 |
 |
 |
 |
 |
 |
||
| トップ ＞ 会議等一覧 ＞ 道路関係四公団民営化推進委員会 ＞ 開催状況 |
[印刷用(PDF)] | ||
|
|||
|
|
|
|
|
|
||
| トップ ＞ 会議等一覧 ＞ 道路関係四公団民営化推進委員会 ＞ 開催状況 |
[印刷用(PDF)] | ||
|
|||
第51回道路関係四公団民営化推進委員会議事録平成15年11月25日（火）14:00〜16:22
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） |
|
○田中委員長代理 それでは、ただいまから「道路関係四公団民営化推進委員会」の第51回会議を始めます。
○村瀬副総裁 本日、今、委員長代理からもお話がございましたように、衆議院の予算委員会で菅先生、山岡先生に呼ばれております。テレビの放映の予定もあるようでございまして、しかもこういう天候ですので、間に１時間あるんですけれども、行ったり来たりしていると間に合わなくなる恐れもございますので、本日は総裁は欠席をすることにさせていただきたいと思います。
○田中委員長代理 ありがとうございました。
○佐藤国土交通省道路局長 恐れ入ります。予算委員会の方、私も駆け付けなければいけませんので、大変恐縮でございますが、大臣からの伝言を申し上げた上で退席させていただきたいと存じます。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。それでは、まず事務局から資料の確認などをお願いします。 ○猪瀬委員 13日のそれというのは、勧告を受けたものということなんですか。 ○佐藤局長 勧告を受けた後に、総理とお会いしたときに、このような御指示があったということでありますので、勧告も踏まえて総理はこういうふうにおっしゃったと理解しておりますということであります。 ○猪瀬委員 勧告を踏まえてこういうことをおっしゃったということですか。 ○田中委員長代理 あとから申し上げようと思いましたけれども、私はその翌日の14日に金子大臣にお会いしました。その結果については委員の皆様に送ってありますが、重ねて申し上げますけれども、今、佐藤局長の報告のとおりで、金子大臣からは最終決定が行われるまでに、十分なゆとりを持って御検討いただくということを、国土交通大臣に指示したと金子大臣も心得ておるということで、総理はその際、先ほど佐藤さんからも御発言がありましたが、私が聞いたのもほぼ同じですけれども、道路関係四公団民営化推進委員会及び関係各方面の意見を聞いてくれと、委員会の勧告もありますからと。こういう言い方を総理はされたというのが、金子大臣からの私の質問に対する説明です。私が総理に直接お会いしてもいいんだけれども、担当大臣にまずお聞きしてということで申し上げるならば、そういう言い方をされていました。 ○猪瀬委員 それは、新聞記事になっていますか。 ○田中委員長代理 私は存じません。私が言うことがいつも新聞に載るとは限らないので。 ○猪瀬委員 13日に行ったら、14日の新聞にそういうこと書いてありますか。知らないけれども。 ○佐藤局長 調べますが、たしかぶら下がりの記者に同趣旨のことを御説明しているはずです。それが記事になっているかと思いますが、それはまた調べてお出しします。
○田中委員長代理 それでは、事務局長、資料の御説明をお願いいたします。 ○坂野事務局長 それでは、慣例でございますが、資料の点検をかねて御紹介させていただきます。
○田中委員長代理 どうもありがとうございました。
○金井国土交通省有料道路課長 先ほどの委員長代理と私どもの道路局長の説明で尽きておりますので、特段余り付け加えることはございませんが、スケジュール表については、先ほどもございましたとおり、前回と内容は同じでございます。
○田中委員長代理 以上の説明について、御質問があれば御発言ください。猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 今の新聞各紙に出たというのは、私が知っている範囲では11月23日日曜日付けの朝日新聞で。それから翌日の月曜日付けの日経新聞。それから今日の読売新聞かな、ほかにありますけれども、一面トップとか大きい扱いのものは、日曜日の朝日新聞と月曜日の日経新聞でありますが、こういう記事が出てくるということは、新聞記者もまったくのでたらめを書くわけはないでしょう。いろんな案があるとおっしゃっているんですが、朝日ではこれが本命案であると、与党に配慮と、いろいろ書いてあります。
○田中委員長代理 金井さん、どうぞ。 ○金井課長 先ほども大臣が朝申し上げておりますとおり、さまざまなバリエーションを鋭意検討しているということでございまして、場合によれば複数案の提示も視野に入れつついろいろ検討しておるわけでございまして、どれが本命とかいうことを決めるつもりもございませんし、そのような事実はないということを大臣が申し上げておりますので、そのとおりでございます。
○猪瀬委員 それは、いろんな案がおありだと言うけれども、かなり詳しく書かれているわけでありまして、朝日でも、日経でも、一面にこれだけ大きく載せるわけですから、こういう方向に世論誘導したいのではないかというふうに受け取れるわけですけれども、いかがですか。 ○榊次長 実は正直申し上げて、困惑しているのが現状なんです。というのは、この各紙の中に書かれている案の中には、実は私どもが全く検討してない案まで入っておりまして、どなたがこういう案を書かれたのかという点に関して、非常に私ども奇異に思っております。
