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第49回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成15年10月28日（火）13:59〜16:23
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） |
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○田中委員長代理 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第49回会議を始めます。
○日原国土交通省公団監理室長 それでは、藤井前総裁の解任に至りました経緯につきまして、お手元の資料にしたがいまして、御説明させていただきたいと思います。
○坂野事務局長 済みません。お手元の議事次第、配付資料一覧、それから出席者一覧、資料というその下に、ダブル・クリップで３つとじ込んだ資料がございます。このダブル・クリップを外していただきますと、更に３つに分かれております。大きなダブル・クリップで止めてある資料、実は３種類の資料を止めてございます。外していただきますと、それがまた３つに分かれておる。その資料によって、今、お話しをされようとしているわけでございます。 ○猪瀬委員 田中さん、１時間じゃ終わらないから、私、提案するのがありますので、佐藤局長にそこにいらっしゃってもらわないと困りますから、いいですね。 ○田中委員長代理 私が言った趣旨は、時間を限るというわけではなくて、おおむねの見当を言っただけで話が長引けば、それはそれで仕方がないと思います。 ○松田委員 どの資料ですか。 ○日原室長 一番上に「日本道路公団藤井総裁の解任に関する経緯」と書いてございます資料を中心に御説明させていただきまして、あと適宜ほかの資料は補足で使わせていただきたいと思います。
○金井国土交通省有料道路課長 あと作業スケジュールの関係だけ簡単にやらせていただきます。
○猪瀬委員 ちょっと待って、今は総裁の話でしょう。 ○金井課長 いえ、さっき２点説明してくれという話だったんです。 ○田中委員長代理 冒頭２つ説明してもらって、それから議論してもらえばいい。 ○猪瀬委員 １点ずつやらないと、それはこれからやる議論の話でしょう。それは後。当たり前です。そうでないとやりとりにならないから。 ○田中委員長代理 猪瀬さんの意見に従いましょう、私は今日２つ説明してくださいと言いました。１つずつ議論していっても構いませんので、２点目は、後からにしましょうか。
○奥山日本道路公団理事 内部で相談しまして、私と城処が出席することにいたしまして、副総裁は内部で職務をやっているというところでございます。 ○猪瀬委員 総裁が解任されて村瀬さんが総裁の代行になったと今、国土交通省の説明がありました。今度は村瀬代行が公団としてこれからどうするのかということの責任者ですから、今日来て何で説明しないんですか。
○奥山理事 特に御指定はございませんでしたので、内部で相談しまして、こういうメンバーで出席させていただきました。 ○猪瀬委員 内部で相談というのはどういうことですか。役員会ですか。何ですか。 ○奥山理事 そのとおりです。 ○猪瀬委員 どういう理由で来ないということですか。内部で相談してではわかりません。中身の問題を聞いているわけですから、どういう相談をして、どういう結果、今日いらっしゃらないんですか。 ○奥山理事 特段の御指定もございませんでしたので、内部でだれが出席するのが適当か、２名の枠ということもございましたので、私どもが出席させていただきました。お答えできるものについては私どもがお答えさせていただく。 ○猪瀬委員 ２名の枠というのは、今日は城処さんは何の役で出てきているんですか。 ○城処日本道路公団理事 ここにありますように、議論が全般的に及ぶという前提だと思いまして、特に議題も特定されておりませんので、担当も。 ○猪瀬委員 城処さんは議論が全体に及ぶときの普段は何の役なんですか。 ○城処理事 ２人で出てきているところを見ていただければわかりますように、業務の内容につきましては総務系、あるいは技術系という２本立てになろうかと思いますが、それぞれを代表するということでございます。 ○猪瀬委員 城処さんは技術系で来たということですか。 ○城処理事 そういうつもりで参っております。 |
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○猪瀬委員 技術系は後ろに小笠原技師長もいらっしゃいますね。ほかにも来ているじゃないですか。
○城処理事 総務部担当理事と企画部担当理事というふうに、２人ということでしたので、そういうふうにしました。 ○猪瀬委員 全般というのは普通は総裁なんですよ。総裁代行が全般ですから、当然今日は総裁代行が来るものだと私は、こんなことは申し込まなくたって自分から来ると普通は思いますよ、そうではありませんか。今日いらっしゃらないというところに公団の改革に対する姿勢というのが本気かどうか、１つのリトマス試験紙になっていると思います。村瀬代行に今日来なかった理由について、きちんと説明責任を果たしてもらいたいということでお伝えしてもらいたいんですけれどもね。 ○奥山理事 私ども、信用していただけないんで残念ですけれども、お伝えはいたします。○松田委員 私からも補足的に申し上げますけれども、藤井総裁がこういう理由で解任をされたという事態を踏まえて、道路公団としては、今まで当委員会に対して極めて協力的じゃなかったということについて、あなた方それを認めるんでしょうね。そして反省をするんでしょうね。
○奥山理事 本来ならば欠員が生じるというのは異常事態でございますので、速やかに新総裁が任命されるのが望ましいと私ども思っております。
○猪瀬委員 この総裁問題は、この際はっきりさせておきたいことが幾つかあって、去年の委員会でもいろいろやりまして、猪瀬委員提出資料で藤井総裁関係というのがありますので、ちょっと出してください。
○奥山理事 議事録をよく読んでおりませんが、７月17日の妹尾理事の答弁は、一部省略いたしますけれども、現在は政令とか会計基準に基づきましてやっておりますので、そういう意味での個別の資産として整理したものはございません。こういうふうに言っておりまして、用地部長会議等でやっておるものについて、資産の台帳というものをつくっているということではなくて、資産の再評価作業をやっているということでございますので、資産台帳があるかないかの問題とは直接つながらないと考えます。 ○猪瀬委員 そういう作業をしていて、実質資産台帳に近いものですね。結局、用地価格は幾らだったとか、当時の取得価格が幾らだったとか、支社に行かないとわからないから、全国支社の人たちを集めて、値段を聞いたりして、そういうデータを出してくれということですから、資産台帳に極めて近づくための作業ですね。それを一切なさっていないという言い方ですから。 ○田中委員長代理 私からも１つだけ質問させてください。５日に大臣と藤井さんがお会いになって５時間もお話しされたんですが、それについてテレビで石原大臣がほかの三公団は取得価格がわかっておるのに、藤井さんのところだけはわからないというのはおかしいじゃないかと、こう言われたら、１、２割はわかっております。