収する話をしているわけですが、もう一つ建設仮勘定の世界に住んでいる人たちがいますね。これは公団のかなりの技術者が建設仮勘定の中で給料をもらっていますね。この位置づけは、これから建設がある程度少しずつ減っていくわけですが、そういう建設分担みたいなものをどういうふうに分割の中で位置づけるとか、そういうことはどうなっているんですか。 ○奥山理事 ここら辺については、建設のスキーム、すなわち会社としてどのぐらい建設支出ができるかというようなスキームに、非常に関係してくるかと思います。これから更に別の形で、例えばまだわかりませんけれども、建設工事の委託とか、そういうものがあればそれをまた受託するのかどうかとか、それは何とも今は申し上げられませんけれども、今後のパターンによりまして、そういう人員をどうしていくかということも決まってくると思います。
○松田委員 すべてこれから考えるというのは、今、考えてないということをおっしゃっているんだから、何で考えなかったかと言ってもしようがないんだけれども。 ○猪瀬委員 全体のスキームを出しているわけだから、それについての具体的な答えを聞きたいと言っているわけです。 ○大宅委員 これは、やはりやる気がなかったんだと私は思います。意見書は無視。しばらく待っていれば、こんなものなきものになるわいと思っていたとしか思えない。 ○松田委員 村田さんのところは、例えば新規採用をどうするのか知らないけれども、要するに、移行するまで今の人間で持ちこたえられるのか、あるいは何人かはちゃんと新規採用しないと、技術部門ですから、メンテナンスの部門ですから、欠かしちゃいけませんよというのか、いろんな問題あるでしょう。そういうのだってもう目の前の問題なんですね。来年どうするか、そういうのをちゃんと奥山さんのところと打ち合わせているのかどうかというのだって心配になりますね。 ○奥山理事 道路公団に関しては、来年度採用ゼロでございます。それで、３年間で500名の人員削減をする予定にしております。 ○松田委員 あなたの方はそれでいいけれども、こっちの方はそれでいいのか。 ○村田理事 正直言って、非常に心配はしておるんですけれども、何せ今、非常に多い人間を抱えておりまして、定員削減もやらなければいけないという状況の中で、当分の間やむを得ない。将来、技術の継承という必要性が出てくるわけですが、そこのところをどの辺でどうカバーしていくかというのが、今からの課題だというふうに思っておりますけれども、心配していることは本当に心配しております。もう10年から採用しておりませんので、非常に若い人がいなくなってしまったという状況です。 ○松田委員 佐藤さん、中心になるのはもう局長さんのところに決まっているわけだから。だけど考えを示すからお前ら黙っていろというんじゃなくて、いろんなところで総体を動かしてつくり上げなかったら間に合わないと、私の経験からいくと思っているんです。心配しているんです。
○田中委員長代理 ちょっと休憩したいと思いますが、その前にもし意見集約していただけるならお願いしたい。要するに我々が予測していることから考えた場合に、極めて今の進め方というのは、公団はもとより、国交省の御担当からの御説明だけでは、私どもは不本意である、心配している。本当に心の底から心配している。
○佐藤道路局長 一言だけ、少なくとも16年度通常国会に民営化に関する法案を出すと、これは私も何度も国会でも申し上げておりますし、大臣も申し上げております。
○田中委員長代理 それでは４時、10分まで休憩します。
（休 憩）
○田中委員長代理 10分になりました。続けて会議を開きたいと思います。
○川本委員 済みません。金井課長がおっしゃったことで、非常に気になることがありますので、お聞かせ願いたいんですけれども、要するに、先ほど道路整備特別措置法のところの解釈は、無料にするんだというふうにおっしゃったと思います。無料開放するということは、民営化の根本的な概念ではないということで、ましてや民有化ではないということがロジカルには導き出されると思いますので、要するに、民営化委員会の答申を土台とするのであれば、特別措置法をつくるというのは、まったく反対の方向だと思いますけれども、そこのところはどういうふうにお考えですか。 ○金井有料道路課長 済みません。ちょっと説明が悪かったのかもしれませんが、私が申し上げのは、その意味では質問の答えになっていなかったのかもしれませんけれども、今ある道路整備特別措置法の特別という意味は、有料道路を使って整備を促進するという意味であるということを申し上げただけでありまして、別にさっき言いましたとおり、登録している３件の法律名は全く仮称で、今になってあの名前ではなかった方がよかったかなと思っているぐらいでありますので、特に今、出している３本の仮称の法律の意味づけを云々するという議論で申し上げたのではありませんので、そういう意味でちょっと正確ではないかもしれません。正確でなかったら訂正させていただきます。 ○川本委員 そうしますと、無料開放を原則とするということではないということですね。 ○金井有料道路課長 それは今度のスキームで決められることであると思っておりますので、そこはまだいろいろな案があると思っております。 ○川本委員 いろいろな案だと、それは真っ向から民営化委員会の答申にぶつかるということを、ここで整理をさせていただきたいというふうに思います。おっしゃってらっしゃることは、民営化委員会の答申に対してロジカルには真っ向から反抗することですから、そういうふうに御発言をなさっているんだということを、確認したかったんですけれども。 |
