○猪瀬委員　では「道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会」を開きたいと思います。
　今日の段取りは、事務局の方でどういうふうに設定しているでしょうか。ちょっと確認したい。

○美並参事官　基本的に、猪瀬委員の方からの資料要求中心でございますので、猪瀬委員の進行にお任せしたいというふうに考えております。

○猪瀬委員　わかりました。
　国会会期中に委員会を開くことができなかったので、国会が終わり、そして、参議院選挙が終わって、今日、久しぶりに委員懇談会を開くことになりました。
　３月に委員会を開きまして、それ以降さまざまな問題が出ておりましたので、随時質問を委員の方から各当局、つまり国交省、道路公団、首都高、阪高、本四に質問を投げかけてありますので、この質問の回答が今日は出ています。
　ただ、ちょっと苦言を呈したいんですけれども、質問の回答は、本日の懇談会が始まる直前の時間ぎりぎりに質問の回答が出てくるというものが幾つかありました。既にかなり早い時期に質問を出しているわけですから、随時、五月雨式に戻ってきている質問の回答があるわけですけれども、肝心な部分について、本日この開催時間ぎりぎりに回答を寄こされても、こちらとしては分析する時間がありません。そういうやり方をしてもらっては困りますので、以後、必ず１週間前、遅くとも３日前に返答していただきたい。
　特に、日本道路公団の回答は、車両の問題については資料が届いたのが今日です。首都高は昨日来ています。昨日でも遅いぐらいですけれども、やはり最低でも前日には来ないと、回答したということの誠意というか、そういうものが見出せないというふうに思っています。
　とりあえず、今日幾つか問題を確認していきたい。まず、基本的に法律が国会を通ったわけで、あとは政令、省令の問題をどのようにするかということで、政省令について現在どのようになっているのかということについて、道路局長の方から確認をしたいということです。
　偽造ハイカ問題、あるいは値下げの問題、コスト削減の問題と、今回もたくさん質問を出しております。それぞれについて、まず一つひとつ答えていっていただきたいと。
　どうでしょうか、まず、国土交通省から基本的な決算の問題を含めて、国土交通省側から説明できるものをまずしていただいて、あとで各公団に質問していきたいというふうに思っていますけれども。政省令の問題も含めて、今回、国土交通省側に委員の方から出した質問に、まず順を追って回答していただき、それについて、こちらから質問をさせていただきたいと思います。

○吉田室長　それでは、私の方から説明させていただきたいと思います。道路公団監理室長の吉田と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○猪瀬委員　すみません、ちょっと新任の人は、人事異動で変わって、道路公団は近藤総裁と、ほかの理事の方は同じ方ですか。山本さんと。

○南木理事　私、２月に理事になりました、南木と申します。経理部担当の理事でございます。

○猪瀬委員　どちらから来たんですか。

○南木理事　財務省の東海財務局長をやっておりました。

○猪瀬委員　というふうに、ちょっと一言ずつおっしゃっていただかないと、お顔と役職がよくわからなくなってしまうので、お願いいたします。
　では、新任の方は、特にごあいさつしていただけませんでしょうか。

○近藤総裁　そうしたら、日本道路公団の方から、山本さんは新任ではないんですが、役割が今度変わりまして、総務担当ということで、ですから、委員会には大変ゆかりのある部署に就かれましたので。

○猪瀬委員　山本さんは、料金別納割引問題で、随分いろいろと対応されてきましたが。

○山本理事　引き続きまして、いろいろ御迷惑かけますが、よろしくお願いします。

○猪瀬委員　料金別納割引問題担当をされていましたけれども、別納割引制度は廃止したけれども、山本さんのところが引き続き、その部分は関わってくるわけですか。

○山本理事　料金の方も担当させていただいております。それから、ＳＡ・ＰＡという用地の関係が外れまして、総務担当ということで２つの担当でございます。

○近藤総裁　それから、南木さんが、今、御紹介申ありましたように、２月１日から新任の理事になっております。

○猪瀬委員　経理担当ですか。

○近藤総裁　経理プラス出納関係です。
　それから、ここの周りに座っていませんが、向こうに座っていますが、新しい副総裁、内田さん。今まで技師長だった内田さんが今度。

