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第48回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成15年10月17日（金）14:00〜16:38
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） |
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○田中委員長代理 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第48回会議を始めます。本日は松田委員、今井委員、中村委員は所用のため御欠席です。まず、事務局から本日の予定について説明してください。 ○坂野事務局長 本日は議事に入ります前に、先般の内閣改造で行革担当大臣及び副大臣の交代がございましたので、新大臣・副大臣からのごあいさつをいただいて、短時間、御懇談いただきたいと思います。
○田中委員長代理 皆様既に御承知のことと思いますけれども、先般行われた内閣改造によりまして、石原伸晃行政改革担当大臣が御退任され、後任に金子一義大臣が御就任されました。
○金子大臣 田中委員長代理、猪瀬先生、大宅先生、川本先生始め、道路民営化委員会の席に出席をさせていただきまして、貴重な機会だと思っております。御紹介いただきました行革担当、併せて規制改革、構造改革特区、並びに産業再生機構を担当するという役割を今回仰せつかりました。非常に幅が広いんでありますけれども、今、田中委員長代理からお話がありました、まさに小泉構造改革の骨格を成すものであると思っておりまして、その構造改革を促進していく役割の一人として、全力を傾注していきたいと思っております。
○佐藤副大臣 ただいま田中委員長代理から御紹介を賜りました。このたび内閣府の副大臣を命じられました佐藤剛男でございます。なにとぞよろしくお願い申し上げます。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。金子大臣、佐藤副大臣におかれましては、公務のため14時30分には退席されます。委員の皆さんからせっかくの機会でございますので、この際是非お話になりたいことがございましたら、どうぞ。 ○猪瀬委員 金子大臣、佐藤副大臣に是非お願いしたいことがあるんですが、「民営化委員会の意見書を基本的に尊重する」という公約を掲げて小泉総理は総裁選で再選したわけですけれども、国土交通省の法案化作業が現在のところ、非常に我々に見えにくくなっています。
○金子大臣 今の猪瀬先生の仮登録という、ほぼ100 ％のものでないといけないのかどうか、私の乏しい経験で必ずしもそうでもない。例えば生保の予定利率などというのは、かなりおおざっぱなもので、原案みたいな話をやりましたね。だから、全然違うものが法案としては現実問題出てきたんですね。そこは坂野さん一度調べてください。 ○坂野事務局長 国土交通省は今日ヒアリングありますので、その際いろいろ国土交通省からお答えをいただければと思います。 ○猪瀬委員 坂野さんに確かめるんじゃなくて、金子大臣が御自ら確かめていただきたいということです。 ○佐藤副大臣 私も内閣法制局へ役人時代何回も通ったという経験をしているんですが、おっしゃるように、最終段階というのは固まらないと公表しないとか何とかという話がありますが、今おっしゃられている点は、早い段階でということは、ある程度国土交通省が上げていく前の段階の話になってくるんだろうと思うんで、今のお話は承らせていただきます。 ○猪瀬委員 これがある程度政府の方で枠組みが決まる前に既に国土交通省側で枠組みとしてこうだという法案をつくって出しているから、順序が違うでしょう。出すのであれば、民営化委員会にちゃんと見せてくださいよということですからね。
○金子大臣 これは基本的に尊重するという言葉を私も使わしていただきましたけれども、具体的に何をどこという幅は非常にあるのかもしれませんし、案外近いのかもしれないし、そういう意味で一般論として、何が基本的という話は法案の姿、形、どこに一番のポイントがあるのかというのを一緒に御議論させていただかないと、一般論としては、多分それぞれの思いが私と副大臣の中にもあるし、委員の先生方の中にもそれぞれお考えがあるのかもしれませんし、そこは進める過程で御議論を詰めさせていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 解釈の問題ではなくて、民営化委員会に対して担当大臣として、どういう権限で協力していただけるのかということなんです。 ○金子大臣 勿論、基本的に尊重するという立場で、進め方としては、政府与党連絡協議会、ここで進めていく。政府側として責任を持って進めていく。そのメンバーでありますものですから、その場で民営化委員会の御意見というものを、先ほどの繰り返しになりますけれども、基本的に尊重するというのが私の立場で、権限というよりも、まさに立場だと思っております。 ○猪瀬委員 政府与党連絡協議会というのは、いつ、どのようにあれされるのかよくわからないんですけれども。 ○金子大臣 まだ聞いていません。 ○猪瀬委員 前に石原担当大臣が、行革担当大臣は余り権限がなくて、権限は国土交通大臣にあるとおっしゃって、今度は国土交通大臣になっていますけれども、行革担当大臣は権限がないというのはよくわからないんです。どういうことなのかなと思っているんです。 ○金子大臣 石原大臣、どこかでおいでになるでしょうから。 ○田中委員長代理 役人時代の経験からすると、発揮のさせ方だと思うんです。当然、今、大臣のおっしゃる政府与党連絡協議会を通らないと、国土交通大臣の権限でもできないわけです。そういうところでしっかりといっていただく、はっきり言えば、閣議で行革担当としてその法案はおかしいとおっしゃればそれでアウトなんです。そういうところまで権限はあるんです。それを発揮されるかどうか、そこを私どもとしては是非お願いしたいということです。架空の話で仕方ありませんので、現実に法案が出てくるのですから。 ○猪瀬委員 政府与党連絡協議会というのは、いつ、どういう形で開かれるというふうに想像されるわけですか。よくわからないんです。 ○坂野事務局長 まだ具体的な予定は聞いておりません。 ○猪瀬委員 金子大臣に聞いているんですけれども、これはいつ、どういうふうにやるものなんですか。 ○金子大臣 タイミングとして総選挙が終わってからだと思いますが、今渦中に入りましたら、政府与党はなかなか開けないでしょうから、１つは、総選挙が終わった後。それから、法案が政府原案、国土交通省原案が出る前なのか、その前なのか、多分そこが問題なんだと思います。これは実はまだわからないです。 ○猪瀬委員 政府与党連絡協議会というのは、どういう面々が出るものなんですか。 ○坂野事務局長 政府与党連絡協議会というのは、昨年12月に申し合わせを基に開かれることになっていまして、与党３党の幹事長、政調会長、政府側は官房長官、行革担当大臣、国土交通大臣、財務大臣、総務大臣、こういう方々がメンバーになって協議をされると聞いております。 ○金子大臣 これは推測ですけれども、タイミング、スケジュールは座長が官房長官になると思います。官邸でやると思います。 ○猪瀬委員 去年決まっているというのは、いつ決まったんでしたか。 ○坂野事務局長 去年の12月10日過ぎの申し合わせだったと思います。 ○猪瀬委員 メンバーも今の与党３党の幹事長、政調会長、政府側は官房長官、行革担当大臣、国土交通大臣、財務大臣、総務大臣で、どのくらいの時間開かれるものなんですか。それはわからないですか。 ○坂野事務局長 わかりません。 ○猪瀬委員 それは今、金子大臣がおっしゃられた国土交通省原案が出る前なのか、後なのかはまだわからないと。 ○坂野事務局長 わかりません。 ○田中委員長代理 時間も迫っておりますが、ほかの委員何かございますか。 ○大宅委員 結局今のやりとりとかをあれしていても、はっきりしないわけです。全部挙がってしまっていて、それこそ藤井さんの更迭１つがこれだけ手間取るという形の中で、私たちは時間の問題で、しゃんしゃんと行くと思っていたわけで、年内に法律も出なきゃいけないはずなのにやっていないと。本当にやっていないのか、いつも藤井総裁がおっしゃるような言い方でちゃんとしたものでないから途中は教えないということなのか、よくわからないんですけれども、結局、一番損するのは、これだけ騒いでいても、何も動かないという不満というのは国民にどんどん高じてくると思うんです。だから、私たちがやらなきゃいけないことはちゃんとやりたいわけです。それを是非サポートしていただきたいと思います。 ○川本委員 今皆さんおっしゃったとおりで、法案化作業についてヒアリングさせていただくと、非常に遅れているという懸念を持っております。法案化されてこそ実行されるわけですけれども、その影も形も10か月経った段階で何も見えないというのは、６か月間で基本答申を出した我々としては非常に遺憾なことでありますので、そこのところを御理解いただきたい。
○田中委員長代理 大臣、副大臣、一言ずつおっしゃっていただいて、お時間でございますので。 ○猪瀬委員 すみません。今日の聴聞についての感想を金子大臣。 ○金子大臣 結論からいきますと、藤井総裁というのは、個人的には私は尊敬申し上げていた方なんです。ただ、組織の長としてこういう法案化を前に立往生させてしまったということに対しては大変残念に思っているんです。こういうことになる前に、自ら身を処していただきたいということは私も申し上げておりましたし、その気持ちは今でも変わりません。 ○佐藤副大臣 特にございません。 ○田中委員長代理 ありがとうございました。大臣、副大臣、時間ぎりぎりまでありがとうございました。
○田中委員長代理 それでは、席の配置替えのため一旦休憩を入れた上で、引き続き本日の予定である国土交通省、四公団のヒアリングを行います。
（休 憩）
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○田中委員長代理 それでは、議事を再開します。まず、事務局から資料の確認などをお願いします。
○坂野事務局長 いつものとおり資料の確認をさせていただきたいと思います。
○田中委員長代理 それでは、続きまして、予定の議事に入ります。本日は前回残された課題について引き続き審議を行います。
○猪瀬委員 ちょっと待ってください。佐藤局長に、本日の藤井総裁の聴聞について、現状を説明していただきながら、どうあるべきかという御意見をいただきたいと思います。 ○佐藤国土交通省道路局長 済みません。そういう事情でございますので、私途中で退席をさせていただきたいと思いますが、それに当たりまして、今の猪瀬先生の質問の経緯を申し上げますと、10月５日に石原大臣と藤井総裁と、主として財務諸表問題等を中心にいろいろ打ち合わせをいたしました。約５時間にも及ぶということでありました。お互いに理解し合うためということでありましたが、なかなか見解の相違があったように聞いております。
○猪瀬委員 今、佐藤局長の御説明は御説明としてわかりましたが、それに絡めてちょっとおさらいをしておきたいんで、時間は取らせませんので、猪瀬委員提出資料(1)なんですけれども、藤井総裁がいかに民営化委員会に対して非協力的であったとか。 ○田中委員長代理 佐藤さん、時間は大丈夫ですね。あなたが御発言になるのとか、おらないとだめだということがあれば別ですけれども、ちょっとの間なら大丈夫ですか。 ○佐藤局長 はい。 ○猪瀬委員 藤井総裁絡みの資料として(1)の方は出しました。これは手短に済ませますが、全部これをお読みする時間はないと思いますので、ポイントだけ述べさせていただきます。 まず、藤井総裁がこの委員会で、藤井総裁の問題点として指摘しましたのは、第二東名の建設計画が、藤井総裁が道路局長時代に、道路構造令を無視して一片の通達だけで時速140 キロ走行を可能にしたということで、道路局長時代の藤井さんが、道路局長通達で第二東名を決めた結果、現在、第二東名、第二名神のコストが、今後の民営化にとってものすごく負担になっているということ。民営化にふさわしくない総裁という意味であえてもう一度ここで確認しておきたいと思います。
○佐藤局長 聴聞というのも解任手続の中の重要なプロセスであります。今、その段階に入っております。いろんなことを私が申し上げるわけにはいきません。大事なことは、聴聞の理由として挙げさせていただいておりますのは、先ほど申し上げました３点、これを総合的に今の状況に照らして判断してということであります。
○猪瀬委員 聴聞というのは何時までやるんですか。 ○佐藤局長 そこはあらかじめの予定を立ててやるものではないと伺っております。 ○猪瀬委員 あらかじめの予定を立てていないのはわかるけれども、これから先、普通の常識的な時間というのがあるでしょう。夕方５時になったら終わるとか、何かあるんですか。 ○佐藤局長 そこは主宰者の状況判断ということだと思います。 ○猪瀬委員 主宰者というのは国土交通省ですね。 ○佐藤局長 用語として今主宰者というのが聴聞手続上きちっと用意されておって、そこは政策統括官の山本統括官が担当している。彼が全面的な権限を持って、議事の差配の権限を持ってやっているという状態だと理解しています。 ○猪瀬委員 これは今までこういうスタイルの聴聞というのは、もっと簡単なものはいっぱいありましたけれども、こういう藤井総裁みたいな大物の聴聞というのは初めての例だから、前例がないんでしょう。 ○佐藤局長 それは私よりも田中委員長代理がよく御存じだと思います。 ○田中委員長代理 詳しいのは総務省に聞いてみなければわりませんけれども。 ○猪瀬委員 前例ないですよ。別に田中委員長代理に聞かなくたって、これだけメディアが押し寄せるようなことは私の記憶にないですから。 ○田中委員長代理 これほど騒がしたというのはないですね。 ○猪瀬委員 騒がせたというか、大物だから騒がせているわけでしょう。ですから、そういうのはないと思うんだけれども、前例がないから、聴聞というのは、終わらなかったら、また続くんですか。 ○佐藤局長 そこも主宰者の判断であると。これ以上のことは言えないと思います。 ○猪瀬委員 主宰者と言ったって別に政策統括官がやるわけだけれども、本人が一人で決めるわけじゃないでしょう。国土交通省が後ろにいて、佐藤さんなども指示なさってやるわけでしょう。 ○佐藤局長 指示というよりは、私も一方の当事者側に立っているわけですから、状況をいろいろ判断する必要が私自身もあると思います。ただ、それは主宰者の側ではなくて、主宰はきちっと手続を進めるために差配されるということに理解しています。 ○猪瀬委員 こういう騒ぎの中で、法案化作業がどのように行われているか非常にわかりにくいわけですけれども、今日はその話は後でもう少しさせていただきたいけれども、これは政策統括官だけの問題なんですか。 ○佐藤局長 政策統括官という職分よりは、聴聞会の主宰者、この位置づけですから、彼の役割というものがかくかくしかじかということで決まっておると思います。 ○猪瀬委員 政策統括官というのは、藤井さんが事務次官くらいのときには、せいぜい課長さんになったかどうかぐらいの人ですね。そうすると、何でそんな貫禄のない人を出したんですか。