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○金井有料道路課長 何回も申し上げますとおり、左から右まで、まだいろんな考え方、いろんな案があると思っておりますので、こうしたらいいという案を今の段階で持っているわけではございません。
○田中委員長代理 その右から左までとおっしゃるのがおかしいんです。つまり、意見書に基づいてつくるとすれば、もう無料ということにはならないということなんだけれども、では無料も含めて検討しているというふうに今の御発言は理解していいんですか。ロジカルに聞いておるんです。 ○金井有料道路課長 当然、検討の対象としてはいろいろあると思っております。ただ、何回も申し上げますとおり、私どもの方でこれに１本絞ってということではございません。 ○猪瀬委員 その意見集約の紙というのは、今、検討している検討対象となる法律、あるいは新しくつくる法律について全部示せというふうなことが入っているわけですか。 ○田中委員長代理 先ほどの議論を集約してくださいと言ってあります。 ○猪瀬委員 それが入ってないと。 ○松田委員 後で見せてください。 ○田中委員長代理 川本さん、次に進ませていただいていいですか。
○猪瀬委員 まず、一番わかりやすいところから入りたいと思いますが、今、話題の自民党総裁選がありますけれども、亀井静香議員が夜間の高速道路無料化というのを公約に掲げています。全体の関連性はともかく、亀井静香さんが言っているということではなくてもいいんですが、つまり夜間を無料化するといった場合には、これは例えばタクシーの夜間割増料金の時間帯だと、夜の11時から朝の５時までですけれども、これで減収額をどのぐらいだと見積っているでしょうか。これについてお答え願いたいんですけれども。 ○金井有料道路課長 今、確たる減収額を持っているわけではないんですが、理由は夜間無料、時間帯の問題もありますのと、例えば首都高・阪高なら入った時間で判断すればいいんだと思うんですけれども、例えば高速ですとかなり長距離の車が走っておりますので、入った時間なのか、出た時間なのか、あるいは両方クリヤーしてなきゃいけないのか、場合によるとそれはＥＴＣでないとチェックできないような可能性もありますし、その辺の条件が確定すれば至急出したいと思いますが、今ちょっと手持ちに亀井先生の案で幾らという案を持っているわけではございません。 ○猪瀬委員 確かにＥＴＣだと計れるけれども、それはともかくこれはざくっとした話です。要するに、夜間どのぐらい通行量があるかということですから、それで夜間無料化といった場合にどのぐらい減収になるか、首都高の場合はわかりやすいですけれども、ただどのぐらい夜間走っているかというのは把握しているはずですね。 ○金井有料道路課長 それは、時間帯の通行量であれば、おおむねであれば把握できると思います。 ○猪瀬委員 先週それについて減収額どのぐらいか計算しておいてくれと言ってあるんですけれども。 ○金井有料道路課長 先ほど申し上げましたとおり、いろいろ条件でよくわからないところが、ですから条件を確定していただければ、対応した試算は至急やるようにいたします。 ○猪瀬委員 というのは、亀井静香さんが無料化と言っているけれども、亀井さんはそれほど深い考えで言っているわけではないんでしょうけれども。アピールをねらっているだけだと思うんですが、それはいいんです。要するに、民営化委員化でも夜間半額とか、いろんな提案をしているわけですから、夜間の通行料収入がどのぐらいなのかということがある程度見えてこないと困るんです。 ○山本理事 ちょっと私の方から、目の子の数字で恐縮でございますけれども、夜間の台数、台キロぐらいの程度しかまだ正式にはわかりません。今、有料道路課長が申し上げたような。 ○猪瀬委員 台キロで目の子が出ますね。 ○山本理事 台キロで申し上げますと、５時から23時までの台数比で大体６％ぐらいだというふうに。 ○猪瀬委員 午後11時から午前５時ですね。 ○山本理事 そうです。これは全くの目の子でございますので、また全体の台数比だとか、車種間比率だとか、全然全く。 ○猪瀬委員 ６％ぐらいですか。 ○山本理事 というふうな、一応の数字としてはそんな感じだと思います。 ○猪瀬委員 それってすごく大事な数字です。６％ぐらいだったら半額に値下げできると考えられますから。 ○横田高速国道課長 ちょっとそこのところの数値は、取り方によりますけれども、２割ぐらい台キロであるんじゃないかと。ただ、そこのところは前提条件有料課長が言いましたように、例えばどういうふうに、両方とも足が発到着がその時間帯にあるとか、片方だけあればいいのかとか、そういうような形になりますので、今のは台キロベースで、ただ台キロベースにしても、もう少し多いんじゃないかと、２割ぐらいになるんじゃないかと。○猪瀬委員 台キロベースだから、別に足がどこで入ったか、入らないかは問題じゃないです。 ○山本理事 もう一回きちっと精査させていただきますけれども、今のあれでいきますと、夜は７時から朝７時までということでありますと、約三対一ぐらい、二十数％という格好になるかと思います。ただ、亀井さんがおっしゃっておられますのは、もう少し夜というのは非常に狭い時間でおっしゃっておられるというふうにも情報は聞いておりますので、そうなりますと非常に少なくなるという格好だというふうに理解しております。