○猪瀬委員　この間、技師長になったばかりだったのではないですか。それでもう副総裁ですか。

○近藤総裁　破格の御出世で。
　それから、そのお隣で井上さん。今度、新任の技師長です。

○猪瀬委員　技師長の前の役職は何だったんですか。

○井上技師長　理事で、先般３月に出席させていただきました。

○猪瀬委員　かつて道路局長をされていましたね。

○井上技師長　昔、道路局長でした。

○近藤総裁　今度、新任の技師長です。
　以上、当公団から、今日出席の役員の紹介を終わります。

○齊藤理事　首都高の齊藤と申します。新任ではありません。前から理事なんですが、今日は普段、総務担当が出席しておりますが、私と隣の大塚理事が出席させていただいております。どうぞよろしくお願いいたします。私の担当は、経理担当でございます。

○大塚理事　大塚でございます。

○猪瀬理事　２人とも、前からいらっしゃったんですか。

○大塚理事　はい、前から。

○浜口室長　阪神公団でございますが、実は明日付で我が方の理事長が正副交代するということがございまして、本日そういった関係もございまして、役員の方、出席できないということで、私、民営化総合企画室長と経理部長が出席しております。よろしくお願いします。従来どおりのメンバーでございます。

○猪瀬委員　今日の朝刊かな、関西電力の人が阪高の副理事長に就かれると報じられていましたが。

○浜口室長　新聞では副理事長ということになっております。民間出身の方ということです。正式では明日決まるというふうに聞いておりますが。

○猪瀬委員　では、理事長はどういうことに。

○浜口理事　理事長は副理事長が昇格いたします。

○猪瀬委員　今のね。

○浜口理事　はい。

○猪瀬委員　そうですか、わかりました。

○仁尾理事　新任ではございませんが、本四公団経理担当理事の仁尾でございます。今日は、業務室長と一緒に対応させていただきます。

○大島業務室長　４月からまいりました、業務室長の大島でございます。

○猪瀬委員　どちらからいらしたんですか。

○大島業務室長　国土交通省からの出向で、４月から業務室長になりました。

○猪瀬委員　すみません。国交省の方も顔ぶれは変わっているんだけれども、課が変わったりとか、ちょっと同じ顔の人でも役職が違うのではないですか。よくわからないですけれども。

○増田道路局次長　すみません。道路局長は所用で遅れておりますが、また後ほど、ごあいさつをさせていただきます。
　私は、増田と申します。７月１日付で道路局の次長を拝命いたしました。前任は、都市地域整備局の担当の官房審議官をしておりました。よろしくお願いします。
　以下、それぞれ自己紹介させますので、よろしくお願いします。

○日原路政課長　従来、道路公団本四公団の監理室長でいろいろとお世話になりました、日原でございます。このたび、７月１日に路政課の方に異動になりましたので、引き続き、よろしくお願いいたします。

○猪瀬委員　路政課は林部さんだったよね。彼はどこに行ったんですか。

○日原路政課長　道路局総務課長です。

○金井有料課長　金井でございます。変わっておりません。

○猪瀬委員　道路公団監理室長は新しい人ですか。

○吉田室長　日原の後任になりますが、道路公団・本四公団の監理室長を拝命いたしました、吉田と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○猪瀬委員　前はどこだったんですか。

○吉田室長　前は官房の広報課の方におりました。

○澤田室長　４月１日付で道路局の企画課の道路事業分析評価室長にまいりました、澤田と申します。７月１日付で民営化の「設立準備室」の方も併任しております。
　４月以前は、ＪＨの方に出向しておりました。よろしくお願いいたします。

