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道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会記録平成16年２月24（火）14:00 〜17:25
場所：虎ノ門第10森ビル３階委員会室
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○猪瀬委員 民営化委員会委員懇談会を始めるに当たって、ちょっと坂野さんと確認します。
○大宅委員 この３の質問、どこかの新聞で１日１万3,000 円の人が２日間という新聞記事を読んだ覚えがあるんです。それも本当かどうかを含めてお願いします。 ○日原国交省監理室長 まず１番目の御質問が、どのようなアウトプットになるのかということでございますが、基本的に今回の検討業務の作業の最大のお願いの趣旨というのは、別途、黒川先生を委員長として設けられております資産評価会計基準検討会というのがございまして、そちらで使用するための検討資料の作成というものが目的になっております。
○猪瀬委員 しゃべっている途中で申し訳ないけれども、何枚くらいの紙なんですか。２、３枚じゃないでしょう。どのくらいのイメージなんですか。 ○日原監理室長 まだ打合せしている最中ですので、枚数ではなかなか申し上げにくいんですけれども、まず検討項目の整理だけでも10ページくらいにはなるのかと。そのほか参考資料が相当な分量になるんではないかと思っております。ただ、参考資料につきましては、既存のいろいろな事例等を、言ってみればコピーで済む部分もあろうかなと。ただ、対比表の形に整理し直すものもあるかもしれません。そういったものが主たるもの。
○猪瀬委員 途中で済みません。公認会計士が１人いるのは当たり前のことですよね。週１回打ち合わせというのは国土交通省と打ち合わせということですか。 ○日原監理室長 そういうことです。公認会計士と言っても、公認会計士が多数おられる中で、要は登録された公認会計士の方が入るかどうかということを確認させていただいたということです。
○大宅委員 そういう人が週に１回ずつ集まって、それで２万6,000 円で普通だと思うのはどうしてですか。 ○日原監理室長 普通だとは全く思っておりませんで、異例な価格だと思っております。もともと１月30日に入札を執行いたしまして、通常でありますれば、この手の契約というのは事前に参加資格も確認しておりますので、その日の数時間後というんでしょうか、引き続き契約をするのが通例でございます。ただ、余りにも安い価格で入ったということもございまして、先ほど言われたような事実関係、要するに体制が組めるかどうかという確認と、そもそも業務内容について相手方に誤解があるのではないか。先ほど大宅委員言われたように、２回の委員会に出席して、そこで何か御発言されればそれでおしまいだというような誤解があってはいけませんので、そういうことではないかどうかという確認をさせていただいたということ。
○猪瀬委員 よくわからないんですが、資産評価・会計基準作成に関する検討業務というのはどういうことをするんですか。つまり、今まで何度もこういうことをやってきているわけだから、改めてこれをやるのはどういう中身でやるんですか。 ○日原監理室長 資産評価と会計基準と両方ございますが、まず資産評価について言えば、中央青山監査法人に発注した業務というよりも、そもそも資産評価会計基準検討会の方でどういうことを御議論いただこうと考えているのかということに関わりますが、まず、道路公団の方でもいろいろと御議論はされておりましたけれども、あるいはほかの公団でも御議論されておりましたが、そもそも道路の資産評価というのはどういうふうに考えればいいのか。こちらの民営化委員会の中でも簿価で評価するのがいいのではないかとか、それは時価でやるべきだとか、時価にしても再調達原価でやる方がいいとか、猪瀬委員がおっしゃられたように、ディスカウント・キャッシュフローを使う方がいいのではないかとか、いろいろな御議論があったわけでございまして、その辺を統一してまいりませんと、特に機構の方に資産が移ってまいりますので、そういった場合の機構の開始貸借対照表がつくれないということになりかねませんので、そういった場合にどういう方法があり得るのかという辺りの論点の整理が必要かなと思っております。
○猪瀬委員 途中ですが、その部分について訊きたい。今みたいな御説明だと、やはり今までそれぞれ出されたさまざまなデータをもう一回再確認していかないと、どの基準がいいかどうかというのは検討できませんよ。そうすると、膨大な資料が必要になりますね。 ○日原監理室長 各公団に作成していただいて、各公団から提出していただく資料もかなり膨大にありますし、それを再整理するという意味での資料もあると思っております。 ○猪瀬委員 全部目を通すだけで大変ですね。その上で何がいいか考えていかなくちゃいけないわけですから、労力としてはかなりあると思うんです。なおかつ先ほど私が確認した資料で、日本道路公団では4,000 万円くらいかけて監査をやってもらっているとありますね。4,000 万円か、高いけれどもそのくらいかかるのでしょう。膨大な資料を全部チェックしながら、会計基準をつくるとすれば、相当なコストがかかるんじゃないかと思うんです。 ○日原監理室長 監査の場合には、個別の契約図書と照らして、それがきっちり台帳として整理されているか。会計書類に反映されているか。個別の１対１のチェックをするわけですけれども、今度の場合はそうではなくて、考え方を検討するということなので、例えば道路公団であれば、昨年は標準的単金というやり方を取ってやったということなので、標準的単金というのはどういう考え方に基づいて、どのような数式というか、考え方で出してきたのかということを整理する。
○猪瀬委員 検証業務では基本的には20キロくらいのサンプルを取っただけです。今回、ひととおり今までのを整理しなければいけないわけです。とりあえずこれまで出てきた問題点をね。そうすると、同じことの繰り返しはありますが、かなり労力はかかると思うんです。
○日原監理室長 余りこまかく言うと予定価格をしゃべったと同じになってしまうのでなかなか答えづらいんですが。 ○猪瀬委員 予定価格は1,000 万円くらいらしいと新聞に出ていますので、それを前提にしゃべってください。 ○日原監理室長 予定価格につきましては申し上げられませんが、４社の中で予定価格を超えたところはございませんので、500 万円は超えておるということは申し上げられます。 ○猪瀬委員 わかりました。500 万円でも安いんだということですね。最高を出したのは新日本ですか。予定価格はそれ以上のものだったということですね。1,000 万円と新聞では言われていますけれども、まあ、そんなところですか。それはだれかがしゃべったから1,000 万と新聞に出たんでしょうけれどもね。 ○日原監理室長 1,000 万かどうかは別にして、500 万でも失格にならないという趣旨でございます。 ○大宅委員 普通とは思わなかったと。だけれども、人員とか体制とかやらなければいけないことは、こうこうこうですよと詰めた相手がわかっていると。確認したと。法律上、安いところに発注しなければいけないから、それをノーと言ったら法律違反だというのが御趣旨ですね。 ○日原監理室長 そのとおりです。 ○大宅委員 でも、普通じゃないと思ったら、どうしておたく２万6,000 円でできるんですかと聞かないものなんですか。 ○日原監理室長 ２万6,000 円でできるのですかということはお聞きしましたけれども、例えば工事の場合ですと、外から資材を購入したり、あるいは下請を使ったりしますので、そうした場合はどうなのかというのは非常に問題になってくるわけですけれども、今回の場合は身内の職員ですので、そういった意味においては、下請なり外部のコンサルタントなりというところに御迷惑をかけることはしませんと。要するに、職員にちゃんと給料は支払いますという中でございますので、それ以上は、要するにそれを聞いた結果、それではおかしいから契約をしないというオプションが我々にあるのであれば、それを問い詰めるということもあるんですが、そのオプションがないものですから、それ以上は向こうのお答えを確認するしかなかったということです。答えの内容が気に入らなければ契約しないぞというオプションを持っておりませんので、それ以上は聞きようがなかったということでございます。 ○大宅委員 気に入る気に入らないじゃなくて、世の中普通は相応な対価を支払うので、それが法外な、何けた違うのか、そうであったら、その裏に何かがあるとか、お互い裏のことを承知していると考えられてしまっても仕方がないんじゃないですか。 ○日原国交省監理室長 私どもにおいて、監査法人と直接何か契約するようなことが今後あるということがあれば、そういうこともあり得ると、誤解を招くという意味においてですね。あろうかと思いますけれども、私どもの方で今後監査法人と何か新たな契約を結ぶということは通常想定し難いですし、仮に行うとすれば、改めて同じように競争入札を取るという形になりますので、今回受注してということが私どもの契約の関係において何か不透明なものが生じるということはないと判断いたしました。 ○大宅委員 これからあるんじゃないですか。４月から法律が変わってとか。 ○猪瀬委員 これは今、大宅さんが言ったように、今後こういうことがないようにするにはどうしたらいいかという回答をきちんとしてくれないとだめですよ。 ○大宅委員 そうなんです。例えばタレントでもＮＨＫならただでも出たいという話があるわけです。一度全国ネットに出ると、ＮＨＫ何とかに出演となって、それから値段が上がるという話があるわけです。そういうこととしか思えないのですがということです。 ○日原監理室長 監査法人の側がそういうことをお考えになったかどうか、そこはよくわかりませんけれども、私どもとして、国土交通省の契約が今後、ここでこうやったから、次の契約をするとか、そういうことにはなっておりませんので、新たな契約があれば、改めて契約をし直す形になりますので、いわゆるキャメル・ノーズのようなものはないということを申し上げたということでございます。 ○猪瀬委員 要するに「一円入札」みたいなことが起きないようにするために、これからどうするのかと、ちゃんと答えくれないと。 ○日原監理室長 基本的には業界側の倫理に委ねるしかないと思っておりますので、本件につきましては、公認会計士協会の方で調査に入られたということでございますので、その結果を見守ってまいりたいと思っております。 ○猪瀬委員 日本公認会計士協会に来てもらい確認します。今の答えで充分だとは思っておりません。
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○村瀬日本道路公団副総裁 確認できませんので、確認できている数字がこの額であるということでございます。 ○猪瀬委員 確認できているのがこれだけで、潜在的にはかなりあるだろうと思われるわけですね。 ○村瀬副総裁 そこは確認のしようがないので、どれくらいあるかというのはわかりませんけれども、これだけではないと思っております。 ○猪瀬委員 一番下に書いてありますが、３月１日にハイカはなくなってしまうんですね。 ○村瀬副総裁 ５万円と３万円はなくなります。 ○猪瀬委員 １万円はずっとあるわけでしょう。 ○村瀬副総裁 あります。 ○猪瀬委員 これについては、また近藤総裁とも確認させていただきますが、もうちょっときちんと調査した方がいいんじゃないかと思います。８億円ではすまないでしょう。