○猪瀬委員 要するに、昼間対夜の比が７時対７時で考えると３対１だということですか。 ○山本理事 今のは、台数ベースでいけば、大体そんな数字だと。 ○猪瀬委員 昼間３に対して夜が１と、そうすると３対１だから夜は４分の１ですね。更に夜の11時から朝の５時までだと、６％ということですか。
○横田高速国道課長 ただ、かなり長距離だとか、価格がもし仮に半額だとか無料みたいな形になると、昼間のが夜間に移るとか、転換がかなり、相当大幅にあるだろうというふうに考えられますので、ただそこを今、通っているのだけが減収というわけには、多分いかないだろうというふうに思います。 ○猪瀬委員 それはそうですよ。だからこそ昼間渋滞が減っていいわけですから、減収額が多少増してもですね。そういう意味では、ユーザーのためにものを考えるということで、委員会の意見書は書かれているわけでありまして、今、初めてそういう数字が出てきたんですけれども、そういうことであれば、亀井さんの公約はともかく、民営化委員会の意見書で出しているのは半額ですから、それほど大した減収額ではないというふうに考えていいわけですね。 ○横田高速国道課長 そこのところは、数％ということ自体私もきちっと確認しておりませんので、そこのところは台キロなら幾らかというのはもう少し精査してみたいと思います。したがって、そんな数％ではないというふう思っております。 ○猪瀬委員 今、台キロで６％ぐらいと言ったわけでしょう。 ○山本理事 失礼しました。台数ベースです。 ○猪瀬委員 台キロではなくて、台数ベースですか。台数ベースだと、トラックはちょっと多いかもしれませんね。 ○山本理事 トラックもありますし、入ったところとトリップの関係もございますので、収入の関係からいうとこの数字かどうかというのは、また精査しなければいけないということになります。 ○猪瀬委員 でも、基本的には我々としてはいい意見書を出したと思っているんですがね。それで、本題に入っていきますが、料金別納割引制度の問題についてさまざまな問題点をこの委員会で指摘しました。
○佐藤道路局長 いろんな精査をしなければいかぬと思ってはいます。平均で１割というのも、非常に厳しい条件ではあります。もともとがですね。それはどういう形でいろんな努力をするか、これが１つの問題と。
○猪瀬委員 この前も言いましたけれども、今のお答えの中にもありますが、ＥＴＣが13.8％ですから、いずれにしろ30％の割引ですから半分は浮くわけです。新しく割引してやったとしても。ですから、2,200億円ありますら1,000億円以上は軽く出ますよ。それから、長距離逓減は更に別に入っていますから、長距離逓減とか入れるともっといきますから。 それから、５万円券を廃止しましたね。これが割引率13.8％で、ＥＴＣに対応している部分でしょうけれども、これも600億円ありましたから、そうするとトータルでたしか4,000億円ぐらいになっていましたね。この別納制度プラス、長距離逓減も入れると。
○佐藤道路局長 いろんなオプションはあると思いますので、そんな整理をしながら、どこまで、余り減収ならずにできるか。あるいは、先ほどのもともとの１割の平均割引というのが、どうやったらできるかいろいろ検討しているところですから、そこはまた御相談するというか、ある程度いろんなオプションを出させていただければというふうには思います。 ○猪瀬委員 これはＪＨの投資余力の問題にも関わってくるわけですけれども、一番最初の問題に戻ると、20兆円が16兆円になって、しかしその建設コスト２割の削減というのはおかしいんじゃないかと。もっとできるはずだろうと、まず技術コストだけでも、そういう問題もありますね。通常よく言われているのは４分の１だと言われています。実際の工事価格は。それは佐藤さん御存じないんで、末端の方の本当の動いている金額というのが、それはともかく２割ということはないでしょう。
○山本理事 別納割引組合の関係につきましては、今いろんな社会的な指摘もされておるところでもございますし、そういう意味で全体として料金体系、料金水準のあり方にも最終的にかかってくる問題でもございますので、最終的に私どもとしては、別納制度の緊急的な対応策と。それから、今年中、あるいは民営化に向けて水準の体系の在り方を検討していくという２つの政策の段階に分けて、今、最終的に検討しようということで、国交省とも相談をさせていただいているところであります。
○猪瀬委員 緊急というのは、ヒアリングだけなんですか。つまり、別納制度そのものの改革ということが緊急ではないんですか。事情聴取をしたり、ヒアリングをしたりしているのが緊急なんですか。 ○山本理事 失礼をしました。今、直ちに実施すべきだということで、利益隠しでありますとか、あるいは差益をいろいろ不正に使っているじゃないかといったような点がございます。その点については、早速そういう体制を整えまして、監督官庁と連携してそういう対応策を講じていきたいというのが１点であります。
○猪瀬委員 監督官庁というのは、基本的には共管ですから、結局権限が分散してしまうというか、監督がうまくできないということがあって、したがってやはり道路公団できちっとしたチェック体制をつくるしかないだろうと思うわけですが、その場合にどのぐらいの人員で、どういう体制をつくるんですか。 ○山本理事 私どもとしては、前回もお話がございましたように、私ども営業部、あるいは各支社等で営業担当をやっておるわけでございますけれども、そういうようなものについてフルに使いましてやっていきたいというふうに思っております。