○猪瀬委員　ＪＨの何をやっていたんですか。

○澤田室長　企画部の計画調整課長というポストをやっておりました。

○大宅委員　猪瀬さん、事務局も変わったので。

○猪瀬委員　そうですね。事務局も変わったようですね。

○松田事務局長　事務局も変わりまして、７月２日付でこの推進委員会の事務局長を拝命しました、松田でございます。
　前職は総務省の行政管理局長でございます。２年半前は、行革推進事務局の特殊法人改革室長をやっておりまして、整理合理化計画をつくり、その後、道路関係につきましては、この委員会及び関係の皆様方の大変な御尽力がありまして、ここまで進展が図られたものと思っております。厚く感謝申し上げたいと思います。引き続き、よろしくお願い申し上げます。

○橋口事務局次長　７月２日付で、事務局次長を拝命いたしました、橋口でございます。　前職は総務省行政評価局の総務課長をやっておりました。どうぞよろしくお願いいたします。

○美並参事官　７月１日付で事務局の参事官を拝命しております、美並でございます。よろしくお願いいたします。

○猪瀬委員　ちょっとごめんなさい。さっき澤田さんが言われた道路事業分析評価室長というのが何をやるところでしたっけ。

○澤田室長　本務先の方は、猪瀬委員が御存じかどうかわかりませんが、道路行政マネージメントと言いまして、いろいろ私どもが政策を打つ際に、事前に定量的な目標を設定いたしまして、その結果、どういうふうになったかというのをいろいろ分析するというようなことを主な業務としてやっております。

○猪瀬委員　この間、交通需要推計をやっていたところとは違うんですか。

○澤田室長　あれは道路経済調査室という室でございます。同じ企画課の中にございますが、そことは違います。

○猪瀬委員　先ほど、何か「民営化準備室」に行くとおっしゃいませんでしたか。

○澤田室長　正確には長い名前なので、ちょっと省略したんですが、今回、７月１日付で、国土交通省内に設置されました道路関係四公団の民営化関係の組織設立準備室の方でございます。

○猪瀬委員　では、あとでどういうふうになっているのか、どういう構成になっているのか説明してください。
　道路局長は何時に来るんですか。

○増田道路局次長　３時過ぎには、こちらに到着できると思います。

○猪瀬委員　わかりました。
　それでは、ちょっと順番をどこから行きましょうかね。資料をたくさん要求しているんですが、並んだ順に行くといろいろあるんですけれども、資料の順番どおりに行きましょうか。
　たくさん質問あるんですけれどもね、道路局に少しお尋ねしたいことを、先に忘れないうちにやっておきたい。新直轄の区間の選定の問題の後、コストを新直轄の路線ごとの１km当たりのコストについて、どのくらい削減するんだという質問を出しまして、その回答がぎりぎりにきました。その新直轄については、後で道路局長が来たときにもう一回確認しますけれども、先にちょっと振っておきますが、資料で行くと何番になりますか。