しかし、それ自体いろいろ問題があるのでという言い方を、言葉が正確かどうか知りませんが、１、２割はということを石原大臣はおっしゃっているんだけれども、そうすると、取得価格は一切わからないということで今まできておったものが、１、２割はわかっておったという話になると、これもまたちょっとおかしないなという気がしたんですが、それはお聞きになりませんでしたか。 ○奥山理事 直接は聞いておりません。報道等では確認しましたけれども、それ以上の確認はしておりません。 ○田中委員長代理 それ自体今まで一切わからないということだったのにかかわらず、１、２割はわかっていたということを藤井さんがおっしゃったということは、それも我々に対する虚偽の御発言だったということになりますね。 ○猪瀬委員 妹尾さんは今日は来ていないんですか？ 藤井総裁個人の問題じゃないよということがあるんで、つまり、皆さん方この委員会で去年ずっと資料についていろいろ我我が請求しているときに、そういう虚偽答弁みたいなことが幾つかあったわけであって、藤井総裁は極めて個性的な方ですから、非常にわかりやすく彼が矢面に立ったわけですけれども、しかし、理事の方々が非協力的であったということは事実ですね。その点、一応それを踏まえてという何かお言葉が欲しいんですよ。そのお言葉をもらえば、今日は村瀬代行が来なくてもしようがないというふうに我々は納得しますけれども、奥山さん、普通の人にわかるように説明してください。 ○田中委員長代理 奥山さん、その御答弁の前にもう一点だけ。
○奥山理事 併せてお答えいたしますけれども、先ほども申し上げましたように、本来の形であれば総裁解任の後に、新しい総裁が来られまして、私どもの身分について何らかの処断をされることであろうと思っております。
○猪瀬委員 去年、総裁がいろいろ虚偽答弁を委員会に対してもなさったんですけれども、今回の解任理由の１つにも、民営化委員会に対してもあるということが入っていますね。民営化委員会に対しても誠実ではなかったということが入っていますよ。だから、理事の方々も誠実ではなかったということについて、一言いただきたいと申し上げているわけです。 ○日原室長 解任理由につきまして、若干誤解があるといけないので補足させていただきたいと思うんですが、私どもが解任理由に挙げておりますのは、基本的に今年の５月の新聞報道後の対応を指しておりまして、それ以前の対応でありますとか、あるいはいわゆる幻の財務諸表がどういうものだったのかということを、ちゃんとしたというと変ですが、正しいものなのか、正しくないものなのかということは直接の問題にはしておりません。ただ、どんなものであれ、報道されてこれだけの騒ぎになればそれだけの社会的効果を持ちますから、元が正しいか正しくないかにかかわらず、その与える社会的効果に対する反応として適切であったか、適切でなかったかということを見ているということでございますので、私ども問題にしております、例えば民営化委員会との対応においてもというのも、５月以降の対応を問題にしていることでございますので、補足させていただきます。 ○猪瀬委員 それは全然矛盾していない。そんなこと言っていない。５月以降でも構わないんです。要するに、藤井総裁が不誠実であったと同様に、理事たちも同じように責任があると言っているだけですから。それについてきちんとしたお答えをいただければ、今日はその件は追及しないつもりでいるんだけれども、奥山さん、はっきり言ってくださいよ。○奥山理事 私どもについての責任の所在については、新しい総裁が御判断すべきものでありますので、この解任理由ところ等に書いてありますのは、藤井総裁に対する解任の理由として、国土交通大臣として御判断いただいたことでございますので、私どもに関するものについては、新総裁が御判断するというふうに認識しております。 ○猪瀬委員 奥山さん個人としての声を聞きたいだけで、肉声を。そういうんじゃだめだね。 ○松田委員 奥山さん、あなたも十分我々と付き合っているように、当委員会は最初の段階から私どももどういう形で公団を把握し、どういう形で道路問題を処理をするかということをやっていくときに、どこまで作業が進んでいるのか、どういうことをやっていたかということを教えてくれないから、最初何か月か空転したわけです。作業が遅れたわけです。私だけでも３回にわたって、財産がどう把握しているのか。どの段階まで把握しているのか。あるいはどういうふうに把握しようとしているのかというのを繰り返して、皆さん方は一切ありませんと嘘をついて、それが後でばれたということなんです。
○大宅委員 猪瀬さんの藤井総裁のあれの第二東名のところですね。たまたま藤井某という話がありますね。彼はあのときに、我々は組織で動いているので個人がどうということはないと。でも、公団の話をお聞きになると、組織じゃなくて若手が勝手にやった。私は知らないんだ、ないんだと。それは全く矛盾しているわけなんですが、私はやはり組織として動いているはずで、若い人がやっていたことを把握していないというのは組織として問題である。松田さんもあのとき発言なさったけれども。そういう意味で、藤井さんだけを首にして済むという話では絶対ないし、世の中の人もみんなそう思っているわけで、私たちがないがしろにされること自身というよりも、私たちの委員会というのは本当に国民のためにどうにか早く答えを出そうと思ってやっているので、国民もそれを期待しているわけですから、そういう意味で村瀬さんがおいでにならなかったというのはものすごく私は大きいと思います。
○奥山理事 何度も繰り返して申し上げて恐縮なんですけれども、今までの関係についてどうだとか、説明をどういうふうにしたかとか、あるいは調査はどうだったかというのは十分今までも御説明してきたと思いますので、私どもについての責任の在りようについては、新しく任命されるであろう新総裁が御判断をいただくというふうに思っております。それまでの期間において副総裁が職務を代行している状況でございます。 ○猪瀬委員 まだ総裁関連ですが、佐藤局長、今日、石原大臣はなぜ来ないんですか。つまり、この間、一応金子大臣が交替だということで来まして、挨拶した。石原大臣は来られなかったんだけれども、総裁解任の説明を、今、日原さんが説明しましたけれども、これは大臣がきちんと我々に説明した方がいいと思うんです。今日は大臣はどうして来られなかったんですかね。 ○佐藤国土交通省道路局長 説明そのものは今の説明で御了解いただきたいと思います。大臣は御存じのように、今日から衆議院選挙の告示でもありますし、御自身の選挙もさることながら、いろんな関係で、そういう意味では自民党の幹部としてもいろんな行動を取る必要があるという時期ですから、御無理なお話だと思います。 ○猪瀬委員 日原さんの範囲の説明は日原さんの範囲の説明でいいんです。この間、メディアもいろいろ、石原大臣をいろいろ批判もしたり、いろんな意見も言いましたね。私も石原大臣の発言も聞いて、イニシャルの問題が出てきたり、いろんな問題が出てきたなと思った。それは重要な問題で、石原大臣が10月５日に藤井総裁と話したら、イニシャルが幾つか出てきて、死人が出るぞという話も出てきた。これは事務当局ではなくて、石原大臣が世間にそれをテレビで発言したということで、この問題が大きな波紋を呼び起こしているわけです。