○猪瀬委員 あとそのついでに申し上げますけれども、道路公団ＯＢが異業種組合にいろんな形で、顧問だの、何だのかんだので入っていって、つまり監督する側が逆に利益を得ているというふうな例もあるのではないかと思うのですが、いかがですか。 ○山本理事 資料で出させていただいていると思いますが、建設省関係のＯＢが組合に入っているというのは１件でございました。 ○猪瀬委員 それは現時点で判明した段階でという意味ですね。 ○山本理事 現在、私ども御依頼がありました調査に基づいた結果でございます。 ○猪瀬委員 道路公団の人が調査しているからあまり当てにならないんですね。 ○山本理事 大変失礼でございますけれども、この調査については民営化委員会から調査の依頼があったということを申し添えて、向こうに調査をさせていただいているということでございます。 ○猪瀬委員 もう一度同じことを聞きますが、期限を別納制度の廃止、ないしは料金体系の改革というのを、いつまでにおやりになりますか。 ○山本理事 先ほど申し上げましたように、別納制度そのもの、全体を廃止するかどうかといったような点につきましては、今、別納制度自体が大量の利用のための制度、あるいは中小企業対策等々も含めた対応という格好で制定されておるわけでございますので、ほかの割引制度との関係、バランスもございます。あるいは、また全体として料金水準、先ほどもお話がございましたように、別納制度を廃止すれば、どの程度の増収、あるいはまた弾性値等もございますけれども、どの程度のものになるかといったような点についても、検討も必要だというふうに思っております。
○猪瀬委員 よくわからないことが１つあって、何で別納カードにＥＴＣって付けるんですか。別納ＥＴＣ何とかとカードに書いてあるでしょう。ＥＴＣと別納は別の問題でしょう。 ○横田高速国道課長 基本的には、今の別納のカードそのものは、後納のものであるわけですけれども、ＥＴＣ化できれば我々していきたいということで、１回交付すると４年間かかりますので、それをＥＴＣが使えるようなカードに４年間、今年度で終わりますけれども、ＥＴＣ化をしていくと。できれば、それで更に車載器を入れてもらえれば、きちっとそれが全部ＥＴＣと兼業になるわけですけれども。 ○猪瀬委員 車載器がないのに何でＥＴＣ別納カードというわけですか。 ○横田高速国道課長 ＥＴＣが使えるようにということで、将来的にはそういう方向に持っていきたいと。 ○猪瀬委員 それがよくわからないのは、車載器がなくてＥＴＣ別納カードという名前になっていて、それでしかもＥＴＣはこれから進めていくわけだけれども、別納はやめていくわけですね。何でそれが進めていくものとやめていくものが一緒の名前になっているのかわからないから。 ○横田高速国道課長 やめる方向といいますか、そういう方向で先ほど局長もお話しましたけれども、今、検討中でございまして、全体の料金体系の中で考えていくと。やはり多頻度、大量というものについての、例えば運輸業界や何かを含めて、それなりのそういった考え方は必要だろうと思っておりますので、その制度の見直しということをこれからどういうふうに全体の中で考えていくかということでございます。 ○猪瀬委員 先ほど大口利用者という話が出ましたけれども、お得意さんでしょうと、それからそれなりの大口に利用しているんだから、コストがかかるだろうということですが、大体大口利用者というのは基本的にはトラックですね。その大口利用者の料金がかなり高いですね。初めからその料金を下げれば大口利用者は自動的に下がるので、別納制度なんて要らなくなるんじゃないですか。それはどうですか。 ○横田高速国道課長 そういうような御批判等ありまして、今回の社会実験の中で長距離割引とか、そういう形で更に割引を充実させるとか。 ○猪瀬委員 そういうことを言っているんじゃなくて、つまり大型車とか特大車というのは、２倍以上普通車より高いわけです。大型車が1.65倍で、特大車が2.75倍ですか。つまりそれだけの料金を取るのが大口利用者であるならは、初めから別納なんかやめて、1.65倍じゃない1.3倍にするとか、2.75倍じゃなくて1.8倍にするとか、そうすれば済むことでしょう。だから、ややこしい制度をつくらなくても、基本料金をきちんと変えていけば、大口利用者に対してのサービスにはあるわけであって、ややこしい制度をつくることによって、そこで不正が発生するわけですね。ですから、そういう意味での料金体系と別納制度の改革というのを絡めて考えないと、大口利用者のサービスという建前で実はさまざまなばい菌が発生したわけですね。そこのところをちゃんと考えていただきたいと思うんだけれども、それについてきちんとお答え願いたい。 ○横田高速国道課長 基本的に料率につきましては、例えば大型車の道路の損傷なり、そういったものに与える影響ですとか、それから占有面積や何かも含めて、道路を使っている与える影響ですとか、そういったようなことを含めて今の料率が決まってございます。だから、ベースは今の基本的のときにはそういった考え方ですけれども、ただし多量、多頻度、そういったようなことで今の別納が出てきているということでございます。