○佐藤局長 コメントできません。なめられているかどうかという問題については、いろいろ受け取りようの問題ですから。 ○猪瀬委員 藤井さんは解任理由がよくわからないと開き直っているわけでしょう。先ほど佐藤局長が説明した解任理由でわからないんですかね。どうなんですか。 ○佐藤局長 そこも今手続論の中でやっているわけですから、私があれこれという話ではないと思っています。 ○猪瀬委員 もう手短にやるけれども、ただ、その解任理由じゃ自分は首にならないというふうに言っているわけですよ。そうしたら、今私がいろいろ挙げましたでしょう。あえて挙げたのは、解任理由をもうちょっときちんと、この委員会の場でいろんなことがあったから、藤井さんの解任理由はよく知っているんです。今挙げことなんですよ。
○佐藤局長 今私が申し上げられるのはその３点を総合判断して、今の状況の下に解任するということを今やっておるということしか私は答えられません。 ○猪瀬委員 佐藤さん、自分で困るだけですから。これでどうするんですかね。また、聴聞を何回もやるんですかね。 ○佐藤局長 それはさっきお答えしたとおりです。 ○田中委員長代理 ほかの方、大宅さん、川本さん何かございますか。佐藤さんは席を外されますので、おられる間に是非聞いておきたいことがあれば。よろしゅうございますか。 ○大宅委員 はい。 ○田中委員長代理 佐藤さんどうもありがとうございました。
（佐藤国土交通省道路局長退室）
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○横田国土交通省高速道路課長 それでは、私の方から２点先に御説明させていただきます。
１つは、森地委員会での重み付けが先般まとまりましたので、お手元にお配りしている資料の整理番号176 という、真ん中より少し後ろの方、ページ数でいくと36ページ以下でございます。 ここで実は今まで森地委員会いろいろやってまいったわけでございますけれども、37ページを見ていただければと思います。10月７日の第７回道路事業評価検討委員会の資料を付けておりますけれども、そこで学識者の重み付けが出ました。当日の資料でございますけれども、37ページ、上のところに出ておりますけれども、まず「１．基本的な考え方」「（１）重み付けの位置づけ」ということで、重み付け結果については、「当委員会の中で議論を行ってきている当委員会の学識経験者、地域の代表として地域の実情・課題を把握している知事、その他の道路の利用者などの国民等、様々な方々から重み付けについて意見をきく」ということを考えております。 その中で「『当委員会の学識経験者」』による重み付けとして扱う」部分が今回出てきた。既にその他の道路利用者などの国民による重み付けについては、当道路関係四公団民営化推進委員会による世論調査の結果を活用させていただくということで、森地委員会の方でも世論調査の結果を使わせていただくということが位置づけとして入れております。 それでは、学識者の重み付けをどうするかということで、「二重み付けの手順」ということでＳＴＥＰ１から４まで入れてございます。 この中でＳＴＥＰ１で、既に今までにここでも御報告させていただきましたけれども、知事さん、あるいは政令市の市長さんからの重み付けの傾向、それから当委員会でやっていただきました世論調査の結果、そういったようなことを踏まえて１回目、これは学識者の方で１回目の重み付けをしていただく。
○猪瀬委員 この太田和博という人はどういう人ですか。この人だけ「採算性」が５になっていて、ものすごい極端で、よくオリンピックで採点するときに、１人だけロシアの委員が低いのを付けたりするときがあるけれども、この人おかしいんじゃないの。採算性のところを見ると、太田和博さんというのは、ただの５だよ。 ○横田課長 ３回目では20に上がっています。 ○猪瀬委員 そうなんだけれども、これはどういう人ですか。 ○横田課長 専修大学の商学部の先生でございます。経済の先生です。 ○猪瀬委員 選ぶときに偏った人を選ぶのは問題なんじゃないですか。 ○横田課長 そういったことで、今後こういったものを踏まえて、前回もお話ししましたけれども、各区間の外部効果等の数値をこれから計算していくというか、数値を出していく作業を行っているということでございます。
○猪瀬委員 さっきの問題で、１人だけ採算性５というのを付けていたでしょう。つまり、何をもって採算性が５なのかさっぱりわからないような意見を聞いたというのは、民営化委員会の世論調査は、そういう極端な人がいても、数を2,000 サンブル取ったから全体をならすことができたわけです。５人、６人の委員の中で極端に採算性が５などというのがいて、これは統計というか、意見の調整の在り方としては非常に問題が多いと思います。採算性５ということを言っているこの人は一体何者で、さっき専修大学教授というのは聞いたけれども、ちょっとこれは変じゃないの。 ○横田課長 逆に言うと、重み付けの手順についても森地委員会で議論をして、１回目、２回目、更にそれぞれがどういう考え方で付けたかという意見交換を行った上で３回目のあれを、お互いにどういう考えだということで共感する部分もあるでしょうし、それぞれの御事情があるということで、多分５から20になっているんだろうと思います。 ○猪瀬委員 ５から20に変えたとき、この人はどうして５だと主張していて、20に変えたときには、何で20に変えたのか、それを明らかにしてくださいよ。人に言われると簡単に変わってしまうわけですか。 ○横田課長 そういうプロセスも含めて公開するというのは、そういう透明性なりということを担保する形で、個人がどういうふうに付けたかということも含めて公開をしている。 ○猪瀬委員 議事録は公開している？ ○横田課長 これは公開しております。 ○猪瀬委員 太田和博さんという教授が、５から20に変わったプロセスはきちんと議事録で表現されていますか。 ○横田課長 というか、これ自体を出しております。第１回目、２回目の重み付け作業自体を出しております。 ○川本委員 「これ」というのは何ですか。これを出しているの「これ」は何ですか。この１枚紙ですか。 ○横田課長 こういう紙、１回目、２回目の重み付け作業でどういう点数を付けたかというプロセスを公開している。 ○川本委員 理由は出していますかという御質問をされているんで、それはどうですか。 ○横田課長 そこのところの意見のやりとりについては、10月７日の意見のやりとりについては、勿論公開しております。 ○田中委員長代理 あなたが疑問にした点、通常はこの６人くらいの委員会であれば、太田さんのように採算性で５点というのを付けていると、ほかの人から質問が出たりしますね。どうしてあなたはそうなんですかと。それを巡って当然議論があるはずなんですが、あったんですか。 ○横田課長 委員同士だけでやったもので、その場には私立ち会わなかったので、途中段階で、委員会とは別に数名の委員に集っていただいて、意見調整を行ったと。そのとき私は同席しておりません。