○林部国土交通省路政課長 路政課長の林部でございます。よろしくお願いします。
○猪瀬委員 ほかの各省庁から出たということですね。そういうことでしょう。 ○林部路政課長 わかりかねます。 ○猪瀬委員 坂野さん、メディアに法案が出回っているんですけれども、正式なものじゃないということなので、今日は正式な法案をこの委員会懇談会の場で配っていただいて、説明を受けます。私は既にメディアから入手したものについて、いろいろチェックしてみましたので、それを見ながら、説明を一つひとつ聞きながら質問させていただくことにします。とりあえず、メディアの方には退出していただくということになります。 ○坂野事務局長 それでは、メディアの方が退室されるまでしばらくお待ちください。メディアの記者の方は退室をお願いいします。
（報道関係者退室）
○坂野事務局長 それでは御説明をお願いします。 ○林部国土交通省路政課長 では、先生方、４法案をお配りしてございますが、その要綱というのがそれぞれの法案の冒頭にございますので、この要綱に沿って概略御説明をさせていただきたいと思います。
○猪瀬委員 これをずっとやって終わりまでいってから質問したら切りがないので、その都度その都度、やった方がいいと思うんで、○分の１についてだけ確認します。○分の１と説明したけれど、新聞には２分の１と出ましたね。 ○林部国土交通省路政課長 はい。 ○猪瀬委員 道路局は、こういう法案の資料をあちこちに配って説明に行かれるわけで、相手側によっては２分の１と書いたり、相手によっては○分の１と書いたりしているみたいなんです。２分の１というのが新聞に出たのは、２分の１と書いたところがあったから出たわけだね。
○林部路政課長 ２分の１ということで決まっているわけでは決してございません。今、なお調整中、検討中というのが現状でございます。この問題は、猪瀬委員がおっしゃるように、これまでの特殊会社でいろんな例がありまして、ＮＴＴは３分の１、ＪＴは２分の１で、しかも当分の間３分の２とか、関空は２分の１とか、今おっしゃられましたが、ＪＲとかは最初からゼロでございます。
○猪瀬委員 そこのところで、私が考えたことを読み上げさせていただきます。
○林部路政課長 保有そのものを機構がするというのはおっしゃるとおりですけれども、会社がそれを借りて、現実に管理をするとか、料金を取る。あるいは新規分は会社が自ら資金調達をして建設をするわけですので、そういう意味でまさに高速道路の建設管理を行う主体であるということは、会社の業務としてあるわけですので、資産を機構が保有しているからという一事をもってして、会社がそういう公共的性格がないということではないと思っているんです。 ○猪瀬委員 ○分の１というのは、今のところ○というのは、どういうことで○なんですか。新聞に２分の１とか出たりしているんだけれども、あえて○分の１にする意味は何ですか。 ○林部路政課長 今でも実はそうなんですけれども、まだどのくらいの比率がいいのかということを政府としてまだ正式に決めていない検討途上だということです。 ○猪瀬委員 国交省としてはどういうつもりなんですか。 ○林部路政課長 国交省としても、いろんな方面と調整をしているということです。 ○猪瀬委員 元がなければ調整できないでしょう。 ○大宅委員 調整というのは、例えばこの数字で言うと、成り立つコンセプトというか、哲学というのはこれで、こう考えている人はこれを３に下げたいと思っているとか、どういう考えの違いの下でそれが調整されているのかを教えてください。 ○林部路政課長 国交省がどういう水準がいいかということは、まさに検討中ということなんですが、事例としては、３分の２とか３分の１とか２分の１というのがあるんですが、これは１つは、株主総会の特別決議事項、解散とか解任とか、それは議決権の３分の２以上で決議をする。３分の１以上持っていれば、それを阻止できるとか、逆に２分の１というのは、通常決議事項、取締役の報酬とか利益処分とか、あるいは取締役の選任、これは通常決議事項で過半数です。ですから、２分の１持っていれば、それを阻止できるというような意味合いはあろうかと思います。本件会社がどれくらいがいいのかというのは、今、検討中ということでございます。 ○猪瀬委員 後で近藤さんにも聞きますけれども、奥山さん、道路公団には２分の１と提示されたとも聞いているんだけれども、どうなんですか。 ○奥山日本道路公団理事 我々もこれは○分の１でいただいております。 ○猪瀬委員 新聞は２分の１と書いているよ。 ○奥山理事 新聞に出る前に○分の１というので、日本道路公団と複写ができないようなものでいただいていますから、○分の１だと。 ○猪瀬委員 何で新聞に２分の１と出たんですか。２分の１というのがあったから出たんでしょう。 ○林部路政課長 各省協議版、あるいは今、奥山理事もおっしゃいましたが、公団に協議ということでお示ししたものは○分の１ということで、出させていただいております。 ○猪瀬委員 各省協議版とか公団版とか、バージョンは幾つくらいあるんですか。 ○林部路政課長 その時点ではこのバージョンしかないんですが、この時期の法案というのは生き物のように法制局の審査とか、内部の検討でいろいろ変わりますので、日々、あるいは時々刻々と変わり得るものなんですが、国交省からこれで各省と協議すると出したものがこのバージョンでございます。 ○猪瀬委員 奥山さんのところでもらったバーションとこれは違うんですが。 ○奥山理事 逐一はわかりませんが、同じだと思います。 ○猪瀬委員 同じわけないんだよ。毎日変わるんだから。 ○奥山理事 全部チェックしておりません。持ってきていないんですが、○分の１は確かです。 ○猪瀬委員 この件については、私は基本的にはＪＲ的な方がいいというか、規定をこの○分の１というのは入らないんじゃないかと思いますが、大宅さんはどうですか。
○林部路政課長 次、第３事業の範囲でございます。これが会社の事業の範囲を規定する事項ですが、２ページでございますけれども、道路整備特別措置法に基づき行う高速道路の新設・改築。
○猪瀬委員 よくわからないんですが、事業の適切かつ健全な運営に支障を及ぼす恐れがないというのは、だれが、どういうふうに判断するんですか。 ○林部路政課長 国土交通大臣がですね。 ○猪瀬委員 だから、「事業の適切かつ健全な運営」というのは何ですか。 ○林部路政課長 １の道路事業そのものです。本来の道路事業そのものに支障があるようなものかどうか。全く関係のない事業をやって、それが本来の道路事業に支障があるかないかを一応はチェックをさせていただく。支障がなければ認可をしなければならないということで、その限りで自由にできるということでございます。
○猪瀬委員 これで会社をおおむね５年ごとにうんぬんかんぬんという部分と、機構法の第６条第２項関係というのは対応しているわけですね。今のこの２のところですね。 ○林部路政課長 会社法ですから、６ページに書いてあるものです。 ○猪瀬委員 この第６条第２項関係について、後ほど意見を述べさせていただいて、確認させていただきたいと思います。 ○林部路政課長 とりあえず機構法の方に移らせていただきます。
○猪瀬委員 次はどこに行くんですか。 ○林部路政課長 道路整備特別等の一部改正です。 ○猪瀬委員 その前に、今の第17条の話に戻ります。先ほどの機構法の13条の件は、会社法の６条と対応するので、それは近藤さん来られてからいろいろ確認したいなと思っているんですね。この機構法の第１７条のところを見たいんですが、これを読み上げてください。 ○林部路政課長 第十七条 会社に対する道路資産の貸付にかかる貸付料の額は、認可業務実施計画の対象となる高速道路ごとに、機構が収受する当該高速道路に係る占用料、その他の収入で、政令で定めるものと合わせて、当該高速道路に係る機構の第十二条、第一項の業務に要する費用、その他の政令で定める費用を、この貸付期間内に償うものでなければならない。 ○猪瀬委員 これなんですけれども、この条文は少しあいまいなんで、私はこの第１７条１２項の後に、「なお、上記貸付料は各社ごとに負担額（各社の貸付料支払総額）民営化時点で確定する」というふうに入れたらどうかと思うんです。わかりやすいでしょう。 ○林部路政課長 貸付料は具体的には協定事項ですので、協定を結ぶ段階で明確になる仕組みです。10ページの十三条の１項６号、貸付料の額、貸付期間。 ○猪瀬委員 だから、この「民営化時点で確定する」というのは、今の協定のところで、協定の締結後でも民営化時点なんですが、これで表現されますか。 ○林部路政課長 これは会社法にも機構法にも両方規定があって、まずこのような協定を結べということで、結ぶわけです。そこで貸付料というのが明確に決まりまして、なおかつ十四条の機構の業務実施計画において、12ページの十四条１項６号で、協定で決まった貸付料を業務実施計画に書いて、それの認可を受けるということで、明らかになるし、公表も。 ○猪瀬委員 今のところもう一回言って。 ○林部路政課長 12ページの十四条一項六号です。なおかつ、今、猪瀬委員言われましたが、この12ページの二項をごらんいただきますと、会社ごとに定めると。会社ごとの貸付料はここでも明らかになりますし、機構と会社の協定でも明らかになります。
○猪瀬委員 この点については重要なので、あとでまたやります。では、続けてください。 ○林部路政課長 続きまして、道路整備特別措置法等の一部改正ということでございます。これのメインは第一にありますが、道路整備特別措置法の一部改正でございます。道路整備特別措置法というのは、本来、道路は道路法に基づいて、国や地方公共団体が税金で整備して、無料で開放するというのが原則なんですが、それの特別措置として、道路公団が借金をして、つくって、料金を徴収してそれで借金を返すという仕組みを基本的に規定しているのが、この道路整備特別措置法でございます。今回、道路四公団を民営化しますので、公団に代わって会社がこの有料道路事業を行えるように改正を行うというのがこの道路整備特別措置法の改正の趣旨でございます。
○猪瀬委員 さっきの８ページの九の１のイの最後のところで、「当該高速道路に係る道路資産の貸付料及び会社が行う当該高速道路の維持、修繕その他の管理に要する費用で政令で定めるものを、料金の徴収期間内に償うものであること」。この政令で定めるものというのは、これはどういうものなんですか。 ○林部路政課長 現行でも政令で定めるということで書いてございますが、実際の維持管理費とか事務取扱費とか、そういった技術的な細かい話でございます。 ○猪瀬委員 政令の内容をきちんと出してくれないとわからない。どういうものか、あとでくださいよ。 ○林部路政課長 わかりました。 ○猪瀬委員 その後のロも同じです。政令で定めるもの、これは同じことなんだけれども、この２つ。 ○林部路政課長 これは会社ではなくて、公社とか、今あるものなんですけれども。
