○田中委員長代理 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第50回会議を始めます。 　なお、本日は、松田委員及び今井委員と中村委員が所用のため御欠席となっております。 本日は、予定する議題は特にございません。このため、各委員の自由な意見交換を行うことといたします。 　また、本日の会議は、午後３時半までとなっておりますので、よろしく御協力をお願いいたします。 　まず、事務局から資料の紹介などを最初にお願いします。 ○坂野事務局長 資料の点検を兼ねて御紹介を申し上げます。 　いつものとおり、まず議事次第。 　その下が配布資料一覧。 　その下に、本日の御出席いただいております説明者の一覧でございます。 　その下に、前回からの追加要求がございました点について、本日までに提出があった資料でございます。 　その下に、本日、田中委員から提出資料がございます。 　その下に、猪瀬委員から提出資料がございます。 　一番下は、この委員会のスケジュール表でございます。 　以上でございます。 ○田中委員長代理 どうもありがとうございました。 　本日は、公団の村瀬副総裁がお見えになっております。一言どうぞ。 ○村瀬日本道路公団副総裁 村瀬でございます。 　先日、藤井前総裁が解任されましたことに伴いまして、新しい総裁が任命されるまでの間、公団法の規定によりまして、私が職務を代行するということになっております。一刻も早く総裁が任命されることを期待しておりますが、それまでの間、私どもの業務に混乱がないよう、またこれまでも部内でもいろいろな民営化に向けた議論をしてまいりましたけれども、私どもの中でも、必ずしも十分な議論が尽くされていないきらいがございますので、そういったことにつきましても、部内で鋭意作業を進めてまいりたいというふうに考えております。 　私は、たしか２回目に１回だけ出席させていただきまして、その後は、藤井前総裁の方針で出席をしておりませんでした。 　前回、この会議がありましたときも出席をしなかったわけでございますが、それは前回奥山理事の方から申し上げましたようなことでございまして、全く他意はございません。 　今日は、出席をさせていただきまして、皆さんのいろんな御意見を伺わせていただいて、今後の私どものいろんな検討を、それを踏まえてやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○田中委員長代理 まず、議論に入る前に、国交省から前回委員会以降の状況を踏まえて、民営化に向けた今後の具体的なスケジュールの見通しなどについて、簡単に御報告をいただきたいと存じます。 ○金井国土交通省有料道路課長 前回以降、選挙中ということもございまして、資料番号196 、資料の５ページ、６ページの関係でございますが、その辺、特段大きな変更はございません。 　例えば、６ページの資料で、変わっていなくて恐縮でございますが、例えば「一体として検討」という中の料金設定を変えると、どういう影響が出るかと。また一般有料道路の取り扱い、これはいろいろ意見をいただいております。その辺の具体化であるとか、そういったことを始めとして、いろいろ検討をさせていただいておるという状況でございます。 関連しまして、11ページでございますが、整理番号198 と打った部分がございます。今の料金の関係に若干関係しますので、簡単に説明させていただいてよろしゅうございますか。 ○田中委員長代理 そうですね、簡単にやってください。 ○金井課長 「社会実験を踏まえた弾性値等、値下げ効果の分析結果」というところでございますが、12ページのところを見ていただきまして「東京湾アクアラインの社会実験の実施状況」でございます。大分データがたまりましたので、先日来、鋭意分析をいたしております。 　詳細は御説明申し上げませんが、ＥＴＣについて、ほぼ前納割引を入れると2,000 円相当で御利用いただけるという社会実験をずっとやらせていただいておりまして、ＥＴＣの率につきましては、グラフの一番上のところを見ていただければわかるんですが、大体28％ぐらいということで、非常にＥＴＣの利用率が高まっております。 　一方、全体の収入であるとか、交通量であるとか、そこの下の方にちょっと表で書いてございますが、当初交通量は、全体としても10％以上伸びまして大変大きな効果があったんですが、前にちょっと御説明したことがありますが、やはり観光交通主体でありますので、若干長続きしていないところがございまして、交通量が徐々に、当初ほど伸びがなくて100 ％近くまでに落ち込でしまっているというのが状況でございまして、これで弾性値を弾きますと、次の13ページでございますが、ちょっと表がごらんなりにくくて恐縮ですが、右側の平成14年９月から12月まで、当初ですと弾性値が0.4 ぐらい出ていたかなということでございますが、最近まで全部足し合わせますと、真ん中の表で、平成14年７月19日から平成15年７月18日までということで計算してみますと、弾性値0.1 ぐらいということで、やはり観光交通の社会実験を長くやった場合、少し長続きしないというのが、なかなか悩みでありまして、この辺の料金施策を今後考える上でどうするかということを、今、検討させていただいております。 　一方、１枚めくっていただくと『新潟ゆとりロード大作戦』というビラが入っておりますが、これはいわゆる新新バイパスという非常に渋滞が激しい道路の特に通勤時間帯をねらいまして、昔、料金を半額にして新新バイパスの交通量が倍ぐらいに増えたということを御報告したことがございますが、今回もそのような実験をさせていただいておりまして、料金を半分にしたということで、16ページでございますが、数字ではないのでごらんになりにくいかもしれませんが、やはりずっと実験をやってまいりまして、だんだんＰＲ効果も出てきておりまして、徐々に高速道路の利用が伸びてきておりまして、最大で倍近くまで伸びております。 　やはり、県道が渋滞をしていて、かなり通勤の客が多くて、潜在的利用者が多いという場合、かなりの効果が見込めるんではないかというようなデータが見込まれております。 次の17ページ、18ページも同じでございまして、山陰の松江の周辺、これも国道９号が通勤時間帯だけ非常に混雑するところでございますが、ここでも松江道、山陰道を対象に料金50％の値下げの社会実験を行いまして、結果が18ページでございますが、ちょっとごちゃごちゃ書いておりますので、いちいち御説明しませんが、県道の渋滞長は半分にはなりませんが、例えば玉湯の交差点で1,000 メーターぐらい渋滞が減ったと。それから、やはり高速の方の利用者最大５割ぐらい伸びておるということで、やはり通勤時間帯をねらった県道の対策を基調とした実験が非常に効果があったかなというふうなことで。 ○猪瀬委員 新潟はＥＴＣですか。 ○金井課長 新潟は全車だと思います。そこに対象車種と下段に書いてありますが、普通車、軽自動車で、ＥＴＣ利用者は全車という、ちょっと変わったやり方です。 ○猪瀬委員 普通車と軽自動車ですね。 ○金井課長 はい。 ○猪瀬委員 松江は。 ○金井課長 新潟の方を厳密にいいますと、そこの括弧の中に書いてございますが、普通車、軽自動車を対象に、ＥＴＣ未利用車を対象に１か月、それからＥＴＣ利用車を５か月間ということで、この辺、地元でいろいろ相談されて決めたようであります。 　松江は全車両で実験をさせていただいております。 　簡単でありますが、以上であります。 ○田中委員長代理 以上の説明について、御質問があれば御発言いただきたいと思います。その他でも結構ですが、最初に、今更という気もしますけれども、議事のルールについて確認しておきたいと思います。 　極力了解をとった上で皆さん御発言をお願いしたいと思います。改めて言うまでもありませんけれども、委員もそちらにお座りの皆さんも了解をとった上で御発言願いたいと思います。 　それでは、猪瀬さんの方から何か勧告について御発言があると聞いておりましたが、どうぞ。 ○猪瀬委員 国交省の説明はこれで終わりですか。 ○田中委員長代理 差し当たり終わりですね。何かあれば、また改めて質問することにしましょう。 ○猪瀬委員 前回、民営化委員会の設置法に基づいて、勧告権を行使したわけですけれども、その勧告権の行使について幾つか確認しておきたい。まず、民営化委員会の設置法というのは、民営化委員会そのものは８条機関ですが、限りなく３条機関に近い８条機関というふうな言い方もありました。その根拠の１つは、勧告権があるということであります。 　勧告権のある委員会というのは、ほかにどのぐらいあるのか、ないのか、まずその辺を坂野事務局長にお伺いしたいんですが、１つは、過去に国鉄再建監理委員会というのがありまして勧告権がありました。現在の総合規制改革会議には勧告権はないというふうに聞いております。 　それから最近のものでは、食品安全基本法の中に勧告権があるというふうに聞いております。 　あと、それこそ坂野さんや田中一昭さんがもともとおられた総務庁、今は総務省ですが、行政監察についての勧告権というのがあったと思います。勧告権については、そのぐらいのことでよろしいんでしょうか。 　現在までに、勧告権の行使というのはどのように行われてきて、その結果がどのようになっているかというのをちょっと確認させていただきたいんですけれども。 ○田中委員長代理 坂野事務局長、どうぞ。 ○坂野事務局長 現在、勧告権を持っておる委員会、あるいは審議会、全数調査を私どもの方はまだやっておりませんが、今、お話がございました食品安全委員会、これは勧告権がございます。 　それから、現在はございませんが、過去では国鉄再建監理委員会、これは勧告権がございました。 　それから、これも現在ございませんが、行政改革に関して行政改革委員会という委員会がございまして、これは田中代理が事務局長をしておられた委員会でございますが、この委員会にも規制改革に関しては勧告権があったと、そんな例を私ども現在承知をいたしております。 　それから、行政監察に関する総務庁長官の勧告権の例のお話がございましたが、そういう規定が行政監察についてございました。 　現在でも、総務大臣がその規定を引き継いで、行政評価と言っておりますが、行政評価、監視に関して勧告をすることができるという規定を引き継いでおるわけでございます。 　このように、国務大臣、あるいは各省大臣が勧告権を持っている例は、かつての例でいけば、例えば科学技術庁長官とか、環境庁長官とか、そういう総理府の外局であった総合調整官庁で大臣庁であったところは勧告権を持っておったということでございますが、その権限は、現在は主として内閣府に置かれます担当大臣がその権限を引き継いでおるというふうに私ども考えております。 　大体、今おっしゃった例が現在の規定例でございますが、そのほか、勧告をした例があるかということでございますが、食品安全委員会はまだできたばかりでございまして、まだ勧告した例はないと承知いたしております。 　また、国鉄再建監理委員会も勧告をしたことはございませんでした。 　それから、行政改革委員会も勧告をしたことはございませんでした。 　そのほか、悉皆調査をしておりませんので、何とも申し上げられませんが、とりあえず私が承知しておる範囲では、そういう例でございます。 　また、行政監察の例、あるいは行政評価になった場合の勧告の例は、これはかなり現在まで、総務庁長官あるいは総務大臣が関係大臣に勧告をすると、その例はたくさんございます。 　以上でございます。 ○田中委員長代理 事務局長、猪瀬さんの質問でもう一つあるのは、その結果というか、効果というか、勧告の結果は何によって担保されるかとか、そういう趣旨の御質問ではないかと思います。 ○猪瀬委員 行政監察の勧告の場合に、今、田中一昭さんが言われたように、どういうふうにそれの効力があるのかと。それはやっているはずですね。 ○田中委員長代理 ちょっと勝手に発言しないで、発言を求めて発言してください。 　坂野事務局長、どうぞ。 ○坂野事務局長 審議会で勧告をした例は、私はしばらく承知しておりませんので、審議会の例はちょっとわかりません。勧告をしてどういうふうな措置を政府がとったかというのは、わかりません。 　ただ、１つだけ思い出しました。日本学術会議という、これはかつての総理府、現在は総務省の付属機関がございます。学者の国会と言われている機関でございますけれども、そこは毎年数件の勧告を出しております。現在までずっと出してきておると思います。 　この勧告をした場合は、内閣がそれを受けて、内閣が年に数回だと思いますが、勧告を受けて取った措置というのを学術会議に報告するというようなことを学術会議の場合はやっておりました。 　学術会議の場合は、いろいろ学術研究に関する、いろんな法制の整備であるとか、予算措置であるとか、そういうことを要望するというのが勧告で出ております。そういうものについてどうしたかというようなことをやっておる例がございました。 　それから、行政監察の場合も勧告を受けた各省大臣は、総務庁あるいは総務省に対して勧告を受けてとった措置ということを報告するということになっておりまして、これも勧告を受けて数か月後、あるいは半年後、１年後の時期にこういう措置をとったということを総務庁長官あるいは総務大臣に報告をしておるというものでございます。 　勧告の法的性格というのは、どの勧告も同じでございますけれども、拘束力がないという表現をいたします。単純に言えば、強制力がないということでございます。 　