○佐藤局長 私どもが承っておりますのは、イニシャル問題について、雰囲気をお伝えするために、多少そんな話が出たということを大臣もおっしゃった。しかしながら、具体的にどういう内容かということをお話し合いをしたわけでもないし、そういう意味で改めて調査をするということではないと伺っております。 ○猪瀬委員 民営化委員会としては、皆さんいろいろ意見があると思うんですが、イニシャルの問題を石原大臣が外にしゃべったことが非難されているんですが、私はそれはいいことだと思うんです。その後、彼がイニシャルの問題はどうでもいいようなことを言い始めた。これは問題だと思うんです。これはどうでもよくなくて、国民は藤井解任騒動の流れの中で、そういう問題について、本当はどうなんだろう。なぜそういう話が出てきたんだろうと、これは知りたいわけです。
○松田委員 私もそう思います。というのは、もう一つ申し上げれば、藤井総裁解任というのは、理由が今御説明あったように、主としての財務諸表の問題を理由に挙げていますね。あるいはそれをティピカルに取り上げて、非協力であると言っている。委員会を昨年、半年やった中で、同じように非協力だったのは国土交通省自身なんです。例えば、需要予測について、何度も何度もやりとりをしましたけれども、ああいう形で短い時間をどんどん失わせていったという責任は国土交通省にもあるんです。
○田中委員長代理 その件について川本さん、大宅さん、何かございますか。 ○大宅委員 私も猪瀬さん、松田さんと同じ意見なんですけれども、これはほうっておいたらもっと大きくなる話であろうと思いますし、何となくすっかり流れが変わって、石原さんがしゃべったのは悪いような、面白い世の中の流れというのはあるものだなと思っているわけですけれども、もっと何か、やれ殺されるだとか、ホームのどこを歩いてはいけないと言われたとか、おどろおどろしい話と全部つながって、日本というのはそういう国なのかと。全部そういう闇のところにつながっているのかというふうに国民は今思い始めているわけで、もしそれが本当なら、本当におっかない話なんですけれども、そうじゃないんならそうじゃなくて、わからせていただきたい。私はこれは別に調査することもないということで済まされる話ではないと思います。 ○川本委員 私は藤井総裁が民営化の動きに対して協力的ではあられなかったと思っておりますし、今回解任になったというのは動きの一歩であったと思います。けれども、国土交通省側も法律的に詰め甘でなかったかと言えば、必ずしも甘くなかったとは言えないわけで、藤井総裁側に理があるかのような印象を国民に与えてしまったという非は、やはりお認めにならざるを得ないのではないかと思っております。
○田中委員長代理 皆さんの意見に対して佐藤局長。 ○佐藤局長 私どもがお伺いしておりますのは、政治家の名前を暗にほのめかすというような内容であって、それについて真偽を確認するだけの個別的、具体的な話ではなかった。 したがって、現在調査と言っても対処のしようもないんで、現時点で調査を行うという考えは持っていないということであります。 ○猪瀬委員 局長はそういうお考えだけれども、大臣がもしやると指示したら、やるということですね。 ○佐藤局長 ただいまのは大臣から私どもも伺いまして、私どももそのとおりだと思って申し上げております。 ○猪瀬委員 何かおかしいんですよ。世間で藤井さん頑張っているじゃないかというふうな逆転した声も出ているんです。困ったものだと思います。そういうのが結構あるんです。そこのところは国土交通省は責任官庁ですから、はっきりさせないと、変なふうに世論が流れていきますよ。御自覚なさった方がいいと思います。 ○田中委員長代理 佐藤局長も答えようがないと思いますが、委員会で各委員からお聞きのとおりのイニシャルの問題に関連して議論があったということは大臣にお伝えください。お願いします。 ○猪瀬委員 それから、金井さんの説明に入る前に一つ言わせてください。
○村田本州四国連絡端公団理事 私どもも何回も提出するように要求したんですけれども、再度、今日28日、ぎりぎりの時間ということで、10月21日でございますが、再度向こうの事務局の方に提出願いたいと。ほかも全部出しているのでということを申し上げたんですが、再び提出を拒否されたということがございまして、私どもとしてはできる限りのことをやったつもりでございますが、現状ではこういう結果になっておるということでございます。 ○猪瀬委員 公団側はそんなに弱い立場ですか。冗談じゃないですよ。 ○村田理事 基本的には約款に基づいての関係にございますので、その中でお伺いできることをやってきたということでございますので、法的に何か強制的にそういうものを提出させるという権限は一応持っていないという立場でございますので、今の段階ではいかんともしがたいと思っております。 ○猪瀬委員 権限を持っていないとかいう話ではないでしょう。契約解除すれば終わりですから。 ○村田理事 要するに、こういう資料要求したときに提出を拒否された場合、約款に基づいて契約を解除できるかと言えば、よく検討しなければいけませんが、直感的には極めて難しいと思っております。 ○猪瀬委員 藤井総裁解任みたいな話じゃないですか。冗談じゃないですよ。この前も言いましたけれども、正直者が馬鹿を見るみたいなことをやったら、これは世の中のルールが成り立たないですよ。大体出さないところは怪しいんですよ。怪しいから出さないんですよ。そういうふうに思いませんか。もしかして悪いことをしているんではないかと疑われても仕方ないでしょう。出せないんでしょう。どっかの特定の政治家とつながっているなり何なりで出てきてしまうからでしょう。今、別納組合については、御存じのとおり検察も警察もものすごい関心を持っていますからね。ジェックというのは出さないと狙い撃ちされますよ。それを伝えておいてください。
○村田理事 ここに述べておりますけれども、私としては、これで。 ○猪瀬委員 こういうのをもらって、のこのここっちへ渡す神経がわからないと言っているんですよ。 ○村田理事 逆にではここを削除して出したら、また、真実を伝えないということになりますので、私どもはこれはある意味では、今回のことは民営化委員会からの資料要求提出に対して、我々は基本的にはメッセンジャーボーイみたいな立場でしかございませんので、素直に出させていただいたということでございます。 ○猪瀬委員 冗談じゃないですよ。メッセンジャーボーイじゃないでしょう。異業種組合の申請を公団の人にコネクションがないと、なかなかこの許可がもらえないとか、いろんな噂が流れているわけですよ。これはわからないです。どこかで接待してやっともらえるとか、そういうことがあったりとか、巷間言われたりするわけです。それだけ公団は偉いんですよ。それなのに何で相手側の、こんなばかみたいな言い分をそのまま受け取るんですか。突き返して、やり直して来いと何で言わなかったんですか。 ○村田理事 先ほども御説明しましたように、何度も向こうに請求しておりますが、結局、こういう回答が来たということでございます。 ○猪瀬委員 村田さんだって、民間企業で言えば専務でしょう。専務が下請と言うと大変失礼ですけれども、そういう会社の人に言われて、ああ、そうですかと普通は言わないですよ。 ○村田理事 よく民間だったらこうだ、ああだといういろいろな議論がございますけれども、今までが公団なんですよ。公団の中での１つのルールにのっとってやってきて、公団というのは、ある権限はこういうこと以上のことをやってはいけませんよ。こういう権限の中でやりなさよいと。別納については、こういう約款に基づいてやりましょうということでやってきたわけです。