○美並参事官　資料14の２ページ目かと思いますが。

○猪瀬委員　資料14ですね。資料14の後ろの方の別紙のところですか。別紙５というのがありますね。資料14をずっとめくっていくと、後ろの方に別紙１、２、３、４、５、６、７、８と。つまり、付録みたいになっている部分が別紙ということですけれども、その別紙の部分です。わかりますね。
　これは道路局のだれが答えたのか知りませんが、その別紙５で「新直轄方式の路線毎の１km当たりのコスト」というのがあります。私は、これが非常に気になっていまして、日本道路公団がつくる部分と税金でつくる新直轄の部分があって、この新直轄の部分のうち、そもそもが残り2,000kmが20兆円で、それからどんどんコストを削減していくということでありましたが、この新直轄の部分については、では、そもそもの事業費に対してどのくらいコストを削減したのかということで、そのコストを削減したデータを出してほしいと要求したのです。データが来たばかりなんですけれども、これを見ると、コスト削減率がだいたい２割ぐらいになっていると思います。
　一番上の北海道縦貫自動車道路だけは少し増えていますけれども、あとの26区間は全部２割削減ぐらい、平均すると、トータルで一番下の新直轄の区間計が２割削減ぐらいになっているんですが、そもそも新直轄をつくるときには、有料道路ではなくなるので、並行するバイパスが必要でないということと、新直轄は橋梁部分を、例えば、盛土にしたりとか、いろんな形で安い道路というか、規格を下げた道路にする。本当は余り必要性は乏しいけれども、ぎりぎりどうしても必要だということであれば、うんと安いコストでつくりましょうということが、国民のコンセンサスだと思うわけですけれども、２割削減というのはちょっと少ないのではないかと。
　例えば、１つの例を挙げますと、11番目と12番目なんですけれども、中部横断自動車道で、佐久南〜佐久ＪＣＴというのは８kmなんですけれども、たった８kmで650億円かかると。削減後の総事業費が544億円で、８がけぐらいにはなっているんでしょうけれども、km当たりの単価がじつに68億円だと。これはたった８kmでこれだけの、しかも、こう言っては申し訳ありませんが、都市部のように高くない地方の道で、何でこんなにかかるのかと。こういうことをきちんと国民にわかるように説明できなければ、いけないと私は思うんですね。新直轄ができたから、では何でもやりましょうということではないはずなんであって、例えば、たった８kmに何で544億円もかかるのかということを、これはどなたですかね。ちょっと説明してもらいたいんですね。

○大宅委員　猪瀬さん、ついでにいいですか。
　もし、それをあれすると、この場合は１km当たり68億ですね。どういう比較ができるか、ただ、トータルは似ているのというと一番下から２番目の、東九州というのをやると９kmで、この場合はkm当たりのコストが25.9kmで233億で済む。山があるとか何とかおっしゃるんだろうと思うですけれども、どういうものをどう減らしたから、こうなったということをお教えいただきたいんですけれども。
　そうすると、そのほかの地域との差とか、例えばトンネルなのか、何か防護の壁がすごくかかるんだとか、何かいろんなことがあるんだと思うんです。それのどういうところにとれだけたくさんのお金がかかるから、km当たり68億にもなるんだということを知りたいので、お教えいただきたいんです。