○前川国土交通省道路経済調査室長 国土交通省道路経済調査室の前川でございますが、１点だけ補足させていただいてよろしいでしょうか。
○猪瀬委員 それは配ってください。 ○前川室長 ホームページにも既にｕｐしておりますけれども、配らせていただきます。 ○猪瀬委員 次に移りますけれども、整理番号166 の後半の説明、これが事情聴取した結果ですか。一応聞いているだけだね。これは何のためにやったんですかね。例えば整理番号167 でもいいです。組合に対して聞いているでしょう。聞いていても、ただ、相手側の言い分を聞いて帰ってきただけじゃない。これで聞いたことになるんですか。これでは藤井さんに聴聞したってだめだね。相手側の言い分を聞いているだけじゃない。 ○山本日本道路公団理事 今のお話でございますけれども、猪瀬委員から御指摘いただきました約款違反の理事会に書いてあった点についての事情聴取ということで、私ども公団から直接面談するなり、電話で何度かやらしていただきました。理事会で書いてあることが必ずしも詳細な理事会の議事録に載っていないということがございましたものですから、私どもの方に来ていただくなり、あるいは私どもの担当者が電話でやらしていただきましたけれども、向こうの方の責任者が不在の場合も若干ございましたし、また、具体的に来て説明したときにも、若干そういう点についての他人から聞いた話であるといったようなことでありますとか、若干不明確なところもございました。私どもとしては、可能な限りこういう不誠実なことがあってはいかぬということで、私どもの責任者がそういう意味での時間をかけて聞かしていただきました。ここで書いてあるものにつきましては、面談した概要でございますけれども、そういう観点から聞かしていただいた結果、非常に難しい判断のところもございまして、更に調査をしなければいかぬというところも２か所ほどございますけれども、全体としては、約款違反というところまではなかなか事実関係が確認できなかったということでございます。
○猪瀬委員 この聞き方は、何とかについて記憶があるか、いえ、何とかについて記憶がありませんとか、そんなつまんない質問をして、そんな答えをもらったってしようがない。これは本当に子どもの使いみたいな聞き方じゃないですか。こんな質問ではしようがないでしょう。こんなもの聞いて何のためになるんですか。時間の無駄じゃないですか。 ○山本理事 私どもの支社、あるいは場合によっては私どもの本社での聞き取り調査等もやらしていただいたところでございます。おっしゃるように、こんなのは聞いてもしようがないという御意見があるかもしれませんけれども、私どもとしては、今までこういうこともやったことがなかったということもございます。私どもとしては、今回初めてこういう格好で議事録を取って、議事録に基づいて問題のあるものについて、聴取させていただいたということでございます。 ○猪瀬委員 これではお灸をすえたことにならないから、なめられてしまうだけですね。民間企業だったらこういうのをやったら、営業成績と関係してきますから、どれだけ成果をあげたかと問われるわけだけれども、これはアリバイをつくっただけですね。これはしようがない。
○横田課長 基本的にそういうことでございます。大体４月が多いんで、少なくとも１年ごとですから、来年４月に切れるのと、その次の４月に切れるのが大部分ということだと思います。 ○猪瀬委員 ２年以内には全部収まるということですね。 ○横田課長 はい。 ○猪瀬委員 そうすると、あと問題は、先日、石原大臣ともちょっと話したけれども、民営化前にとにかく１割下げたいということを言っています。現在、これから１割下げていくという、料金別納の代わりをつくらなくてはいけないわけですから、代わりという実質的に料金別納で食っていた部分は、利用者に公平に還元するということになるよね。
○横田課長 料金そのものについては、いろいろ社会実験等も今やっているところでございますし、今後、こういう別納に代わる新しい制度の創設を先ほど申したとおり、これから公団を含めて検討していく形になるわけですけれども、その中で、併せて考えていきたいと思っております。 ○猪瀬委員 これはＥＴＣだけじゃないね。 ○横田課長 基本的には別納に代わる新しい制度についしては、多頻度、非常に使ってもらえる方を考えますので、基本的にはＥＴＣを前提に考えていきたいと思います。 ○金井国土交通省有料道路課長 私どもへ下りております大臣の御指示の内容でございますが、いろいろ口頭の記者会見のメモがはっきりしないところもありますが、私どもで理解しておりますのは、大臣が話されたのは、ＥＴＣの前倒し整備が大分出てきた。ここまで言われていませんが、解説しますと、首都高で出口ＥＴＣみたいなものがかなり付けてきましたので、弾力的な料金と言いますか、例えば時間帯で料金を割引けとか、短距離なら割引けという、弾力的な料金をやる施策の環境が整ったと。したがって、民営化推進委員会でも民営化と同時に平均１割値下げという御指摘をいただいておるけれども、それを待たずに可能なものから前倒しで実施できるものは実施せよという御指示をいただいておるというふうに理解をいたしております。
○猪瀬委員 基本的に細かいところはこれから具体化していくと思われますが、問題は、まず認識として共有しておきたいのは、料金別納割引制度によって、収入が１割食われていたものが、利用者にその部分は還元するということと、民営化委員会の意見書における１割値下げということは別の問題でありまして、民営化委員会はそのとき別納割引制度の問題を取り上げていなかったので、別に１割あって、そしてこの別納制度の結果が明らかになって、廃止という新しい事態を迎えたときに、その部分について１割別にあると、こういうふうに理解しなければいけないはずですね。いいですね。 ○田中委員長代理 金井さんからせっかく説明いただいたけれども、さっき申し上げたように、３点私が説明してくださいと言ったその２つ目で、石原大臣から御指示のあった料金１割下げの前倒しについて、その他資料も夜間交通量なども出しておられますから、せっかく出しているものの説明をしていただいて、その上で大臣の御発言に対する対応状況を猪瀬さんの今の御質問も含めて御説明ください。 ○金井課長 前後しまして恐縮です。
○猪瀬委員 メニューの検討といったらこっちにも出してくれて、我々の意見も聞いてもらいたいんです。
○山本理事 今の話で２つお話させていただきたいと思います。
○猪瀬委員 それは基本的にわかっています。走行台数と台キロの違いはわかっています。 ○山本理事 もう一点、先ほどの別納の関係でございますけれども、私ども別納については、減収額が2,200 億くらいの減収になっておるということは事実でございますが、これが全部別納が廃止されるということになりますと、別納事業者が全くの現金に変わるかというと、ＥＴＣなりハイカなり、別の割引制度に移行するということがございます。例えばＥＴＣに移行するとすれば、現在、別納制度が28％〜29％の平均割引率になっておるということになりますと、ＥＴＣに全部移行するとなると、13.8％でございますので、そういう意味では約半分くらいの減収にとどまる。