○猪瀬委員 では、特定の委員の個人的営利活動のために利用されているという文章をもらいのが法治国家ですかね。信じられないです。 ○村田理事 ここのところは私がどういうふうに理解するか。私が見解を述べる立場にございません。 ○松田委員 この委員はだれだと聞きなさいよ。 ○猪瀬委員 聞けばいいじゃないですか。名前。何で聞かないんですか。 ○村田理事 そういう御要求があったということで今度聞いてみますと。 ○猪瀬委員 御要求があったんではなくて、村田さんが聞くんですからね。
○村田理事 先ほどから申し上げておりますように、私どもは別納組合との関係は、１つの約款に基づいて対応していることでございますので、我々のできることはおのずと限界があろうと思っております。 ○猪瀬委員 奥山さん、これはこの間決まったんですね。終わりだということはね。契約はこれで終わりだというのは決まったんでしょう。 ○奥山理事 別納ですね。はい。今後は新たな受付はしない。 ○猪瀬委員 受付しないと２年以内に自動的に全部切れるんですか。 ○奥山理事 そういうことです。 ○猪瀬委員 それは本四も同じですか。 ○村田理事 同じでございます。 |
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○猪瀬委員 では、２年以内に完全に別納はなくなるということですね。異業種も含めてね。よかったですね。 ○佐藤局長 何度も御利用いただくという皆様に対するインセンティブをどうするか。この改善そのものは別途の措置を考えるというふうに申し上げております。今の制度そのものを延ばすということではありません。 ○猪瀬委員 その辺が制度設計を、１つ廃止したら次に似たようなものができたら困るんです。この委員会で別納問題を取り上げて、いろいろと世間に広くこの理解が行きわたったということと、料金値下げの原資になるということで、そもそもこの問題があったわけだし、特にそれが別納の、単にトラックの問題ではなくて、異業種という奇妙な世界ができあがったということに関してこれは廃止したわけですから、とにかく同じものができては困りますね。その辺は佐藤さん大丈夫ですね。
○佐藤局長 いろんな角度から検討をしながら考えていきたいと思います。 ○田中委員長代理 それでは、金井さん、２番目の問題を御説明ください。 ○金井課長 スケジュール表自体、前回からそれほど時間がありませんので、大きな変更はございません。双方から出させていただいた追加資料要求及び回答という中に、２項目ほど関係する項目がございますので、その内容を簡単に御説明をさせていただければと思います。「国土交通省及び道路関係四公団への追加資料要求（質問）及び回答」というものの中身でございますが、最初に整理番号188 というのがございます。右下に６ページとページが打ってあるものでございまして、これ以降、前回の委員会から後でまた要求をいただきました分割を仮定した場合に、それぞれどういう、例えば整理番号188 、６ページと打ってあるところは、高速自動車国道につきまして、ずっと見ていただきますと、上の方はございませんが、例えば東海北陸であるとか、北陸道とか、委員会の方で御提案をいただきました分割にのっとった際に、それぞれ収入、管理費、金利、負債、出資金、要償還額、それぞれどうなるかということを、かなり仮定を置きまして、ざっと出したものでございます。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。今の御説明に対して御質問をどうぞ。○松田委員 整理番号185 、何回も聞いていて同じ回答より出ていないんですが、「具体の改革スキームが固まれば」と言っていますね。要するに、我々は意見書をできるだけ忠実に具体化してほしいと要求しているんでありまして、そのほかに何か改革のスキームというのを佐藤さんとかは考えているんですか。 ○佐藤局長 少なくとも昨年の閣議決定、委員会の意見を基本的に尊重する。そして途中の審議の経過であるとかいったことも精査して、政府与党で骨組みを決めるということになっておりますから、私どもはそれに従いまして、いろんな角度からですね。 ○松田委員 政府与党連絡会議というのを何回も佐藤さんはしゃべっておられるんだけれども、政府与党の連絡会議、これに対して改革の具体的なやり方を示す原案は道路局でつくるんでしょう。国土交通省でつくるんだろうと思いますが、そうじゃありませんか。 ○佐藤局長 たたき台としてお出しさせていただくのはそういうことになろうかと思います。 ○松田委員 そのたたき台については、政府与党連絡会議に出す前に、当委員会にきちっと見せていただけますか。 ○佐藤局長 それこそ政府与党と御相談しながら、どんなスケジュールの形でということになろうかと思いますので、私が一存で事前にこの委員会にお諮りするというわけにはまいらないと思います。 ○松田委員 私どもの委員会というのは、御存じのとおり、今は意見書をどう忠実に尊重し、法案に反映し、具体化をしていくかというのをチェックし、監視をする委員会です。そうでなければ答申を出してこの委員会を終わりにすればいいんですから、そうじゃないのは、17年３月まで委員であるということは、その行き先まで見届けなければいけない。つまり、意見もきちっと述べさせていただくということですから、アプリオリに政府与党に直接出して、そこで決まったものを、こう決まりましたと説明されたって意味がないんです。ですから、私どもは一定の検討時間を、余裕を持って出すべき原案を政府与党でどう変わるかは別にして、原案を私どもに提出していただく、意見を述べさせていただくということを約束をしていただきたいと思います。 ○佐藤局長 私どもは政府の一員でありますから、政府与党の協議会で基本的な考え方は決めていくぞということまでは閣議で決めていただいているんで、そこから逸脱することはできません。
○松田委員 そういうことをお約束いただけないならというなら、私どもは委員会として、各委員にお諮りしますけれども、勧告権を使って、総理大臣、あるいは国土交通大臣、両者に対して、そのことの要求を直ちに提出すべきだと私は思います。
○田中委員長代理 今の論点はわかりますね。特段、別の御意見ございますか。
（「いえ」と声あり）
○田中委員長代理 ないようでしたら、今、松田委員が提起された問題、私どもの考え方としては、佐藤さんの立場はおっしゃるようにあるかもわかりません。しかし、我々は意見を言った審議会として、当然政府与党連絡協議会にお出しになる前に、見せていただきたいという委員会としての統一した意見でございますので、それは事務局長、ペーパーに落としてください。皆さん、特に意見ございませんので。 ○松田委員 事務局長、文案をつくって見せてください。そして、勧告権を行使しましょう。 ○猪瀬委員 その文案を考えている、最終的にそういうことになるんだけれども、それを前提にしながら私はいろいろ問題提起をさせていただきたいんです。
○金井課長 １つのお考えかなと思いますが、例えば配分するときに金利みたいなものを入れるのかどうか。