勧告自体は、法律の明文の規定があろうがなかろうが、勧告を受けたものに対しては、尊重すべき義務が当然あると、そういう理解の性格のものでございます。法律の明文の規定があるものもあるし、ないものもございますが、いわゆる８条機関、審議会関係については、統一的な措置として中央省庁改革のときに、尊重義務、その他の規定は全部削除をしておるわけでございますけれども、その趣旨は当然のことであるから法律に規定する必要がないという趣旨で削除したと。 　それで、この民営化推進委員会の設置法を起案いたしますときも、その方針に従って、意見及び勧告の尊重義務を規定しなかったというわけでございますが、その理解は国会でも答弁しておりますとおり、受けたものに対しては、当然尊重すべき義務があるものだという理解をして答弁もしておるわけであります。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 法的拘束力がないというのは、これはこの間の新聞にもそういう書き方をしているんですが、それは当たり前のことであって、一種の司法権を執行するとか、そういう法的拘束力がなくても、普通の役所は執行権を発揮しているわけですから、つまり法的拘束力がないのは当たり前だというのは変ですけれども、ある意味ではそういうものなんです。続けて今の坂野さんのおっしゃったこの尊重すべき義務が出るということについて、それは尊重しない場合というのはあり得ないわけですね、普通勧告をやった場合、尊重すべき義務が生じるわけですから、法的拘束力という言い方はあってもなくてもいいような言い方で、勧告に対して尊重すべき義務が出るという、その辺りをもう少し坂野さんの見解を聞きたいんですけれども。 ○田中委員長代理 坂野局長、どうぞ。 ○坂野事務局長 尊重するということは、その意見を重く受け止めて、それを受け止めた上で、最終的に決定をすべき人が決定をする、そういうことであろうと考えております。 したがって、尊重しないということは行政機関としてあり得ないということだろうと思います。 　ただ、尊重した上で、いかなる最終的な判断をするか、それは最終的な判断をする権限を持った方の責任を持って行うべきこと、そういうふうに理解をいたしておるわけであります。 ○田中委員長代理 猪瀬委員、どうぞ。 ○猪瀬委員 田中一昭さんと坂野さんともたまたま仕事が重なってきたからお尋ねしますが、つまり行政監察局で勧告しますね、それを勧告を無視された例というのは、過去に何件ありますか。 ○田中委員長代理 坂野局長。 ○坂野事務局長 件数、その他については、私どもは悉皆調査をした結果も持っておりませんし、必要があれば行政評価局に照会をいたしますが、勧告どおりの措置がとられなかった例はあると承知しております。 ○猪瀬委員 勧告どおりの措置というか、勧告して何らかの措置を全然とらないということはなかったんじゃないですかと。 ○田中委員長代理 坂野局長。 ○坂野事務局長 勧告は、１件の勧告に非常に多岐にわたる内容を盛り込むのが通例でございます。したがって、かなりの部分については、勧告どおりの措置をとる。しかし、ある一部については勧告どおりの措置がとられない、そんなような報告結果になると思います。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 ということは、基本的には勧告は大体守られるというか、やらなければならない、さっきの尊重する義務が出るということは、現在までの言葉に従って考えると、実質行われてきたということですね、尊重する義務があるというのは、そういうことでよろしいですか。 ○田中委員長代理 坂野局長、どうぞ。 ○坂野事務局長 勧告を受けて取られた措置がいかなるものであれ、受けた行政機関は、これを尊重した上で最終的な決定を下したものと、そういうふうに理解をいたしております。 ○猪瀬委員 だから、尊重した上で判断を下したということですね。 　そうすると、さっきの学術会議の例もありましたけれども、これはちょっと今すぐ答えられないかもしれないけれども、では学術会議ではどういう法律で過去の勧告の例というか、その後の報告はどうなったかというのは出してもらえるといいですね。 ○田中委員長代理 それは取ろうと思ったら取れますか、坂野局長。 ○坂野事務局長 資料を取り寄せたいと思います。 ○猪瀬委員 それから、もう少し続けてよろしいでしょうか。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。

○猪瀬委員 したがって、勧告は法的拘束がないというのは、よく一般的な言い方として、新聞記者も簡単に書いてしまっているんだと思うんです。でも、そういう言い方をしていったらちょっとおかしいなと思うんです。 　それで、私は前のデータを調べてみまして、ここで申し上げますけれども、衆議院の予算委員会、平成14年２月22日なんですけれども、これは国会議員の質問と答弁なんですけれども、民主党の野田毅委員が質問して、当時の石原行革担当大臣が答弁しているので、それをちょっと読まさせていただきます。 　野田委員がこう言います。途中省略しますけれども、「今、ちょっと８条委員会に触れられました、なぜ、国家行政組織法の８条委員会にしたのか、私どもは３条委員会の方がよかったのではないかと考えていますが、理由をお述べいただきたいと思います」。 　これが野田委員の質問で、つぎに石原国務大臣の答弁ですが、「この点も、もう野田委員は十分承知のことだと思いますが、国家行政法上の３条委員会とは、例えば中央労働委員会や公取のように、準司法的な手続を行う等の特定の目的のために設置される機関でございまして、行政決定権限を有してしていると考えております。この委員会は、特殊法人等整理合理化計画に基づき、道路四公団に代わる新たな組織、先ほども申しましたが、その採算性の確保について検討するために設置するものでございまして、内閣総理大臣の強いリーダーシップの下に改革を推進するため、内閣府に設置する８条委員会が適当ではないかと考えて、このように法律案を書かさせていただいたところでございます。また、本委員会は、その意見を受けて講ぜられる施策の実施状況を監視し、内閣総理大臣に勧告する権限、あるいは関係行政機関や道路公団等四公団に対して資料の提出を求めるなど、そういう強力な権限を付与されているものでございます」というふうな答弁があるんですが、つまり、３条機関に限りなく近い８条機関だという位置づけで、石原行革担当大臣が答弁しているわけですね。 　つまり、ここで言うのは、強力な権限が付与されていると、勧告という権限ですね、それがありますよと。 　これは、多分石原大臣が思いつきでしゃべっているんではなくて、想定問答をだれかがつくっているわけでありますから、役所側のきちんとした見解だと思うんです。その辺りを確認したいんですが、強力な権限ということは、先ほど法的拘束力がないというふうな一般論ではなくて、法的拘束力がないといったら勧告という言葉にはそもそも尊重すべき義務があると。 　このところで、石原大臣の答弁について、田中さん、これについてどう思います。 ○田中委員長代理 どう思いますかという意味がちょっと分かりませんが、坂野事務局長が先ほど説明したとおりで、勧告を受けた方は尊重する義務があるということで、私も勧告したこともあれば、受けたこともあるんですが、十分に尊重して大体勧告どおりに実行するはずであります。 　それが、総務省の行政監察の場合でもそうでございますし、今は評価局になって、評価についても、大臣から大臣への勧告でありますから、相手の大臣も尊重しないと、公になっていますし、恐らく当然のこととして受け止めて実行されておるのが通常の姿ではないかと理解しております。 ○ 猪瀬委員 田中一昭さんが行政監察局長だったときに、そういう勧告権を具体的に出したことがありますね。 ○田中委員長代理 実は、行政監察局、今の行政評価局というのは四六時中勧告しております。四六時中勧告しているというのは、年間に十数本の当時は監察、今では評価、いろいろな政策評価も含めて行政評価、いろいろな課題について調査しますと、その結果について必ず改善すべき事項が出てきます。改革していただくべき事項がです。 　それは、ごく些細な問題なら局長なり、あるいはそれ以下の事務通知的なことでいいんですけれども、法律上は、大臣から大臣にこの点を直されたらいかがかと、直してくださいという催促ですね、そういう格好でやりますから、年間十数本、その中がまた幾つかの項目に分かれておりますから、非常に大量な勧告をしております。それについてフォローもしているんです。本当に半年後にどうされたのか、１年後にどうされたのかということをちゃんとフォローして報告してもらいます。またそれが実行されていない場合もあるんです。尊重するんだけれども、どうしてもいろんな予算の都合だとか、どうとかでできない場合がある。そうすると、また改めて監察するとか、評価するとか、そういうこともやっております。 ○猪瀬委員 だから、途中経過があるということですね。そして、それについて応答がきちんとあるということですね。 ○田中委員長代理 そういうことです。 ○猪瀬委員 ちょっと、続いて坂野さんにお尋ねさせていただいていいですか。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、続けてください。 ○猪瀬委員 当委員会が、2003年10月28日付けで行った勧告に対して、何らかの回答が、坂野事務局長のところに、あるいは事務局に出されているかということで、回答があるとすれば、だれがいつ、どのような形で、どんな回答をしてきているのかということをお尋ねしたいのが第１点。 　第２点は、10月28日に決議された委員会の勧告の取り扱いについて、以下の経緯を教えていただきたいと。 　まず、その中の(1)として言いますと、当委員会の勧告を総理大臣に対して、いつ、だれが、どのような形で伝えたか。 　(2)、総理大臣から国土交通大臣に対して、いつ、だれが、どのような形で指示が伝えられたか。これから指示が出るのであれば、いつ、だれが、どのような形で指示を伝えるのか予定を教えていただきたいと。 　以上でございます。 ○田中委員長代理 事務局長。 ○坂野事務局長 まず、勧告をした後の回答があったかどうかということについては、回答はございません。 　それから、いつ、だれが、どのように勧告を伝えたかということでございますが、10月28日に勧告をこの委員会が決定いたしました。同じ日でございますが、本委員会として別添のとおり勧告をするという公文書を田中委員長代理名で総理大臣あてに発出をいたしました。 　この公文書は、田中委員長代理の決裁を得て作成をいたしまして、それを事務局職員が直接総理大臣官邸の総理大臣室に持ち込んでおります。 　なお、この持ち込んだ文書は、その後の保管は内閣府の官房総務課で、現在、文書を保管しておるということでございます。 　それから、総理大臣から国土交通大臣に対して指示があったかということでございますが、私どもが承知しておる限り、特段の指示が出ているという事実、あるいは情報には接しておりません。また、今後どのようになるかということについての情報もございません。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 それから、同じ質問なんですけれども、国土交通省は勧告というものを、一応、総理の方からとか、国交大臣からは受けているんでしょうか。 ○田中委員長代理 どうぞ。 ○日原国土交通省日本道路公団・本州四国連絡橋公団監理室長 勧告を受けているかということでございますが、勧告につきましては民営化委員会の事務局の方から私どもの局長あてに、標記について別添のとおり勧告がされましたので送付しますという形でちょうだいしておりますし、その中身については承知をしております。 ○猪瀬委員 石原大臣の方からは特にないわけですね。 ○日原室長 具体的な話は聞いておりません。 ○猪瀬委員 勧告があったという話を、佐藤道路局長、大臣と話をしたことがありますか。 ○田中委員長代理 佐藤局長、どうぞ。 ○佐藤国土交通省道路局長 御存じのように、選挙の最中でありますから、勧告があった旨の御報告は秘書を通じて上げております。 　以上であります。 ○猪瀬委員 話はしていないんですか。 ○佐藤局長 会話を交わせる状況ではございません。 ○猪瀬委員 佐藤局長の方から、こういう勧告があったはずだけれども、どのようにいたしますかというふうなことはお尋ねしていないんですか。 ○佐藤局長 お尋ね申し上げておりません。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 坂野さん、結局、先ほどの田中一昭さんの行政監察局長時代の話もありましたが、尊重すべき義務はあると言うけれども、こうなると尊重されていないということになってきますね。 　つまり、途中経過でもいいから何らかのレスポンスがなければおかしいわけですね。それについて、法律的におかしなことになってきませんか。 ○田中委員長代理 坂野局長、どうぞ。 ○坂野事務局長 現在まで、何の回答がないという事実をもって直ちに尊重していないということには、私はならないんではないかと思います。種々いろんな検討をされておられる中で、この勧告を踏まえて最終的に御判断をされる、そういう結果がまだ出ていないわけでありますので、単純に尊重していないという判定はできないと。 　