○猪瀬委員 それはバリエーションを出せばいいんであって、何通りか出せばそれは見えてくるものであって、シミュレーションできちっとできますよ。 ○山本理事 今おっしゃったような意味で、いろいろ今後検討しなければいけないということだろうと思います。ただ、2,200 億減収になったものをやめたら、そのまま増収になるということではないということだけは御理解いただければということでございます。 ○猪瀬委員 それは理解していますけれども、ただ、ハイカだって減収が600 億円あって、それを実質やめているわけですから、１万円券なんて実質おまけがないわけです。私も５万円券を持っているんですよ。この間しようがないから取り替えましたよ、５万8,000 円分の１万円券。そういう600 億円分もあるんですよ。そういうことを言いながら600 億円があって、別納は2,200 億円なんだと言わないと、公平感を欠きますね。 ○山本理事 今の高額ハイカについても、約600 億くらいの減収額になっておるわけでございますが、今、分析をしているところでございます。まだ切り替えている最中でございますので、だれがどういう格好でいっているか。今おっしゃったように１万円の方にシフトしているのか、ＥＴＣの方にシフトしているのか、いろんなことを分析中でございます。 ○猪瀬委員 基本的にはシフトしたくなくて腹がたっているだけですよ。 ○田中委員長代理 御意見ございますか。 ○猪瀬委員 いずれにしろ、今のシミュレーションをきちんと出さないと、コンピュータをちょちょっとやればできるんですよ。おたくの優秀な職員が５、６人いたら、そんなの１週間、２週間で全部できますよ。難しいことでは全くないです。
○田中委員長代理 資料(2)を御説明ください。 ○猪瀬委員 今日になって国交省提出資料の数字があわてて変わって、それはあえて追及しませんが、そちらで出したものは全然民営化委員会の意見書に基づいて分割のやり方をしていないということなんです。
○田中委員長代理 29ページですね。 |
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○猪瀬委員 国土交通省側のものは、負債と金利を込みにしているでしょう。一応前に委員会として出したのがありますね。それで収支がそれぞれうまく均衡するように考えてあるわけだけれども、これは全部負債と金利を一緒にしているでしょう。金利を除くと委員会の５分割案は収支率が均衡するようになっているわけですけれども、負債は各社の収支差と言うか、返済能力に応じて再配分をすると前にやってあるわけです。それは全然考えないでそちらの方はつくっているでしょう。何でこんなことやったんですか。
猪瀬委員提出資料ではそちらのものを組み込んでというか、色の付いていないところは入れてありますから、併せて見られるようにしてあるわけです。 ○金井課長 29ページのデータ自体は、御議論あると思いますが、一応前段階の基礎データだけ、収入管理費、金利、これを路線ごとに割りまして、負債収支金、要償還額についても割りまして、それを例えば走行台キロ案分にするか、延長案分にするか、その辺が作業が滞りまして、御迷惑をおかけいたしましたが、これは基礎的なデータということで29ページをお出しをいたしております。この先の、例えば分割したときのそれぞれの、例えば組織にどういう配分をするか、それについてはまだこれから相当の議論があると思っておりまして、勿論、御提示いただいたのも１つでございますが、我々としては、そこに書いてあるI、既着手でまだ処理しなければいけない事業をどうするのか。これを全然載せないで配分をしてしまっても、ごらんいただければわかりますとおり、中日本は今では成績がいいんですが、既着手の残事業、これであれば物すごいたくさんの量を背負ってしまうわけでありますので、その辺をどうするか。ある程度スキームがはっきりしてこないと、最終的な最後の背負わせ方はわからないのかと。そういうこともありまして、今回はHプラスIに書いてある今後の事業ということで、基礎的なデータだけをお出ししたということで、これを例えば地域分割するときの答えにするという意味ではなくて、今後御議論いただくときの基礎的資料として途中段階でございますが、お出ししたということでございます。 ○川本委員 基礎的資料ということは、今、猪瀬さんおっしゃったように、現行の償還主義とプール制に基づいて管理された数字を案分しているわけで、収益力に基づいた案分をしているわけではないということを今おっしゃったわけですね。 ○金井課長 そもそも案分はほとんどしておりませんで、例えば現況で、民営化推進委員会の絵で描かれた図面どおりに切ったときに、負債、出資金、要償還額が幾らになるかの、いずれ配分するにしてもこのデータは要りますから、そのための第一段階のデータとしてお出しをしたという意味であります。 ○川本委員 ということは、現在の償還主義、プール制に基づいたデータを分けてみたと。 ○金井課長 そうも読めますが、民営化推進委員会の資料のキャッシュフローで案分をしようと思っても、このデータは要ります。 ○川本委員 案分する前ですね。 ○金井課長 そうです。 ○猪瀬委員 Eのところで、東日本が3,000 で中日本が4,800 で西日本は1,600 というふうにふぞろいになっているでしょう。私の方で出しているE´ のところを見てもらえば、基本的には大体そろうようになっているんです。
○金井課長 そろうようにしたのをでこぼこにしたんではなくて、現状のデータだけ足し込むとEになる。多分、委員御指摘の話は、この収支差。 ○猪瀬委員 E´ の方は収支差は30くらいでずっとそろっているでしょう。そっちはそろっていないでしょう。 ○金井課長 これは意見書の参考資料の後ろの方に付いている66ページ、キャッシュフローで、これは金利が入っていないのがなぜかというのは我々よくわからないところがあるんですけれども、金利が入っていないキャッシュフローで配分されているデータを出されていますが、これは勿論、今の私どもの29ページの数字をこれから金利を除いたキャッシュフローが出ますので、それで配分すればこういうデータになりますが、まず実態をアップデートした。14年度の決算に出した。それから、首都高、阪高、本四分も含めて、それから高速のは地域分割を一応延長費で割って、収入も走行第キロ比で割ったバックデータとして29ページをお出しをさせていただいているんで、結論が出ていないんじゃないかと言われれば、おっしゃるとおりでありますが、前段階の基礎データとしてお出しを申し上げたということであります。