○森高速道路調整官　それでは、説明します。
　高速調整官をしております、森でございます。
　まず、１点目の猪瀬委員の費用のお話でございますが、まず端的な例でお示しいただきまして、その佐久南〜佐久ＪＣＴのところ。
　まず、その前に、この事業費、約二割程度ぐらいの縮減を図ってきているところでございますが、私どもの方からお出しをさせていただいている、もともとのお答えの資料14の２枚目のペーパーで書いてございますけれども、回答の４番でありますけれども、まだ、新直轄方式に変更された区間については、先ほどからもいろいろ御指摘いただいておりますようなコスト縮減を、現在、まだ検討中でございます。
　ここで出させていただいている数字は、道路公団の方で一昨年度から、いろいろコスト縮減をやっていただいた結果をここに反映させていただいているだけでございまして、これに加えて、例えば、今までは有料道路だったわけでございますので、料金所が必要だったわけですが、それも要らなくなる。例えば、そういうような構造の変更もこれから行ってこうということで、今、設計の見直しを行っているところでございます。
　ここに書いてございますように、例えばということで、縦断勾配、今のでも４％という縦断勾配を使っておったわけでございますが、それを５％という特例値を使うことで、どのぐらい縮減できるだろうかといったような設計の見直しを現在行っているところでございますので、これ以上のコスト縮減を、私どもとしては頑張っていきたいというふうに思っております。
　あと、それに加えまして、この佐久南〜佐久ＪＣＴのところでございますけれども、これについて、１km当たりの単価が非常に高いのではないかというお話でございます。これは佐久ＪＣＴということで、上信越道とのまさしくジャンクション、言わば乗り入れをする構造がここにございます。そこの構造が基本的には１km当たりの単価というのを押し上げている要因になっているというふうに御理解いただければと思います。
　当然、私どもの方、インターチェンジの構造、あるいはジャンクションの構造といったものを、基本的には全部見直しをしていきたいというふうに考えております。非常にコンパクトに、今までの有料道路という形で全線つなげた形でいくということではなくて、新直轄方式の利用者にとって使いやすい仕組みにしていきたいと思っておりますが、こういったところで、佐久ＪＣＴ周辺では、もう既に道路公団におきまして、今までの用地買収、工事というようなものが既に進んでいるところはございます。そこの今までやってきたものが、どのぐらい手戻りになるかどうかといったようなことも考えながら、今、設計の見直しをさせているところということでございます。
　大宅委員の御指摘をいただきました、26番、東九州道、北郷〜日南の区間について、どういったものを見直すことで、こういうふうにコスト縮減したのかということでございますが、先ほど、猪瀬委員に御説明いただきました、別紙５の次のページで、別紙６というのを付けさせていただいております。
　別紙６の２／２ページをお開きいただきますと、一番下から２つ目のところに、東九州道の北郷〜日南の欄がございまして、主なコストの増減要因ということで、そこに書いてございますように、「ＩＣの形式変更による削減」。これは従来からもお話しておりますけれども、トランペットという非常に大きな構造をダイヤモンド型という非常にコンパクトなインターチェンジの形式にすることで、用地買収の費用、あるいは工事の費用を抑えるということ。
　更には「軟弱地盤対策工の見直しによる削減」ということでございまして、今まで急ぐ事業に対応するために、非常に高価な対策工というものを実施してきているところを、できるだけ安くなるようにという、軟弱地盤というのは、要はどろどろの非常に沼地みたいなところに道路をつくっていく際の対策工でありますけれども、それをできるだけ安くするような方法に変えたということ。
　更には、「休憩施設の配置間隔の見直しによる削減」ということで、今まで休憩施設をインターチェンジにおおむね１か所ぐらいの設置をきているわけでございますが、そういったものも取っ払ってしまうというようなことも考えていこうということで削減を行ったものということでございます。
　いずれにせよ、新直轄区間につきましては、この27区間、変わった区間、全区間について一層のコスト縮減を図るべく、今、設計を見直しているところでございますので、そこの成果がまとまり次第、また御報告をさせていただければと思っております。
　以上でございます。

○猪瀬委員　ちょっとついでに、今のところでいいですか。では、その次のページを開いていただいて「直轄高速及び並行する国道の将来交通量」というのが、今の説明された次のページにあるんです。先ほどの中部横断道、佐久南〜佐久ＪＣＴで、高速道路と将来交通量が5,000台で、一般国道も続けて141号が１万1,200台と。
　つまり、結局この中部横断道をつくっても、国道の方の交通量が圧倒的に多いという事実がここに示されていると思うんですけれども、これは何を物語っていると思いますか。

○大宅委員　すみません、同じあれなんですけれども、別紙３のところに評価が出ていますね。今の佐久南というのは全部Ｄで、しかもＢ／Ｃを見ると、無料になってもほとんど増えない、1.68が1.70という形ですね。こういうのを全部ちゃんとしっかり見直して今後やっていただけるのでしょうねという念を押したいのですが。
　つまり、544億かけて、ほとんど車が増える可能性がないと、よほど削って、つなぐのに意味があるとしたとしても、よほど削りに削って、松竹梅の松でなくても梅の下ぐらいでいいから走れればいいとう形ぐらいにするというぐらいの方法というか、そういう決断をするというふうに、例えば、そういうふうなことを既に皆さんの中ではちゃんと方向づけができているんでしょうか。