○田中委員長代理 その点、私からも質問をさせていただきますが、要するに複数案を検討していると、さっき金井さんがおっしゃいましたね。複数案を検討していらっしゃるんですね。イエス・ノーで答えてください。 ○金井課長 確定はしておりませんが、私どもとしては複数案をいろいろ検討させていただいております。 ○田中委員長代理 そうすると、どういう段階であろうと、私どもにこういうことを検討しておるということをお示しいただくのが筋ではないかと思います。そうでなかったら、前藤井総裁と同じような話で、何でも明らかになった時点でないとものを言わないということで、同じような対応なのかなという気がしております。
○金井課長 その辺につきましては、政府・与党を所管しております、官邸であるとか、内閣官房であるとか、いろいろ御相談をする必要があるとは思っておりますが、どういう案になるか私ども全くわかりませんが、これは総理から国土交通大臣への指示もありますので、一定の段階で御説明は必要というふうに考えておりますが、恐縮ですが現時点で先ほど次長が申し上げましたとおり、御説明する内容でまとまっているということはございません。 ○猪瀬委員 榊局次長がいろんな案があって、どうしてこういうのが新聞に載ったのかわからないとおっしゃったのは、国土交通省道路局内で、例えばある特定の記者に情報をリークして、つまり道路局内でもいろんな意見が対立しているということなんですか、これがよくわからないんですけれども。 ○田中委員長代理 榊さん、指名してから発言してください。榊さん、どうぞ。 ○榊次長 道路局の中で案が対立しているということではありません。いろいろ案をつくるべく議論をしているというのが現状なんです。新聞で誘導しようとしているのかという点ですけれども、逆に言うとちょっと正直過ぎて申し訳ないんですが、今日民営化委員会があるものですから、どちらかというと、土、日、月辺りに、こういう案を出して、あなたたちは案を検討しているんだから、しゃべれしゃべれと言われることが嫌なので、本来こういうものは出てほしくないというのが私どもの素直な感情でございまして、本当に出てびっくりしているんです。 ○猪瀬委員 新聞の書き方がそれぞれ若干違うとおっしゃっているんだけれども、これは勿論道路局の人に取材しないとこういうことは書けないわけだから、出たくないと思っていても出るというのは、道路局の人も結構口が軽いということですね。 ○田中委員長代理 金井さん、どうぞ。 ○金井課長 道路局長の厳命でマスコミ対応はしておりません。来ても必ずお帰りいただいております。 ○猪瀬委員 道路局の中にいろんな意見があって、いろんな意見が勝手にぽろぽろ出るような役所なんですか。 ○田中委員長代理 榊次長から、どうぞ。 ○榊次長 むしろ中では議論をしているんです。別に意見が対立しているということではなくて、こうしたらこうなるかね、こうしたらああなるかねという議論をしておるわけでして、大抵局長室か次長室で議論しておりますので、その前のフロアに例えば記者さんがいると、漏れ聞こえたりしていて、そういうのを聞きかじって推測の上書かれているのかなというふうに憶測しております。
○田中委員長代理 私からその点もうちょっとお聞きしたいと思っていたんですが、私どもの意見書から見れば、全く基本的に尊重どころか外れているようなことが書いてある、新聞、両方ともそうなんですけれども、そうすると基本的に我々の意見を尊重ではなくて無視したというふうにしか思えないんですが、もし榊さんおっしゃるように、全然何も検討してないような、それが意見書から基本的に外れた話であるというなら、それはそれでわかるんだけれども、であればそういうことを書いている朝日だの日経だのそのほかの新聞に対して、何らかの対応をされたんでしょうか。
○榊次長 新聞報道に関して言えば、先ほど申し上げましたように、私どもは具体案を決めてない段階でございますので、どんなニュースが出たからといって、それを我が省が決めたということはないよということは、記者の方に申し上げてはおりますが、それ以上の反応はいたしておりません。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 議論の経過で、いろいろ道路局内で議論しているものが記者の耳に入ったということですが、これは議論の中心がそういうことだったから、こういうふうに記者の耳に入ったということになるんですか。そういうふうにしか受け止められませんけれども。
○榊次長 複数案の提示も視野に入れつつというふうに、私どもの大臣も申し上げているとおり、複数案という案については、いろんなバリエーションを考えておりますので、決して委員長代理なり猪瀬委員が、私どもに対して言っているような案ばかりではないということでございます。議論の中身がですね。 ○田中委員長代理 川本さん、どうぞ。 ○川本委員 榊次長に御質問申し上げたいんですけれども、具体案は決めておられないけれども、議論をしておられるということは、今、ファクトとしておっしゃったわけですね。そうしますと、何案を議論されておられるのか、その案のバリエーションをつくっていくと、何案ぐらいのものを考えてらっしゃいますか。人間の議論の対象には、多分限界があると思いますので、効率的な議論を多分なさっておられると思いますので、何案議論されておられるんでしょうか。 ○田中委員長代理 榊次長、どうぞ。 ○榊次長 何案かということはできないと思います。本当にいろんなバリエーションを考えてやっておりますので。 ○川本委員 では、もう一つ、今、議論していない案も新聞に入っているという御答弁がございましたけれども、どの案は議論しておられない案というのは教えていただけますか。 ○榊次長 若干差し障りがあるので申し上げませんが、間違いなくあることは事実です。 ○田中委員長代理 大宅委員、どうぞ。 |