○猪瀬委員 保有・債務返済機構にぽんとやるわけですから。 ○金井課長 １回目の配分をするときにはどうしても最初の数値を使いますので、配分のときのベースのデータにはどうしても現状のデータは入りますね。繰り返し計算をすれば別です。繰り返し計算をしろという御趣旨なのかなと思うんですが。 ○猪瀬委員 現状で金利を含めて保有・債務返済機構に預けてあるわけですね。 ○金井課長 おっしゃるとおり全部機構に上げて、最新のデータで繰り返し計算し直せば、多分同じ条件になると思います。ただ、一発目だけこの方程式を解くと最初の条件が入ってしまうんで、金利を入れた方が近いデータが出るような気もするんですけれども、いろいろやってみたいと思いますが、必ずしもやり方は１つだけではなくて、幾つかのやり方があるのかなと思っております。 ○猪瀬委員 西日本に本四の債務カットが入っていない。 ○金井課長 これは14年度決算値でありますので、入っておりません ○猪瀬委員 先ほど言っていたのは、負債というのは金利を抱え込んでいる負債ということですね。だから、負債を保有機構に全部預けたわけですから、要するにこれから幾ら稼ぐかということを前提に考えていくということですね。 ○金井課長 おっしゃるとおりです。 ○猪瀬委員 それでIのところの話になっていくわけで、これから幾ら稼ぐのに、幾ら道路を建設しないといけないかということが見えてこないわけだけれども。 ○金井課長 ちょっと御議論があるのは承知なんですけれども、私どもが例えば５分割を計算するとして、考慮したいのは、１つは、さっき申し上げたとおり一番下にある既着手でも抱え込んでいる。これは仮勘定も債務の中に入っておりますので、仮勘定をどうするかということも含めて既着手の事業をどう処理していくのか。それを上の債務に入れないと、配分のときに、これから幾らやらなければいけないですよということがもし決まるんであれば、それが入っていないとなかなかアンバランスが生じるのかなということが１点。 さっきちょっと舌足らずで申し上げましたが、キャッシュフローとして考えるんであれば、ここに書いてあるEみたいのでいいんじゃないかなと。要するに、収入から管理費と金利を引いたもので一義的には、これで収まると思わないんですけれども、仮の金利計算としてはこれで割り振ればいいんじゃないかなという感じがしているという、感覚だけ申し上げたんで、余り詰めた話ではないんで恐縮でございます。 ○猪瀬委員 考え方として、これから幾ら上載せしていくかというか、それがわからない。つまり、あと13兆円やることを前提にIは考えるんですか。 ○金井課長 前提ではございません。既着手を仮に数値化してここに書けばこうなるという意味で、例えば右端下から４段目15兆と書いてございますが、これは新直轄の分は入っておりますので、再度配分するときには取らなきゃいけませんので、そういうところはたくさんございます。それは承知で申し上げているんです。 ○猪瀬委員 だから、全部やることを前提になっているんじゃないのか。 ○金井課長 やると言っているんではなくて、今、既着手になっているという、色の塗っている事業を勘定すればこうなっているという意味でございまして、誤解があれが表現を修正いたします。 ○川本委員 今後計算を詰めていかれると思います。今、営業利益、収入引く管理費は各社とも黒が出ていると思うんですけれども、10年後の買取りとか、改良投資を考慮したときに、改良費を賄えるのかとか、試算の買取り後の減価償却費を賄えるのかとか、そういうことも今の段階では計算していらっしゃらないということでか。 ○金井課長 うちしては、先ほどもちょっと申し上げたとおり、私どもで言うIの部分、これをどこまでやるのかによって数値が随分変わるんで、全体のスキームと一緒に検討する必要はあるのかなと。勿論、全く建設しないという仮定で数字だけ出せと言われれば試算できるかもしれませんけれども、我々としては、どこまで今後の既着手、仮勘定ですね。仮勘定でも持っている分が高速で４兆くらいあるわけでありますので、そういうものをどう処理するかということを含めて、少しこの表を詰めていかないと、試算は勿論できますけれども、一定の方向を持った答えにならないのかという気がしていまして、その辺、ちょっと悩んでおるという状況でございます。 ○川本委員 では、今後悩んでいただくときに、今私がお聞きしたことも考慮に入れていただければと思います。 ○猪瀬委員 もう少しわかりやすいのを出してほしいんだけれども、既着手残事業費というのは、結局全部前提にするわけですか。これだとそれがわからない。 ○田中委員長代理 金井さんの説明は、やるかやらないかは別にして、計算すればこうなっていますよと。やるやらないは別の話です。計算すれば、今の状況ではこうなっていますよと、こういうことを言いたいんでしょう。 ○猪瀬委員 今、私が言いたのは、言い替えると、もう第二東名のやらなくてもいいような区間というのは何となく見えているわけですね。
○横田課長 個別路線の話については遅れておりますけれども、先ほど言った森地委員会等のデータ、あるいは重み付けが出ましたので、それに基づいて今評価をやっているところでございまして、それについては出次第また出させていただきたいと。その中で十分また厳正な評価をしながら、慎重かつ新制度と言いますか、新しい会社ができるかどうか、これまたスキームに関わるわけですけれども、そこのところで我々としてはできるだけ、含めてできるようなと言いますか、御議論いただけるような素材を出していきたと思います。 ○猪瀬委員 ここはそういう言い方にとどまっていると、いつまでたってもこの分割のデータはできないんで、ある種の概算値というものを前提にしないと分割の作業というのは進まないんですよ。そうおっしゃるならデータとして、路線別の分割のきちっとしたバックデータを見せてくださいよ。そうじゃないかとわからない。多分この辺は要らないだろうなとか、森地委員会でもこの辺は民営化委員会と共有するだろうなというところは見えますからね。それでなおかつ大物の第二東名とかの中で、ここは取れるだろうなというところを取ると、そういうのを前提にしないと、東とか中日本とか西日本とやっても、これはわからない。
○田中委員長代理 1.34兆円。 ○猪瀬委員 そこに自治体分とか国分とかあるわけでしょう。それを組み込んで、西日本というのはそれを統合するわけですから、それを組み込んだ上で、将来の債務が見えるわけです。そのくらい入れていかないと、これは何のためにつくっているのか、一応今日何か用意しましたとつくっているだけでは私は話は進まないと思うんです。 ○田中委員長代理 今、猪瀬さんが言ったことをやろうと思ったら、森地委員会でいろいろパターン、19についておやりになりましたね。あれについて全体をおやりになって、一体新直轄はどこから適用するんだという議論はもうしておられると思うんですけれども、新直轄との関係はどうなるんですか。
○金井課長 新直轄については、前回御説明させていただきましたけれども、ＳＴＥＰ１からＳＴＥＰ４まで含めて、例のもので、例えば管理費が出ないとか、あるいは採算が悪いけれども、社会的に必要があるといったところを取ると。トータルとしては、３兆くらいがマキシマムとしては念頭にあるわけですけれども、それが地域で仮にこういう地域分割するときにどこに出てくるのかというのは、そこが出てくるまでですね。 ○田中委員長代理 それは森地委員会のそれなり、我が世論調査に基づいたりして優先度をつけたものが幾つかできると思います。それに合わせて一応考えることができると思うんです。問題は、そうすると、管理費も払えないパターンから新直轄でやり、優先度のより高いものが後回しになる可能性もありますね。新直轄も15年度からやりますね。局長がこの前おっしゃったように、後から適用してもいいから構わないけれども。そうせざるを得ないんだろうな。
○金井課長 程度が悪いと言ってしまうとあれなんですけれども、管理費しか出ないというのは、ある意味では有料としてやれば例えばそういう感じしか出ないという形があるわけですけれども、無料にするとある程度２倍とか３倍とか交通量が乗ってくる。