それから何度も申し上げますが、勧告というものを受けて、これを重く受け止めて、最終的に決定をするということになるわけでございますが、その決定内容は、最終的には決定権者が責任をもって決めるということになるわけでございまして、その決定内容そのものが勧告との関係でどういう関係になるか、それをよく見る必要はあると思いますけれども、単純に勧告が100 ％そのまま実現していないからといって、直ちに尊重していないということにはならないと、これは一般論として申し上げます。 ○猪瀬委員 だから私は、勧告が直ちに実現とは言っていないんですよ。先ほど田中さんも、何らかの途中経過の応答があるはずだと言っているわけです。坂野さんもそういうふうに認識していると思うんです。つまり勧告に対して、今、最終的に坂野さんは論点をずらしている感じがするんですが、勧告に対して勧告のとおりになるかどうかということを言っているんではなくて、勧告があった場合には何らかのレスポンスがないということは、前例のない異例な事態ではないかというふうに聞いているんです。 　つまり、勧告をもらいました、ではこれについて、今、こういうふうに検討するからしばらく待ってくれとか、何らかの応答がなければおかしいわけで、ないとすれば、これは極めて異例なことになってしまうんではないですか。 ○田中委員長代理 坂野局長、よろしいですか。 ○坂野事務局長 勧告された事柄によるのではないかと私は考えます。一般論として申し上げれば、通常は予算措置であるとか、法制上の措置であるとか、そういう何らかの形のアクションを普通は求めると、行政措置としてあるいは行政施策として何らかの内容を求める、それが普通の勧告でなされるものの態様であろうかと思います。 　今回、この委員会がいたしました勧告は、言わば手続に関する勧告でございます。こういうものについて、政府側がどういうふうな措置を取るか、私も前例を承知いたしておりませんので、こうあるべきだということは申し上げられないと思います。 　いずれにしても、私どもの勧告を受けて、これを尊重してどういう措置をとるのか、それは政府側の判断にゆだねられていると、そういう性質のものだと思っております。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 目的、用途いろんなものによって違ってくると言ったら、勧告という言葉が、それに応じて今度いろんな言葉になって対応していくわけですね。ですから、勧告は勧告で、何と何だからこれは勧告に当てはまるとか、当てはまらないという話ではないわけですね。 　ですから、先ほどの話に戻りますけれども、勧告に対して何らかの応答がないという先例はありませんね。つまり、そのまますぐ勧告どおりにするかどうかということではなくて、とりあえず勧告を受け取りましたと、では勧告に対して、今、このように検討中でございますとか、何か答えがありますね。先ほど石原大臣の国会答弁にありましたけれども、非常に強力な権限であると、こういうふうに国会で言っているわけですから、それと矛盾してきませんか。 ○田中委員長代理 よろしいですか、坂野局長。 ○坂野事務局長 私がどこまでお答えするのが適当かという問題があろうかと思います。この委員会として、政府側の対応について評価を下される、そういうことであれば、私が申し上げるべき筋合いのものではない。 　一般論として勧告というものに対して、政府はどういう対応をすべきかということであれば、これを尊重して最終的に判断し決定すべきもの、それ以上は申し上げられないということでございます。 ○猪瀬委員 わかりました。もうちょっとだけいいですか。 ○田中委員長代理 どうぞ。 ○猪瀬委員 総合規制改革会議では勧告権がなくて、総合規制改革会議令というのには、結局会議は、第５条の２ですが、内閣総理大臣は会議からその所掌事務を遂行するために必要があるとして申出があったときは、関係行政機関の長に対し、会議への資料の提出、意見の開陳、説明、その他必要な協力をすべきことを求めると、こういうふうにあるんですが、たしか議長の宮内さんが、我が方の総合規制改革会議令には勧告権がないので、非常に辛いところがあると、こういうふうにおっしゃっていたんですね。 　では、一応、こっちの民営化委員会の方は勧告権があるから辛いところがないかと、こうなるわけですね。つまり、総合規制改革会議と民営化委員会の大きな違いは、勧告権があるかないかと。宮内さんのため息と一緒に考えてみると、そして石原大臣の国会答弁から考えてみると、この勧告権は、最初に坂野さんがお答えいただいたような、何らかの尊重すべき義務が生じて、それについて回答というか、応答がないということはあり得ないというふうな最初のお答えと、それからこれまでの坂野さんの総務庁の経歴からいって、記憶としても勧告権についてきちんと対応しなかったことはないというふうなことでありますから、今回は、つまりこういうきちんとした委員会の設置法に基づいて明文規定があるにもかかわらず、応答がないというのは異例なことではないかと、こういうふうに思うんです。坂野さんの権限を超えて質問しているんではなくて、それについて確認したいんですが、いかがでしょうか。 ○田中委員長代理 坂野局長、どうぞ。 ○坂野事務局長 異例なものであるかどうかということについては、前にも申し上げたように、勧告された内容に応じて、それぞれ必要な措置がとられるわけでございまして、今回のものについて、私が異例だとか、異例でないとか、そういうことを評価するだけの材料もございませんし、また私がそれを申し上げるべき立場にも多分ないだろうと思っております。 　それから、なお補足的に申し上げれば、規制改革会議には確かに勧告権はございません。 というのは、勧告権というのは、現在の法制実務上は、法律に規定する必要があるというふうに理解をされておる権限でございます。規制改革会議は、政令に基づいて設置をされております８条機関でございますので勧告権がない、そういう扱いになっているものと承知いたしております。 ○田中委員長代理 どうぞ。 ○猪瀬委員 逆に言えば、民営化委員会は国会で設置法が通過して、法律として成立したわけですが、したがって、だからこそ委員の人選についても大騒ぎになったり、いろいろしたわけですね。 　そういうことでありますから、これがきちんと守られるかどうかというのは、委員会のアイデンティティーの問題になってきますので、他の委員もいらっしゃいますが、非常に重要な問題だというふうに思います。 　もう一つは、今のと少しそれますが、もう一度、今度は道路局長に聞きたいんですけれども、先ほど選挙中で忙しかったから、余りお話をしている暇がなかったと言っていますね、もう選挙は終わりましたね、選挙のような忙しさはなくなっているわけですけれども、これは道路局長の方から、目の前で勧告を出されたことを御存じですから、大臣これはどうするんですかというふうに、これから聞いてみることになると思うんですが、その辺はいかがでございましょうか。 ○田中委員長代理 道路局長、どうぞ。 ○佐藤道路局長 国土交通大臣として、あるいは国土交通省として直にこの勧告に対してどうお答えするかということを決めるべき立場かどうかと、ここの部分は多少の問題があるかなと思いますので、その点も含めて、どんなふうにお話申し上げるかを考えたいと思っております。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 今、たまたま道路局長の上に石原大臣が国交大臣として任命されてきているわけですから、これは石原大臣が行革担当大臣として、自らこの法律を通し、そして成立したこの法律の中身を無視するということになりますと、石原大臣は自らを否定したことになるわけであります。石原大臣が立法者としての重みをどのように受け止めて、今、国交大臣としていらっしゃるかということは、佐藤道路局長も強い関心がおありだと思うんですが、いかがでしょうか。 ○田中委員長代理 佐藤局長、どうぞ。 ○佐藤局長 組織の人間であるということを踏まえて考えましたら、今、一番重きを置いて御判断いただくべきことは、国土交通大臣としての判断だと、こういうふうには思っております。 　途中経緯云々と、こういう御議論で申し上げれば、坂野事務局長のお答えのように、最終的に尊重しながらどう判断するかということにかかってくるかと思います。 　それは、国土交通大臣がというよりは、最終的には政府全体としてどういうふうに考えるかという議論かと思います。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 結局、どうせこの勧告は少し時差があって、いずれ下りてきたとしたら、佐藤さんのところに来るわけですね。この勧告に対して、佐藤道路局長の御意見というか、お考えを聞きたいんですけれども。 ○田中委員長代理 佐藤局長、どうぞ。 ○佐藤局長 恐縮ですが、いつも申し上げるような話になってしまうんですけれども、私個人がどう思うかという点について、こんなふうに思う、あんなふうに思うということをここで申し上げるような場ではないというふうに私自身は思っております。 ○猪瀬委員 もう一点だけで、もう終わりにしますから。 ○田中委員長代理 どうぞ。 ○猪瀬委員 坂野局長、１つだけ最後に確認したいんですけれども、勧告に対するレスポンスがないという前例があったか、なかったかという事実確認だけをお願いします。すぐにできると思いますが、過去に勧告を無視した例はありますかという基本的な問題です。 　無視するというのは、先ほど言いましたように、その勧告どおりにやるということと必ずしも結び付くわけではないんですが、とりあえず、その勧告を受けての何らかのレスポンスを出す、出さないという意味で、過去に前例があるかないかということで確認したいと思います。 ○田中委員長代理 坂野さん、どうぞ。 ○坂野事務局長 これも、いろいろ悉皆で私どもが調べているわけではございませんので、過去にあったか、なかったかというふうにおっしゃられても、今、私がお答えすべき材料はございません。必要ならば、８条機関の例として過去にあった例もいろいろ照会をかけて調べてみたいとは思います。 ○猪瀬委員 ただ、坂野さんの記憶では全くありませんね。調べないとわからない部分はあるけれども、現在の記憶ではないですね。 ○田中委員長代理 坂野さん、どうぞ。 ○坂野事務局長 学術会議の例で申し上げましたが、学術会議の勧告は、多分すべてそれに対してとった措置というのをしかるべき時期に報告をしておると思います。それ以外は、ちょっと私は例を存じませんので、何とも申し上げられません。 ○猪瀬委員 存じないではなくて、例はないということでしょう。 ○田中委員長代理 坂野局長、どうぞ。 ○坂野事務局長 勧告を受けて、一切の応答がなかったというのは、私はちょっと知らないですね。 ○田中委員長代理 どうもありがとうございました。川本さん、どうぞ。 ○川本委員 坂野局長に教えていただけたらと思います。今、状況としては、勧告は公文書として発出されて、総理大臣室に報告がされたと、それで文書は内閣府の官房総務課に保管されているということですね。 　国交省側は、国交省側で佐藤局長が報告を上げておられるという状況であると、にもかかわらず応答がないということで、応答にお時間がかかるのか、そこはよくわからないんですが、民営化委員会としては応答をしていただきたいというふうに思っているわけです。 そうしますと、次に我々ができること、まず内容の判断の前の応答をしていただくためには、どういうようなことをすればいいのか、もしおわかりになれば教えていただきたいというふうに思います。 ○田中委員長代理 関連で大宅さん、どうぞ。 ○大宅委員 私も、それを考えていたんですけれども、今まで無視したものはないかどうかということを追及しているよりも、少なくとも受け取ったか、受け取らないか、受け取った後、検討するのにどれぐらいかかるか、それもわからないんだとしても、少なくともいただきましたというものをもらうべきだと思うんです。それが検討して、いわゆる尊重の義務が生じ、最終的決断までいくのに長い時間がかかるのかもしれないですけれども、その間、ちゅうぶらりんで、私たちは受け取ったのか受け取らないのか、私たちの存在があるのか、ないのかわからないままというわけにはいかないので、そば屋の出前ではないんですけれども、本当に出たんですかと、受け取りましたかという話をもう一度言うというわけにはいかないんですか。 ○田中委員長代理 坂野局長、どうぞ。