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○猪瀬委員 今、日本道路公団等民営化関係法施行法の方の話になりました。施行法は附則の寄せ集めと言われましたが、会社法の方にある附則で、13ページのところに第三条調整中とある。これは何がどう調整中なのか全然わからないですね。 ○林部路政課長 説明を省いて申し訳ございませんでした。会社の資金調達についての政府の債務保証を行うかどうか。どういう書きぶりにするかということを今、調整中ということで、この時点ではこのような表現になってございます。 ○猪瀬委員 政府保証というのは新聞に出ていたんですよ。調整中と書いてあるけれども、何で新聞は政府保証と書いているのか。今おっしゃった政府保証について、付ける付けないということを決めているから報道されるわけです。何が調整かわからないんだけれども。 ○林部路政課長 これは債務保証と見出しにありますので、それが政府保証ということはおわかりになるんだろうと思います。 ○猪瀬委員 民営化会社の資金調達というのは、市場規律が働かなければ意味がないわけです。こういう民営化会社というのは独占事業体ですから、道路事業というのは、キャッシフローは潤沢にあるというか、確実に料金収入を得られるわけであって、したがって、政府保証の必要はないと思うんです。政府保証を付けると市場規律が働かなくなって、安心して、公団と同じ体質になってしまう可能性がありますから、ここはどういうふうに考えていくか。我々は民営化会社という立場で物を考えますから、安易に政府保証を付けない方がいいと思います。これについてどうつもりですか。私はおかしいと思っています。 ○林部路政課長 ここは委員、もちろんよく御存じかと存じますが、政府与党申し合わせでもこの点について検討するということになってございますし、意見書でも上場までは会社に政府保証というようなことにもなっていて、それを受けての検討なんですが、市場規律云々という御批判はよく承知してございますが、一方で会社が相当量の資金調達をしなくちゃいけない。高速自動車国道の有料事業費コストカット等により7.5 兆くらいということで、それを何年かかけてではありますが、年間大きな額の調達が必要でありますし、それもローンではなくて、社債という形で借りてくることが必要になると思います。そういうときに全く政府保証というのがなくて、そもそも借りられるのかとか、あるいはスプレッドと言いますか、調達コストが高くなって、それが結果的に国民負担の増にもなるんじゃないかとか、そういうふうな懸念もありますので、そういう批判にこたえられるような範囲で何らかの措置を考えられないかと考えているところでございます。 ○猪瀬委員 意見書で政府保証と付けたのは、本四公団を分割した西の会社に統合することを前提にした場合です。今回の法案は意見書での政府保証とはちょっと意味が違ってきます。
○日原監理室長 極めて目の子で申しますと、今の道路公団の収入が２兆円でして、管理費が4,000 億円で、金利6,000 億円、１兆円が債務返済に回るという構図になっておりますので、そういうことから考えれば、毎年度１兆6,000 億円の貸付料が機構に入って、6,000 億を金利返済に充て、残りの１兆円を元本返済に充てるというのが機構の構造になってくると思っています。 ○猪瀬委員 もう一回ゆっくり言って。 ○日原監理室長 極めて目の子なので。 ○猪瀬委員 目の子でいいよ。 ○日原監理室長 管理費の３割削減等もやっていませんので、目の子ですけれども、道路公団の場合全体で２兆円の収入があって、4,000 億円の管理費を支払って、6,000 億円の金利を支払って、１兆円を元本返済にというふうな構図になっておりますので、それを前提にして考えれば、収入の２兆円から管理費の4,000 億円を除いた１兆6,000 億円が機構からの貸付料ということになります。
○猪瀬委員 そうすると、45年返済は極めてやさしくできるということになりますので、政府保証をあえて求める必要はないと思うわけです。 ○日原監理室長 そもそも返済ができないということであれば、借りられないということになりますので、それはおよそ論外だと思いますけれども、仮に借りられるという前提に立った場合においても、もちろん、前提に立つんですが、政府保証があるかないかによって、調達金利に相当程度の差が出てまいりますので、市場規律の問題として、例えば調達後の100 ％か90％かに政府保証が付いてしまうのであれば市場規律が働かないということはよくわかりますけれども、低い割合において政府保証が付いたからと言って、会社の調達資金全体について市場規律が働かないということにはならないのではないか。
○猪瀬委員 それならば、中部国際空港についての資料を後で出していただきたいんです。今のお話で出た例としてね。それは後で資料をいただきたい。
○日原監理室長 そこはまだ何とも申し上げられないと言いますか、まだ決まってはおりませんけれども、先ほど申しました中部の例で言えば、これは別に法律上何も決まっておりませんけれども、実績ベースでは調達資金の約３分の１が政府保証が付いている。参考までに申しますれば、関空の場合ですと７割くらいは政府保証が付いておりますけれども、そういう実績はありますということです。 ○猪瀬委員 事実としては今聞きましたが、関空が７割くらい、中部が３割と。これは中部の場合には、法律の中に政府保証というのは書いていないんではないですか。 ○日原監理室長 政府保証は法律上の規定がないと行えないことになっておりますので、中部国際空港につきましても、法律上、政府保証を行うことができるという規定が入っております。 ○猪瀬委員 附則で入っているんですか。 ○日原監理室長 中部は本則だったと思います。 ○猪瀬委員 ただ、中部の場合は、将来どれくらいの収入があるかというのはまだ読めないんですよ。着陸料と成田や関空との競争があって、ひたすらコスト削減をやってということで頑張っているわけです。
○日原監理室長 この辺になりますと、ほとんど金融機関の方の直感のレベルに入っておりますが、スプレッドで申しますと、道路公団の現在の調達につきまして、政府保証が付いているものはスプレッドが0.05％、スプレッドというのは日本国債に対するスプレッドですけれども、日本国債に対するスプレッドが政府保証債であれば0.05％です。 ○猪瀬委員 何年のものですか。 ○日原監理室長 普通スプレッドを取るときは５年物かな10年物かな、ほとんど一緒ですので、５年物だったかもしれません。ちょっと自信がありません。おおむね0.05％ということでございます。
○猪瀬委員 これは実際金融機関も今回の民営化の意味がよくわかっていないのではないですか。金融の専門家という人たち、割とこの民営化会社の意味付けを知らない人が多いんです。だから、スプレッドが違ってくるというのは、知識のない前提の上での直感で言われていると思うんです。今の数字、奥山さんどうなんですか。今の日原さんの言った数字ですけれども。 ○奥山理事 財投機関債を発行するときに、一番最初に発行したときに格付けいうのを御承知のように取っております。レーティングが起きるに対して財投機関債は政府保証債のない債券ですから、どういうふうにこれを説明したいいのかというのは、いろいろアドバイザーから受けていたんですが、結局、言葉では言いませんけれども、暗黙の政府保証があると。政府が後ろに付いていると。返せなくなることはないというのがあって、こういう割と国債と同様の、当時はソブリンということでレーティングをいただいたんですが、最近、国の方も下がっていますから、並んで下がっておりますけれども、そういうところであっても、今、日原室長が説明したように、若干のスプレッドの差はあるという状況です。 ○猪瀬委員 私はこの政府保証を、皆さん錯覚しているところがあると思うんで更に申し上げますが、金融機関の方々はこの民営化のスキームの意味がわかっていないんです。45年間料金収入があるというのに、債務超過だとか間違った情報がたくさん流れました。
○日原監理室長 繰り返しになって恐縮なんですけれども、先ほど申しましたように、要は何割かの話があるわけじゃありませんが、少なくとも膨大な割合に政府保証が付くわけではございませんので、できるかどうかというのは、100 の事業をやろうと思うと100 の資金調達ができなければいけないので、50だけできました。半分集まったから建設しますというわけにはいかないわけです。 ○猪瀬委員 民営化会社はそんなに頼りない会社ですか。 ○日原監理室長 そういう意味では資金調達の点では、市場規律が働くということは。 ○猪瀬委員 民営化会社はそんな頼りない会社として出発するんですか。 ○日原監理室長 そういうことではないんです。 ○林部路政課長 金融機関、民間の投資家がどう見るかという問題があって、本当に調達できるのかとか、あるいはスプレッドがどれだけ開くのかいうのはかなりの懸念なしとしないんです。何と言っても民営化ですから、会社になってしまうわけで、会社更生法とかの適用対象になるわけですから、そこは金融機関とか投資家というのはそれなりの警戒はするんじゃないか。
○猪瀬委員 先ほど奥山さんが言っているように、公団は暗黙の政府保証状態でやれるわけです。民営化会社は少しは違いますけれども、基本的には書き込む必要はないと思っているんです。ずっと低金利が続いてきまして、今、返している借金も、新しいのと借換えしていますからね。
○林部路政課長 金融機関とか市場によく御理解していただければ、そういうことがあると思うんですけれども、やはり一定期間の習熟と言いますか、出だしの時点で少なくとも何らかの措置は要るのではないかということで一応調整中ということです。 ○猪瀬委員 これは一応調整というだけですか？ ○林部路政課長 一応と言いますか。 ○猪瀬委員 どこと調整するの？ ○林部路政課長 調整と言いますか、検討中ということです。 ○猪瀬委員 自分の内部で検討しているだけのことであって、よそと調整しているわけではない。 ○林部路政課長 よその御意見も伺いながらということです。 ○猪瀬委員 よそというのはどこですか？ ○林部路政課長 例えば公団とか財務省とかです。 ○大宅委員 調達できないんじゃないかと思う親心というか、不安と、ここに付けたお金で、何だ民営化会社は名ばかりで、結局インセンティブは働かないんじゃないかと言われてしまうので、どちらが得かということを考えると、私はここで何しろ立ち上げのときに本当に民営化でやるんだよというインパクトの強い方がいいと私は思うんです。 ○日原監理室長 お金が調達できないんじゃないかという不安というよりは、調達できるにしても、金利が高くなってしまうということを心配している。調達できるかどうか、市場規律が働くかどうかという点に関して言えば、先ほど申しましたように、100 の仕事をするのに50金を集めましたらやりますということはできないので、100 の仕事をするために100 の金を集めなきゃいけない。そのうち政府保証を仮に半分だとしたときに、半分は政府保証で集めたけれども、残りの半分は市場が貸してくれませんでしたというのであれば、それは工事ができないわけですから、そういう意味においては市場規律は十分働くのではないかという考え方もあるということを今考えている。