○田中委員長代理 確認なんですが、新会社にお願いするというのはわかるんだけれども。 ○金井課長 そこはマキシマムであって、そこが全部できるかどうかというのは別の議論です。 ○田中委員長代理 新会社に今の公団のように命令するわけにいかないですね。また、形式的に契約ということであっても、だれが見ても押し付けであれば、それもまた具合が悪いですね。そこら辺の検討は大分進んでいるんですか。 ○金井課長 それはこれからのことでございます。 ○猪瀬委員 私はよくわからないのは、民営化委員会の前の意見書で、要するに、負債を収益力に応じて張り付けるという形をやったんです。収益力を見るには、負債と金利に対して見るわけですから、めくった方のもので、東日本は金利が2,200億円で、中日本は2,300億円で、西日本は2,400億円で、Gの負債のところが大体10兆円、10兆円、10兆円となるわけです。そうすると、一番下の欄の東・中・西の収支差バランスが大体30・30・30でうまくバランスが取れる。そういうふうに考えて、１つ前提があって、もう一つは、これからどの会社が負担を押し付けられるかということも同時にあるわけです。
○金井課長 先ほどから同じ説明をして恐縮です。もし建設なしのケースであれば、猪瀬先生おっしゃるとおり、整理番号173 のIページまでのケースで終わりでありますので、いろいろバランスするように、債務を再配分するということは十分可能であると思っております。それは誠におっしゃるとおりでありますが、私ども心配しておるのは、最後の既着手であるけれども、これからやるかもしれない路線について非常にアンバランスもあるし、第二東名の一部の区間はいろいろ御批判をいただいているようでありますが、例えば中日本のこれからやらなければいけない事業が多いのは、これだけで見れば事実であって、幾ら差し引くかの議論はあると思いますけれども、それに対してほかよりも随分事業が多いわけでありますので、それを含めて、各会社どういうバランスをするのかと計算していくと、まだ、いろいろ悩みが多い問題があるんで困ったなということで、一応今回は基礎的なデータをお出ししたということでありまして、私どものお出しした基礎データがばらついているのは、事実としてお出ししただけであって、何らかの意図を持ってやっているわけではございません。 ○猪瀬委員 今は金井さんの心の中に思っていることをちょっと出せばいいんですよ。この辺は要らないだろうな、この辺は要るだろうなというのをやれば、そうすると、この民営化委員会の試算に近いものになってくると思うんです。現実問題をやっているわけですから、森地さんのところも、こっちの委員会も、森地さんのところは若干問題があるけれども、そんなに極端にぶれているわけではないと私は見ています。
○川本委員 恣意的になさらなくても、客観的なデータを入れれば試算はできるわけだから、そこの段階になぜお進みにならないのかというのはすごく不思議な感じがするんです。建設をするのは民営会社の経営陣ですから、国交省とは関係ない話で、極端に申し上げれば、それのために試算をして上げているわけです。その試算というのは、第三者的に幾らでもできる話であって、今、猪瀬さんおっしゃっているように、そこのところにはいつごろお進みになる予定ですか。次回までにそれを出してくださるのか、その辺はどうでしょうか。 ○金井課長 先ほど金子大臣のお話もそういう趣旨かなと思っております。幾ら建設をするということ自体は、ずっと御議論いただいておりますけれども、私どもというよりは、政府与党で一度仕切っていただくのかという気がいたしておりまして、これは何回も同じことを言っていて、恐縮なんですが。 ○猪瀬委員 言っていることはわかります。金井さんの言いたいことはわかる。問題は20兆掛ける0.8 で16兆で、新直轄が３兆あって、民営化までに３兆やって、残り10兆で、簡単に言えば、民営化委員会、私は７兆という試算を出しましたけれども、あと３兆くらい減らさないと小泉内閣は恰好がつかないと私は言いたいだけの話です。それは本当は最低ですよ。そうじゃないと、何のために改革をやったかわからないじゃないですか。そういうことでしょう。だから、あと３兆くらいどこかで削れるという本音を持っているわけじゃないですか。そういう持っている本音をきちっと生かしなさいよと言っているだけです。政府与党協議会など、どうせ同じことやるんです。もうそんなことはわかっているんです。もう具体的なことをやりましょうと言っているわけです。あと３兆くらい削らないと、改革したことにならないことくらいわかっているでしょう。それでいてやろうと思えばまだ結構できるわけです。コスト削減もできます。だから、この時点に及んでそのくらいの本音のところをかちっと書き分けていかないと、そろそろそういうふうなところに来ているんだよ。いつまでもいつまでもだれかが決めてくれないと決まらないみたいなことではなくて、作業というのはそうやって進めていくものなんです。
○田中委員長代理 私も全くそうだと思いますが、もう一つ勘繰れば、皆さんこの前まで、前大臣の下で分割などおよそ考えてない。それから、藤井総裁が諸井さんを民営化の本部長にもってきましたね。諸井さんは、分割論者ではないですね。ということから、要するに、分割などしないという、我々の意見を無視した御判断で、あるいは御決意で今まで進んできておられたに違いない。そんなことではない。幸いに担当大臣も国土交通大臣も代わられた。意見書を基本的に尊重すると言っているんだから、いろいろ意見はあるだろうけれども、試算をどんどん進めていくべきだと思います。そうしないと、それこそ間に合わない。意図的に構造改革を国土交通省は遅らせているという判断をせざるを得ないと私は思っています。
○川本委員 ２点お尋ねを申し上げたいと思います。
○林部国土交通省道路局路政課長 資料の34ページをごらんいただきたいと存じます。法案を来年の通常国会に提出をいたしまして、来年のしかるべき時期には、法案が成立すると思います。ですから、それ以降この４番で言っている会計規則をつくって、それが17年度の民営化組織発足までには適用されるという状況になってこようかと思います。 ○川本委員 そうすると、16年度の段階で会計規則を新しくつくってみないといけなくなりますね。それに対してチェックをかけたりという時間的な余裕があるんでしょうか。17年度に完成版をつくるということは、チェックと監査をかけていかないといけないと思うんです。そういうような作業日程も十分お考えになった上で今の御回答になっていますか。 ○林部課長 当然そういうことをしないと新組織自体が、釈迦に説法のような話で恐縮ですけれども、できませんので、それに間に合うように前提となる会計規則みたいなものを定めていかなければいけないと認識しております。 ○川本委員 そうすると、しかるべき時期にできるしかるべき時期は、参考までに教えていただきたいんですけれども、いつごろがしかるべき時期というふうに理解すればよろしいんでしょうか。 ○林部課長 法律がいつ成立するかということによるんですけれども、法律が成立して、そういった規定は施行になりますので、それから下位法令をつくるということになるんで、ですから、来年のいつの時点で法律ができるかということによりますけれども、来年度中のできるだけ早くにそれを準備して、それに基づいて開始財務諸表の準備もしていくということになろうかと思います。 ○川本委員 もう一点、28ページで法案化に向けての作業ですけれども、２番で「整備のための法律ではなくて、鉄道などと同様な事業法を制定すべきではないか」ということの御回答に、「事業法の制定ということが、鉄道などと同様の私企業による永久の営利事業とすべきということであれば」と書いてあります。別に民営化会社のための事業法であって、そこに規定として私企業による永久の営利事業というのは私は必ずしも条件に入らないと思うので、以下の御回答が必ずしも適切な答えではないというふうに思います。 民営化会社を運営するための事業法の制定というものが必要ではないかとお尋ね申し上げたんですけれども、あえて事業法の制定を私企業による永久の営利事業というふうに縮小して解釈しておられると思うんですけれども、その理由はなぜですか。 ○林部課長 これの事業法という意味がよくわからなかったものですから、こういうふうにお答え申し上げているんですが、一般的に事業法というと、御存じかと思いますけれども、鉄道事業法とか道路運送法の中にある道路について言えば、自動車道事業みたいな私有財産制とか、私企業の規範法だろうと思いますので、それはすなわち営利企業ということなのかなと思って、このような御回答を申し上げているということでございます。