○猪瀬委員 それは技術的なことですから。基本的には別にこれでいいわけですね。 ○金井課長 基本的というか、考え方の１つだと思います。 ○猪瀬委員 分割するのにほかにあるんですか。 ○金井課長 先生御提出のような分割の仕方をしなくても、前回も少し議論させていただきましたが、幾つか考え方はあるかなという気はしております。 ○猪瀬委員 幾つも考え方があるわけではなくて、民営化委員会で分割の１つの基本形を出しているわけです。そこで論理的に考えていくと、これは重み付けの問題がありましたね。優先順位をきちんとやるということで、重み付けをきちんとやる。その重み付けは、当委員会と森地委員会のものがある。だけれども、当委員会と国交省側の森地委員会の重み付けと差があるところもあれば余り差がないところもあるということでありまして、そこはうまく勘案していけばいいわけでありまして、基本的な債務の大枠の配分と、つまり、過去の債務と、未来生じるであろう債務、これが均衡すればいいわけですから、ＪＨと本四のこの部分の、この大きな縦の長い３つですね。これがうまく均衡すればいいわけです。これは考え方としては、既に共有されているものだと理解しています。 ○松田委員 前回出ていないからちょっとわからないんだけれども、要するに債務額が確定するのは来年度予算で確定しますね。４つの公団全体の。 ○猪瀬委員 彼が言っているのは、これから残事業はまちまちだから、確定できないと言っているわけです。 ○松田委員 残事業の問題にすぐ入るのはおかしいんで、要するに、債務額を確定して、それ以上債務が増えない段階になるわけですから、それ以上増えるのは別ですから、債務額が確定して、それをどう５つの会社に振り分けるかということですね。そうすると、まず猪瀬さんのもそうなっているように見えるんだけれども、確認しておきたいのは、道路公団を分けた３つだけではなくて、拡大阪高とか拡大首都高を含めて、５つとも、要するにスタートラインが同じになるような収益調整をするということですね。そして、入れるということでしょう。そうすると、残工事額がどうであるかというのは、具体的にどこに付けるかというのは来年度予算で決まるんでしょう。そして、債務額も全部確定するんでしょう。 ○猪瀬委員 それをごまかしているからやっているわけです。 ○松田委員 それをきちっとその時点でやれば済む話じゃないの。違うの。 ○川本委員 償還主義を前提として国土交通省は出しておられるわけだから、議論が全然かみ合っていないんです。債務を確定するということが一番大事なわけだから、そこがずれてしまうと議論は全部、私はロジックが崩れると思います。 ○猪瀬委員 これまで説明していない、まず大枠を言っているんで、５会社の基本的には意見書で提出した考え方ですから、その５会社の債務がきちんとバランスすればいいわけですから、収益が大体7,000 億円でやったと。ところが、過去の債務と残事業費の関係で残事業費が確定しないから分割できないと言っているわけです。分割の中身に入れないと言っているわけです。前回そういうことを言っていたんです。じゃ、残事業費を確定するための話し合いをしましょうと言っているわけです。
○金井課長 御提示いただいた試算、まだ見たばかりで検討は十分していませんので、ロジックとして１つのロジックであると思っております。ただし、本当に全体で例えば幾らまで償還できるのか。何兆円の建設費ならこなせるかというのは、十分委員御承知のとおり、何年で、幾らの料金でどう償還するかという厳密な検討が必要になりますし、そういう意味で全体のスキームを、さっき政府与党でと申し上げましたが、そういったおおまかなスキームがある程度決まってこないと、全体の額が決まらないのかということを思っております。
○猪瀬委員 私が申し上げたいのは、政府与党協議会と言ったって、結局、そんなに詳しくないんですよ。佐藤さんや金井さんの方が詳しいわけです。また、我々の方が詳しいわけです。そうすると、たたき台というのをある程度煮詰めて、こういう感じですよというところで政府与党協議会に示さないと、政府与党協議会は白紙で決めるわけじゃないですから、それで恣意的な政治家の介入がないために、客観的な優先順位を決めるということだったわけですから、客観的な優先順位というのは、当委員会と森地委員会の違いは若干ありますけれども、これは今、大目に凍結を見ていますから、そこのグレーゾーンのところで処理すれば十分に可能でしょう。 ○佐藤局長 私どもは中村先生の基準があり、森地委員会の基準があり、また、公共団体の意見も聞きながら総合的に御指摘の点を踏まえながらきちっとした十分な説明が世の中にできる。多くの皆様にも御了解いただけるという方向に向かってきちっとした作業をしなければいけないと、こういうことだと思っています。 ○猪瀬委員 ちょっと聞きますけれども、政府与党協議会というのは、だれとだれとだれですか。これは私が思うには、政府というのは国土交通省の石原大臣ですね。それから、官房長官ですか。 ○佐藤局長 官房長官、財務大臣、総務大臣、官房副長官が入ります。行革大臣も。それから与党３党の３幹事長、３政調会長、大きな枠というのは、いかにやるべきかという御議論はそこで十分御検討いただいて、お決めいただくということだと、閣議決定の趣旨はそういうことだと私は思っています。 ○猪瀬委員 それはおおざっぱに言うと10人内外ですね。そこで何をたたき台に決めますか。つまり、これは我々と道路局と公団が一番詳しいわけですね。そのたたき台がきちんと出されなければ、政府与党協議会は逆に言えば何も決められないです。
○佐藤局長 大きな骨組みをそこで御議論いただくということだと思っています。 ○猪瀬委員 大きな骨組みは民営化委員会の意見書で出してあるわけです。
○金井課長 配分自体は何回も申し上げているとおり１つのロジックだと思います。全体として本当に幾ら投資できるのかということ自体は、何年で料金幾らで、どういう償還方法をしてということにかなり変わってくると思いますので、その辺は１つ大きなスキームの頭が要るのかなと。その配分自体、先生やられた配分の仕方が１つの考え方であるということは理解をいたしておりますが、全体としての、いわゆる大きなスキームが要るかなという感覚を申し上げております。 ○猪瀬委員 例えば返済期間が短くあろうが、長くあろうが、バランスは別に関係ないですからね。
○佐藤局長 何度も申し上げますが、この委員会の中で中村先生がお出しになられた基準、これに基づいて私どもも考えたいと思っておりますが、そして、詳細については森地委員会の基準、そうしたことも十分に検討しながら、大枠については政府与党協議会にお諮りしながらお決めいただいていると。閣議決定に基づいて私どもはそうした作業をしっかりやりながら、多くの人たちの御賛同を得ていただけるような民営化の法案へ向けて努力しているというところであります。 ○猪瀬委員 もう時間がないから、今日の時間のことを言っているじゃなくて、今月、来月とか、そういう意味の時間がないと言っているんですが、ここでスキームを決めていかないと、政府与党連絡協議会になだれ込んでいって、全然違う分割イメージが出されても困るんです。