○猪瀬委員 大型車の料金の普通車に対する格差というのは、うんと昔できたものであって、それから今の別納も発生は古いわけですね。だから、それは基本的には変えていけば済むことでしょう。
○横田高速国道課長 むしろ大型車とか中型車をつくったときに、料率については損傷に与える影響ということで、むしろ引き上げた経緯がございます。 ○猪瀬委員 だから、それを引き上げておいて別納で割り引いてやれば同じことでしょう。 ○横田高速国道課長 全部がそうなればもちろん同じことになりますけれども。 ○猪瀬委員 長距離トラックの場合は、長距離逓減をきちっと位置づければいいわけであって、つまり長距離逓減というものは位置づけはあるわけであって、これがきちんとあればあとは、大型車ってほとんど長距離なんですよ。基本的にはね。ですから、大口利用者で大型車というのは、パターンですから、それを整理すればいいだけでしょう。 ○横田高速国道課長 必ずしも大型車も地域関係で100キロ以下の利用というのも結構ございまして、もちろん長距離については全体の中での大型車の比率は高いですけれども、大型車全体の需要の中では勿論100キロ以下というのは結構多ございます。 ○猪瀬委員 いずれにしろ、高い料金体系の代わりに別納割引を付けるという複雑な体系はやめた方がいいんじゃないですか。佐藤さん、どうですか。 ○佐藤道路局長 道路に当たる損傷の影響という面でいくと、重さの３乗で効くというのが大体のデータなんですね。そうすると、それでまともに取るというわけにも勿論いかないし、いろんな効用を含めて、どのぐらいのバランスがいいかということでやってきたのもたしかではありますと。 ○猪瀬委員 見直しとか改めるということをしないできたということは事実でしょう。 ○佐藤道路局長 その３乗という意味では、むしろちょっと軽過ぎるんじゃないかとか、それから２輪車の皆様は今度逆に２輪車の負担がでか過ぎると。そういうような御議論もいろいろありますので、どこまでがらがらぽんができるかというのは、難しいところがあるんだとは思います。ただ、せっかくの機会ですから、勉強は勿論しているわけですが、もう少し勉強してということかなと思ってはいます。
○猪瀬委員 もともとの出発点は、料金を値下げしたいということですよ。そして、一部の人たちだけが値下げを享受しているのはおかしいじゃないかと、だからそういう不公正、不公平をなくすという意味を含めて、料金をきちっと下げましょうということがこの問題を提起した理由ですから、そこのところをきちんと考えていただきたい。もう一度繰り返しますけれども、意見書で料金１割値下げを提案しています。更に意見書の後この別納問題が出てきましたので、この別納問題を整理整頓してもらえれば、更に１割値下げできるのではないかということを申し上げているわけです。その点をきちんと考えていただきたいということです。以上。 |
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○田中委員長代理 これは議論するとなかなか時間がかかると思いますし、また御検討いただく問題なので、問題点を我々も指摘しておりますから十分御検討下さい。要はいろいろ考え方はあると思います。何が国民にとって一番合理的かということでしょうね。
○猪瀬委員 佐藤さん、がらがらぽんが必要だと言ったけれども、期限を言ってもらいたいんですね。
○佐藤道路局長 私が申し上げましたのは、がらがらぽんというのは非常に難しい問題ではありますと。したがって、別納の制度をどう変えるかという点について、いろいろ検討はしていますので、いずれにしましても、いつまでと言えばいつまでなんでしょう。方向性はできるだけ早めに出すと。 ○田中委員長代理 当然民営化が現実化するときには、民営化会社の料金制度はどういうことになるか。 ○猪瀬委員 法案の作業も絡んできますね。 ○田中委員長代理 ということと基本的に関係しますね。それまでにやるのか、民営化までに例えば２、３か月以内にやるとすれば、民営化のときには料金はどうなるのかという、二段構えの話になるか、そういう話でもありますね。 ○佐藤道路局長 したがいまして、民営化会社が発足するまでにはもちろん何らかの別納見直しということは出すんでしょうが、その前の段階のいつごろという点について、せっかくのお話ですので見通しをちょっと付けて、次回にでも目途を付けさせていただくということだと思います。 ○田中委員長代理 今、非常に重要なことをおっしゃった。次回は10月でございますので、御検討の結果を伺いたいと思います。
○佐藤道路局長 委員長代理、一言、私が次回と申し上げましたのは、答えじゃなくて、いつまでにはちゃんとという意味ですから、次回にその答えと、１か月でというのは御容赦いただいて、いつまでに方向性を出すといういつまでにという部分を。 ○田中委員長代理 次回というのは、料金改定なんかの次回という意味ですか。 ○佐藤道路局長 今の別納割引いつまでかという点については、できるだけ次回にはいつごろにはと。 ○田中委員長代理 逆に言うとその次回というのはいつごろをねらっているわけですか。 ○佐藤道路局長 次回というのは10月のこの委員会で、いつごろまでにはきちっと目途を出したいということです。 ○田中委員長代理 そういう意味ですか。わかりました。 ○奥山理事 それでは、資料６というのに分厚いＡ３の下に整理番号151からずっと付いておりますけれども、一番上が整理番号151であります。田中委員長代理からの質問状への回答ということで４項目ございます。