○猪瀬委員 これは国交省の間違った親心なんです。これから親が子離れして、公団が民営化会社になっていくわけです。奥山さん、民営化会社は経営自主権を主張しているでしょう。２分の１なんかけしからぬと思っているんでしょう。そうであれば、政府保証を付けて欲しいと公団が言うのであれば矛盾しますね。 ○村瀬副総裁 私どもこの点も含めて、国交省とは何点かいろいろ御相談ざせてさせていただいていますが、基本的には先ほどの出だしのときに、マスコミには非公開にしてほしいという要請もあったようでありますので、今の時点で私どもがどういうことを申し上げているということは、私どもの方からは申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思っています。
○猪瀬委員 村瀬さんのお話、回りくどくてわからない。要するに公団側は政府保証を付けてほしいと言ったのですか。 ○村瀬副総裁 その点も含めて、国交省にはいろんな点でお願いしている点がありますけれども、いろんな点が絡み合っていることもあるし、それから全体として法案作成作業にどういう影響があるか、私どもにはわかりませんので。 ○猪瀬委員 公団の民営化に対する覚悟のほどを私は聞いているんです。 ○村瀬副総裁 そこは基本的な姿勢は政府与党の枠組みの中では、できる限り民営化らしいことを実現してほしいというのが基本的な感じでおります。 ○猪瀬委員 やはりリスクを取るというのが民営化会社ですから、公団のままインセンティブが働かないまま存続していくようなことであれば、逆に利益も出てこなくなりますから、必死でやるということですね。 ○村瀬副総裁 そこも別途私どもの中でいろいろ検討しておりますが、リスクとごほうびと言いますか、それぞれ裏腹だと思います。それぞれ建設なり管理の中で、どういうふうなリスクが取れて、あるいは取れないのかということについて細かく今検討を始めておりますので、具体的な運用段階では具体的には、法案ができた後、協定ということになるんだと思いますけれども、その中で私どもとして、リスクの取り方をどうしたらいいか。あるいはごほうびをくださるんであれば、どういうふうな格好でいただいたらいいかということを検討しておりますので、法案が成立後。 ○猪瀬委員 結局、経営自主権だと民営化会社は言うわけです。それから、２分の１はおかしいぞということも言うわけですから、ならば、言う覚悟を持って言わなければ言ったことにならないんですよ。つまり矛盾してしまうわけです。自主権がある。２分の１はだめだから、３分の１、あるいはゼロだと言っておいて政府保証を付けてくれと言っているんじゃだめなんですよ。
○坂野事務局長 近藤さんは、まだ前の会議が長引いていまして、本当に来られるかどうかも微妙に今なりつつあるようでございます。
（休 憩）
○猪瀬委員 それではやりますか。時間もないことだし、急ぎましょう。それでは、再開いたします。坂野さん、よろしいですか。
○林部路政課長 それは全くございません。 ○猪瀬委員 全くないんだったら、こういう表現はやめてほしいな。 ○日原監理室長 ちょっと補足しますけれども、機構の業務のうち、例えば道路の資産を機構が保有して、これを貸し付けるという形を取っていること自体が、一体どういうことかと言えば、会社による高速道路の管理を円滑に行わせるための支援であるということでございまして、業務内容は基本的に業務のところで書き切っておりますので、そういう業務を何ゆえ行うかということの目的として、会社による高速道路事業の円滑な実施の支援というふうに入っているわけで、ここから直ちに新たな業務が生まれるわけではございません。 ○猪瀬委員 ただ、そうだったら別にこう書かなくても当たり前のことじゃないですか。業務を行って国民負担を軽減するということで充分じゃないですか。 ○林部路政課長 おっしゃるように当たり前のことを書いているようなものなんですけれども、機構が行う業務を書きまして、それがすなわち国民負担の軽減ということと、会社の事業の円滑な実施の支援になっていると。つまり会社の有料道路事業そのものは、機構との役割分担で成り立っているという、当たり前のことを明らかにしているだけでございまして、今、日原から申し上げましたように、業務自体は12条で書き切っていますので、その中に先生御懸念のような資金の還流のようなことは含んでおりませんので、そこはそういう御懸念はないんじゃないかと思っております。 ○猪瀬委員 だったら、誤解を招くような表現を変えてください。これはやはりそういうふうに読み取れるから。そうじゃないと言ってもそういうふうに読み取れると、法律というのは怖いですから。 ○日原監理室長 ここはかなり法制局とも詰めていろいろと議論しているところでございますけれども、要は先ほども申しました、例えば１号の高速道路に係る道路資産を保有し、またこれを会社に貸し付けることという業務の目的は何かと言われると、やはり何か書かなければいけないということで、最もふさわしい書き方として、ここに書いてあるような会社による高速道路事業の円滑な実施を支援という表現が、最も適当であろうというのが、法制局の方で調整して、調整してというか、ここの部分はほとんど法制局書き下ろしに近い形になっておるんですけれども、そういうような内容でございまして、その部分がないと１号の道路資産を保有し貸し付けるということ自身が、何となく宙に浮いてしまうというものですから、そういった意味ではここの規定については、先ほど申しましたように、いわゆる資金支出金方式的なものは、全く想定しておりませんし、そういうことを想定しているものではございませんので、要するに法制的なものとしてそういうものがないと、うまく業務等の対応関係が取れないということでございます。 ○猪瀬委員 それでは、これをもし仮に野党が国会で質問したときに、国交大臣はきちんとそういう答弁をなさりますか。 ○林部路政課長 それはいたします。いずれにしても、６ページ以下にある12条で業務内容というのは書き切っているわけですので、そこにおっしゃるような資金支出というものは含まれておりませんので、翻って目的からそういう業務が発生することはあり得ません。○猪瀬委員 もしそういう質問があった場合に、大臣にそういうきちんとした、機構からの支出はありませんという答弁をしていただくようにお願いします。
○林部路政課長 ここも全く他意はないので、かなり法制的な整理をしているだけでして、性格として保有、貸し付けということと債務の返済を、号としては分けることが適当だろうということです。
○猪瀬委員 １行にしたっていいでしょう。 ○林部路政課長 そこはちょっと性格が違うものを並べることになるのかなと思います。これはすぐれて法制的な議論ですので、今からというのは難しいと思います。 ○猪瀬委員 さっきの「高速道路事業の円滑な実施を支援すること」というのは、例えば政府とか地方自治体が出資して、首都高・阪高の場合は出資しているし、もちろんＪＨも出資している。機構から無利子貸し付けを会社にするというのは、これは税金投入と同じになってしまうから、これはどうなっているんですか。首都・阪神とＪＨが違うところははっきりしているんですか。でないと、さっきの支援するというのは、変になってしまいますよ。 ○林部路政課長 これは、７ページをごらんいただきたいと存じますが、７ページの12条の４の話でして、首都高速道路。 ○猪瀬委員 この要綱の７ページですか。 ○林部路政課長 失礼しました。法案の方の７ページの12条の４号で、首都高速道路の新改築に要する費用に充てる資金の一部に充てるべきものとしてと、阪神高速道路の同様のものとして、政府もしくは地方公共団体から受けた出資金を財源として、それぞれ会社の新改築に要する費用の一部を無利子で貸し付けるということで。 ○猪瀬委員 ５号はなんですか。 ○林部路政課長 ５号は、災害復旧の補助金を国から受けた場合に、それを財源として会社に無利子貸し付けするという趣旨でございます。 ○猪瀬委員 貸し付けるってどういうことですか。補助金でしょう。補助金が何で貸し付けになるんですか。 ○林部路政課長 ここは、かなり技術的でわかりにくくて申し訳ないかと存じますが、機構から会社に補助という形にしますと、税金がかかってしまいますので、技術的に無利子貸し付けということで資金を出しまして、それでその債務を別途機構が引き受けるということがありますので、それを機構が引き受けた時点で混同によって無利子貸付債権が消滅するということで、機能的には全く補助がなされたことと同義になります。 ○大宅委員 首都高と阪高だけなんですね。違うんですか。 ○林部路政課長 ４号の出資金の話はそうです。５号の災害復旧補助金は、すべてでございます。 ○猪瀬委員 結局それはわざわざ補助金を財源として無利子融資しなくたって、リース料を下げればいいんじゃないですか。 ○日原監理室長 災害復旧補助金は、例えば新幹線保有機構のときなどを見ますと。災害復旧というのは、基本的に現物が滅失したことを補填して戻してやるというのが、災害復旧補助金の目的ですので、例えば新幹線保有機構などを見れば、新幹線保有機構に災害復旧の補助金を出すという仕掛けになっていました。今回も基本的に同じです。
○猪瀬委員 機構が渡すんだったら、機構がもらう分を減らせば済むじゃないですか。何でそんなややこしい話になるわけですか。 ○林部路政課長 ただ、その分会社が借金して資金調達しなければいけないという問題も出てくるわけです。そのときの資金需要に直ちに対応するために、無利子の金を流してやるのがベターだと。
○猪瀬委員 これは災害復旧のみで、私が最初に言った首都・阪神の問題と全く分けて考えていると。４と５は別だということですね。これは首都・阪だけ限定ということですね。 ちょっと時間がなくなってきてしまうので急ぐけれども、機構についてもうちょっとやりたい。本編の方の17条のところで、先ほど言っていた話なんですが、文章が日本語としてわかりにくいんです。先ほど私が指摘した第１項のところで、「当該高速道路に係る機構の第十二条第一項の業務に要する費用その他の政令で定める費用を、その貸付期間内に償うものでなければならない」。この「償う」という言葉がよくわからないんです。さっき私が気にしていたのは、結局この償うというのは、基本的には新規建設費イコールリース料ですね。そうすると償うというと、新規建設費よりも多いリース料を取ってもよいというふうに見えるんですね。 ○林部路政課長 ここは、新規建設費のほかに、承継債務の償還もありますので、承継した債務と新規に建設した債務を引き受ける債務、その両方を貸付料で償うということです。○猪瀬委員 そのことに絡んで、私が気にしていることを言わせてもらうと、過去債務と新規債務とあっていずれも基本的には新会社がリース料として払うんだけれども、新規債務と過去債務で基本的にどこかで線は引っ張っていなければいけない。そこで私が簡単な文章をつくったので読み上げると。考え方ですよ。
○林部路政課長 法律制度の構造としては、貸付料は12条１項の業務に要する費用を償うということで、12条１項の業務というのは、承継債務の返済と新規建設で会社が負担した債務で協定に基づいて引き受けた債務の返済、それを業務実施計画の対象道路ごとに償うというのが基本でございます。