○佐藤局長 我々はアプリオリにどこを凍結するというか議論ができるわけではないと思っています。今それをうんと言えというのは、それはとてもできる話じゃありません。 ○猪瀬委員 うんと言えなくても心の中に置いておけばいいだけですよ。うんと言えと言っていない。そうじゃなくて、そういうものを一つの心の中に前提として置けば、当民営化委員会に出した五分割案というものは十分に説明できると言っているんですよ。
○佐藤局長 いろんな角度から、いろんな検討をしなければいけないと。それは閣議決定に基づいてということで、今のお話をこの場でＯＫしろと言われても、ＯＫできるものではありませんということを申し上げているんです。 ○猪瀬委員 この場で、心の中でＯＫしてもらえばいいんです。 |
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○佐藤局長 心の中でもＯＫできませんと申し上げているんで、ここでそんなことが言えますかということであります。 ○猪瀬委員 言ってもいいんだけれどもね（笑）
○田中委員長代理 佐藤局長も理解していると思いますし、ご説明のの言葉以上に今ここで発言することは、公示の日でもありあすね、よろしいと私は思います。ほかの委員から今の点について特段あればおっしゃってください。 ○大宅委員 先週青森へ行ってきたんですけれども、青森自動車道というのが９月28日に開通して、青森中央インターチェンジと青森東インターチェンジができました。地元の人に聞いたら、全然うれしくない。地元は全然使えない。どうしてかと言うと、今まであった東北自動車道の青森インターチェンジというのがここにありまして、ここからこの赤いところへ行かれない。これを使おうと思ったら浪岡まで戻らないとここには行かれない。ここからここへは行かれません。青森東インターチェンジから青森インターチェンジにも行かれません。どうしてこういうことになったのか。７号の渋滞と４号の渋滞が緩和されますと書いてあるんだけれども、この辺に住んでいる人は全然この新しい高速道路を使えない。東京の方から上がっていった人は使えるけれども、地元の人は全然使い勝手が悪い、使えない。どうしてこことつながなかったんですが、単純な疑問なんですけれども、伺いたい。 ○小笠原日本道路公団技師長 青森市内の交通の流れをいろいろ当時検討してやったものと聞いております。青森の市の西部から、先ほどお話がございましたような青森の中央部分に行く場合には、今、実際に国道７号が走っておりますので、そういったところを使って行った方がはるかに早いということもございまして、インターチェンジとしては、青森の市街地の西部から青森環状道路の部分に乗り移るということが今のところは構造上できないという状況でございます。 ○大宅委員 それは返事になっていない。７号で渋滞しているから、その緩和のためにこれは開通しましたと書いてある。全然緩和されない。 ○小笠原技師長 確かに私も開通式のときに行きまして、そういう声が地元にあるのもよく承知しております。この道路はもともと7,600 キロを超えた１万1,520 のところで、もともとあった青森環状の都市計画決定した道路を高速道路にしたという経緯がございますので、当時の都市計画決定のときにはこのような計画になっていたわけでございます。若干使い勝手の悪い点にはなっておりますけれども、かと言って、そこに追加のインターチェンジをつくると莫大なお金がかかりますので、これから様子を見ながら、道路公団になるか、新会社か知りませんけれども、対応していきたいと思います。 ○大宅委員 元の青森インターチェンジとつないでいれば何ということはなかった。 ○小笠原技師長 ですから、青森インターチェンジの内側から行く連絡がないわけです。外から入ってくるのはありますから、外はいいですけれども、青森環状道路から一番最後の端末で中に入る車はないわけなんです。だから、手前で１個出口をつくるか、あるいは最後の突き当たったところにジャンクションをつくるかと言えば、その問題は解除できるんですけれども、やはりジャンクションを１個つくるとかなりのお金がかかりますので、これから交通の流れをもう一回見て、順次立て直していかなければいけない問題と考えます。 確かに地元からそういう不満の声があるというのは聞いておりますから、わかっております。 ○大宅委員 わかっているんだったら、どうして？ ○小笠原技師長 都市計画決定はそういう考え方で。 ○大宅委員 おかしかったら変えるという普通のことが可能じゃないんですか。 ○小笠原技師長 お金との関係がございます。 ○大宅委員 勿論そうですけれども、そんなにかかると思えないけれども。 ○金井課長 経緯も含めて別途御説明をいたします。 ○大宅委員 お願いします。どうしても納得がいかなかったんです。 ○猪瀬委員 金井さん、話がちょっと戻るけれども、このロジックがわかったら、ほかに意見はないはずなんだけれども、金井さんのおっしゃっているのは、分割のロジックは理解できるが、全体で幾ら投資できるかについて、全体として大きなスキームが必要であるという言い方は、機構からの支出を考えているということでしょう。 ○金井課長 ということに別に限りません。要するに、全体の投資余力が何兆あるかという話自体は、何回も申し上げて恐縮ですが、全体の政府与党のスキームであるとか、そういったものが正確に見定めがきかないと正確に計算できませんので、例えば分割した配分に関して先生のおっしゃるのが１つのロジックであると思いますが、全体の投資余力がどのくらいあって、何年で償還を目指すのかということが少し決まってこないと。 ○猪瀬委員 7,000 億円ずつ分けるわけですから。 ○金井課長 それで何年で償還できるか、その表だけではにわかに判断できませんので、その辺を。 ○猪瀬委員 それは大体40年とか46年とか、前に私が基本的なアウトラインは出しています。そこにちょっとクッションを付ければいいわけですよ。 ○金井課長 合っているのかどうか、ちょっと確認をさせていただかないとよくわからないかなという気がしております。 ○猪瀬委員 試算は事務局にやってもらいましたけれども、事務局でもう一回試算し直したっていいですよ。 ○松田委員 佐藤さん、５つに分割するということを前提にして国土交通省は作業をしているんでしょう。答申で５つと書いてあるんですから。 ○佐藤局長 そういう案も含めて、いろんな角度から検討しなければいけないだろうということでやっているわけです。 ○松田委員 国鉄改革のときには、監理委員会の意見書をどれだけ忠実に実現するかということでみんな全力を挙げたんですよ。つまり、佐藤さんの話を聞いていると、非常に不安に襲われるんですよ。別に忠実に実現しようというのではなくて、別の案があれば、それを持ってきて検討しようというふうに聞こえるんだけれども、そうじゃないでしょう。意見書を出して、これを忠実にやってくださいと言っているんです。私は100 ％忠実に実現してほしいと要求します。 ○佐藤局長 そういう意味で、閣議決定で基本的に。 ○田中委員長代理 私たちが総理大臣にそれを要求することは正当だと思うんです。佐藤さんが言っているのは、佐藤さんの行動範囲は閣議決定に基づいてやっているんです。私たちの意見を受けて12月17日の閣議決定があるわけですから、そのいい悪いはともかくとして、私は悪いと思いますけれども、それに基づいて佐藤さんは動かざるを得ないから、今の段階ではああいう答弁しかできない。しかし、私たちの言っていることは十分おわかりいただいていると思うんで、総理自身が委員会「の意見を基本的に尊重する」と言っておられる。あの閣議決定にかかわらず総裁選以降基本的に尊重するとおっしゃっているんで、そこのところは若干閣議決定と今度変わってくる可能性はあると思いますが、いずれにしても、私どもの言っていることはおわかりいただけると思います。