○川本委員 御回答をお聞きすると、あえて民営化しないみたいに読めんですけれども、そうしますと、今おっしゃった事業法というものではなくて、整備法に必ずなるわけですか。 ○林部課長 事業法ということの定義があるわけではないんで、余りかみ合っていないんじゃないかと思うんですが、いずれにしても、民営化するわけですから、民営化会社を設立するための根拠法というのは必要になると思っています。
○川本委員 その規範となる根拠法にどういうものをお考えなのか、あるいは、今お考えで多分リストをつくっていらっしゃると思うんですけれども、どういうようなものなのかというのを、別に今でなくても構わないんですけれども、お出しいただければと思います。これは５月ごろからずっとお願いしていることなんです。 ○田中委員長代理 もう既にできておるはずなんだよね。法律化の作業を是非とも早急に、これは委員全員そう思っております。
○林部課長 逐次という意味では、例の本四の債務処理とか、高速道路の新直轄というのは法律にして、お陰様で成立して施行になっているわけです。あとは民営化本体の法律ということで、これはくどいようですけれども、やはりスキーム自体がかたまりませんと、法案化というのは、御存じのように、そのスキームを実現させていく。 ○田中委員長代理 スキームは意見書で既に言っているじゃないですか。 ○林部課長 そうなんですけれども、そこはやはりいろいろ基本的に尊重するという前提で、今ちょっと幅広く、先ほど来の議論にあるように悩んでいるところでございますので、それが決まればそれに沿って法案化作業をするということであります。 ○田中委員長代理 この議論をし出すとまたいろいろありますが、大宅さん猪瀬さん、今日のところは局長もおられないし、いろいろ疑問はあると思いますけれども、質疑はこの程度にして、次回以降引き続いて審議をしたいと考えています。 ○大宅委員 １つだけいいですか。ＥＴＣの話なんですけれども、さっきから割引きの場合に、ＥＴＣ設置がセットになるような話が出てきました。だんだん付けなきゃいけないという羽目になりつつあるようなんですが、本当にこれはだれのメリットなんだろうかというのが私にはよくわからないんです。
○金井課長 ＥＴＣは常々御批判をいただいているところでございますが、まず専用運用の話でございますが、ＪＨの料金所は、例えば本線であればほとんど専用でしか運用できない料金所はたくさんございます。御指摘は多分首都高だと思うんですけれども、首都高の本線料金所で、例えばブースが５つか６つしかなくて、非常に込むところですね。例えば大井とか、ああいうところで従来専用運用できてなかったのは確かでございまして、御批判はたびたびいただきました。去年からそういうところは、ダブルブースと言うんですけれども、キャッシュで払う人は前後２か所で払えるようにして、料金所の容量を上げて、ＥＴＣ専用を確保しようというものをずっとやってきておりまして、多分年内くらい、ちょっと年度内に引っかかるかもしれません。年内くらいにはほとんど首都高の本線料金所はよほど構造的に問題がなければ専用運用ができるような体制を整えるべく、今、準備をしておりまして、その辺ちょっと時間がかかったので大変申し訳ないと思っておりますが、もうすぐ専用運用ができるようにしたいと考えております。
○大宅委員 私が言いたいのは、最初は割引もなければ何もなかったわけですね。どうしてそういう発想で物事がスタートできるのかということなんです。問題が出てきたらこっち直し、あっちで直しで、みんなから文句を言われたら直しましょうという、初めから利用者の立場に足って何も考えていないんじゃないかということを申し上げたい。 ○川本委員 今のＥＴＣに関連してなんですけれども、日本のＥＴＣは、通信が双方向なので、非常に機械が高くなっていて、海外のどこに行っても、一方方向でしか通信ができないという話を聞きます。その話で、割安な機械への乗り替え、今もう付けられたものを全部捨てても新しいものにした方が安いというくらいの試算もあるというふうにお聞きしているんですけれども、今後、割安な機械への更新というのは計画しておられるんでしょうか。 ○金井課長 当初、ＥＴＣは機械が高かったのは事実でございますが、今は御承知のとおり9,800 円であるとか、そういう機械が出ておりまして、高い機械の差は、そういう問題というより、むしろ音声とか画像が出るとか、そういう問題ではないかと思っておりますので、画像というのはナビにつなげるという意味で、ナビにつないでするとかいろんなシステムがありますので、そういったことでいろいろ価格の点では改善がされてきたかなと思っております。
○田中委員長代理 まだいろいろあるかと思いますが、本日は以上で質疑は終わりたいと思います。今日の審議を踏まえ、各委員からの追加資料要求があれば速やかに事務局に御連絡ください。
○猪瀬委員 そろそろ小泉内閣の顔を立てて、落としどころをつくらないと、いつまでもやっていたらしようがないと思います。
（国土交通省、道路関係四公団関係者退室）
○田中委員長代理 以上で本日の予定の議論は終了しますが、最後に次回委員会の開催予定日は10月28日における委員会の開催について、各委員に御相談申し上げます。
○猪瀬委員 普通にやればいいんじゃないですか。いずれにしろ席は確保しておかないと、ぎりぎりになって何か起きるかもしれないけれども、とりあえずやる予定でいないと。 ○田中委員長代理 やめようと思えばいつでも連絡してやめられますからという前提で、そうしましょう。何が起こるかわからない状況でありますから、猪瀬委員がおっしゃるとおり開くということにしておいて、何かあればまた連絡を事務局からしていただく。事務局とも、また松田委員とも相談して皆さんに御連絡したいと思います。
○猪瀬委員 今配ったものは何ですか。 ○坂野事務局長 これは聴聞会場でマスコミの方にお配りしたものでございますので、御参考のために。 ○田中委員長代理 これは冒頭にですか。 ○坂野事務局長 そうです。 ○猪瀬委員 佐藤局長のものですか。 ○坂野事務局長 佐藤局長から、どうぞと。 ○田中委員長代理 それでは、当初の予定どおり10月28日火曜日、14時から17時まで開催することといたします。
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