○林部路政課長 表現ぶりの問題でございます。ある意味、そういう資金支出のようになるものですから、先ほど猪瀬委員がまさにおっしゃったように、妙にそれでいろんな支出ができるように読めるのも誤解を与えるということで、まさにコスト削減努力を助長するためのそういう資金の支出というか、援助というのか、そういう書きぶりを検討中という意味でございます。 ○猪瀬委員 ちょっとわからないんですね。さっきから言っているけれども、償うという言葉がよくわからないんです。これは別の表現をするとどうなるんですか。 ○大宅委員 法律用語ですか。 ○林部路政課長 これは、先ほども御説明したように、道路整備特別措置法の料金も同じように償うという表現を使っているんですが、見合うということです。45年間の貸付料収入と、機構が45年で完済しなければならない債務が見合っているという趣旨でございます。○猪瀬委員 それは、償うではなくて見合っていると書けばいいんだが、建設費に対してどう見合っているのかがわからないんだけれども、さっきの12条の方になるわけですか。○林部路政課長 貸付料が見合っているのが、12条１項の業務に要する費用とございまして、12条。 ○猪瀬委員 それぞれが見合っていると書けばわかるんですね。貸付期間にそれぞれが見合っていると、そういう意味だったらわかります。 ○林部路政課長 そこは、料金収入から管理費を引いた総貸付料が、しかも45年間の総貸付料で、承継債務と新規引受債務のトータルと見合っているということに、法制度的には書かれているわけでございます。 ○猪瀬委員 機構がリース料を債務総額より多く取り過ぎるということはないですか。これだと、ありそうに見えるんです。 ○林部路政課長 そこは、この貸付料の基準というものと、実際の貸付料が、まさにその基準に適合しているかどうかというのを、業務実施計画で出してもらって、そこには償還計画が入っていますから、それで国がチェックして認可すると。今の償還計画がそうなっているように、45年間に入ってくる貸付料収入で、最後は債務がゼロになっているということをチェックいたします。 ○猪瀬委員 それは、とりあえずここで償うというのが、本当にイコール・イコールなのかということが見える表現ってないんですか。つまりリース料を取り過ぎてしまうということがないような。これできちんと読めますか。取り過ぎていても、イコール、つまり債務に対してリース料はイコールであればいいけれども、リース料総額の方が大なりイコールになってしまっては困るんです。 ○大宅委員 償い過ぎてしまうわけでしょう。 ○猪瀬委員 そうです。 ○林部路政課長 それは、12ページの14条１項７号なんですけれども、ここで機構の収支予算の明細と、これはいわゆる償還計画のことでございますが、最初に残債務があって、収入があって、費用があって、その残りでだんだん借金を減らしていくわけです。45年なら45年後にちょうど残債務がゼロになっているような収支予算を見た上で認可するということでございますので、取り過ぎということはここでチェックするわけです。 ○猪瀬委員 ここってどこですか。 ○林部路政課長 12ページの７号の収支予算の明細というのを見れば、そこが明らかになります。 ○猪瀬委員 14条の７号ですか。 ○林部路政課長 はい。それを見て、４項に認可基準がございますけれども、ここの２号で貸付料の額が、先生、今、御指摘の17条に定める基準に適合しているかとか。償還計画を見て確実に債務が返済されているか。確実に返済が完済するということと。額が基準に適合していて、取り過ぎになっていないと。取り過ぎになるということは、早く償還が終わるというだけなんですけれども、それは適当な期間、その範囲で45年よりも早まることもあろうかとは思いますけれども、そういう仕組みでございます。 ○猪瀬委員 さっき大宅さんが質問しましたが、インセンティブの話はもうちょっと聞かないとわからないんじゃないですか。８ページのインセンティブの根拠規定の検討中というのは、わからないですね。 ○日原監理室長 インセンティブということなんですが、猪瀬委員が前にインセンティブのときにいろいろお話しいただきまして、主として管理費なり通行料の話をされていましたけれども、もう一つ建設費の方のお話しもされていたと思います。ここで考えておりますのは、建設費の方を念頭に置いておりまして、と申しますのも、ここで言うと13ページの15条の規定をごらんいただきますと、機構はということで、最後から３行目のところですけれども、債務の限度額の範囲内でということでまず上限が決まっていて、その上でその次の行でございますけれども、高速道路の新設等に要する費用に充てるために負担した債務を引き受けなければならないと書いてあります。
○猪瀬委員 単純な話でしょう。100 億円の予定が新会社が頑張って10億円安くつくったら90億が返済するリース料だから、それでいいわけじゃないですか。10億円減って喜んでいればいいわけじゃないですか。 ○林部路政課長 それをするためには、リース料を精算的に見直さないとできませんね。そこは一方である程度固定しておいて、そこで今度は管理費のインセンティブとかということに対応しなければいけないわけなんで、それをある期間固定しながら返そうとすると、機構から会社にそういうものを還元するしかないわけです。 ○猪瀬委員 極めて技術的な話をしているんですか、どういう話をしているんですか。100 億円が90億円でできたら90億円返せばいいという非常にシンプルな話ですね。それで10億円もうかった、やはり工事を安くしたら得するなと、これでいいわけでしょう。○林部路政課長 だから、そのためには毎年度貸付料を見直して、おっしゃるように100 億が90億になったら、10億円貸付料を減らしてやると。 ○大宅委員 だって、その90億になりましたというのは、建設が終わったときの話じゃないですか。毎年という話じゃないでしょう。債務であれ道路を引き取ってもらうときに、費用は90億でしたと、そこで貸付料を設定するときに。その前に決まっているんですか。つくるときに決めているんだ。 ○林部路政課長 おっしゃるとおり、貸付料とか限度額とかは、最初に協定を結ぶ時点、つまりその協定に基づいて機構の業務実施計画を認可する時点で、一応45年分すべて設定するわけです。45年間の収入とか管理費とか、それからその間に行われる建設費で引き受け額とか、それに基づいて45年分の貸付料も、毎年同額という意味ではもちろんないんですけれども固定的に設定するわけです。
○猪瀬委員 管理費の方はわかります。建設費の方がわかりにくいね。 ○日原監理室長 リース料を減額して調整すると、結果的にリース料と料金の間に隙間分を毎年べたっと薄く広く、毎年毎年ちょこちょこ入れる形になりますと、そうするとそもそも全体の固定資産税の関係も前から議論させていただいておりますけれども、利益だどうだという議論がよくわからないというのと、毎年薄く入ってしまいますので。 ○猪瀬委員 それは、リース料を薄く下げれば済むんです。単純にその部分について、つまり45年で見たとしても、そこででき上がった時点で薄くそこを下げればいいわけです。単純に、10億円分を。 ○日原監理室長 薄く下げるよりも単発で渡した方が、会社にとってもメリットありますし透明性も高いと、要するにどこにどういうふうに消えて、何がどうなっているか、全体に延ばすとわかりにくくなりますから、単発でその年に引き取ったときにぽんとわたしてやった方が、はるかに透明性が高いし、わかりやすいんじゃないかと思います。 ○猪瀬委員 ほかにも懸案があるので、ちょっと次に進みたい。別にこれで納得したわけじゃないんですが。
○林部路政課長 本編の10ページの５項にございます。 ○猪瀬委員 会社法は６条だったかな。 ○大宅委員 会社法は６ページですね。 ○猪瀬委員 会社法、６ページの６条第２項で、「会社はおおむね５年ごとに、前条第一項の業務の実施状況を勘案し、協定についても検討を加え、これを変更する必要があると認めるときは、機構に対してその変更を申し出ることができる。」
○日原監理室長 利益という部分もありますがリスクの部分もありまして、そこの部分全体として調整する必要があると思っています。お互いにあらかじめどういう場合に見直すかということも、多分最初の段階でお互いに決めておかないと、その場になって利害、得失が明確になってから殴り合ってもしようがないので、決めるんだろうと思いますけれども、その考え方に従って必要があれば協定の見直しを行うということになろうかと思っております。 ○猪瀬委員 国交省でもいろんな意見があるんじゃないですか。これはあえて５年でゴリ押しするんですか。 ○林部路政課長 これは、５年というのは、償還計画と言いますか貸付料の前提となっている交通量とか金利というのはやはり変動がありますので、45年間決めたものを一切見直さないということはもちろんあり得ないわけです。本四とかアクアラインの反省もあって、むしろ定期的にそういったことは見直すべきだと。そういう検討を加えていくことは必要だと思っていまして、それをおおむね５年といたしましたのは、そういう前提条件になっている交通量の交通センサスが５年ごとでありますとか、機構というのは独立行政法人なんですが、独立行政法人の中期目標というのもおおむね５年程度ということもあるものですから、５年ごとに一応これは検討を加えということなんです。検討を加えて、双方から必要があると思うときには申し出ることができるという仕組みでありますので、必ず変えろということまで言っているわけでありませんで、基本的に両当事者が合意しないと見直しそのものが達成しないわけですので、そういう意味で５年ごとに検討を加えるということが妥当ではないかというので、このような案にしてございます。 |
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○猪瀬委員 前に大宅委員と私が官邸に行って総理と確認したのは、結果利益は認めるということでした。それが民営化会社のインセンティブだから、おおむね５年みたいな話が新聞にも出ていたので、そういう方針は採用しないですねと総理に確認したんです。そうだよと総理はおっしゃっていたんですよ。つまり利益を出すインセンティブがなければだめだからと言って、そういう話をしていたんです。つまり５年だと利益を出す計画が進行中みたいなところがいっぱい出てきてしまうから、ちょっと無理があるんです。普通の会社でも10年ぐらいないと。
○林部路政課長 逆に、インセンティブはリスクと裏腹ですから、交通量が予定よりぐっと減ってしまったときには、会社がそのリスクを負うと。10年間それを負い続けることというのは逆に難しいという面もございますね。そういうときには、むしろ会社の方から申し出て変えてもらわなければいけないということもあるんだろうと思うんです。だから、長ければ長いほどいいということとも違うのかなと思います。 ○猪瀬委員 日原さん、さっきの話で管理費4,000 億円でしたっけ、こんなの会社が必死でコスト削減努力すれば当然利益は出ますよ。会社がつぶれるから助けてくれなんていう話にはならないと思います。 ○日原監理室長 一番気にしておりますのは、どちらかというと収入の方でございまして、先ほど言いましたように、私ども45年間の収入見通しを立てておりますけれども、それは当然ぶれが出てくるだろうと思います。そのときに、結果少なければ当然会社のリスクになります。逆に過少予測をしていて収入ががんがん入ってくることになってくるとすると、今度はそもそも論として見通しが甘くてそれでいいのかという評価もあります。会社が経営努力して収入が増えたら、先日、猪瀬先生がおっしゃったように、アウトレットモールを作って人が増えたというんだったらいいですけれども、何もしなかったんだけれども景気がよくなって、日本のＧＤＰが年率７％伸びたから景気よくなりましたという話の時に、収入を全部がばがば入れてしまって、いいかという議論もありまして、固定資産税との関係ではかなりその辺総務省が気にしていまして、そういう濡手に泡のようなことはないんでしょうね、ということは言われております。それで先ほど最初に申しましたように、お互いに見直しを申し出るということでございます。何らかの調整、見直しルールみたいなものは、どっちが損得をはっきりする前に、最初の段階で何らか決めておかなければしようがないでしょうねというお話しをしたのは、そういう趣旨でございます。 ○猪瀬委員 今の日原さんのお話しというのは、結局機構からの申し出を中心にした話だから、つまり会社からの申し出じゃないです。景気がよくなって収入が増えたらどうするんだというのと、景気が悪くなって収入が減ったらどうするんだというのは、これは景気は循環ですから、みんなどの会社もそういう波を受けて生きていくのはあたりまえでしょう。やはり最初にそんなことを全部に気にしていたら、これは社会主義経済ですよ。だから、やはり民営化会社というのはそういう波を被るというリスクを取るということですから、５年でそんなことやっていたらリスク取ることになりませんよ。