○坂野事務局長 まず、大宅委員からのお話ですが、これは受け取りましたという通知を紙でもらっているわけではございませんけれども、現実に、私ども職員が官邸の総理室で秘書官に渡しているということでございますので、受け取りましたという受領書があるなしに関わらず、確実に受領をされている、これは疑いのない事実だと考えております。 ○大宅委員 もう一ついいですか。 ○田中委員長代理 どうぞ、大宅委員。 ○大宅委員 これは新聞情報ですけれども、官房長官がそれというのは検閲ですかとおっしゃったという記事を読んだんですね。そうすると、勧告ということに対して、総理なり官房長官なりの認識はどうなっていらっしゃるのかなという気がしているんですが。 ○田中委員長代理 坂野局長、どうぞ。 ○坂野事務局長 川本委員のお答えをする前に、今の大宅さんの方にお答えしますが、官房長官が勧告が出た後、記者会見でそういうことをおっしゃったというのは、仄聞をしておりますが、どういう御判断でそういうことをおっしゃったのか、私がつぶさにその理由を承知しているわけではございません。 　いずれにしても、官房長官も勧告が総理になされたと、その事実は完全に御承知でございます。その上で、そういうことをおっしゃったということだろうと思います。今後どうされるか、その辺も含めて、官房長官がどのようなお考えでそういうことをおっしゃったのかわかりません。 　検閲ですがとおっしゃったのは、どうも記者とのやりとりの中で、事前に必ず見せるのかというようなやりとりがあって、それは検閲みたいなものですかねというような感じでおっしゃったようなふうに聞いておりますが、私はその場にいたわけではございませんので、事実、詳細には承知しておりません。 ○田中委員長代理 今の点について、私も疑問に思っていたんだけれども、検閲かというふうな言葉が出ること自体非常に問題だと思うんですが、つまり我々の委員会は法律に基づいて設置され、その法律の中で監視の機能が与えられているんですね。監視というのは、ちゃんと意見を言った後、それが実現すべくフォローしていくという意味なんです。それでいろいろ政府の行動について監視というものを通じて我々は意見の実現を図っていくという趣旨であって、それは検閲というふうに、たとえ単なる言葉にしても、ちょっと認識が問題なので、こういう点は改めていただく必要があると思うんだけれども、それはやはり行革担当大臣である金子大臣を通じて言ってもらうことになるんですか、直接、私ども官房長官に何をおっしゃっているんですかと、こんなふうに言うのか、そこら辺はどういう手続を取るんですかね。 ○坂野事務局長 今のお話と、川本委員のお話が多分重なってくることだと思いますが、まず、この委員会として勧告をした後、政府の対応ぶりについて評価をなさって、その評価に基づいて何らかのアクションをお取りになる、これはこの委員会が御自由に御判断をされるべき事柄だと、私は考えております。どういう手段を取るかも含めて、委員会の御判断によるべきことだと思います。 　その１つの例として、田中代理がおっしゃったと思いますが、もし仮に官房長官に何らかの形で認識を改めてほしいというようなことをおっしゃるとしたときに、直接言うべきなのか、金子大臣を通じて言うべきなのか、これは両方ともあり得る手段で、これも委員会として御判断をいただければいいことではないかと思っております。 ○田中委員長代理 どうもありがとうございました。猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 さっきの佐藤局長のお答えの中で、国交省は直接勧告に答える立場にあるかどうかということですけれども、これは国交大臣から指示があるかどうかということになりますね、佐藤さんのところにね。 　この勧告は総理大臣にしているわけですが、総理大臣から国交大臣に指示があれば、国交大臣が今度は佐藤局長にいろいろおっしゃるわけですね。この場合は、国交大臣から指示があればとおっしゃいましたけれども、総理は国交大臣に指示をされているのかどうかですね、そこはどうなんですか。 ○田中委員長代理 佐藤局長、どうぞ。 ○佐藤局長 そこは私どもとしては、確認できておりませんが、恐らくという議論で申し上げれば、具体にいろんなお話ができる時間というのは、その後はなかったと思いますし、そういう問題ではないかと思います。 ○猪瀬委員 ということは、選挙中で忙しくて、総理から国交大臣に具体的な指示が出ていないというふうに理解されているわけですね。 ○田中委員長代理 佐藤局長、どうぞ。 ○佐藤局長 忙しい、もしくは途中対応なるものをどうすべきかという点について、特段の指示をするまでの御見解といいますか、御判断をしておられないのか、いずれにしましても、何らかの。 ○猪瀬委員 途中対応とは、どういうことですか。 ○佐藤局長 先ほどのお話のように、委員会の勧告なるものを尊重して、どう判断するかという点について、途中、途中でこんなふうにしなさい、あんなふうにしないさいというようなことがいつもあるのかどうか、いつもしなければいかぬのかどうかという点はあるんだろうと思います。そこはよけいな話かもしれませんが、いずれにしましても、何らかの指示が降りているというふうには聞いておりません。 ○猪瀬委員 つまり、総理大臣から国交大臣に何らかの指示は途中、途中の対応としては降りていないと、こういうふうに佐藤局長は解釈しているわけですね。 ○田中委員長代理 佐藤局長、どうぞ。 ○佐藤局長 正確に申し上げれば、指示が降りたというふうに伝わってはきておりませんということであります。 　その途中の多少の憶測の部分は省いていただいて結構だと思いますが。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 ということは、総理大臣がまだ石原国交大臣に勧告の指示をしていないと、その段階で止まっているんだということは、よくわかったんですけれども、そうであれば、総理に何らかの形で、それを国交大臣に指示をしていただくように、また言わなければいけないと思うんです。 ○田中委員長代理 大宅さん、どうぞ。 ○大宅委員 勧告が行っていることは確か、返事がないのも確か、その後の方々に伺っても自分たちの判断ではないとおっしゃるし、その後どうするかは委員会が考えなさいと坂野さんはおっしゃるということは、これはぐずぐず言っていてもしょうがなくて、では我々としてはこの時点でどういう形で催促をするかという方向に持っていった方がいいんじゃないでしょうか。 ○田中委員長代理 私が先ほど若干サジェスチョンしたのも、それを含んでいるんです。この委員会を直接御担当になっているのは金子大臣でありますから、総理のところに直接言っていく方法もあれば、直接御担当の金子さんに、今日の御議論を踏まえて、どうしてくださるんですかということを早急に申し上げるということだと思うんです。それと も総理に直接言うのか、そこら辺は坂野さん、どういう方法がありますか、我々が判断すればいいという問題ですか。 ○坂野事務局長 御判断をいただければいい問題だと思います。 ○猪瀬委員 坂野さん、委員会の設置法というのは、国会を通って法律になって、法律に勧告権があって、その勧告権が無視されるということは、立法者として国会議員は非常に問題になることですね。 ○田中委員長代理 ちょっと待ってください、その点、今の時点で無視されておるのか、選挙もこれあり、総理もそれどころではない、それこそ我々の言っていることも重要なんだけれども、それ以上に彼は国を背負い、党を背負っているわけですから大変だったわけで、そういう言い方はいかがと思いますが、ですから、もし既にしておると認識するのか、いや、やはりそれは時間的なアローワンスを見てあげなければいけないんではないかと。 　１９日に総辞職でしょう、それでしばらくは管理内閣ですね、選挙が済んで改めて第二次の小泉内閣ができると思うんですが、私はその後だと思っておるんですよ、通常考えれば。 　確かに、さっき議論があったように、勧告をしてはい受け取りましたという行為はありません。例えば、行政監察の場合でも、何か月か経って、かなり基本的な法律改正だとか、予算措置だとか、制度改正を勧告しますから、これはこういうふうに直すつもりですというのは、場合によっては３か月も４か月も後に回答が来ることがあります。勿論、それは座して待っているわけではなくて、途中で電話で催促してどうなっているのということは言いますけれども、それは今こういう審議会でやっておりますから、あるいは局長のところで今大検討中ですと、したがって、もう１か月待ってくださいとか、そういうことはざらにある話なんです。 　今回のでそれとちょっと違うのは、坂野局長も言ったように、手続上の勧告でありますから、それほど時間をとらないと思いますけれども、そうであるから逆に金子大臣を通じてでも、早速に申し上げておくのも一つの手かなというのが、私が思いついた話なんですけれども。 　ほかにいろいろあれば、申し上げておいて、事務局長を通じて、金子大臣なり、官邸の方に言っていただければいいと思っていますけれども。 ○猪瀬委員 今の田中さんにおっしゃられたことに関連して一言。 ○田中委員長代理 どうぞ。 ○猪瀬委員 土曜日の東京新聞に、国土交通省は８日、国と地方の負担で通行料無料の高速道路を建設する新直轄方式の対象路線の優先順位は、早ければ11月下旬にも公表する方針を決めたと書いてあるんですが、それから12月にも開かれる国土開発幹線自動車道建設会議に提案すると書いてある。今、田中さんのおっしゃられたことと関連して言うと、いろいろと日程が詰まってきていまして、その日程が詰まってきているということと、今の勧告との絡み合いが出てくるんですね。この辺についてどうするのかということ、佐藤局長にもいろいろとお尋ねしたいんですが、つまり、この新聞記事に書かれていることは、新直轄の対象路線の優先順位を早ければ11月下旬にも公表するというふうな御準備をなさっているわけですね。 ○田中委員長代理 佐藤局長、どうぞ。 ○佐藤局長 済みません、その新聞記事自体を私がつぶさに見ているわけではありませんが、国土交通省として下旬にもというような取り決めをしているということはありません。 例えば、前からお話を申し上げておりますように、いろんな評価基準に基づいてのいろんな試算なるものは、交通量の問題も含めていろいろ検討してきているところであります。 そういう意味では、そう遠くないうちにある程度の計算の結果というものを公表する必要はあるかなと。ただ、それがいつというふうに、11月の下旬とか明確に国土交通省として決めているものでは決してありません。 ○猪瀬委員 ただ、新聞記事に出るんだから、全然でたらめを書いているんではないと思うので、では逆にお尋ねしますが、新直轄路線の対象路線の優先順位を早ければ11月下旬にも公表するというふうに新聞は書いたけれども、佐藤局長はどういう予定なんですか。 ○田中委員長代理 佐藤局長、どうぞ。 ○佐藤局長 前から申し上げておりますように、法案に向けての基本的なスキームになるものは、年内には政府与党でお決めいただく必要はあるだろうと。その前段として、どんな考え方で新しい直轄方式なるものに取り組むのかという点については、評価基準をきっちりと整理しながら、地方公共団体の意見を聞いてと、こういうことを申し上げているわけですから、そこの必要な作業の進捗と、それからいろんな公的だと、要するにお忙しい皆様にいろいろ御判断をいただく必要があるということもありますので、その作業の進捗や、年内にはスキームをまとめ、なおかつ新しい直轄という部分も公共団体の意見も聞いてまとめていくということを考えれば、おのずからある程度、そんなに遅くないうちにということだとは思います。ただ、下旬とかを具体的に決めているわけではありません。 ○猪瀬委員 同じようなことなんですけれども、この新聞記事によると、12月に国幹会議が開かれると、これについてはどうですか。 ○田中委員長代理 佐藤局長、どうぞ。 ○佐藤局長 今、申し上げましたように、年内にはスキームをかためる。そうだとすると、前後関係はともかくとして、新しい直轄方式なるものも一方で並行作業としてまとめていくという必要はあるんだろうと、私どもは認識して、そういうつもりで作業しているということは確かであります。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 前回に私は資料を提出したんですけれども、それについてもう一回再提出してあるので、それを佐藤さんにぶつけたいんですよ、今の勧告の件は、大体話は終わっているので。 ○田中委員長代理 ちょっと待ってください。それに入る前に、それでは質疑はこの程度とし、以下、自由な意見交換に入りたいと思います。 　なお、国交省、各公団の方々、差し支えなければ、このまま御在席ください。それでは、意見がある方は自由に御発言ください。 　それで、猪瀬さんの話に関係するので、一般論として、私が今日出しておるペーパーをごらんいただきたいと思います。「田中一昭委員提出資料」となっていますが、これを今日提出する趣旨は、各委員がいろいろテレビやら、あるいは雑誌で自分の御意見を出されるのはいいんですけれども、この委員会としての意見の確認だけはしておいた方が、どうも最近の何回かの議論を聞いておって、委員長代理として極力皆さんの発言をお聞きしておったんですが、今日は確認しておいた上で、猪瀬さんが先ほど少しおっしゃりかけたお話に入っていただきたいと思います。 　そこには◆で５つほど書いております。 　「意見書に沿った分割の試算にあたっては、次のことを再確認したい」ということであります。意見書を皆さんも何回もお読みになったし、つくったわけですから、改めて言うこともないと思いますが、念のため申し上げます。 　意見書では、基本認識として、プール制と償還主義による建設方式はもはや限界であり、また施行命令方式は組織の自主性を阻害するものと位置づけたわけであります。 　更に、建設は新会社が自主的に判断するものとし、機構から新会社への建設資金の拠出は一切行わないこと、同時に、資金調達は新会社が自ら行う（財投を認めない）ことを盛り込みました。 　したがいまして、３番目の◆ですが、新会社の経営判断や市場の判断とは異なる予測計算によって、新会社の経営を拘束することは、当委員会を含むいかなる政府機関もこれを行うべきではない。投資判断は最も重要な経営事項であり、公団方式の限界と改革の意義を踏まえ、市場からの資金調達を前提とした新会社の意思決定にゆだねるべきであるということであります。 　