○森高速道路調整官　まず、大宅委員の御質問にお答えさせていただきたいと思います。高速調整官の森でございます。
　今、おっしゃったように、当然コストを落とすことによって費用対効果がどういうふうに変わっていくのかというような事業評価は、当然またやっていきたいというふうに考えております。
　例えば、今まで二車線で整備をするにしても、追い越し車線をたくさんいろんなところに付けるというつくり方ではなくて、今まさしく大宅委員がおっしゃったように、とりあえず走れればいい、その走れればいいというところのサービスレベルの問題の議論は当然ございますけれども、例えば、追い越し車線をできるだけ数を少なくしていくとかいったような見直しは、当然していきたいというふうに考えております。できるだけコスト縮減をすることで、費用対効果も更に上げられるように、間断なく見直しをしていきたいというふうに考えているところでございます。
　あと、前段の方で猪瀬委員の方で御指摘をいただきました、交通量の議論でございます。確かに、佐久南〜佐久ＪＣＴ、高速道路将来交通量5,000台。並行する国道141号につ
いては、１万1,200台ということでございますが、ちょうどこの佐久南〜佐久ＪＣＴの間というのは、佐久市という市がございます。逆にその市の中の内々と言うんでしょうか、市の中で動き回られる方の交通量といったものも、当然この国道141号の方にはカウントされておるわけでございまして、一方、直轄高速で整備しております、佐久南〜佐久ＪＣＴというのは、どちらかと言うと、佐久市を通過していく車がこの上に分担していくという形で、大体合計しますと、１万6,000台ぐらいあるわけでございますが、1万6,000台分ぐらいのうちの約三、四割が実際に通過交通量として直轄高速を使うと。残りの部分は逆に佐久市内の用事のある方々が国道141号を使っていただくということで、適切な役割分担を図っていけるのではないかと。
　これによって、逆に直轄高速で整備をすることによりまして、通過交通が佐久市内の国道141号に入らなくなるということで、交通混雑も、実際には、詳細にまだこれからいろいろ検討していくところではありますけれども、多分そういう市内の交通混雑の解消にも大きな役割を果たすことになろうかと思いますし、今後も、例えば、路線改良だとか等々のいろんな事業を進めていく上でも、その時期をできるだけ遅らせるような事業効果にも大きくつながっていくのではないかというふうに理解しているところでございます。
　以上でございます。

○猪瀬委員　東名高速の青葉インターというのは、あそこにインターができたのはすごく便利なんですが、あんなでっかいインターをつくる必要はなかったと、私は思っています。あれは1,000億円かかったと聞いていますけれども、圏央道のあきる野インターのでっかいインターは、なぜあんな豪勢なのをつくったのかと、多分、今、国土交通省も多少反省していると思います。佐久ＪＣＴを、このでっかいインターをつくるようなコストですね。さっきの五百幾らというのはね。これは本当にきちんと見直さないといけないということと、それから更にもうちょっと今の質問の流れの中で、今のページをもう少し戻していくと、別紙２というのがありますね。別紙２に「新直轄方式の具体的な選定の考え方」というのがあるんですね。分類が１、２、３とあります。13区間注、８区間注、６区間注と書いてあるんですが、これはどれがどの区間なのかということは書いていないんですけれども、これは説明できますね。　それで、今の佐久ＪＣＴのところは、これは１なんですか、２なんですか、３なんですか。つまり、地元が要望したものなんですか、それともそうでないのですか、どちらなんですか。