○猪瀬委員 でも、いろんな話し合いはしょっちゅうしているわけです。今のような話というのも、話し合いをしていればいいんであって、別に５年だからこうだと法定する必要はないわけです。 ○大宅委員 いろんな数字は毎年出るわけでしょう。 ○林部路政課長 それはすべてオープンになってきますね。固定資産税の問題なんかもあって、非常に微妙なバランスの上に成り立っている数字なものですから、だれがこだわっているということではないんですけれども、なかなか。 ○猪瀬委員 固定資産税の問題が絡んでいると言うけれども、別に10年でもそれはそんなに変わらないですよ。だってこれからの先にどうなるかなんてわからないんだから、それを何で５年という数字にこだわるのか、それは固定資産税の人が何と言おうと。その先、減っているか増えているかわからない話をしたってしようがないでしょう。 ○日原監理室長 先ほど申しましたけれども、毎年話し合っていると言われると、では毎年見直すみたいな話になって、それはかえって問題になってしまいますので、結局数字としてまとまったものが出てくるのは５年ごとの交通センサスが一番統計数字としてははっきり５年ごとに出てまいりますので、そのときに検討を加えるというのは妥当な考え方ではないかなと思います。 ○猪瀬委員 私としては、いずれにしろ５年というのは、会社としてやりにくいと思っているんです。奥山さん、どうですか。 ○村瀬副総裁 そこら辺は、我々の中でもいろいろ議論いたしましたけれども、先ほど国交省の方からお話があったように、検討を加えという表現になっておりますので、必ず変えるということではありませんので、一応の検討するスパンとしては、５年というのがほぼ妥当ではないかというふうな感じの議論をしております。 ○猪瀬委員 それは村瀬さんの意見ですか。公団の意見ですか。だれの意見ですか。 ○村瀬副総裁 それはうちの中でいろいろ議論した結果、そういうふうな感じで落ち付いているということです。 ○猪瀬委員 近藤さんもそういうふうに落ちついているんですか。 ○村瀬副総裁 はい、総裁も含めてそういうことです。 ○猪瀬委員 近藤さんはそういうふうにおっしゃってないと聞こえてきているんですけれどもね。勝手に近藤さんと違う意見をおっしゃってないですか。 ○村瀬副総裁 そんなことはありません。昨日総裁も一緒に議論して、この部分は大体そんな感じになっております。
○猪瀬委員 では、先ほど言った対等な条件という意味で考えた場合に、つまり大家と店子の関係で言えば、大家の方が威張っているということがあるわけです。例えば申し出をして話し合うということがあったとした場合に、話がまとまらないときがあるじゃないですか。その場合「従前の協定が継続するものとする」ということで明記すればいいですよ。言っている意味わかりますか。
○林部路政課長 それは法律的には当然のことですので。 ○猪瀬委員 明記したらどうですか。 ○林部路政課長 それは当然ですので、書くということにはなじまないんですが、それは全く心配ないです。 ○猪瀬委員 会社が協定申し出を受け入れない場合の規定がないんですよ。だから検討を加えて、自主権というか拒否権のようなものになるんですけれども、それはちょっと待ってくださいという場合のことを明記しておかないと。つまりちょっともうかり過ぎたのでリース料を変えますという検討が出てきた場合に、ちょっと待ってくださいという話し合いになるでしょう。そうすると、従前の規定が継続すると、話し合いが不調に終わった場合ですね。そもそもがそんなうんともうかるわけじゃないと思いますが。はっきり言うとちょっかい出すという感じになるんですね。では、機構の天下りをやめますと宣言できますか。 ○日原監理室長 そういう問題ではなくて、先ほど申しましたようにあらかじめどういう場合にどう見直すかということは、ルール化しておく方が好ましいのではないかと思っておりますので、検討を加えて、その結果どうなったかということで、ルールに従ってやればいいのかなと思っております。 ○猪瀬委員 検討を加える場合に、その検討を加えてどうなるのということが、どこかにニュアンスがないとだめですね。
○日原監理室長 私の説明が悪かったとすればおわびをいたしますが、総務省の例を引いたのでそういうふうに聞こえたのかもしれませんけれども、逆にリスクの方を大変心配しておりまして、リスクが生じた場合に５年後に見直すという話が出てこないと、今度会社の方が引っくり返ってしまう恐れがありますので、そういったものも心配しておるということで、先ほどから申しましたように、交通センサスの数字が５年ごとにまとまってまいりますから、その数字を見て検討を加えるというのが妥当なんではないかと思っております。 ○猪瀬委員 その場合に、ルールがきちんとしているかどうかです。恣意的にそれが動かされたらだめなんです。前の１月28日と２月９日の当委員会懇談会で、要するに損したらリストラ、もうかったらボーナスと、変動リスクは会社が負うということを前提に話しをしていましたし、その時点で総理にもそういう話を確認しておりますね。ですから、そこのところの基本的な原点みたいなところをどかしてしまうと、この５年規定の問題というのはそこに関わってくるから、交通量が変わる変わらないとおっしゃるけれども、そこに絡んでくるので、それをやったらおんぶにだっこみたいな話になってしまいますからね。 ○大宅委員 だから、もしうまくいかなくても、そうしたら５年後にリース料を下げてもらえるかもしれない。ものすごくもうかってしまったら、吸い上げられてしまうかもしれないから経営努力はやめようと、どっちもだめになってしまうんではないかということを猪瀬さんおっしゃっているんじゃないかと思います。 ○日原監理室長 御心配の向きはよくわかりますので、先ほど来何度も協定の見直しのルールの決め方ではないかと。ルールの一番の部分というのは、どういうリスクがあって、リスクをいろいろと分類して、そのリスク分類に応じてだれがどのように負担していくかということを決めるというのが、ルールの最大のポイントだと思っておりますので、それは協定の中で決めていくことになるだろうと思っております。 ○林部路政課長 そこは、くどいようですけれども、協定というのは双方全く対等な立場ですから、法律、制度的にはですね。双方が合意しない限り変更にはなりませんので、そこはあくまで申し出ることができるということにとどめているわけであります。 ○猪瀬委員 新会社の経営自主権の問題で、新会社と国が協議するということがあって、その協議が不調に終わった場合には、社会資本整備審議会にかけるという話になったんですね。では、この５年の見直しの場合に、その協議が不調に終わった場合の話がここに明示されてないわけですね。そこのところをさっきから言っているわけで、最初のときの協議のときにはそういう規定が入っていたわけです。スタートしてからの場合には、そういうものがはっきりしないと、何のためにそのときに自主権の話をしたのかわからなくなってしまう。それをどうするのか今の御答弁ではわかりにくい。 ○林部路政課長 最初の段階で、会社が行うべき道路の指定というのは、これは事業中の仕掛り中のところをどうするかということの問題で、それは国土交通大臣が当該会社と協議をして指定するという仕組みなんです。そのときに、その手続を透明にするために複数社と協議し、なおかつどことも協議が整わなければ理由を出してもらうと、その理由も社会資本整備審議会に意見を聞いて、正当性あるやないかを聞いて、その上で大臣が理由があると思えば指定できないという透明な制度をつくったんですが、それは国と会社の間で、会社の自主性をどこまで尊重するかというスキームなわけです。これは、機構と会社、そもそも対等な立場で協議をして、それが整わない限り変更にはならないし、協定も結ばれないわけですから、ちょっと局面が違うだろうと思います。 ○猪瀬委員 検討を加えるということのルール的な中味について、もう少し明らかにしてくれませんか。つまりこの法律でははっきり言ってわからないです。だったら、そういう協定事項だったら協定事項のルールを明らかにしてください。これは省令になるわけですか、これは何ですか。 ○林部路政課長 協定事項は、機構法に書いてございまして、機構法の本編の９ページをごらんいただきたいと存じますが、13条の各号で協定事項の対象となる基本的な事項が書いてございます。10ページの８号で、今、猪瀬先生がおっしゃったように、その他国土交通省令で定める事項ということで省令にしてございますが、先ほど来申し上げておりますような協定の見直しのルールというようなものは、何らかの形で当初の協定で入れておかないと、その後の見直し変更がスムーズに行かないので。 ○猪瀬委員 ８号がそれになるわけですか。 ○林部路政課長 ８号の中に含まれてきます。 ○猪瀬委員 そうすると、これが国土交通省令で定める事項の中味が見えるようにしないとまずいと思います。政府保証でも調整中と書いてありますが、これも８号で調整中みたいな話になってしまって、では省令でどういうふうにきちんと対等にできるようなルール化をできるかということを、あらかじめ説明してくれないと。この本編の本則の方に戻ってこれないので、そこのところを明らかにしてくれないと。 ○林部路政課長 見直しのルールと言いますか、変更の考え方みたいなことを協定にしておくということは当然のことなんで、この省令でもそれなりのことを書いていかなければいけないと思います。
○大宅委員 とりあえずまだできないわけだからしようがないですね。
○日原監理室長 会社法の要綱の４ページのところです。特殊会社に対する監督というのは、各特殊会社いろいろありますけれども、強いもの、弱いもの、いろいろございます。その中で、一番弱いのがＪＲに対する監督でございまして、今回はそこに合わせてあるということでございますので、特殊会社に対する監督規制の中では最も弱いグループに合わせたということでございます。 ○大宅委員 強いときは、もっとどう書いてあるんですか。 ○日原監理室長 例えば、代表取締役等の選定等の決議というところが、代表取締役ではなくてすべての取締役になっているとか、そういうような場合でございます。 ○猪瀬委員 あとまだ幾らでもあるんだけれども、時間がなくなってきました。機構は主たる事務所が空白で、何とかに置くとなっている。これは東京なのかどうか知りませんが、意見書では機構というのは非常に小さい組織にすべきであると言っているんですが、道路公団の方から聞くうわさによると、機構に行きたがっている者がいっぱいいるというんですね。そんなことやっていたら機構が何百人にもなりますね。