|
○大宅委員 差し障りって、どこに差し障りがあるんですが。 ○榊次長 私どもに関して言うとあれですが、某新聞の名誉に関わるかもしれないという意味でそう申し上げているだけで、私どもが検討してない案が入っているということだけは、事実でございます。 ○大宅委員 新聞の名誉をお考えになるんだったら、自分たちがやってないことも書かれたら困るという、国交省の名誉の方が大変なんじゃないですか。 ○田中委員長代理 榊さん、どうぞ。 ○榊次長 私どもが案を絞り切っているなら、堂々と申し上げるんですけれども、実際案を絞り切っていないという段階です。その点、私どもが考えてない案が出されましたので、それについても優位性があるかどうかというのを、実は昨日出勤いたしまして、議論をしたわけでございまして、そういう意味ではそれも考えてみようと思っているところでございます。 ○大宅委員 こんなこと言ったらばかばかしいですけれども、川本さんが大体幾つぐらいといったら、考えられないということはすごくたくさん、さまざまな案を考えていると。それにも入らないほどかなりユニークな、考えてもみなかった、とてつもないものが出てきたのにも関わらず、新聞の名誉のために黙るんですか。 ○榊次長 その案に優位性があるなら、それも検討材料だと思いますから。 ○猪瀬委員 バリエーションがいっぱいある割には、みんな建設をしたいというのばっかりが出ているのが変ですね。そういう議論が多いということであれば、こういうことがすごく問題ですね。
○村田理事 何をもってつまらないと言われたのか、よくわかりませんが、本四の橋というのは、３本もという意見もございますが、私どもとしましては、非常に地域にとって重要な構造物だというふうに思っております。
○猪瀬委員 質問の意味を誤解されていますね。つまり建設が終わってしまって、この橋をいかに有効に国民に利用してもらうか、そういうことを考える改革をしたいと思うんです。
○田中委員長代理 村田さん、どうぞ。 ○村田理事 私どもは、言ってみますとまな板の上のコイでございまして、我々がどうのこうのという意見を申し上げる立場ではございません。民営化委員会の意見が昨年出まして、それから政府・与党等で御議論をなさってくるということでございますので、その結果がどうなるかということを、私どもは注目して待っておるという状況でございますので、私もわかりませんけれども、どういうことになっても、猪瀬さんのおっしゃったように、私どもの橋が地域のために将来役立って、皆さんに喜んでもらえるように利用されるということは、もうどんな形であれ私どもは必要だと思っております。 ○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 本四の橋の通行料金を、民営化委員会の意見書では半額にしたいと言っているわけですけれども、本四単独では半額にすることはなかなか不可能だと思うんです。国民に利用していただくためにはですね。
○村田理事 同じようなことを申し上げることになると思いますが、いずれにしてもそういう地域のためになるような形になってほしいと思いますが、今年の５月に債務の切り離しが決まりまして、７月から10％、大幅ではございませんけれども、10％料金を下げて運営しているわけでございます。
○田中委員長代理 まだ、この数日間の新聞の関係で御質問、あるいは今のような本四についての御質問があろうかと思いますが、また話が帰ってもいいと思いますので、猪瀬委員が御提出の建設中路線及び別納割引制度について御説明いただいて、その後またもしあればということで。
○松田委員 １つだけ追加して聞いておきたいと思います。１つは、年内にとりまとめる。当然だろうと思います。要するに、法案の提出期限からいって、年内に骨格をとりまとめる。それは、恐らく政府・与党協議会というのが中心になるんでしょうが、あと35日ですね。心覚えとしては、何日と言わなくていいけれども、どのぐらいのところでまとめる予定ですか。本当はもう普通の法案なら、骨格はできてないと間に合わないでしょう。 ○田中委員長代理 榊さん、どうぞ。 ○榊次長 一応年内にとりまとめろというふうに私も言われておりますので、ただ私ども予算時期に入ると思いますので、予算時期がいつぐらいになるのかよくわかりませんが、基本的にはその前後かなというようなイメージで今はおります。 ○田中委員長代理 今の松田さんの御質問に関連して、今までは17年４月に民営化という説明をいろいろ受けてきた記憶があるんですけれども、先ほどの御説明では平成17年度中というふうにおっしゃったと思うんだけれども、言い方が微妙に変わってきたように思いましたが、何かやはり今、松田委員が質問したことと関連しますか。
○榊次長 私どもは閣議決定がたしか17年度中になっていましたので、それだということと、あとは本当に局として決めてないことでありますので、個人的な解釈でよければ申し上げたいと思いますが、財務諸表問題でもいろいろ議論がありました。法案が通ってから、この機構、会社に通じる会計規則もつくらなければいかぬ。それから、資産評価も分けなければいかぬということになります。法律が通りますのが、うまくいって今年の６月末だと思います。今年の６月末から始めて、４月冒頭というのはほとんど不可能に近いのではないかと。やはり１年はかかるだろうと思っております。