すなわち、言い換えますと、地域分割の試算に当たりましては、プール制・償還主義をもとにした残事業費を各会社へ負担させるかのような試算を示すべきではなく、あくまでも既存債務の分割や資産買戻しに至るまでの貸付料の算定など各会社の収益調整に限定すべきものと考えております。 　なお、意見書中のいわゆる中村基準は、政策判断としての優先順位づけを拘束するものでありまして、新会社の経営判断を拘束するものではないというふうに理解しております。 以上、私が再確認という意味で、今日出させていただきました。御意見があれば、川本さん、どうぞ。 ○川本委員 済みません、私も前回、前々回で申し上げましたとおりでございまして、田中委員長代理の今日の御意見が、我々が出した意見書どおりの意見であるというふうに思っております。 　分割は非常に大事なことでありますけれども、だからといって、国交省なり道路公団が今までやっていらっしゃったプール制と償還主義を基にした計算方法、特に残事業費を語るということは、我々の意見書とは非常に概念自体が違うものだと私は認識しております。今日のペーパーで我々の意見の確認になったと思います。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 これはこういう意見があるということでいいと思いますが、今、問題なのは、今後に無駄な道路をつくらないということについてのテーマなので、これはこれで後でまた議論するとして、とにかく無駄な道路をいかにつくらないようにするかと、そして必要なものであれば、必要なものとして客観的な基準を設けてやると、こういうことになっているわけですから、その結果、この前回に提出した資料をもう一回今回再提出してありますけれども、基本的には数字が変わっているわけではありません。ちょっと、若干の数字の誤差とか、計算で少しずれたところというのを訂正してあるだけなので、基本的には変わらないです。 　ここで申し上げているのは、未施行区間がとにかく２兆円ありますということと、はしにも棒にもかからない区間が2.9 兆円ありますと、それから第２東名、第２名神で大体やらなくてもいいのが４兆6,000 億円ありますと、重複もありますので、大体ごく簡単に言うと、20兆円の８がけで16兆円になって、そのまた半分ぐらいが無駄な道路というか、必ずしも慌ててつくる必要がない道路ではないかというふうなことを前に問題提起したわけですね。 　最終的には、こうした道路がだれの責任で、どうするかという問題にかぶってくるわけだから、したがって当委員会として、いろんな形で問題提起しましたが、採算性、それからＢ／Ｃそれから波及的効果と、こういう３つの重みづけについて世論調査をし、そして採算性、Ｂ／Ｃについては36％、36％と波及的効果については25％でした。 　ところが、各都道府県の土木担当者に聞いたのでは、逆に採算性25、Ｂ／Ｃ25、波及的効果50ぐらいと、こうなっていまして、森地委員会はその中間ぐらいの、中間ぐらいのというのはおおざっぱな言い方ですけれども、ちょうど民営化委員会と、各県の土木担当者の中間ぐらいの重みづけの数字が出て、考えてみれば森地委員会と、民営化委員会の更にまた中間ぐらいのところに結論が来るんだろうと思いますが、民営化委員会の基準が世論調査していますから、一番正確であると私は思っています。それで森地委員会について言いましたけれども、オリンピックの体操の選手の評価みたいに極端な人が混じっている、非常にサンプルの少ない評価方法でやっていらっしゃるから、余り客観性がないんではないかということも前にお伝えしました。つまり、民営化委員会は2,000 のサンプルを取って全国の調査をして、これは高速道路のあるところも、ないところも含めた地点での調査をしましたので、割と客観的な調査になるというふうに思っております。前回提出したデータは。それから更に実際に投資とリターンの問題がありますから、ほとんどつくっていない道路、中心杭だけが打ってあるだけで、買収はまだ全然入っていないと、こういう道路はすぐにもやめられるのではないかと、こういうこともカウントしたりして、つまりそれは進捗率10％以下ということですけれども、それでＢ／Ｃが3.0 以下と、こういうふうな道路を列挙してみたわけですね。 　先ほどの新聞記事にもありましたけれども、11月下旬に、これは勝手に新聞が書いているというふうに佐藤局長はおっしゃるけれども、新直轄方式の対象路線を決めると。それから12月に国幹会議が開かれるとなっているわけですから、そこで私が申し上げたいのは、新直轄方式の対象路線というのは、どういう基準で選ぶのか、ここがわからないわけですね。つまり、民営化会社の将来負担になる道路になるのか、あるいは税金が100 ％入った新直轄道路にするのか、あるいは合併施行で民営化会社が採算性の範囲内において負担し、そして税金を入れて、一定程度ちゃんとつじつまが合うような形になる、そういうものを新直轄と考えるのか、新直轄は丸々無料のものをつくるのか、この辺りがよくわからないんです。 　佐藤局長、いかがでしょうか。 ○田中委員長代理 佐藤局長、どうぞ。 ○佐藤局長 これは、先の国会で法案も通していただきました。そのときにも御説明申し上げてきたところでありますが、新しい直轄方式なるものは、国と地方の税負担によって建設をすると。 　そういう意味で、あえて申し上げれば、利用者に御負担いただくべき部分というものは、むしろ地方が負担してまでやるんですと、こういう形でしょうから、基本的に無料の道路とすべきでありましょうということで御理解いただき、御了解いただき法律を通していただいたということになっております。 　したがいまして、新直轄に選ばれるべき部分というのは、基本原則無料ということでお使いいただける、こういうものだと理解しております。 ○猪瀬委員 非常に単純素朴な話を聞きたいんですが、つまり例えば１から50番まで順番があるとして、一番下の50番の方に近いものを新直轄にするのか、それともうんと50番に近いものは、はしにも棒にもかからないから、これはやらないで、真ん中よりも下ぐらいのところに新直轄を入れるのか、この辺りが非常にわかりにくいんですね。そこがどうしても疑問で。 ○田中委員長代理 今の点、私もうんと前から同じことを聞いておるんだけれども、要するに森地委員会がいいか、我々の世論調査を尊重してもらいたいんですけれども、いずれにしても、今、建設中、建仮中のものについて優先順位を付けますね。 　それについて、今、猪瀬さんが言うように、みんな採算上はマイナスになるにしても、偏差値を見れば、その中でいいものと、本当に管理費も出ないようなものといろいろあるわけです。 　だから、直轄、新直轄というのを一体どう考えるのか。それが難しいのは、私がなぜ今日このペーパーを確認の意味でお手元に差し上げたかと言えば、新会社はまさに自主的に判断するわけです。それが、今、建仮中のものでもですよ、まだ投資の状況から見てやった方がましだと、新会社でもやらないとは言えない、かなりのものをやるんだろうと思います。採算上見てもですよ。 　しかし、どこまでやるかというのは、新しい会社の経営判断である、それがわからないのに新直轄をやろうとすると、猪瀬さんが言うように、ものすごく成績が悪い下の方からやるのか、そうすると、真ん中の方のそれほどでもないところは一体どうするんですかと。 人間なら成績の悪い者から鍛え上げた方がいいという話もあるけれども、この場合はそうもいかぬだろうと。 　そこで、金井さんはしょっちゅう、まだ進んでいません、これからですと言っているけれども、そこの辺りの全体の枠組みを国交省はどう考えておるのかということがわからないと、今の猪瀬さんの質問に対してのお答えではわからないんです。その点を重ねて私からもお尋ねしたいと思います。 　佐藤さん、よろしくどうぞ。 ○佐藤局長 今、委員長代理のお話にもありましたように、有料道路とした場合に管理費も出ないという区間で申し上げれば、それは無理して有料にするというわけにはいかないでしょうねと。そうだとしますと、そこの部分は新しい直轄方式というのに適用することが妥当ではないかなと思っています。 　真ん中辺のはどうかと、こういう御議論で申し上げれば、やはりネットワークですから、まだらひものように、有料と無料とが交互に出てくるというのはおかしい話でもあるので、そういう意味では、１つはネットワークとしての整合性というものを考えなければいかぬでしょうと。 　もう一つ大事なことは、新直轄も財源的な手当はするとはいえ、地方の負担が実質的にはかかっていくと。実質的負担を税源移譲でなくすようにはしたいということで、制度的にはやりましたけれども、それぞれの個別の公共団体の判断は、また別の部分も出てくる可能性もあるわけですね。実際問題として１対１対応で直轄の新直轄方式で整理しますというような路線に、県の負担を本当に出し得るか。実際は迷惑かけないように税源移譲はいたしましたよと言いながら、県費の負担の先としてそういうところがいいのか、あるいは、そうは言ってもできるだけほかの情勢、事情もあることだから、同じ道路整備の中でもほかのアクセス道路なんかの整備で手一杯ですというようなことで、何とか基準の中で収まるんなら、しばらく判断を保留させてくれませんかと、それこそ新会社がやってくれるというなら、そっちの方に是非というような御議論もあろうかと。 　ですから、公共団体の意見もよく聞いてと、こういうことが入ってはいますと。そうだとすると、現時点では、今の段階で、新会社がやるかどうかという問題は横に置いても、直轄として県費を負担してでも是非この区間は無料の高速道路にしてほしいというようなお話し合いの調整ができるところは、そういう形でお願いすることにはなるんでしょうということだと思っています。 ○田中委員長代理 それと例の中村基準というか、森地基準というか、それとの関係はどういうふうに理解するんですか。 ○佐藤局長 したがいまして、中村基準で基本的なものの考え方は、中村基準で整理させていただいた上で、あの基準に従って、先ほどの猪瀬委員のお話もありますが、各要因、３つの要因のウェートづけをどうするかという点について、幾つかのケースはあるでしょうと、その取り扱いの仕方はまたいろいろ考えなければいかぬと思いますが、いずれにしましても、そうした評価基準に従えば、こういうような数値になりますというところまではお出しさせていただくんだと思います。 　その下で、実際問題として直轄方式というような形で是非という手が挙がるグループと、もともと、むしろネットワークとしてそういう意味では有料の方になじみますねというところは、また結果が出てきて、いろいろ御判断もいただかなければいかぬと思いますが、そういうことも含めて、境界領域といいますか、どちらでしょうかねという部分については、多分公共団体の意見もよく聞いて振り分けていくと。 　明らかに有料になじむ方ですよと、言ってみればある程度の採算が大きいとか、あるいはその数値基準自体が３つで判断するわけですから、その中に採算も入っていると。こういう意味では、数値の大きいものという点については、できるだけ有料でなじみ得るというような形で整理させていただいて、真ん中のどちらでしょうかねという部分については、公共団体の意見もよく聞いて調整していくと、こんなふうなイメージかなと思っておりますが、これがまた政府の中でもいろいろ御議論をいただくべき時期もあるのかなと思っています。

○田中委員長代理 猪瀬委員、どうぞ。 ○猪瀬委員 今の御説明で言うと、とりあえず施行命令の出ている9,064 の話が前提ですね。つまり、9,342 は国幹会議ですね、未施行の部分はね。ですから、9,064 の範囲で新直轄の話をしていらっしゃるということでよろしいですか。 ○田中委員長代理 佐藤局長、どうぞ。 ○佐藤局長 どこで線を引くかという点について申し上げれば、整備計画が出ているということは、１つの大きな境目で、整備計画が出た後、公団が調査をし、逐次熟度が上がってきたものを施行命令という形で調査報告を受けて施行命令を出してきたと、こういう状況で申し上げれば、基本的に母集団として、頭の前提として考えておくべきことは、9,342キロだということだと思います。途中で施行命令なるものはどう扱っていくかという点については、またいろんな検討があろうかと思いますが、しかしながら、一旦現時点でどう考えていくかという対象としては、9,342キロだというふうに考えています。 ○田中委員長代理 猪瀬委員、どうぞ。 ○猪瀬委員 国幹会議で、施行命令がまだどうなるかわからないです。未施行の部分をやるかどうか、まだわからないですね。わからないのを前提におっしゃっているんですか。 ○田中委員長代理 佐藤局長、どうぞ。 ○佐藤局長 実は国幹会議、あるいは今までは国幹審でございましたが、そこでお決めいただくのは整備計画までなんですね。整備計画が出ましたら、調査指示を公団に出し、そして熟度が上がったもの、きちんと調査が終わったものは、施行命令を出すと、こういうやりとりでございますので、施行命令を出すか、出さないかは実は国幹会議ではありません。既に整備計画で、１つの大きなくぎり、こういう実際の具体の手順はそういうことであります。 ○田中委員長代理 猪瀬委員、どうぞ。 ○猪瀬委員 先ほどの質問で、基本的なことでもう一回確認したいんですけれども、新直轄でやる場合には、県費の負担が出ると、地方負担がですね、これはもう一回比率等を確認したいんですけれども、そしてそれが財源を移譲してカバーするとおっしゃった部分をもう一回整理していただきたいんですけれども、金井さんでもいいですけれども。 ○田中委員長代理 金井課長、どうですか。 ○森国土交通省高速道路調整官 お答えいたします。よろしいでしょうか。 ○田中委員長代理 どなたですか、ちょっとお名前を。 ○森調整官 高速調整官の森と申します。 ○田中委員長代理 森さん、どうぞ。 ○森調整官 今の御質問の新直轄方式でございますが、国、地方、それぞれ４分の３が国、４分の１が地方という形で、建設費について負担をし合い事業を進めていると。 ○猪瀬委員 ちょっと、お話中だけど、今までの直轄と、この新直轄の違いを言いながら説明してもらえますか。 ○田中委員長代理 森さん、どうぞ。 ○森調整官 今までの直轄事業、いろいろ仕事の内容にもよりますけれども、国３分の２、地方３分の１というようなところが基本で、建設費を負担し合いながら事業を進めてきている。例えば、国道のバイパスの仕事といったようなものは、そういう形で進めてきております。 　今回、法律を通していただきまして進めていこうとしている新直轄方式については４分の３、４分の１という形の国・地方の費用負担で行っていくという形で考えております。 もともと４分の１というのは、地方の負担が先ほど佐藤局長もお話しましたけれども、費用の負担として増えるものですから、それに対しまして、自動車重量税の地方に対する譲与分を引き上げまして、今まで現行４分の１といったものが３分の１に引き上げまして、地方の負担を軽減するという形で補填されているという形の法律が通ったということでございます。 　以上でございます。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 そうすると、地方の実質的負担というのは、どのぐらいになるんですか。だから、前は普通の直轄は３分の２と３分の１で、これが新直轄が４分の３と４分の１で、それで自動車重量税を地方に分けるのが４分の１だったのが３分の１にすると。それによって、結局実質的な地方の負担というのは、どのぐらいになったんですか。 ○田中委員長代理 佐藤局長、どうぞ。 ○佐藤局長 今のを補足しますと、新しい直轄と申しています。これまでも一般の国道と高速自動車国道と負担が違います。高速自動車国道は100％国費、一般の国道は基本が３分の２が国費と、こういう形でやっておりました。 　今回、法律改正をやっていただきましたのは、結局100％国費というと、地方のいろんな御努力もいかがなものかと、自主的な努力というのも必要でしょうと。それから何でもかんでも国にと言われても、国もそれだけの力がないからこそ有料道路制度ということで利用者にも御負担をお願いしてきたということでありますし、今、その状況はそれほど変わってはいない、国がそんなに潤沢に国費を持っているわけでもない。 　したがいまして、新しい高速自動車国道を無料の道路として基本的につくっていくという部分でいえば、地方にも負担してくださいということで、３分の２と１との間、４分の３をお願いすることの了解をいただいたと、こういうことであります。 　それからもう一つ、その４分の３も、３分の２の場合もそうなんですが、今度は地方財政全体と国の財政と、こういうバランス論からいくと、地方の財政でもいろんな豊かなところもあれば、手元不如意なところもあるということで、後進地域の特例というものが用意されていると。国の直轄の負担に対してはですね。 　後進地域の特例と、こういうもので申し上げれば、場合によっては国の負担を10％上げたり、15％上げたりと、これは状況によってそれぞれ、これは今度は総務省の方で地方の財政力をベースに算定しながらどのぐらいの割合にするかという点について、年度年度算定していると。 　その負担の割合のかさ上げなんかもかかりますから、恐らく10％ぐらいは地方の負担が全体としては少なくなるであろうと。 　したがいまして、４分の３、75％というのは地方負担が25％だとすると、そこからトータルで言えば、１割前後ぐらいは負担が少なくなるかもしれないということもあります。 そこで、次に、これは見通しの問題ですが、国の道路予算、たくさんあるようでいて、国費はそうありません。総額で３兆円ちょっとという中で、今までの事業を営々とやりながら、これには問題になりました中央線の鉄道を上げる、この鉄道を上げる事業自体は、大部分が道路事業でやっているわけですね。道路事業費なんです。それで踏み切りが大問題になりましたけれども、あの事業は都の都市計画事業として道路事業でやっていると。 ああいうことも含めて、今、既に多くの事業をやっているので、そういうものを大きな影響を与えずに、新しい直轄方式なるものを新たに有料道路の制度から引き取って、幾分かの整備を進めていくとすると、おおむね目標として、年間平年度化して大体2,000億円ぐらいが大きな影響を与えずに、踏み切りのああいう事業も途中でやめてしまうというよ うなことにならずに、あるいは５年で終えるところを20年かかるようになってしまったということにもならないようにしていこうというには、平年度化2,000億円ぐらいを目指すべきであろうと。全体の公共事業費が削減される中で、そういう新たな事業に対応しなければいけないということもありますから、2,000億円ぐらいは何とかひねり出すというような形で目標として出していきたい。 　そうなると、結局、それに対する地方の負担という意味では４分の１だということになれば500億円。しかしながら、さっき申し上げましたように、後進地域の特例のかさ上げというのもありますから、そこから１割ぐらいは減って、平年度化したら400億から450億ぐらいの範囲で地方の負担というのが出てくるであろうと。 　そこで、さっき申し上げました重量税の地方への財源譲与という形で、総額が大体、15年度ベースでいくと、大体930億円ぐらいになるかなと、新たに地方へ財源として移譲される税です。そして、そのおおむね半分半分、市町村と都道府県に半分半分ぐらいお分けいただくと、大体450億ぐらいが、15年度で言えば都道府県の方へ移譲し得る税源と、こういうことになるだろうと。 　これはちょっと早目に移譲するわけですけれども、15年度で言えば、国費1,000億に対して約300億円強ぐらいの地方費を予定しているわけですけれども、平年度化して、17年度以降、2,000億程度というふうに思えば、そのころには毎年度450億円ぐらいの地方の負担が出るであろうと。 　したがいまして、そこに対する手当として、おおむね大体とんとん、400から450億円ぐらいの負担でしょうから、とんとんと。 ○猪瀬委員 2,000億のうちの中でという意味ですか。 ○佐藤局長 2,000億の中です。中で４分の１負担が500、しかし、かさ上げがあるから400億から450億ぐらいが地方の負担であろうと。そんなふうなもくろみをいたしまして、法律をおつくりいただいたということであります。 　以上であります。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 この田中さんのペーパーは、ちょっと、今、触れるつもりはないんですけれども、結局私が言っているのは矛盾していないので、つまり残りの9,300キロというのをどうするかというのは。 ○田中委員長代理 それは別の話です。 ○猪瀬委員 いや、そうではなくて、それは結局最終的には民間会社に押し付けられる可能性があるわけだから、凍結路線を出しているわけですよ。何もしないでいきなり押しつけられたら大変だから、ここで総額を抑える議論が大事なんです。 　まあいい、それは後であれするとして、だからその話を質問しているわけで、結局、民間会社に戻ってくる話であり、ここで私が言っているのは、きちんと今の新直轄の部分が３兆ありますよと。それで結局、さっきの３兆の部分がどこの位置だという話になったわけです。それで結局一番下の方にそれを置くと、上から全部民営化会社がやれと、こうなってしまうわけだから、それはできないでしょうという話で、ではどうしてもはしにも棒にもかからないものは、ある程度これは無理でしょうというふうな考え方をしていかないとならないんではないかと。 ○田中委員長代理 凍結の話をしているわけでしょう。 ○猪瀬委員 そうです。つまりこういうことを考えて、つまり上の方から一定程度が民営会社だとしたら、この赤いので示した、はしにも棒にもかからないものがありますね。 　それから、進捗率が非常に低くて、Ｂ／Ｃも非常に低いものでこれを出して、一番下のところで、これだけありますよというのを出しました。 　それから、第２東名の方でも、本当に杭だけ打ってあるところは、工夫すれば、これはつくらなくても済みますね。そういうものをどういうふうにするかということで、ある程度新直轄の位置がよくわからないんですが、つまり、要はこういうふうに考えていいんですか、例えば上からずっと来て、途中から下は全部新直轄で、途中から下全部新直轄というのは、手を付けますと、手を付けるけれどもいつできるかわからないと、こういうふうに理解していいんですか。 ○田中委員長代理 佐藤局長、どうぞ。 ○猪瀬委員 手を付けているふりをするということでしょうけれども、どうですか。 ○佐藤局長 そこのところは、どのぐらいまでの仕分けになり得るかという点については、猪瀬先生が先ほどおっしゃっておられる、おおむねの３兆円というのは、平年度化して2,000億円15年から17〜18年ぐらいで手を付けるからには整備をすると、こういうことだろうと思っているわけであります。 　そうして、そこの部分をどこからかばさっと切って、見る聞くなしですよということかどうかという点については、出てくるデータによっても違うと思いますが、境界領域といいますか、有料にもなじむけれども、相対的に生産性そのものはなかなかよくない、全体の総合評価の数字としてそれほどよくないといいますか、そこの境界領域というのをどのぐらい考えるかということは、今度は公共団体の意見を聞きながら、どう選択するかということなんだろうと思っています。 　そういう意味では数値によって、えいやと、ばさっと、こういうふうにやれるものではないんだろうなと思って、これは思うだけですが、いろんなデータの準備をしながら整理していきたいと、こういうことであります。 ○田中委員長代理 川本さん、大宅さん、御質問ありませんか。 　猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 結局、この前もちょっとお話したんですが、第二東名なんかでも、この前公団の方々と一緒に視察しましたね。秦野の辺だったか、ただ赤と白のまだら模様の杭が打ってあるだけのところがありましたけれども、ああいうものというのは、これから高度経済成長でもないし、ＧＤＰも伸びないようなときに、あれをこれからやるというのは、想像しにくいんですね。 　それで、何が言いたいかというと、大物のここをやめただけで１兆円とか、簡単に減らせるところがありますね。そういうことなんかは、とても新直轄でできるところじゃないですね。そうかといって民営化会社はとてもそれを請負えるようなところでもない。何か結論が見えているんだけれども、そういうところというのはある程度当局で詰めていかないと。もう時間がなくなりつつあるでしょう。 　実は、佐藤さんに言いたいのは、政府与党協議会といっても、みんなそんなによく勉強しているわけじゃないんです。一番詳しいのは、ここに並んでいる佐藤さんたちなんです。我々もね。そういうものが生かされるような形でいかないと、また分捕り合戦のところにぼんと投げてしまうと、みんな佐藤さんたちもそんなに自分たちの財政が破綻することをしたくないわけでしょう。その辺りをはっきりさせた方がいいと思います。いかがですか。 ○田中委員長代理 佐藤局長。 ○佐藤局長 どういう御判断を最終的にしていただくかという点について、私どもは申し上げるわけではありませんが、前から申し上げておりますように、社会資本の整備、あるいは道路の整備も含めて、勿論その中で今、道路の整備の議論をしていただいている。 　国民にとって本当に必要かどうかという点について申し上げれば、便益と費用がそれなりの利子率なり社会的先行率なりをベースにしたときに、やはり１を超えていると。これは中村先生がお出しいただいている基準であるわけであります。 　そういう中で、既に9,342 キロというものの整備を始めましょうねという形で、しかもそれに対していろいろ御準備いただいていると。 　そういう状況で、全く白紙でなくて、そこまで進んでいる状況でどう判断するかということと、更に新たなる区間路線は、どんなふうに考えていくかということはあると思いますが、いずれにしましてもまずどこの国もベースとして必要かどうかという点について、Ｂ／Ｃでまず必要性をどう考えるかということがベースだろうと思います。 　その中で、先ほどの猪瀬先生のお話の、具体各論でもうこれ以上そんなにというお話の部分で言えば、年間何回も、100 回も200 回も渋滞していますよとか。あるいは、通るべき地域がそれぞれ多少は第一と第二で違うということもあって、そこでいろんな地域づくりなり何なり、あるいは現在ある地域のいろんな問題を解決しようという形で考えて、地元も考えている。 　実際に便益が費用を上回っているということであれば、どういう形で御期待に沿うべきかみたいな議論は、ア・プリオリにもういいじゃないかというふうに私どもが申し上げるべき問題ではないと思います。 　どんな工夫をしながらという問題は勿論あるわけでございますし、そこのところはいろんな観点から御議論をいただいて、方向性を決めていただくというのが、私どもとしてお願いすべきことかなというふうに思っています。 ○猪瀬委員 もう一つだけ、今のことに絡めて、さっき勧告の話しましたね。私は、ある程度こういうたたき台も、政府与党協議会に行くと思うんです。 　今、最初に勧告の話をしたのは、きちんと政府与党協議会の前に勧告した中身を見せてもらうという形を取らないと、今月中にも政府与党協議会が開かれるとしたら、非常に問題が出てきてしまうので、今、佐藤さんのところにいろんなたたき台があるわけですけれども、法案としてのたたき台もあるし、それだけではなくてやはりこことここは要らないんじゃないか、要るんじゃないかというふうなものも含めて、政府与党協議会にお出しになるわけで、そうすると勧告の返事がなされる前に、そういったものが全部政府与党協議会に行ってしまうと困るわけです。 ○田中委員長代理 その問題のとき、国幹審との関係はどうなりますか。国幹審の後で政府与党協議会という手順になりますか。 ○佐藤局長 国幹審は12月ですか。 ○猪瀬委員 そういうスケジュールを明らかにしてくれないと。 ○佐藤局長 そこは、それぞれ多少並行的な部分があるというふうに思っています。 　というのは、国幹会議でここは新しい直轄でどうでしょうというようなことを御提案させていただくとすると、公共団体の十分な意見を聞く必要があると。公共団体は、どっちがいいかという部分で言えば、有料道路として整備し得るという方は、ではどのぐらいの確からしさといいますか、自分のところが有料道路でも十分成立し得て、有料道路として会社がやってくれということであれば、あえて負担せずにとか、そういう思いがあるので、結局はそこの作業というのは並行作業である程度両方の感触を確かめながら地方公共団体も判断をされるのかなという意味では、国幹会議も年内と申し上げておりますが、スキームの方も年内にはということで並行作業かなと。 　具体の細かいスケジュールというのは、準備をいろいろ進めながら関係方面等に御指導いただきながら決めていっていただくのかなと、そんなふうに思っています。 ○田中委員長代理 そこで非常に重要なのは、従来の公団であれば、それこそお決めになれば命令で済むわけです。 　ところが、新会社は主体的に経営判断するわけですね。それを国が、いかに国幹会議といえどもこれをやれというようになれば、今までと一つも変わらないわけです。そういう会社を、少なくとも私ども委員会は自主的な経営のできる会社を提案しておるので、それと全く違うもの、つまり公団と全く似たようなものを想定して押し付けるということになれば、それは話は佐藤さんの方としては簡単なんだろうけれども、そうではない。民営化とあれほど言っている以上、私どもの提案の民営化が真正なものだと、神の方じゃなくて、真剣の真に正しいですけれども、真正なものだと思うんです。 　だから、自主的にやってもらうという前提の下に、今の新直轄なり何なりをどういうふうに仕組んでいくか、全体の枠をどう考えていくか。ただ、その考え方を、法律案も猪瀬さんの言うようにそうなんだけれども、私どもにあらかじめこう考えているよということをお示しいただくことは非常に重要であると思うんです。 　大体国幹会議にしろ、あるいは政府与党連絡会議にしろ、そう何回も何回も開くものではないでしょう。大体案を出せばその日に決まるんじゃないですか。それまでに恐らく相当根回しをして、恐らく当日、政府与党連絡会議にしろ、あるいは国幹会議にしろ、出せばその日に決まるというようなものですね。だからこそ、私たちはこの間の勧告で、今日の冒頭の議論なんだけれども、ゆとりをもって検討できるように案を提示することを求めた。政治判断で決められれば、我々はさようでございますかというだけなんだけれども、私どもの意見を尊重しておつくりいただくのか、また違う観点からおやりになるのか、そこのところはやはりこれだけ時間を費しながら御意見申し上げた経過から考えて、監視機能として我々の役割になっているわけですから、さっき猪瀬さんが言うように、お出しになる前に見せていただけるんでしょうねという話なんです。 　何もこの勧告があろうとあるまいと、私どもはずっとそれを言い続けているわけです。そのことを含めて佐藤さんの今までの御答弁は、私が判断する事柄ではないというふうにお答えになっているんですが、やはり変わらないですか。 ○猪瀬委員 今、結局凍結の話をしているんですね。つまりこれからの国家百年の大計にとって、民営化会社がどのぐらいやるか、あるいは税金でどのぐらいやるかということもあるけれども、やはりやってはいけないことがあるんではないかという話をしているわけです。 　勿論、それは国道を拡幅したり、追越車線をつくったり、1.5 車線という言い方もありますけれども、国土交通省でもどことどこが渋滞しているかということはわかっているから、そこだけやるとか、いろんな考え方がおありだと思いますけれども、例えば9,342 のうち、さっき9,064 キロ以外の300 キロの未施行の部分は今度の国幹会議で凍結するということは、もうある程度国交省の方針としてあるわけですか。 ○田中委員長代理 佐藤局長。 ○佐藤局長 先ほども申し上げましたが、一つの区切りというものは、整備計画を国幹審、あるいは国幹会議でお決めいただいていると。そういう意味では。 ○田中委員長代理 今のは変更も含めてですか。 ○佐藤局長 変更というのは。 ○田中委員長代理 9,342 の変更も含めてですか。

○猪瀬委員 減らすこともあるかということですね。 ○田中委員長代理 端的に言えばそういう意味です。 ○佐藤局長 いずれにしましても、仮にそういうことがあれば、国幹会議でまた御審議はいただくんでしょうが、私の方はとにかく、今の施行命令が出ている、出ていないという御議論で申し上げれば、整備計画が出る出ないということが、大きな１つの区切りであって、調査が進めば施行命令という形でやってまいりましたと。この事実を申し上げているわけでございますから、施行命令が出ていないからといって、ア・プリオリにそれはやらないんだろうなということではないというふうに理解しています。 ○猪瀬委員 整備計画の縮小というのは、国幹会議のテーマとしてあってもいいんですね。 ○田中委員長代理 佐藤局長。 ○佐藤局長 あり得る議論かもしれませんが、むしろ日本にとってどれだけの高速ネットワークが必要かという点については、法律で予定路線という形で決めていただいていると。これが１万1,520 キロあるわけです。それで１つの考え方として、私どもは、例えばＢ／Ｃが１を超える。便益の方が費用を上回るではないかというようないろんな観点からの検討はあろうかと思いますが、国にとって必要であるというふうな位置づけをしていただいているのはたしかでありますし、そういう意味では本当に整備計画から落とすとなると、どういう形で整理するかは別にして、予定路線までさかのぼって法律を変えるのかという御議論もあろうかと。 　それから、そうじゃなくて、猪瀬委員、先ほどおっしゃいましたが、いつごろつくるかという点について、様子を見るというようなこともあろうかとは思います。 　しかしながら、いずれにしましても整備計画が出ているという状態は重たい状態ですし、そこは十分尊重して私どもは取り扱いを考えていかなければいけない。 　それから、法律との関係で言えば、予定路線なるものもありますと、これを変えようとしたら、そこを変えないといかぬわけですから、そうしたこと全体をどうするかというのは、簡単な問題ではないということだと思いますので、安易に整備計画変更とか、そういうふうに私が申し上げるべき問題ではないと思います。 ○猪瀬委員 確かに、ただ国土開発幹線自動車道建設法の予定路線は変えるのは大変かもしれないけれども、国幹会議そのものでの整備計画は、幾らでも伸縮自在なんですね。これをやろうと思えばね。そういうことを前提にして、今、いろいろ発言しているわけですからね。 ○佐藤局長 くどいようですが、申し上げていますのは、形式どおりの世界としてというよりは、実質的にそれぞれいろんな準備をしていると、地域で地域づくりのための、という状況も踏まえて、なおかつ便益が費用を上回っているんだというような状況をベースで考えれば、そんなに簡単に伸縮自在というわけにはいかないというのが、私どもの立場でございます。 ○猪瀬委員 もう一つ関連で、それから国幹会議の方に、委員会基準の資料は提出してくださいね。例の中村基準の重み付けの資料はね。これはきちんと出しますね。 ○田中委員長代理 佐藤局長。 ○佐藤局長 そこも含めまして、十分広い観点で御検討いただいて、出し方も含めて政府与党でまた御議論いただくべき話かもしれません。 ○猪瀬委員 そうでなくて、国土交通省提出資料として、民営化委員会の資料はそちらに渡してあるわけですから、出していただきたいということですけれども、それはだって、もう既に御存じのように、森地委員会と民営化委員会の資料を一緒にセットにしていらっしゃるわけですから、これを参考にするということですから、それは出していただくと。 もう一つ、先ほどの国土開発幹線自動車道建設法の予定路線の11,520は、これはいろんな問題が出てくるけれども、9,342 については、小泉さんがテレビで、テレビ朝日の『ニュースステーション』ですけれども、9,342 全部つくりますかと質問されたら、公明党の党首と保守党の党首が○を付けたんだけれども、小泉さんは○を付けようとして△にしたんですよ。これは総理の意思ですね。そういう意思があるということは、御存じですね。 ○田中委員長代理 佐藤局長。 ○佐藤局長 したがいまして、厳密に評価しながら、本当に必要なものはちゃんとつくるというふうにつづめて申し上げれば、総理のお考えはそうだと思いますし、そういう意味ではしっかりした基準で我々も作業をするということで今やっている最中であるわけであります。 ○猪瀬委員 △を付けたということは、9,342 全部つくるとは限らないということですから、そこはいいですね。 ○田中委員長代理 佐藤局長。 ○佐藤局長 限らないといいますか、それはそれでいいと思いますが、要はしっかりして、それこそ中村先生の評価基準なり、具体的に最終的にどういうふうに御判断なさるかというのは、政府与党でまたいろいろ御議論いただくべき話だとは思いますが、１つの考え方として、いわゆるこの委員会で中村先生がお出しになられた基準なり何なりということをそしゃくしながら御判断いただくということであって、ア・プリオリに決まっているものではないということをおっしゃっているんだと思います。 ○猪瀬委員 もう一つ、石原国交大臣も、たしかどこかの記者会見で、無駄な道路はつくれないと、全部はつくれないというふうな発言をされていると思いますけれども。 ○田中委員長代理 佐藤局長。 ○佐藤局長 同じ意味で、基準をしっかりとベースにしながら、必要なものは必要でやっていくということだと思っております。 ○田中委員長代理 川本さん、さっきからお持ちかねで、ごめんなさい。 ○川本委員 私はもう建設は新会社が自主的に判断するべきだというふうに答申に書きましたので、その意味で不採算路線が民間会社に押し付けられるとか、そういうことをここで議論すること自体が、我々の概念矛盾だというふうに思っております。国交省の方たちが民営化委員会の答申を基本的に尊重してくださるおつもりがなければ、ここの議論自体が非常に不毛で時間の無駄だなとさえ個人的に思っておりますが、勧告を出しましたことで日程等も絡めて、佐藤局長にお聞きしたいんですが、国幹会議の開催の事務局は佐藤局長のところでなさるんですか。 ○田中委員長代理 佐藤局長。 ○佐藤局長 国幹審から国幹会議に変わりまして、もともと国幹審そのものは総理大臣が座長で、各大臣もたくさんお入りいただいてという形であったものを、もっと軽くといいますか、国土交通大臣がお願い申し上げる会議に変えたわけでありますから、そういう意味では私ども国土交通省が事務局を務めさせていただくということになったわけであります。 ○川本委員 そうしますと、年内に国幹会議が開かれるということで、もう年内もあと２か月を切っておりまして、事務局としては日程の調整などに入られなければいけないというふうに思いますけれども、皆さんスケジューリングをなさいますね。そういう意味では、国幹会議はいつ開かれる御予定なのか、どのくらいの時期に部下の方にスケジューリングを開始するというふうにおっしゃられるのか、今日はもう11月の11日ですけれども、年内になさるのであれば、いつごろそういうことは開始なさいますか。 ○田中委員長代理 佐藤局長。 ○佐藤局長 ということで、これから精力的に省内の議論も詰めて、それから関係方面とも調整しながら、日取りなんかも詰めていきたいとは思っています。これからの問題だと思っています。 ○川本委員 そうしますと、国幹会議のスケジューリングを始められた時点で、民営化委員会の方にスケジューリングを始めたという御通知はいただけますでしょうか。 ○佐藤局長 スケジューリングを始めたというか、おおむねのスケジュールが見えれば、勿論いつごろということをお知らせいたしたいとは思います。 ○田中委員長代理 よろしいですか。 ○川本委員 はい。 ○田中委員長代理 大宅さん、何かございますか。 　猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 前回出した、私の資料ではどことどこを凍結すべきかという提案をしました。一部計算ミスが少しですけれどもありましたので、記者の方は今日出したので見てください。