○猪瀬委員 こんな抽象的なことではだめですよ。もう時間がないんだから、今話していることをきちんと話させなければ始まらないですよ。
○猪瀬委員 １つのロジックと言いますが、ほかにロジックがあるかと言っているわけです。五分割の考え方をする場合にほかのロジックはないでしょう。佐藤さん、ほかにロジックはありますか。 ○佐藤局長 今までに十分御説明申し上げて、いろんな角度からなるほどというふうに多くの皆様に賛成していただけるというような意味で申し上げれば、過去の債務を地域によらずに再配分するということがどこまで説明し得るか。いろんな問題があるように私自身は思います。 ○猪瀬委員 分割はガラガラポンなんですよ。再編成ですから、ガラガラポンをしなければ改革にならないですよ。 ○金井課長 細かいものでまだかなりあって、例えば今まで自治体ごとにいろいろ出資していただいた経緯であるとか、料金体系であるとか、また、完全にガラポンをやって、全部一律だと言って大丈夫かという議論は当然あるような問題が幾つかございますので、そういったものも含めて、解決がされないと、いろいろ変な議論を呼ぶこともあるかなという気はいたしております。 ○猪瀬委員 それはシミュレーションの問題であって、つまり、我が委員会と森地委員会の誤差がある。値引きで２割か、1.5 割なのかという誤差がある。凍結の問題は森地委員会と我が委員会の若干の誤差にすぎない。それだとシミュレーションは可能ですよと言っているだけです。基本的なスキームさえあれば、何通りかシミュレーションは出せるわけですからね。 ○金井課長 計算は可能だと思いますが、さっき局長が申し上げましたとおり、地域ごとの経緯もありますので、そういうものを踏まえて、どう世の中に御理解いただくかという問題が残っておるということかと思っております。 ○猪瀬委員 地域ごとの経緯も、それもテクニカルな問題であって、それもシミュレーションの中に入れることは可能です。
○松田委員 収益調整というのは、ＪＲをつくったときには、各社が１％の利益を保てるように債務を張り付けていったんです。その債務は高い金利のものから低い金利のものまであるのを、それに合うように何回も作業をしてどの会社には金利７分のものを幾ら持たせる、あるいは４分持たせるというので、ぐるぐる回しをしてきちっといくように、大変な作業ですけれども、これはコンピュータを使えばそうでもないから、何回もそういう張り付けをやって決めていくんです。だから、各社とも高い金利から低い金利まで全部持つんです。
○猪瀬委員 だから、地域の出資の比率の問題も、それは拡大首都高、拡大阪高の問題で償還できると思うし、本四の出資比率の問題は、西日本会社の中で調整すればできると思います。一本一本借りた金利を全部計算すればそんな難しい話ではない。だけれども、最終調整までいかなくても大枠で調整できます。 ○佐藤局長 この前も申し上げましたが、委員会の御意見、今の猪瀬先生の提案も含めて、私どもいろんな角度から検討する上で、幾つかお尋ねをしておいた方がいいかなということもありますので、それも含めて次回、また次回の前にお出しさせていただいて、お答えも教えていただきながら進めていきたいと思っています。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、今日の議論で大事なことは、分割も当然大事なんですが、要するに国土交通省が、今日、佐藤さんがなかなか言えないとおっしゃっていた政府与党協議会に付議する前に、相当な時間的余裕を持って我が委員会に示してくれということがポイントだと思っております。
○猪瀬委員 もうちょっと中身を。 ○田中委員長代理 これでいいじゃないですか。要するに、出す前に示せということがポイントなんですから。 ○松田委員 私もこれでいいと思います。 ○田中委員長代理 それがポイントだと私は思います。佐藤さんにお見せしてください。○猪瀬委員 もう一度確認しますけれども、これは政府与党協議会というのはいつ開かれますか？ 選挙の直後ですか。 ○佐藤局長 御存じのような状況ですから、私どもがいつと決める話ではなくて、政府内でいろいろ御相談申し上げながら、日取りはお取りいただくということになるんだと思います。 ○猪瀬委員 私が聞いているのは、佐藤さんの責任の範囲じゃないんだけれども、法案化作業のリミットがあるでしょう。 ○佐藤局長 基本的なスキームなるものは、年内にはおまとめいただくということだと思っています。 ○猪瀬委員 法案化作業は年内などと待っている余裕はあるんですか。もうそっちで勝手にできているからいいの？ ○佐藤局長 勝手にはできておりません。基本的なスキームですから、それに基づく具体の法律に落とすという作業をできるだけ早くやるということだと思っています。 ○田中委員長代理 まだいろいろとあると思いますけれども、質疑はこの程度にして、自由な意見交換に入りたいと思っております。国土交通省、各公団の方々、差し支えなければそのまま御在席ください。
○猪瀬委員 ちょっとだけ。さっきのやつは、一応そちらでシミュレーションしてつくってみていただけませんかね、私と同じものを。 ○金井課長 計算自体は可能ですが、いろいろ問題がありますので、その辺も含めて。 ○猪瀬委員 幅を持ってね。つまり、こういうのを前提にした上で幅を持ってつくっていただいたらどうですか。 ○金井課長 何回も恐縮ですが、政府与党でどう決まるかとか、前提の問題がありますので。 ○猪瀬委員 そうじゃなくて、言っているのは、政府与党でどう決まるかというのは、やはりたたき台をつくらなければしようがないでしょう。政府与党というか、我々は勧告とかいろいろやるわけですが、それは我々としてやります。たたき台をつくらないと話にならない。たたき台は五分割を前提としたものをつくらないと、考え方としては１つの論理だと言ったけれども、１つしかないと思うんだけれども、幅を持たせることはできます。だから、それを次の委員会につくって出してほしいんです。 ○金井課長 さっき委員長代理が申されたとおり、我々としては閣議決定にのっとって作業をするということになりますので、政府与党であるとか、閣議決定に先立って、たたき台ということであればなかなか作業しずらいところがあるというのは御理解いただければと思います。 ○猪瀬委員 シミュレーションですから、練習しておいてもらってね。ただ、１つのこういうのがありますよというサンプルでいいんです。たたき台の前のたたき台でいいですよ。どうですか。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、それが出せないのが役所なんですよ。霞ヶ関なんですよ。いまだかつてそういうことをやった役所はない。だから、佐藤さん、相当な何かがあれば別として、答えてください。 ○猪瀬委員 本当に政府与党協議会が始まるでしょうから、積み上げていかなければしようがないでしょう。材料がなければ政府与党協議会でも判断できないですからね。政府与党協議会に手ぶらで行くんですか、事務方としては。そうじゃないんでしょう。 ○田中委員長代理 手ぶらで行くことは考えられません。だから、こういう要求を我々はあらかじめしておくわけです。