○田中委員長代理 さっきおっしゃったことは、それはそれなりに私も理解できます。これだけ押し迫ってきましたからね。しかしながら、審議録のチェックを事務局にしてもらいたいんだけれども、国交省並びに公団の方、藤井総裁だったと思いますけれども、そういう御発言があったと私は記憶しておりますが、私の記憶間違いであればいいんだけれども、そうではなかったですか。平成17年４月という。 ○榊次長 私どもから４月と言ったような、私は余りこの場に出ておりませんのであれですが、私の頭の中では年度中ということになっております。 ○猪瀬委員 我々は、17年４月１日と言っているわけですね。それが、17年度中となると、18年の３月になってしまうから、幾らでも延ばせるということになってしまうわけですね。 ○田中委員長代理 我々の意見書はそうなっているけれども、意見書だけではなくて、そうであったと私は記憶しております。ですから、チェックしてもらえばわかると思います。だから、微妙に変わったのかなということだったんですが、初めからそういうことであれば、それはそれで国交省のお立場として分かります。 ○榊次長 微妙に変わったということではなくて、むしろ私の考えでは物理的にそういう非常な難点があるということでございます。 ○田中委員長代理 了承したわけではありませんが、事情そうであるということを承りました。 ○猪瀬委員 ただ、物理的に間に合わないことはないと思うんです。それは意見の違いでしょうけれども。 ○田中委員長代理 松田委員、よろしゅうございますか。 ○松田委員 １つだけ、皆さんが言ったことの補足というか、確認になりますけれども、今までの御答弁の中でまだ複数の案を検討している状態だというから、それはそれ以上言ってもしようがないと思います。
○田中委員長代理 それでは、猪瀬さん、提出資料について御説明ください。 ○猪瀬委員 提出資料の前に、非常にわかりやすい、フライデーの雑誌記事があります。これをまずイメージで見ておいていただいてから、提出資料は提出資料として説明させていただきます。これはもうこの写真だけで一目瞭然だと思いますが、当然ながら収支率がとても合わない、100 円稼ぐのに1,000 円かかるような道路がここに書いてあるわけですが、こういうものをこれから日本がどんどんつくっていっていいのかということです。
○田中委員長代理 横田さん、どうぞ。 ○横田課長 今、猪瀬委員から50％というお話があったわけですけれども、我々としても当委員会での御指摘、あるいは御指導をいただいて、20％を超える形での建設コストの削減、あるいはこれからも民営化した後、発注方式等を民間並みということで、更に予備費として5,000 億というような形での削減努力も課して、こういう形で努力していきたいと思っておりますけれども、50％というのはどういう方にお聞きになったのかわかりませんけれども、用地もあれば、あるいは建設だけでここまで下げるというのは、多分構造的に全くつくり方を変えてしまうとか、そういうことをやらない限り、基本的には今の延長線上ではほとんど無理だろうというふうに思っております。
○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 つくり方を変えていけばとおっしゃったでしょう。だから、つくり方を変えていけばいいのではないかということを提案しているんです。 ○横田課長 例えば、北海道なんかで、いつも言われているところでいくと、キロ当たりトータルでは第二東名等200 億かかるところから、あるいは外環なんかでは数百億、北海道なんかで最近開通したところは、キロ18億で、縦断なんかも上り線と下り線を変えたりとか、切り土を減らす、盛り土を少なくする。そういった努力はしておりまして、かなり構造物も減らしてキロ18億という形で北海道縦貫、この間開通したところでございますけれども、そういった努力もしてございます。
○猪瀬委員 そこでちょっとお願いがあるんですが、いろんなつくり方の規制がありますね。盛り土はこれぐらいにしなければいけないとか、坂の勾配がこうだと厚さがこうだとか、細かい技術的な問題は知りませんが。あるいは、橋をつくるのにこういう規格品のボルトを使わなければいけないとか。例えば、そういういろんな規制があると思うんです。そういう規制というのは、一つひとつわかるように出していただければと思うんです。
○田中委員長代理 横田さん、どうぞ。 ○横田課長 基本的に、規制というか、ある意味では道路で、例えばこういう、２通りあると思うんですけれども、１つはそういう線形だとか構造、先ほど言われた勾配だとか、あるいは曲線半径のようなものは、これはある意味で車との関係で安全を守るために一定に決めているということでございます。
○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 9,342 の話がありますが、小泉さんはこの間選挙のときに『ニュースステーション』に出演して、小泉さんの横に公明党と保守新党党首がいて、9,342 全部やりますかと聞いたら、小泉さんは△を付けまして、公明党と保守新党の人は○を付けたんです。つまり、小泉さんの中に9,342 は全部できないんじゃないかという気持ちがあるんです。