○妹尾理事 それでは、続きまして、財務諸表の監査法人による検証結果について、資料４、この資料自体は再提出でございますので、構成だけ御紹介して説明に代えさせていただきますが、この資料４の１枚めくっていただきました左側からすべて終わりまでの資料が、先月の29日に公団が発表した検証結果の概要であります。
○田中委員長代理 ただいまの御説明に対して、御質問ございますか。川本さん。 ○川本委員 奥山理事に２つ御質問申し上げたいと思いますけれども、財務諸表関係で、普通の組織ですと年末、あるいは年度末に電算関係のバックアップを取ると思いますけれども、道路公団に関しては、バックアップは取ってらっしゃいますでしょうか。 ○奥山理事 システムの管理上、おっしゃるようにデータのバックアップは取っております。定期的に一応取っております。
○川本委員 そうしますと、今月号の文芸春秋にデータが確認されているというような手記が載っていると思いますけれども、それは事実だということですね。 ○奥山理事 若干正確に申し上げますと、メインコンピュータにバックアップデータがあったというふうに、たしか記載があったと思いますが、それで不定期に行われているというふうにあったかと思いますが、メインコンピュータではなくてファイルサーバーに保存されているということと、定期的にやっているというところは違いますが、存在は確認しておるということでございます。 ○田中委員長代理 その点について、私も同じような質問をしようと思ったんですが、手元に文芸春秋のコピーを持っているんですけれども、148ページに、今、川本さんが言っていることが書いてあって、このバックアップデータを確認した職員の証言では云々と書いてありますね。フォルダー名まで書いてあって、是非このフォルダーを調べていただきたいと。ただし、抹消されないよう第三者の手でやっていただきたい、なんていうようなことまで書いてある。これは恐らくこう書いたのは、こう書いておけば消去されないだろうとの前提だろうと思うんだけれども、これは一応も二応も事実と考えてよろしいですね。 文芸春秋の最近号、ごらんになりましたね。それの148ページの第２段目に、まさに今、川本さんが聞いたバックアップデータの話が載っているんです。この記述は事実でしょうかと。ここにずっと隠蔽している、抹消しているという、抹消しているんですよ。平井さんのところの局は。その心配をして、ここにあえて書いておるのは、このペーパーだとそう取れるんです。そうすると、第三者の手で抹消されないように、第三者の手で確認してもらいたいと書いてあるんだけれども、こう書いておけば抹消されないだろうと、多分書いた者は考えて書いたのかなと思ったわけですが、事実なんですね。 ○奥山理事 ちょっと御説明しますと、先ほどの所在のメインコンピュータで定期でやっているということは、そういうことですが、これはなぜそうしているかということで申し上げますと、バックアップデータとしては随時だんだん上書きをしていくことになっておりますので、上書きをすると古いものが容量として消えていくということでありますので、随時定期的にバックアップデータを取っていると。例えば、年末時点では、どういうものが入っているかということがかわるシステムになっております。
○田中委員長代理 川本さん、どうぞ。 ○川本委員 財務諸表の検証について、妹尾理事にお尋ね申し上げたいと思います。資料で出させていただいています３ページ目に、質問を書かせていただきましたけれども、そちらからいただいた資料４の別添１のところに、検証結果の概要として御説明いただいたとおり、誤差は0.2％であって、試算値としては許容できる差異だというふうに、私どもから見ますと若干お手盛り的なコメントがございますけれども、道路資産の各項目については、ランダムサンプリングを行った上で、数量とか金額の検証を実施してらっしゃると思います。
○妹尾理事 まず、最初の御質問ですが、私が先月28日の記者会見でも申し上げましたが、今回の検証作業は当方が法定監査を受けている正式決算、その期末監査は大体162日ぐらいで行っていただいておりますが、それよりも多くの労力、公認会計士さん等の労力をかけるということで、約二百日の作業量でお願いするということで、かつ扇大臣から８月中にその結果を公表するようにという御指示を受けての作業でありましたので、ランダムサンプリングを前提としまして、ここの合意事項に書いてありますようなサンプリング数で公団でお願いして、入札を行ったということでございます。 ○川本委員 質問は、そこはもう存じ上げているわけで。どなたがこのランダムサンプリング数の妥当性について判断されたのかということをお聞き申し上げているので、そこについてお尋ねしたいというふうに思います。 ○妹尾理事 今、申し上げましたように、１か月間で約二百日の作業で行うときには、このサンプリング数でしようがないということであります。現に。 ○川本委員 しようがないというのは、どなたがおっしゃったのかということをお尋ね申し上げているわけで、ランダムサンプリング数が妥当性があるというふうには、この報告書には言及されてないわけですね。ですので、どなたがこのサンプリング数で妥当だというふうに判断されたのかというのを質問しているわけです。 ○妹尾理事 妥当だということではなくて、この期間の間において、現に新日本監査法人からこの検証結果の報告をいただいたのは、28日のたしか朝ぐらいかと思います。