○松田委員 今日はもういいんじゃないですか。 ○田中委員長代理 佐藤さんの手を離れているかどうか知りませんが、猪瀬さんが詳しいかもしれないけれども。 ○松田委員 もう一つあるのは、これから後任の人選に入るわけですね。そのときに、私どもの委員会は民間の人をトップにしてくださいよと意見書に出ていますね。それだけはきちっと守ってほしいと思います。 ○田中委員長代理 それは佐藤さんの手を離れている話ですか。 ○松田委員 任命権はない。 ○田中委員長代理 任命権はないけれども、大体道路局長が挙げるんじゃないですか。 ○佐藤局長 大臣の任命でございます。 ○田中委員長代理 権限はそうだけれども、具体にいろいろ動かれるのは局長以下じゃないんですか。 ○佐藤局長 大臣であります。 ○松田委員 この議論、委員だけでやろう。 ○田中委員長代理 ということは傍聴者も全部出ていただく？ ○松田委員 傍聴者はいてもいいんです。 ○田中委員長代理 国土交通省、並びに各公団の幹部の方、どうもありがとうございました。退席していただいて結構でございます。
（国土交通省、道路関係四公団出席者退席）
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○田中委員長代理 もう時間ですから、それほど長いこと時間を取りません。本当は私は１時間で終わりたかったんだけれども、非常に御熱心に議論いただいてありがとうございました。
○猪瀬委員 結局はわからないんです。 ○田中委員長代理 私のつもりでは、意見書でせっかく言っておるわけで、当然我々の意見をまともに受けてやってくれる人、リーダーシップのある人、そういう人になっていただきたいと思っております。私も本件については、いろいろ各方面から聞かれますけれども、全く私からは話すことはないという状況です。 ○松田委員 私も全く情報がありません。 ○猪瀬委員 田中さん、ちょっと待ってと言ったのは、出すことに賛成で、もうちょっと厳しく具体的に言わないとだめかなとちょっと思ったから、さっき言ったんです。 ○田中委員長代理 私は文書というのは短ければ短いほど迫力があるんです。ポイントはさっきも言ったように、相当な時間的余裕を持って政府与党協議会に付議する前に委員会に具体的な改革案、及び法律案を我々に出せと言っているんですから、もう一段あるわけです。それがおかしければ徹底的にやらなければいけない。とにかく、今の段階では、あらかじめ出せと、全くリラクタントなんです。出したくないんです。それには、去年の12月17日の閣議決定があるんです。何でもありの閣議決定なんだから。彼らは我々の意見に従うんじゃなくて、閣議決定に従っているんですよ。 ○猪瀬委員 私が言っているのは。 ○田中委員長代理 猪瀬さんがこう直したい、我々の意見どおりやりたいという気持ちは100 ％わかるんだけれども、彼らは彼らの論理があるということを申し上げておるんです。○猪瀬委員 今が選挙前で一番効果があるから、選挙が終わると無視される可能性があると言っているわけです。だから、もっと厳しいのをやれと言ったわけです。 ○田中委員長代理 ごちょごちょ言うよりもこの方が迫力がある。総理に言うこと自体。○猪瀬委員 選挙が終わったら無視される。 ○田中委員長代理 終わっても無視できないね。民主党がなれば別問題。 ○松田委員 民主党になったら我々はいない。 ○猪瀬委員 今が一番効果があるんですよ。 ○田中委員長代理 だから今日提案したじゃないですか。 ○猪瀬委員 今一番効果があるときに厳しくやらないと。 ○田中委員長代理 言い方だよね。公示の日ですから、余りどっちこっちという話になったら困る。総理に厳しく申し入れをしておくということ。坂野事務局長、この文書比較的迫力がありますよね。 ○坂野事務局長 皆さんの御判断です。 ○田中委員長代理 ごちょごちょ書けば書くほど文章というのは弱くなる。 ○松田委員 素直に行こう。 ○猪瀬委員 私はさっき言いましたけれども、五分割、３兆円まだ削れる。正式な見解では、あと10兆円建設することになっているんです。この間言いましたね。少なくともあと３兆円は削れるはずだと。あと３兆円削らないとだめなんですよね。五分割がはっきりしないとこれはだめなんです。
○川本委員 感想なんですけれども、私は本日の段階で勧告案を出すことに賛成ですし、内容も案のとおりでいいんじゃないかと思います。
○大宅委員 今、例えば具体的数字を出して、政府というか小泉さんというか、自民党というか、その辺よくわかりませんけれども、はい、そうですねと言ってやるとは思えないわけです。できっこないわけです。
○猪瀬委員 腰座ってないから、座れと。 ○大宅委員 今出しても多分座らない。 ○猪瀬委員 そこが問題で。川本さんが言ったことについてですが、五分割の話がすべての分岐点になっているんですよ。 ○大宅委員 意見書を精査しまで入っている。 ○川本委員 猪瀬さんはすごく分割に情熱を持っていらして、私も分割に賛成ですけれども、それ以外に重要なところもたくさんあります。そこを何かやらないで、５・３・２というような語呂合わせとしてはいいかもしれませんけれども、最終答申自体が形骸化するということの方が私は心配です。 ○猪瀬委員 川本さんは一昨年からの議論を知らないからで、ここは一番の結節点なんですよ。 ○川本委員 私も随分勉強させていただいているつもりなんで、そういう御発言はとても遺憾に思います。 ○猪瀬委員 ここが闘いの一番の場所なんです。 ○松田委員 猪瀬さんの言っているように、選挙期間に言わないとなかなか効き目がない可能性があるんです。だけれども、五分割が一番重要であって、もう一つ、保有機構から絶対支出させないということ、こういうのは重要なんだけれども、今、選挙中で駆け回っているときに書くよりは、何しろ今は見せないと言っているんだから、私はきっと政府与党に直接出して、我が委員会は、こう決まりましたと無視するのではと心配しているんです。お役所のやり方はみんなそうだから、だから、事前に何しろ相当の時間を持ってちゃんとやって、我々の意見をばんと具体的に出す以外にないと思う。
○田中委員長代理 国土交通省を縛るのが先決なんです。 ○松田委員 だから、国土交通大臣に対してというのはそのとおりなんだけれども、国土交通省よりも大臣かね。 ○田中委員長代理 大臣ですね。総理大臣は省に対しては指示できないんです。 ○猪瀬委員 大臣が今、腰座っていないから。 ○田中委員長代理 あなたが言うと問題だね。猪瀬さん、あなたが腰を座らせてくださいよ。石原さんに腰を座らせるのはあなたしかいない。 ○猪瀬委員 腰を座らせた方がいいでしょう。 ○田中委員長代理 これはよろしいですね。では、事務局長、よろしくお願いいたします。きちんと官邸の方にお願いいたします。
○坂野事務局長 11日は松田委員が。 ○田中委員長代理 松田さん、11日はだめ？ ○松田委員 私、海外の会議に行くんです。ほかの日はすべて出ますけれども。 ○田中委員長代理 松田さんがおられないから審議に制約がかかるかもわかりませんけれども、予定しておることでございますので、午後２時から開催することにいたします。特にございませんね。
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