○田中委員長代理 横田さん、どうぞ。 ○横田課長 ５割かともかくとして、おっしゃるようにできるだけコストを下げつつ、ある程度一定機能を持った高速道路のネットワークをつくっていくということが重要ですので、そういった意味での努力は、コスト削減もそうですし、あるいは構造、例えばこれはまだどこを新直轄にするか決まってございませんけれども、新直轄ということになれば無料ですから、インターチェンジの構造なりも、料金所をつくる必要がありませんので、非常に簡易になるとか。
○大宅委員 コストを下げるというのは、私も猪瀬さんがおっしゃったように、５割以上できるんじゃないかと思ったのは、例の非常電話のときなんですけれども、あれは半分どころか６分の１ぐらいになりましたね。あの中にも、私が質問した諸経費というのがあって、35万幾らが４万幾らになると。つまり全部松仕様でやって、安全といえば、なるべく絶対いいものにすれば、国民は文句言わないだろうという発想ではなくて、何度もおっしゃったように、一番必要な基準をクリアーしていれば、それでいいんだと。
○田中委員長代理 川本さん、どうぞ。 ○川本委員 今のに関連してです。コストカットについていろいろな資料を多分出してくださると思うのに当たりまして、昨年中村先生が教えてくださったんですけれども、やはり官公需法の影響が非常に大きいというふうに中村先生おっしゃっておられました。官公需法の方は、規制改革会議でも３か年計画にずっと載ってきている話だと思います。この辺の影響もどのぐらいあるのかということを教えていただけたらと思います。 ○田中委員長代理 金井さん、どうぞ。 ○金井課長 全体の話でございますが、大宅先生おっしゃるとおり、付属品みたいな世界について、かなり努力が足らなかったところは大いにあると思いますし、本当にいろいろ知恵を出して考えなければいけないところがあると思っております。
○猪瀬委員 関連質問で、大宅さんがニュージーランドの話をしたけれども、私、最近中国から帰ってきた人の話と、フランスから帰ってきた人の話を聞いているんですけれども、中国は日本より高速道路延長が延びたとテレビで自慢しているんですけれども、ところが、走ってもみたらぼこぼこの道だったというんです。フランスの高速道路もものすごくぼこぼこの道なんです。つまり、自己責任の世界なんですね。自分で１００キロで走って自分でひっくり返ったら自分の責任だと、自分が運転が上手なら大丈夫だと、基本はこういう考え方なんですね。
○田中委員長代理 どなたがお答えになるか、榊さん、どうぞ。 ○榊次長 性能標準かどうかは別にしまして、頭から50％削減ということが、フィージビリティーがあるかどうかという点だと思います。私どもに言わせれば、頭から50％という話は、ほとんどフィージビリティーがないと言わざるを得ないのではないかと思います。 ただ、金井課長が言いましたように、一部例えば付属品のレベルとか、そういうところで、非常に無駄な部分があって、そういうのを本当に抜本的に改善できるという部分はあると思うんですけれども、道路本体という点で見ると、なかなか難しいのではないかと思っております。
○猪瀬委員 あるいは、先ほどのフライデーの写真にありましたように、その必要な道路かどうかという場合に、国道を拡幅するなどその道路をつくらなくてもいい方法があるんではないかということも含めて御検討したらいかがですか。つまり、9,342 の内側でできないものは国道化する、国道化するというか、現状の国道の改善というか、そういう方向で考えられるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。 ○田中委員長代理 金井さん、どうぞ。 ○金井課長 全く物理的とか理論的にできないということではないと思っておりますけれども、やはり地域の方にとってみると、高速道路と一般国道では随分機能が違うと。さっきおっしゃられましたけれども、確かに海外へ行くと高速道路と一般道路の速度差というのは、ほとんどない例がかなりありますので、海外で見ますと高速道路と一般道路のそもそも区別が付かないところがたくさんありますので、それはおっしゃるとおりであると思っておりますけれども、我が国は残念ながら現状では一般道路は速度が40キロが多いですし、信号がべたべたという状況でありまして、そういう中でやはり高速道路を地域の発展のためにつくってほしいという声があることも事実でございますので、先生おっしゃるとおり、一般国道と機能を重複できないかということは、理論的には可能であると思いますけれども、その辺はやはり自治体の意見であるとか、地域の意見も踏まえて総合的に判断すべきものなのかなと考えております。
○田中委員長代理 猪瀬さん、まだ議論あると思いますが、また戻ってもいいですから、次の提出資料をやっていただけませんか。
○猪瀬委員 これで最後です。それで、この表を出したのは、50％をカットしながら、先ほど言った性能標準でやっていったら、もうちょっと延びるんじゃないかという話と。もう一つは、国道と高速道路ということだけれども、バイパスでほとんど高速道路っぽいものがあるので、そういうものを高速道路と名乗ってしまえばいいわけであって、そういうふうにちょっと機転を利かせれば済むようなことがいっぱいあるので、つまり私が言いたいのは、この朝日新聞や日経新聞に出ているような、真正面からこういう民営化委員会を否定するような提案をされても、これは自分たちのものではないと言うけれども、そういう議論が多いからこれが出てくるわけで、民営化委員会としては、とにかく国民が支払うコスト、つまり通行料として支払うコストと税金として支払うコストを、できるだけ少なくしたいと、それが民営化委員会の基本的な立場ですね。そして、借金を返していくと。 そこのところをきちんと踏まえて、複数案を考えなければいけないのです。余りにもこの朝日新聞や日経新聞の１面トップ記事の内容のようだと、これではこのまま政府・与党協に持っていっても、どうしようもないんじゃないかということを思うわけです。 ○田中委員長代理 ちょっとここで10分ほど休憩して、それから猪瀬さんの次の問題に入っていただきたいと思います。