そこまでぎりぎりまでかかっているんでございます。 ○田中委員長代理 幾らかかったかどうかではなくて、妥当性をどなたが判断されたかということをお聞きしているんです。 ○川本委員 客観的なことをお尋ね申し上げているんです。 ○田中委員長代理 作業がやむを得なかったかどうとか聞いているんではない。 ○妹尾理事 公団として、公団としてこういうような、妥当というか、この期間も含めて、あと労力をかけたこと、総合的に判断してこれでいいだろうと、これでしようがないといいますか、やむを得ないということであります。 ○田中委員長代理 先ほどの説明で妥当だとおっしゃったから聞いたわけであって、きちんと言葉をお使いいただきたいと思います。 ○川本委員 事実として会計士協会の奥山会長が、非常に遺憾の意を表明されておられるわけですから、今の回答としては非常にこちらとしても納得がいかないわけです。ですから、妥当性についてどなたが判断されたのかというのをお尋ね申し上げているわけですから、それは公団が組織として判断されているということですね。 ○妹尾理事 そういうことです。 ○川本委員 ２つ目の質問はいかがですか。 ○松田委員 これは、皆さんがやったサンプリング調査の計算ミスがどれだけあったかというのを調べただけのことでしょう。 ○妹尾理事 違います。 ○松田委員 例えば、これをやった方針がよかったか、悪かったかというのを検証しているんですか。 ○妹尾理事 やっております。報告書がございます、これは記者会見でも申し上げたんですけれども、この報告書の２ページ「１．全般」とございます、この判子の押してあるのは、前提条件及び制約条件でございます。前提条件は結果ではございません。そして、今おっしゃった判子の押してある次の次のページの「１．全般」というのがございます。そこを読まさせていただきますと、この四角の下でありますけれども、上記に基づく道路事業、固定資産、計上額を算出するための計算方法についての検証手続及び検証結果は以下のとおりであると。
○松田委員 そんなこと言ったって、この監査法人の報告書というものの２に、あなたが今、言ったことと違って、当監査法人は中間整理に記載された会計処理方法の妥当性について意見を述べることは要求されておらず、また意見を述べる立場にないと書いてあります。だから、別に基本的な妥当性とか、そういうのは全然関係ないんじゃないですか。 ○妹尾理事 中間整理に示された考え方から逸脱していないと、中間整理についてそれがどうだということは、当方は監査法人にはそのような作業はお願いしておりません。 ○松田委員 だから、これは普通ならば、民営化するときにちゃんとしたものをやって、この方法が妥当であるかどうかという検証を本当はしなければいけないんですね。確認をね。どこでも。
○妹尾理事 それは、法定監査でもサンプリングで行うのが通常であるということはもう御承知であると思います。 ○松田委員 そんなことありませんよ。資産を移行する場合は。 ○妹尾理事 いや、普通の法定監査の場合です。 ○松田委員 いえ、普通の法定監査の場合でも、まさに小計をするときには、電話機１本と言えども財産ですから、絵１つと言えどもきちっと全数を調べるのが当たり前であって、それをどういうふうに会社に持たせるかということをやるのが大変難しい作業なんですけれども、だからどうせ私は会計基準に基づいて、新たにおつくりいただいて、そして全数調査を急いでくださいと申し上げているのはそのことであって、それをやらなければ移行できませんということを言っているんです。 ○妹尾理事 それは当然でございます。 ○松田委員 だから、今、出したのは、およそどんなものかという質問に対して、要するに、サンプリング中心にしてやるとこういうことになりますというのが出て、それの計算ミスがありませんでしたということを言っているだけのことでしょう。 ○妹尾理事 私は、松田委員が、計算ミスがなかっただけの検証ではないかというようなことをおっしゃいましたので、いやそうではありませんと、中間整理の考え方からも逸脱していないという確認も入っていますということを申し上げたわけです。 ○松田委員 あなたの言っているのは、その中間整理から逸脱してないというけれども、本来は中間整理の考え方がいいかどうかということを公的に認証しなければ、あなたも専門家ならよくわかるでしょう。それは検証したものにならない。それはやってないでしょう。 ○妹尾理事 それは、今後スキームが決まり、また制度としては国土交通省において、ＪＨと同じように評価委員会をつくったりして、そういうふうにして行われるので、その前の段階であるんです。それは今やりようがないわけです。 ○松田委員 だから、そういう程度のものだと思っていればいいですね。 ○田中委員長代理 妹尾さんの話は、いつもやりようがないということと、妥当性だとかが同居するからおかしいんです。 ○妹尾理事 しかし、これはだれであってもできないんです。今の段階では。やりようがない中で、できるだけやりましたということであります。 ○田中委員長代理 やりようがないから、中間整理のルールに従って、しかも抽出してやったのがこういうことでございますということですね。 ○妹尾理事 できるだけのことをやりましたと。 ○田中委員長代理 松田さん、川本さんが言うように、正規の監査法人が検証としてやったものとは当然違いますと。 ○妹尾理事 それは今後国交省において会計基準をつくったり、それから資産評価委員会をつくったり、そういうことが行われて行われる話なんです。 ○田中委員長代理 公団の御説明をいただいた私の質問に対するものを始め、皆さんの質問に対して御説明がありましたが、中身はまだ私自身のところは不十分だと思う点がいっぱいあります。引き続きまた重ねて聞きますけれども。