前のものと一部数字が違っている部分については、事務局の方にこことここが違っているということがわかるようにして渡してありますので、基本的にこっちの資料を使っていただきたいんです。そんな大きな差はありません。 　川本さんに一言だけ申し上げておきますけれども、民営化委員会は民営化会社ができるだけよけいなものを押し付けられたくないというのは、そのとおりなんです。ただ、そこで問題なのは、私がなぜ今これを出しているかというと、これは記者の方によく理解していただきたいんでけれども、いかに無駄な道路がたくさんあるかということについて、共通の認識を持っていただかなければ、つまり国民がこんなに無駄な道路があるじゃないかということがあって、初めて、では民営化会社はどうするかとなるわけであって、つまり民営化会社がやりたくないと言っても、結果的に無駄な道路を押し付けられる可能性があるので、それに対して民営化会社がそれを拒否できないようなことになってくるといけないから、国民が無駄な道路があると、無駄な道路はつくるべきではないという判断材料を出していくことが大事なんです。これからの民営化会社の在り方に関わってくる。民営化会社に当局がこれをやれ、あれをやれと押しつけられたときに、全く歯止めが利かなくなる恐れがある。 　したがって、これだけ無駄な道路がある、これだけＢ／Ｃが低いものがある、これだけはしにも棒にもかからないものがあるということは、国民がより広く理解していく必要があるということで、メディアの方はこういうものをきちんと報道してほしいと思っているわけです。 ○田中委員長代理 今の点について、私からちょっとコメントを先にさせてください。 　無駄なものをつくる必要はないということは、おっしゃるとおりであります。ただ、猪瀬さんの前提に新しい会社が押し付けられるものであるという前提があるとすれば、我々の意見とは全く違う話であって、我々はそういう会社はつくるべきではないと。また、そういう仕組みにすべきではないと申し上げているわけで、無駄なものはつくるべきではないということは私もそのとおりだと思います。 　しかし、そういうものをほうっておくと、新しい会社に押し付けられるという前提でお話されるのはいかがなものかと思っているんですが、川本さん、その関連で何か。 ○川本委員 私もその点で、猪瀬さんの御心配もすごくわかるし、国民に情報が開示されるべきだというふうにも思います。 　ただ、当局が新会社にあれやこれやというふうに言うという前提で我々は答申を書いておりませんので、そこのところは決してそういうことがないようにということの懸念のために猪瀬さんが資料を出しておられるということを、しっかり共有したいと思います。 ○田中委員長代理 その共有なら、私も全く賛成です。 ○猪瀬委員 反対反対と言ったってそれはだめなんで、具体的にこれとこれとこれがだめなんですよというふうに言わない限りは、それは世論にはならないですよ。 ○川本委員 ただ、余りにもそこの具体論だけを推し進められて、根本論のところがずれてくるといけないと思いまして、あえて意見させていただいているわけです。 ○田中委員長代理 ここでいろいろやる必要もないんですが。議論はそのぐらいにして、もしあればまた後でお願いしますが、先に１月以降の日程調整について、今の時点でもうやっておいた方がいいと思います。我々の委員会がどうなるかというのは別に置いても、１月以降の日程調整について、事務局からお諮りさせていただきます。 ○猪瀬委員 我々のですか、それは後でいいんじゃないですか。その前に、それこそ日程というのは、政府与党協議会の前に勧告が出ないとまずいということを言っているわけで、つまり勧告の返事が出る前に政府与党協議会が開かれてしまうと困りますよと言っているわけです。 ○田中委員長代理 それは皆さんに諮る話ではなくて、我々の委員会の話で。 ○猪瀬委員 政府与党協議会は、結局いつなんですか。中旬とか言われていますが。 ○佐藤局長 それは御存じの状況ですから、これからいろいろ作業の進捗状況もありますが、政府与党のいろんなスケジュールの中で、どう調整させていただくかということだと思います。今、決まっているものではありません。 ○猪瀬委員 坂野さん、大体いつごろになるんですか。順番としては勧告が先にないとね。 ○田中委員長代理 勧告に対する回答ですね。それは、私どもの意見として担当大臣にまず差し当たりお伺いするのかなと思いますが、総理に直に言う前にと、私は個人的には考えていますが、そこら辺は事務局長、どういう手順で。 ○猪瀬委員 その絡みで、次に予定されているのが11月25日でしょう。ここは、石原国交相と金子行革相が出てもらわないとまずいと思うんです。11月25日の次の我々の委員会には、石原国交相と金子行革相に出ていただいて、そういうことを前提にしながら委員会でも考えていかないと。 　11月19日に国会が始まりますね。その前に勧告の回答がないとまずいなというふうに思うんです。 ○田中委員長代理 事務局長、今の意見に対して何かございますか。今の勧告に対する対応を、25日まで待っているわけにはいかない。今の話には２つあって、１つは25日には金子大臣と石原大臣に是非御出席いただきたいという話、それは私も希望します。 　その前に、勧告に対する対応、これは説明義務があると思うんです。回答責任、応答義務が政府にあると思うんですが、どういう手順でやった方がベターか、それは19日、20日ぐらいまでか、そういう話になると思いますけれども、政治日程の中で、どういう手順を取った方が適切であるかということについて、事務局長の御判断がもしあればお伺いしたいんですが。 ○坂野事務局長 田中代理がおっしゃっているように、次回までの間で田中代理から金子大臣に申し入れをするとか、そういうことはもう御判断の問題であると思います。そういうことをすることについて、私がとやかく申し上げるような問題ではないし、なさっても当然私どもとしては適当なことだとお答えを申し上げるものだと思います。 ○猪瀬委員 出席の要請は出してもらうということですね。 ○坂野事務局長 併せて、２つ目ですが、25日の出席要請、これは事務的にいたしますが、もし必要なら田中代理からも勧告の回答と併せて御要請をされるとか、そういうことも十分あり得ることだと思います。 ○田中委員長代理 それでは、国交省や公団の皆さんのいらっしゃる前で申し訳ございませんが。 ○猪瀬委員 もう一つだけ。 ○田中委員長代理 どうぞ。 ○猪瀬委員 村瀬代行がせっかく来ているんですから、新総裁の条件について一言、どういう総裁がふさわしいかということをおっしゃってください。 ○村瀬副総裁 私どもが申し上げるようなことではないと思います。 ○猪瀬委員 村瀬さんは、新総裁が来たらどうされるんですか。 ○村瀬副総裁 どうされるというのは。 ○猪瀬委員 例えば、新総裁と副総裁が新しく来てしまったらどうされるんですか。 ○村瀬副総裁 勿論そのときには、新しい総裁が、例えば私始め役員を入れ替えるという御方針であれば、それはそういうことになると思います。 ○猪瀬委員 新総裁は民間人がよろしいですか。それとも役人のＯＢがよろしいですか。 ○村瀬副総裁 それは、先ほど申し上げたように、私どもが申し上げるような事柄ではないと思います。 ○猪瀬委員 個人的にちょっと聞きたかったので、御回答をお願いします。 ○村瀬副総裁 個人的にも、要するに政治判断の問題でございますので、私どもが申し上げるような問題ではないと思います。 ○田中委員長代理 私どもの意見書では、明確に民間の経営者で、経験と知見のある人を当ててくれと。 ○猪瀬委員 意見書にどう書いてあるかは認識されていますね。 ○村瀬副総裁 それは認識しております。 ○猪瀬委員 どういうふうに認識されていますか。 ○村瀬副総裁 今、田中代理がおっしゃったように、総裁以下入れ替えてというようなことも言っておられたというふうに認識しております。 ○田中委員長代理 それで、さっき猪瀬さんから提案があったように、25日には両大臣に列席をお願いすると。その前にも、総理から、官邸からすぐに御回答があれば別として、できるだけ早い機会に金子大臣に25日のことも含めて私から、お会いして一体どうなっているんだということをお聞きする手順を取ってようございますか。それは事務局にお願いして。 　金子大臣に、経緯は御存じですから、勧告に対する回答は一体どうなっているんですかと。それをやっておいた方がいいと思います。それをまた皆さんに事務局長を通じて報告します。それに対してまた対応を考えます。 ○猪瀬委員 去年、石原行革担当大臣は出席していたんです。今年は１回しか出なかったけれども。本当は国交大臣も出席すべきなんだけれども、行革担当大臣は当然出席すべきじゃないんですか、その辺はどうなっているんですか。出る義務があるんでしょう。 ○坂野事務局長 この委員会に出席すべき法律上の義務はございません。 ○田中委員長代理 あれは石原さんの趣味だったんですね。従来こういう会議に、例えばあの大きな委員会だった臨調でさえも、担当の中曽根長官は、冒頭と最後のあいさつにこられただけと記憶しております。だから、石原大臣は非常に御熱心に昨年の半年御出席いただいたという理解をしております。 ○猪瀬委員 事務局長、金子大臣に伝えてほしいんですけれども、こういう中身をいろいろやっているでしょう。やっているときによく知っていた方がいいと思いますよ。議事録を読んでもこんがらがってしまいますから、やはりライブでいると違いますから、そうお伝えください。 ○田中委員長代理 今の私の提案について、皆さん特段の御意見がございませんので、坂野事務局長、では金子大臣に日程調整等々お願いしたいと思いますが、よろしゅうございますか。 ○坂野事務局長 はい。 ○田中委員長代理 それでは、国交省の皆さん、並びに各公団の皆さん、どうもありがとうございました。

（国土交通省、道路関係四公団出席者退席） ○坂野事務局長 もう時間も迫っていますので一言だけ、もう11月の半ばになりましたので、来年以降の開催日程をまたあらかじめ調整するために、今週後半から、あるいは明日以降各委員の方の御都合を前広にお知らせいただくようお願いをさせていただきたいと思います。 　その上で、どういうふうに調整をするか、また改めて御相談をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○猪瀬委員 提案ですけれども、一応これを決めて、また半年ぐらい決めておいた方がいいと思うんですけれども、なるべく月２回の定例で、第１火曜日と第３火曜日ですか、ずっと押さえていって、どうしても都合の悪いところだけ変えると。 　つまり今から半年ぐらい先の予定は立つと思うんです。だから、とりあえず第１火曜日と第３火曜日でみんなに出していただいて、そしてだめなら横にずらすとかというふうに、まず基本ラインを決めておいてから都合を確認していった方がいいと思います。 ○田中委員長代理 基本的には、猪瀬さんのいうような調整を図るべきだと思いますが、私の個人的な都合を言えば、２つ、３つ大変な話があって、96歳と90歳の老人を抱えているので、いつ爆発するかわからぬというようなことがあって、今年も御迷惑をかけましたが、ちょっと決めてあってもそういうことはあり得るので、それはドタキャンになる可能性が万が一にもあるかもわからぬということを御理解願いたいと思っております。 ○坂野事務局長 今のお話で半年ぐらいというお話でございますが、なかなか半年というのは、実際問題、例えば田中代理もそうですが、大学の先生ですと春に新しいカリキュラムが入って、授業その他の問題も出てきますので、まず三月はきちんとセットできるような形で把握させていただいて、残り向こう三月ぐらいは、今からわかっているだめなときを前広に教えていただいて、かつ定例日というのを皆様方に認識をしていただくような形で作業をさせていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 定例日を半年ぐらい取っておいた方がいいですよ。どうせ今から来年の予定とかいろいろ入ってくるんですよ。だから、一応確保しておかないと埋まっていってしまいますから、やはり定例日できちんと確保できるものは今から確保しておかないと、半年確保していいと思いますよ。どうしようもないときは、ほかの予定を遠慮してもらえばいいわけですから、これを前提に。勿論、どうしてもの場合はなるべく早目に言ってもらうということになるけれども、やはりこれを優先することが大事ですから。 ○田中委員長代理 恐らく皆さん基本的な考えは、異存ないと思います。そういうことで皆さんに照会してください。 　大宅さん、どうぞ。 ○大宅委員 田中さんがお年寄りを抱えてとおっしゃって、５人しかいませんね。それで田中さんがだめとかというといろいろ問題が出るわけなんですけれども、所用によりいつも御欠席のお二方をずっとそういうふうにしておくのでしょうか。 ○田中委員長代理 つまり金子大臣にそのことも相談しなければいけないと思うんですけれども、今井さんと中村先生は委員なんだけれども、このままで推移させていいのかどうか、内閣としては非常に変則な我々の会議になっておることを、どういうふうに見ていらっしゃるのか、私は非常に問題だと思っています。 　それでは、大宅さんが言ったような問題があるということを頭に置きながら、金子大臣に会う時間をセットしてください。よろしくお願いいたします。 　次回の委員会は、11月25日火曜日、午後２時から委員会を開催することといたします。それでは、本日の委員会はこれをもちまして閉会いたします。10分前ですが、どうもありがとうございました。