|
|
（休 憩）
○田中委員長代理 それでは、おそろいですので、１分ばかり早いですけれども、始めます。猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 次の提出資料にいく前に、一言だけ言わせていただきたいんですが、そもそもコストカットが２割というときに、当初もう絶対できないといっていたのに２割できた。
○高橋理事 それぞれの執行体制の問題もあろうかと思いますが、今、御指摘のように、将来のお客様サービスの充実という面で、今後検討していきたいと思います。 ○猪瀬委員 土日に行楽に出る人たちがいっぱいいて、そのサービスがないというのは、信じられないです。
○高橋理事 渋滞対策の一環として、そういった出口の整備が、どういったところが可能かどうか、そういったことも幅広に検討していきたいと思います。 ○猪瀬委員 もう一つだけ、細かいことだけれども、これはＪＨと国交省に関係あるんだけれども、私がこの間圏央道を走ってあきる野インターを見たら、余りに大きくてびっくりしたわけです。東名の青葉インターぐらい大きいんです。あれは、どういう神経でつくっているのかわからない。あのまま45度で下りてくればいいんです。人がいないんですから。あれは、今、地元の住民ともめていますね。そのことはよく知らないけれども、ああいう感覚でこれからまだ圏央道をつくり続けるとしたら、大変な問題だと思います。いかがですか。 ○金井課長 インターチェンジ、おっしゃるとおり、過去かなり余裕を持ってつくった経緯が一時期ありますので、過去都市計画したものについて、今の基準で比べれば少し大きめになっている場合がございます。
○猪瀬委員 だから、ダイヤモンド型になることは知っているけれども、将来というのではなくて、今やっているものからすぐ手を付けていくべきだと思います。
○田中委員長代理 金井さん、どうぞ。 ○金井課長 全体、ざっとお答えをさせていただきます。別納制度自体、また公団の方から詳細に説明をすると思いますが、私どもが把握している範疇で警告が、ちょっと重複しますが９件。
○田中委員長代理 ＪＨの山本さん。 ○山本理事 それでは、ＪＨの方から先にお答えをさせていただきます。２つあると思いますが、最初の方の会計検査院の指摘に関する資料ということで、私どもから回答させていただきました資料にも書かせていただいておりますけれども、今年度会計検査院が組合による別納制度の利用についての検査を行ったわけでございます。
○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 今の最後のところからいきますが、ＥＴＣプラザのこちらの要求は、取引高、職員数など、数字を求めているんです。その数字について、お答え願いたいと思います。 ○田中委員長代理 山本さん、どうぞ。 ○山本理事 先ほどいただいたものでございますので、今、具体的に数字を手元に持ち合わせておりませんけれども、今、申し上げましたように、ＥＴＣプラザそのものは三公団が職員を出し合って共同運営する窓口でございまして、ある派遣職員に委託をしてやらせていただいているところでございまして、具体的な数字は後ほど出させていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 場所はどこにあるんですか。 ○山本理事 新横浜駅のすぐ近くのビルの一角ということでございます。今、数字を私も確認しておりませんが、委託の額が約六千五百万円ということでございます。 ○金井課長 １点補足させていただきます。ＥＴＣプラザ自体、私どもと直接取引は、国交省とは取引ございません。
○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 今の住所とか、今、6,500 万円と聞いたけれども、職員数は後で回答してください。
○田中委員長代理 榊さん、どうぞ。 ○榊次長 そういう意味では、マイレージ方式というのは、非常に有力な案ではないかと私どもも考えておりまして、個別の企業と契約するという感じよりも、むしろたくさん何遍も乗っていただいた方には、ある一定の割引があるというような仕組みの方がいいのではないかというのが、基本的な趣旨でございます。 ○猪瀬委員 すべての車種に適用されるというか、つまり特定の団体ではないということがわかっていただければいいと思います。
○山本理事 今、そういうことよりも、民営化委員会の報告では、１割と言っておられると、まだまさにこの委員会でも別納についての廃止と、私どもとしても別納の廃止ということが、新たなものとして出てきたわけであります。
○猪瀬委員 それから、会計検査院の方の話で、そちらの資料の３ページの「別添」「事業協同組合各位」というもので、「別納カードの適正利用について」、これの１段落目、２段落目、３段落目の、「しかしながら、今回、別納カードを利用している組合員の調査をしたところ、一部の組合において、法律に定める組合員でない者がいることが判明しました」と。今回の調査というのは、どのような調査をしたのかということなんですけれども、今回の調査というのがよくわからない。つまり公団は別納制度を利用できるものを約款で組合員と取り決めているからには、当然毎年利用者が組合員であるかどうかを調査しているというふうに思うのが普通ですね。なぜ今までわからなかったのかと。