○横田高速国道課長 それでは、基本的には資料５でお配りしてございます。構造令は御案内のとおり、道路管理者間で全国的な統一を行うということで、県、あるいは市町村、国、一定の基準を決めてございます。
○田中委員長代理 それはゆとりがあれば、設計を200キロにして100キロで走らせれば当たり前じゃないですか。 ○横田高速国道課長 実際に、第二東名だけではなく、実際には今までの設計速度、例えば120は最小曲線半径710ですけれども、実際には７割から８割については1,500以上、あるいは3,000以上の曲率を取っているところもあるわけでございます。そういった意味で、第二東名についてはそういった将来のことを含めて、先行的に少しゆとりを持ってつくった部分は確かにございます。
○田中委員長代理 必ずしも満足しませんが、引き続き説明を求めていきます。
○大宅委員 これは意見です。絶対そんなことはないとおっしゃられると思うので、それを聞くとまたむかつくから何も言ってくださらなくて結構ですが、どうも今日一日の議論を聞いていて、多分皆様たちには始めに自分たちに都合のいい結論がある、だから途中経過、自分たちにいいのが出るか出ないかわからないときは、何も公表できないのではないかという気がつくづくしてまいりました。
○田中委員長代理 相当時間を超過してしまいました。いろいろまだあると思いますが、本日の審議はこれで終わりたいと思いますけれども。 ○猪瀬委員 最初に坂野さんに言ったことだけれども、藤井総裁が体調不良の場合の基準を明確にしてもらいたいんです。私も体調不良で今日あまり調子よくないんだけれども来ているわけです。しょっちゅう体調不良でお休みということになると、やはり体調不良の基準というのを文書で出してもらいたいと思ってしまいます。公団の人がいるときに言っておかないと、それお願いします（笑）。 ○田中委員長代理 公団の奥山総務理事、是非記憶しておいてください。
（国土交通省・道路関係四公団関係者退室）
○田中委員長代理 最後に次回以降の委員会の開催予定について、事務局から説明させます。 ○坂野事務局長 前回お諮りいたしましたように、次回は10月17日、金曜日、午後２時から５時までの予定でこの会場で開催をしたいということでございます。
○猪瀬委員 基本的に法案のことですよ。今の意見集約に絡めた法案の中身を全部出してもらわないと、だから委員会が始まるより前の段階で資料を出してもらわないと困りますね。 ○松田委員 坂野さん、あなた御存じのとおり、あなたの方がプロだから御存じでしょうけれども、もうこれからは法案をどうつくるかということがすべてになりますから、だから相手は国交省ですから、したがって法案の内容がどうつくられているのか、どこまで進んでいるかというのを詳細に見なければ、この委員会は役目を果たしたということにならないんです。ほかの細かい点はどうでもいいけれども、その法案全体をどういうふうにして基本の考え方を、どの法律案に溶し込もうとしているのかというところだけを、事前に詳細にチェックしないと、ここにいつも書いてあるように与党連絡会によって決められる。つまりつくって出してしまって、出してから委員会がぶつぶつ言ってもしようがないよというやり方を取ってくるに違いないと思いますから、事前にどうやって抑えるか、それが勝負だということで、全力を挙げて要求と、それから情報収集をしてください。法制局がどうしゃべるかは別にして。 ○川本委員 スタディが要りますので、10月の17日が委員会ですと、遅くとも14日、15日までにはいただかないと。では、10日の１週間前に提出をいただくということで。 ○坂野事務局長 事務局としては、大体毎回１週間前でお願いをしてきておりまして、現実もこういう形なってきておるということですから、今のお話のように１週間前には是非。 ○猪瀬委員 １週間前というと２、３日前になるから、10日前とかにすると１週間前になりますね。 ○松田委員 特に、今日別に書いてないけれども、全体をやっているから聞かなかったけれども、保有機構について絶対に変な支出をさせないというところが、彼らが書くか書かないかが勝負ですから、もし変なことになれば、我々はまとめて辞表をたたき付けて、意思が違うということを認めさせなければいけないですから、覚悟していきましょう。 ○田中委員長代理 本当に提出が遅れ、それが我々の意図と全く違うものであるとすると・・・。基本的な点、今、松田委員が言ったことを含め、分割の話もそうですね。それから、資産、負債をいつを目途に新会社に移すかという点は基本的な話。そういう法律はみんな必要でしょう。保有会社は当然保有会社の法律ができるはずなんで、そのことの言及が一つもないんだけれども、そういう基本的な点で意見書と違えば開き直らざるを得なくなってしまいますね。だから、事務局でもできるだけ、事情はわかっていると思いますけれども、情報収集をお願いします。 ○松田委員 事務局の総力を挙げて情報収集をお願いします。これは民間ではできないんです。 ○田中委員長代理 それでは、本日も大幅に時間延長いたしました。これで本日の会合を終わります。皆さん、御多用中ありがとうございました。 |