○日原監理室長 機構の人数につきましては、いずれ総務省とも相談することなんですが、今、猪瀬委員おっしゃられたように、先行事例として新幹線保有機構、ただあそこは債務の方を持っておりませんでしたので、債務の方が当時の清算事業団の経理、資金担当部門、そういうところもありまして、そういうところも参考にしながら。
○猪瀬委員 極力というのは、３桁にならないということですね。まず最低線として。 ○日原監理室長 そこもまだよくわかりませんが、先ほど申し上げましたように、新幹線保有機構と清算事業団の債務返済部門等を合わせると、たしか130 人ぐらいになったと思うんですけれども、その後そこからどういうふうに削れて、ただほかの債務の引き受け、資産の引き受け、債務の引き受けというのは、どうもいろいろとプロに聞くと結構厄介な業務であるということを言っておりますので、その辺も含めながらとにかく最低限でやっていきたいと思っているということで、３桁に行くか行かないかということについては、なかなかもう少し業務を詰めてみないと必要人数がわかりませんので、詰めた上で対応したいと思います。 ○猪瀬委員 もう時間がなくなってきました。国鉄は28万人もいたから、リストラ要員を抱えなければいけないということもあったわけです。私は、道路公団の経理部の人数を調べてみたんだけれども、経理課が17人に資金課が18人で35人です。35人で道路公団はやっているわけです。四公団あるけれども機構なんか数十人、50人以内で充分に足りると思います。そういうこともよく勘案してください。でないと、何だか知らないけれども楽そうな法人だから行こうというのが公団の中にもあるようだから。そういうことはまずいから。国交省はその理事長に天下りしたいと思っているわけだから。こういう機構というのは小さくていい。あと予算です。予算はたしか新幹線保有機構も10億円以内ぐらいだと思います。これどうですか。 ○日原監理室長 要するに、財投要求ではない方の予算ですね。そちらの方は。 ○猪瀬委員 人件費と家賃等ですね。そんなの３億円でもあれば充分でしょう。10億円以内だと思うんです。その人数によるんですがね。 ○日原監理室長 それももう少し具体的に詰めてみないと、私の方も土地勘が必ずしもあるわけではないので、四公団とよくお話して、機構の業務にどれぐらいの人数が必要なのかということを、基本的には厳しく少なく見たいと思っておりますけれども、先ほど申しましたように、かといって実際に仕事が回らなくなっては困りますので、仕事を回すためにはどうしたらいいかということを見てまいりたいと思っております。 ○大宅委員 この委員会で、ずっとお役所がとてもこの業務は大変だというのはさんざん聞かされてきたわけ、運転手さんでも車両管理員、夜討ち朝駆けで行って、道なき道を走るので特殊な技能が要るとか。道路の補修をするのには特殊な技能が要るとか。もうとんでもないことをさんざん聞かれさてきたので、厄介だというのはもう絶対信じませんから、その点よろしくどうぞ。 ○奥山理事 先ほど道路公団の職員で機構を希望をしている人が多いようなお話しがあったんですが、まだ何も聞いてはいないので、それは。 ○猪瀬委員 正式な声ではなくて、声なき声が聞こえてきただけです。そういううわさが結構あるんです。機構だと安泰だからと言って。私は何を考えているんだと言いたいね。 もう終わりにしますけれども、機構法の17条のところで「会社に対する道路資産の貸付けに係る貸付料の額は、認可業務実施計画の対象となる高速道路ごとに、機構が収受する当該高速道路に係る」とあります。その高速道路ごとという高速道路の定義は、どういうことになるのかというのを聞きたい。これは新会社が経営するすべての路線という意味ですか、それとも個別路線のことですか、それに一般有料道路なんかの位置づけがどうなっているのかよくわからないんですが、ここのところの意味はどういうことですか。 ○林部路政課長 ここは、まず９ページの13条をごらんいただきたいと思いますが、そこであらかじめ会社と、全国路線網、地域路線網、または一の路線に属する高速道路、その道路について２以上の会社が行う場合、これは、フランチャイズ以外の会社が行う場合があるとか、高速自動車国道というのは最初から３つに分かれておりますので、その場合にはそれぞれの会社が行う各部分ごとに協定を結ぶ。
○猪瀬委員 一般有料は。 ○林部路政課長 一般有料は、この時点では高速自動車国道等と書いてありますが、いわゆるネットワーク型ですね。民営化委員会でも御議論いただきました、高速自動車国道と密接な関連を有して機能を発揮する、ネットワーク型の一般有料道路は高速自動車国道等ということで、全国路線網に属する高速道路に入ります。それ以外のバイパス型の一般有料道路は、一の路線に属する高速道路ということになります。 ○猪瀬委員 もう一回確認したい。さっきの償うというのがあったから、もう一度だけどうしても確認しておきたい。リース料総額は現在40兆円を上回らないというとははっきりしているんですか。それは当たり前だけれども、当たり前のことを確認しておきたいんです。償うと言われてしまうと。
○林部路政課長 償うというのは、承継債務と新規建設債務の返済に見合う、そういう意味でございますので。 ○猪瀬委員 建設がこれからあるとしても、40兆から下がっていかなければしようがないわけですね。 ○日原監理室長 そこの部分は、昨年の政府・与党申し合わせでも、高速国道と本四については今よりも増えないと、要するに総額キープ、以下だと。首都高・阪高につきましては、今、工事中路線が間もなく完成するときに、瞬間風速的に超えることがあるので、極力増えないというふうに書いておりますので、そういう意味においてはその範囲でありますから、最初のうちほぼ横ばいなのか、瞬間的に増えるのかわかりませんが、あとはずっと下がっていくというイメージを持っております。 ○猪瀬委員 それは、絶対大丈夫ですね。大丈夫だというのは、どこにその言葉を入れてもらったらいいんですかね。 ○金井有料道課長 状況としては、おおむね四公団足せば債務は、今の計画で行けば減少傾向になるとは思っております。ただ、金利の状況その他、例えば首都高のように今、借り勘定が１兆ぐらいありますか。いきなり付けたらどうなるかとか、そういう個別の問題がありますので、特に首都高・阪高については、毎年毎年で見て大丈夫かどうかは、今チェックをさせていただいております。
○猪瀬委員 それがどういう形で減っていきますよというのを表現してもらえるんですか。○林部路政課長 それは、先ほどもちょっと申しましたが、14条で業務実施計画というのを機構に出してもらって認可しますが、その中に12ページの７号の機構の収支予算の明細という言葉遣いをしていますが、これが要するにいわゆる償還計画でありますので、毎年度の残債務がそこでわかります。それで45年後にはそれがゼロになっているというもので、これはもちろん公表されますので、それを毎年度計画と実績を対比するようなことは今までもやってきていますけれども、それはやって。 ○猪瀬委員 それは右肩下がりになって行くんですね。 ○金井有料道課長 償還計画自体、今あるわけではないですから、今、至急いろいろ検討していますけれども、基本的には増えないと思っています。四公団足せばですね。 ○猪瀬委員 簡単に言えば、新しく富士山に登っていくのではなく富士山の斜面を下がっていくということですね。 ○金井有料道課長 斜面の勾配がどれぐらいかという議論はありますけれども。 ○猪瀬委員 登って下りてじゃしようがないので。 ○金井有料道課長 そんな登らないようにするのが基本的な理念であると思っております。○猪瀬委員 もう終わりにするけれども、さっきの17条の高速道路ごというのは、英語で言えばＳが入っているんですか。単数ですか複数ですか、どっちですか。 ○林部路政課長 これは、高速自動車国道とネットワーク型一般有料道路全体。それから、バイパス型は一本、それから首都高とか阪高も、いわゆる今で言う首都高速道路や阪神高速道路という単位になります。 ○猪瀬委員 これは会社単位ということですか。 ○林部路政課長 結果としては、基本的に会社単位ですが、高速自動車国道については、３社分ということになります。 ○猪瀬委員 ＪＨの３社分のトータルという意味ですか。 ○林部路政課長 そうでございます。 ○猪瀬委員 高速道路ごとというのは、どういうことですか。「ごと」というとき、どういうことなのかわからないんですね。 ○林部路政課長 簡単に言いますと、高速自動車国道とネットワーク型一般有料が一緒で、なおかつ３社分で１つ。それから、今で言う首都高速道路とか阪神高速とか本四、その部分は会社ごとと結果的には一致しますけれども。 ○猪瀬委員 そうすると、この読み方としては、会社に対する道路資産の貸付けに係る貸付料の額は、認可業務実施計画の対象となる、ＪＨのＡ社、Ｂ社、Ｃ社、首都高、阪高、本四ごとにという意味ですか。 ○林部路政課長 高速自動車国道等については、Ａ、Ｂ、Ｃで分けないわけです。道路単位で見ています。 ○猪瀬委員 ＪＨの場合は一本で見るわけですか。 ○林部路政課長 高速自動車国道等ということで一本です。 ○猪瀬委員 そうすると、分割の否定になってしまわないですか。 ○林部路政課長 そこは、債務管理は一体とするという部分です。料金徴収期間を合わせるという意味で。 ○猪瀬委員 だけど、貸付料の額は３社の収益調整をするわけだから、１社ごとに収入や支出が違うから違うわけですね。 ○日原監理室長 結局、個々の会社とは個々に貸付料を設定しますしやりますけれども、全体として高速国道の債務を返し切るかというのは、３社分合わせてみないと返し切るかどうかわからないので、そこの部分は３社分合わせて返し切るかどうかのチェックをしますということなんです。 ○猪瀬委員 大分時間をオーバーしたんで、私ずっとやっていて思ったんだけれども、法案はマスコミはもう持っているから、置いて行ってくれてもいいでしょう。どうしますか。回収とか言っているけれども、これだけ話してみんなメディア持っているんだから、もうわたしてもいいんじゃないですか。 ○日原監理室長 本日ここに出席するに当たりましては、回収してこいという命令を受けておりますので、私としては回収させていただきます。 ○猪瀬委員 命令はそうかもしれないな、では一旦回収後またすぐくれるという話で。 ○林部路政課長 この場は申し訳ないですが、上司の命令でそういう対応をしていていかないと我々の身がもちませんので、この場は申し訳ありませんが。 ○猪瀬委員 命令で回収するのはわかったけれども、また命令を解除するように言ってくれませんか。それで改めて、このメモを書いたものをもらい直したいんです。持って行かれたら、こっちはわけわからなくなってしまうから、だから大宅さんも色付けているのでわかるから、返してもらいたいんです。一旦命令で回収して、命令を電話して解除してもらえば返せるから、ちょっと検討してください。 ○日原監理室長 伝えます。 ○猪瀬委員 携帯で電話すればすぐ済んでしまいますよ。だってメディアもう持っているんだよ。 ○林部路政課長 信用していないということではもちろんないんですけれども、そういう仕切りでやらせていただいているので、申し訳ないですけれどもこの場は回収をさせていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 さっきの分割の件ですけれども、会社単位ということを明記しないとわからないですね。 ○林部路政課長 そこは、高速自動車国道がプラスネットワーク型一般有料ですけれども、そこは昨年の政府・与党申し合わせでも、分割はするんですけれども、債務は機構において一体として管理すると。 ○猪瀬委員 だけど、ノルマは個別なんです。 ○林部路政課長 貸付料はもちろん会社ごとに決めるわけですけれども、だけどそのトータルが機構において、さっき申し上げましたように45年で全部の債務が返し終わって、料金徴収期間も同一になるような管理はするということに沿って制度をつくっていますので。 ○猪瀬委員 ただ、ミシン目を入れるというのは、ノルマは３社それぞれのインセンティブはありますよというところがないと。 ○林部路政課長 そのミシン目はまさに運用としては検討していきたいと思っています。要するに、新規建設がその会社の貸付料収入の範囲内であるといような目標を立てていくということは、モラルハザードの面でも必要かと思います。 ○猪瀬委員 それはどこに明記するんですか。運用としてというのは、それをはっきりさせないと。 ○林部路政課長 それは検討して、しかるべく措置いたします。 ○猪瀬委員 大至急こういうふうにやると言ってくれないと、大変なことになりますよ。 ○林部路政課長 わかりました。上司とよく相談いたします。 ○猪瀬委員 今の最後の件いいですね。これは大至急回答いただくから。(※)
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道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会終了後の記者会見録平成16年２月24（火）17:35〜18:05
場所：虎ノ門第10森ビル３階委員会室
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○猪瀬委員 今日、１月28日、２月９日と委員懇談会を開き、本日また委員懇談会を開いて、各省折衝中の法案を我々がチェックするという監視業務をしたところであります。
○大宅委員 そのことに関しては、猪瀬さんおっしゃるように、資産としての道路を持っているわけですから、今さら株式が２分の１という大量のものが本当に必要なのかどうかというのが、素朴な疑問ということなんですけれども、結局監督力みたいなものを強めたいということで、それが全部入っているんだろうと思いますけれども、でも総理もそんな半分なんていうことはないとおっしゃっていらっしゃるので、多分２分の１ということにはならないだろうというふうに、希望的には思っております。 ○猪瀬委員 土曜日の朝刊は、共同通信が配信したということなんです。この２分の１というのは、やはりおかしいということで、私としては官邸に連絡は取りました。この２分の１は絶対に否定すべきだというふうには言いました。それは当然だと思います。委員として連絡ができるときにうまく連絡が取れればいいと思って連絡して、そのことは伝えました。
○大宅委員 これも何か変な親心なんですね。いい場合だけではなくて、マイナスになる場合もあると、そういうときに備えてと言うんですけれども、まず会社が余りうまくいかなかった場合でも、では見直して貸付料を例えば下げてもらえるというのもおかしいし、もうかったときはその分全部吸い取られてしまって、どっちの場合も民間企業としては努力するインセンティブが消されてしまうわけですから、これはもう明らかに民営化というのには背いているのではないか。
○猪瀬委員 基本的に我々としては、金利の変動リスクは機構が取る。交通量の変動リスクは新会社が取るということで整理すべきだと思っていますので、機構と新会社の関係が本当に対等であるならば、その見直しをにおわすようなものも入れるべきではないと。少なくとも経営計画というのは、10年ぐらいの単位で整備投資も考えられるので、５年という言葉はやめた方がいいのではないかということを、強く言ったわけであります。
○大宅委員 私は、いいところはいいと認めようという説なので、１つだけ45年で何しろ全部返済をして機構は解散するという、これを法律に書き込んだということは、今までの償還制度の30年が40年になって50年になってということは、もう今後一切ないということだけは評価していいと私は思っています。 ○猪瀬委員 あとは質問をしていただきながら、話を続けたいと思います。 ○事務局 それでは、いつものルールで、手を挙げて社名と氏名を述べてから御質問ください。どうぞ。 ○産経新聞 政府側の方は２分の１以上の保有に関しては、何か説明なりあったんでしょうか。２分の１以上保有するという意思を政府側が見せたのか、もしくは見せたのなら何らかの説明はあったんでしょうか。 ○猪瀬委員 まず、○分の１と書いてあるのは何だということで、これは２分の１のことかと、２分の１のことのつもりだが必ずしもそうでもないという言い方をしていました。したがって、機構が資産と債務を持っているんだから、こういうふうに書き込む必要はないんじゃないかと言ったら、これはどうしても残しておきたいということを言っていましたが、３分の１ないしは書く必要はないということを強く主張したときに、反論は少し弱めになったかなという感じはいたしました。
○大宅委員 毎度のことなんですけれども、お役所の方の言葉というのは、もう全神経集中して聞いてないと、何言っているかわからないんです。音は発しているんですね。ふっと思ったらもう過ぎてしまっていて、何を言ったのかわからないことが多々あって、私も今日初めてその法律を見ましたから、あっち見たり、こっち見たりしている間で、このことに関しては何か言ったというふうには残っていないです。済みません。 ○東京新聞 今日の説明の中で、機構が債権発行して、機構自身が借金をつくるということが内容として含まれていたかどうかということについてお伺いしたいと思います。それについてもし含まれているならばどういう説明をして、猪瀬さん方はどのようなことをした方がいいというふうに言われたかということをお伺いしたいと思います。 ○猪瀬委員 機構自身が借金をするということはない。債務の借り換えです。債務の借り換えは機構がやっているわけですから、今、法律が目の前にないけれども、災害の問題については、補助金を担保に無利子融資するような言い方があったので、それはリース料をその間ちょっと下げればいいんじゃないですかと私は切り替えしましたけれども、それぐらいかな。 ○大宅委員 機構が債権を発行するという話は、そういう形では全然していませんし、そういうふうに法律に書いてあったとも、私は思いません。 ○事務局 ほかにどなたか。どうぞ。 ○毎日新聞 官邸に働きかけたということですけれども、２分の１はだめだということで、それはいつごろ、どういうふうに働きかけて、相手の反応はどういうものだったか教えていただければと思います。 ○猪瀬委員 細かいことは言えませんが、とりあえず２分の１という規定について、私個人としてはノーであると、これは意思表示をすぐにしないと、２分の１というのが１つの相場観でつくられていってしまうとまずいと思ったので、すぐ連絡を取りました。電話連絡がつながったときに、官邸側にこれは絶対にノーですというふうには伝えたということです。早く伝えないとまずいという気がありました。したがって、委員会委員懇談会をすぐに開かないといけないということで、この火曜日は急に設定されましたね。すぐ大宅映子委員と私で連絡を取り合いまして、それで急遽こういうふうに開いて、我々はこの２分の１を認めてないということを意思表示することが大事だと。彼らを今日呼んで法案をチェックしながらそういうふうに言って、そしてそのことをまた改めて今日委員会を開いて、２分の１はノーでありますということを、この結果をまた官邸に伝える。
○朝日新聞 この株式の過半数保有なんですが、２分の１はいけないということなんですけれども、ＮＴＴの場合は３分の１以上という話になっていますが、政府が保有したい場合でも、ＮＴＴ、ＪＴを下回る保有比率とすべきとあるんですけれども、３分の１であればよいというふうに理解されているという見方でよろしいんでしょうか。 ○猪瀬委員 基本的にはなしがいいということです、ＪＲと同じでなしの方がいいということです。ＪＲはなぜないかというと、ＪＲというのは結局鉄建公団とかあるわけですね。あるいは、運輸整備施設事業団というのは今、名前が変わって二つが合体して鉄道建設・運輸施設整備支援機構になっていますが、そういうものから整備新幹線のお金を出していっているわけです。ですから、そういうものがあるんだからＪＲの場合は規定がないと思います。これは保有・債務返済機構がありますので、ＪＲ型で考えれば別にあえて保有比率を決める必要ないんじゃないかというのが基本です。ベースとして。
○毎日新聞 もう一点なんですが、政府保証ですけれども、金利の話を国交省側はされたと思うんですが、資金調達が金利が高くなると返済金も上がってしまうではないかという理屈を多分言うと思うんですけれども、それについてはどういうふうにおっしゃったんでしょうか。そういう話にはならなかったんでしょうか。 ○猪瀬委員 私は、政府保証についてはこういうことを言ったんです。つまり料金収入が確実に入るわけですね。多少交通量の変動があろうと、その意味では安定した会社なわけです。ですから、政府保証を付けなくても借り入れはできるはずなんです。だから、若干の金利の差が出ますね。若干の金利の差は出るけれども、それは今、低金利時代において考えれば、はっきりいつ金利が変わるかわかりませんが、少なくともこの先もそんな急に金利が上がるわけではないと思うので、始めからこんな低金利時代に、ちょっと前の金利のことを考えたら、政府保証付けてくれというのはおかしいじゃないですかというふうに言いました。
○事務局 それでは、ほかにどうぞ。 ○フジテレビ 大宅さんは、今日初めて法案を見られたかと思うんですが、法案を見られて率直な感想というのは。 ○大宅委員 基本的にお上というのは過保護、過干渉で、ありとあらゆる場合を想定して、私たちが何かしてやらねばならぬと思っているのが、もうひしひしと感じるわけです。だから、そういうことではなくて民営化だと言っている。だからと言いたくなるようなことがいろいろあって、でも彼らはそれが正しいと思ってずっと長年やってきているわけで、その根っ子の部分でもめるわけです。今の政府保証のことに関してもね。
○フジテレビ 猪瀬さんは、事前に見られているかと思うんですが、今日正式なものを初めて見て、どういう感想をお持ちになられましたか。 ○猪瀬委員 だから、今日幾つか指摘したところなんですが、やはり政府の持ち株の２分の１以上という規定はおかしいということは改めて、○分の１とかごまかしてあるんです。空白にして様子を伺っているという感じがあるので、これはだめなものはだめだよというふうに言わないといけないということがあります。
○事務局 それでは、ほかにどうぞ。
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