○田中委員長代理 山本さん、どうぞ。 |
|
○山本理事 今のお話でございますけれども、別納組合については２年ごとに協同組合の約款についての登録をきちっとやり直すという格好になっておるわけでございますが、そういう際にカードを利用する組合員名簿を取っておるわけでございます。
○猪瀬委員 ということは毎年行ってなくて、今回初めてやったということであれば、非常に無責任だと思うんです。我々の通行料金がそういう形で不正に回っているのと同じですから、数千億円、数百億円のお金がどこかに流れていってしまっているとしたら、実質的に公団の逸失利益として、非常に反省してもらわないといけませんね。
○山本理事 員外利用については、その都度全国的に厳密な意味での調査をかけたのが、御指摘のとおり今回初めてということでございますが、員外利用がわかった段階ではそれぞれの組合に対して、割引停止、警告等々の措置は取らせていただいたわけであります。 しかしながら、今、猪瀬委員がおっしゃるように、こういう点についてもう少し承知徹底きちっとやるべきであった。あるいは、また私どもとしても本社から支社に対して、担当のところに対して、きちっとした指導を実施要領等々をつくってやるべきではないかということがございました。
○猪瀬委員 では、最後に一言、つまり一般利用者というのは弱い立場にいるんです。こういう別納の中で異業種で、特に政治家が絡んでいたり、あるいはマル暴が絡んでいたり、こういうものが絡んでいると、公団はそういう強いものに対してはそういう調査をきちっとしなかったというか、そういうふうに私は思うんです。つまり、一般利用者というのは結局数年ごとに料金を値上げされていくということに、ただ耐えていくだけであって、だからこういうことは実は政治家、あるいは怪しい人たちが絡んで、そういう圧力があったんじゃないかと思うんです。 ○山本理事 私ども、個別具体にどういう格好で今おっしゃったような事態があったのか、あるいはなかったのかということについては、十分承知をしているわけではございませんけれども、そういったようなことは私どもとしてはなかったというふうに信じたいと思っておりますし、またそういうことがあってはならないというふうにも思っております。
○田中委員長代理 その前に、今の関連で、この山本さんの方でお出しになった資料の３ページに「別添」とありますね。２ページで文書を送付したというが非常に不親切で、いつ送付したのかわからない。
○山本理事 大変失礼しました。今、こちらで３ページ目に出させていただいておるのは、各支社から事業協同組合に対して出した。 ○田中委員長代理 それはわかっています。だけど、これを各支社から出すのに、いつからいつまでに出しなさいとか。本社からの指示があったはずでしょうということを言っているんです。 ○山本理事 別納カードそのものについての私どもの実施要領をつくってきちっとやりなさいということについては、本社から支社に対して部長名で出させていただきました。今、ここには資料を添付させておりませんので、後ほどすぐ出させていただきたいと思います。 もう一つは。 ○田中委員長代理 通常、こういう資料を出されるときには、そういうものは当然添付してあるべきではないかということを申し上げているだけなんです。 ○山本理事 大変それは失礼いたしました。
○田中委員長代理 猪瀬さん、どうぞ。 ○猪瀬委員 別納制度について、もうちょいだけ、会計検査院のことですが、会計検査院が夏に入って、ＪＨとしては一緒に内部調査を並行してやるわけですね。だから、資料を出す側ですから、会計検査院がやってくれといってもＪＨ側で協力しないとできないわけですから、それをやって、そうしたら別に会計検査院の発表は発表であって、ＪＨはＪＨとして、どこどこの組合は割引停止１か月で、利用額は30億円であったとか、そういう個別に名前を出さなくてもいいけれども、１つの一覧表のようなものは出すことはできるはずですね。
○山本理事 会計検査院が最初にそういう格好で、一部支社について指摘をし、全国的に調査をするようにということがございまして、私どもとしても協力して両方でやったということでございます。
○猪瀬委員 民営化委員会に出せばいいんですよ。だから、会計検査院は会計検査院でやればいいんですが、それだけ資料をそろえたんなら、今、言ったように、個別具体の名前ではなくても、Ａ組合、Ｂ組合でもいいですよ。とりあえずまず整理したものを出してください。 ○山本理事 今のような方向での検討をさせていただきたいと思います。 ○田中委員長代理 まだいろいろあろうかと思いますが、本日の質疑はこの程度にして、次回以降更に引き続き審議をしたいと考えております。
○猪瀬委員 次回は、新総裁は今度は国会じゃないですから、それを確認してください。 ○田中委員長代理 それは私の方から要求します。
（国土交通省、道路関係四公団出席者退席）
○田中委員長代理 以上で、本日の予定の議論は終了しますが、最後に来年以降の本委員会の開催スケジュールについて、各委員に御相談申し上げます。
○坂野事務局長 申し上げます。お手元にホッチキスで止めた、「当面の委員会スケジュール」「平成16年スケジュール（イメージ）」という縦長の資料がございます。
○猪瀬委員 途中で済みせん。この４月から６月ですけれども、法案が国会に出されていろいろやっているときですから、今からだとこれを第一優先に考えれば確保できるので、是非確保してほしいんです。勿論いろいろ御都合あるかもしれませんが。１月から３月までで、４人の日が２個あるだけで、基本的にそろってはいますけれども、この予備定例日という言い方はやめてほしいんです。この前から言っているように、月２回にすると決めたんですから、予備ではないです。定例日なんです。
○田中委員長代理 今の提案に対して、何かございますか。 ○松田委員 予定が決まっているのが、私は５月、国際会議でまだわからないですね。あとはいいです。 ○猪瀬委員 松田さんが国際会議と言ったけれども、そういうときはしようがないんです。国内にいるときは第一優先ですよ。 ○川本委員 私は、４月に異動があるかもしれないので、４月以降の予定については、現在の段階では確定できません。
○松田委員 それはできるでしょう。 ○田中委員長代理 私だけの都合を言わせていただければ、今年度も来年度も火曜日の午前中はアウトです。 ○松田委員 だから、それを事務局で聞いてくれればいいですよ。 ○猪瀬委員 午前とか午後とかというけれども、午後２時から午後５時になっているということが前提でやらないと、なかなか決まらないわけです。今のように、一昭さんが午前はだめだとかなってしまいますから。それとこの間、川本さんが３時半にどうしても 退出しなければダメだというときに開始を１時にしたんですが、そういう微調整は可能なわけであって、基本的には２時−５時という線をつくっておかないとごちゃごちゃになってしまいますよ。 ○松田委員 ただ、なるべく５人出た方がいいんですね。だから、時間調整で出られるんであれば調整したらいいでしょう。 ○田中委員長代理 それは４人よりも５人であった方がよい。 ○猪瀬委員 だから、ベーシックがあってオプションがあるとやらないと、初めからオプションでやっていたらだめですから、基本は基本で取っておかないと。
○大宅委員 ５人というのに関連してなんですけれども、今井さんと中村さんには、何か出てくれというアプローチはしないままでいいんですか。してはいらっしゃいませんね。せめて中村先生にお越しいただけると、大分いいんだけれども。 ○坂野事務局長 毎回開催通知は差し上げて、出欠を確認しております。 ○大宅委員 それで欠席と書いていらっしゃるわけですか。 ○坂野事務局長 御返事をいただいております。 ○猪瀬委員 坂野さん通知だけでしょう。もうちょっと愛がある言葉か何かがないと、やはり事務局長として「出てください」とお願いしないと。官邸で食事会することになっているようですが、中村先生はどうなんですか。 ○坂野事務局長 今の件は公にまだなっていないと思いますので、今は差し支えがございます。 ○松田委員 私は、１年間出ない人は出なくていいと思います。 ○猪瀬委員 中村さんの方は出る可能性あるでしょう。 ○松田委員 出ない人を誘う必要はない。 ○猪瀬委員 今井さんはともかく、中村さんは出る気があるんじゃないですか。 ○松田委員 ないでしょう。１回も出てないもの。 ○田中委員長代理 何回もお会いして誘いもしましたけれども、その気はないですね。 ○坂野事務局長 確認ですが、予備定例日の予備を取るということは、今回の合意でよろしゅうございますか。 ○田中委員長代理 皆さん何か御異論のある方いらっしゃいますか。オーケーです。
○坂野事務局長 国交省がいつどういう形で委員の方々にお示しになるのかよくわかりませんが、もし12月９日までの間に案を委員の方々にお示しをするということになれば、私どもとして国交省に対しては事前に各委員の方が説明が欲しいという御要望があったときには、まず対応をしてほしいということはお願いをしたいと思っております。
○田中委員長代理 さっきのような話だから、５人はとても無理ですね。定例日でもそろわないぐらいですから、ですからそこら辺はまた出る直前か何かに御相談しながら決めましょう。
○坂野事務局長 今、田中委員長代理がおっしゃったのが普通の想定だろうと思います。３月に法案が出れば、通常４月になってから所管の委員会で審議が始まる。その間、衆参両院がございますので、それぞれの時間がかかるわけでございます。その間は政府側としては国会審議対応に全力を尽くすということになりまして、法案を通すことの作業で手いっぱいになると。したがって、法案が通ってからまたいろんな作業が始まると思いますけれども、法案が通るまではなかなか新しい動きその他が出てこない可能性が高いというふうには思っております。 ○松田委員 今から先のことを考えてもしようがないんです。そのときそのときでやっていきましょう。 ○田中委員長代理 さっきそういう話があったので、念のために何かあるか聞いてみたんです。今、来年のスケジュールまでありましたが、川本さんがおっしゃったように、４月以降異動があったりするかもしれませんし、私ども大学の教師もカリキュラムが変わる可能性はあるんですが、私なんかのように年をくってしまうと、マイペースで自分のいいように頑張りますけれども、恐らく人によってはなかなかそうはいかない場合があるかもわからない。
○猪瀬委員 さっきいった９日でいいのかというのが、９日は９日でいいんですが、12月５日ぐらいのところで短い会合でもあった方がいいんじゃないですか。それこそ予備定例日じゃないけれども。 ○田中委員長代理 だから、さっき坂野さんが言うように、説明を聞いていろいろ夜にでも集まるか、本当に勧告でもするなら、そういう方法しかないんじゃないですか。急げば夜でもいいんじゃないですか。そのときに考えましょう。新聞にあれほど出ると、意外に早いかもしれない。
|