○森高速道路調整官　お答えさせていただきます。今、別紙２と別紙３というのが、ちょっとタイアップしておりまして、一緒に掲載させていただいてなくて申し訳ございません。別紙３に掲載をさせていただいているものがございまして、赤で塗ったところが基本的には別紙２で１番というふうに整理した区間290kmでございます。
　２で整理をさせていただきました、比較的なじみにくいと考えられる区間で、地方公共団体がこういうような要望してきた区間というのが、別紙３の方の黄色で塗らせていただいたところでございます。
　３番、６区間138kmというのが、別紙３で言いますと、青で塗らせていただいている区間、これがちょうど６区間138kmあるということでございます。
　地方自治体の要望の内容でございますが、この別紙３の欄、ちょうど右欄から２つ目の欄「知事等意見（国土交通省で要約）」というふうに書いてある欄がございますが、そこの部分に、例えば、赤のところの区間は全部新直轄方式で整備をお願いしたいということを言われた区間でございます。
　佐久南〜佐久ＪＣＴについては、その欄のずっと右を見ていただきますと、「いずれかの方式」でということで、これはどちらでもよいので早く整備してほしいという知事の意見が来たというものでございます。
　あと、佐久ＪＣＴの話について、コスト削減努力をするということをお話をさせていただいているわけでございますが、先ほども私の説明の中で御紹介をさせていただきましたように、既に道路公団の方で用地買収、あるいは工事をやっているという実態もございますので、その中でどこまで無駄遣いをせず、今まで用地買収、あるいは工事をやってこられたものについて、それをいかに活用しながら早く安くつくれるかというようなことを考えていきたいと思っておりますので、構造をがらがらと全部やり直すということはなかなか制約条件があるということを御理解をいただければということを付け加えさせていただきます。
　以上でございます。

○猪瀬委員　知事が要請してきたというのは、２ということですか。

○森高速道路調整官　佐久南の区間は、２の黄色に縫ってあるの区間の、ちょうど上から５つ目になると思います。

○猪瀬委員　だから、２の範疇というのは知事が要求したものですか。つまり、地元の要求というのは、今言ったのでは２と３が地元からの要請ということなんですか、ちょっとよくわからない。分類の２と３。その黄色と青ということですか。

○森高速道路調整官　２番は、有料道路に比較的なじみにくいと考えられる区間ということで、まず総合評価の結果、すべてＣよりも低い区間を対象にして、それがこの別紙３の２の有料道路になじみにくいと考えられる区間、評価結果がすべてＣ以下というものを列記させていただいたものでございます。
　その中から、例えば地方公共団体の知事さんが新直轄方式でお願いをしたい、あるいはいずれの方法でもいいので早くやってほしいと言われる区間がこの黄色で塗ったものでございまして、これを新直轄区間として選ばせていただきました。
　例えば、有料道路になじみにくいと考えられる区間であったとしても、例えば、上から７つ目でございますと、亀山〜亀山南ＪＣＴという区間がございます。これについては、知事さんからは、引き続き有料方式でお願いをしたいということでございますので、今回これは選ばれていないということでお考えいただければと思います。
　まず、いずれにせよ、総合評価結果をきっちりやった上で、評価の低いところであって、かつ知事さん意見として新直轄方式で、地元負担は出すから新直轄方式でやってほしい、あるいは地元負担を出してもいいので、いずれかの方法でもいいので早くやってほしいという自治体の御意見を参考にさせていただいて、選ばさせていただいたということになってございます。

○猪瀬委員　ということは、これは長野県ですから、田中康夫知事がそういうことを求めたということですね。

○森高速道路調整官　そのように理解しております。

○猪瀬委員　それは問題ですね。全体の建設費で２割削減ですよね。では、新直轄については更にあとどのくらいコスト削減をするのか。今みたいに佐久ＪＣＴのような例がありますけれども、今後どのくらいのコスト削減をこれから数値目標として掲げていくのかということをお尋ねしたいと思います。

○森高速道路調整官　そこについては、数値目標を掲げるというのも、当然１つの方法だとは思いますけれども、先ほど、お話ししましたけれども、既に公団の方で用地買収、あるいは工事をされておられる区間をそのまま引き継いでいるというところもございますので、まずは設計を見直してみて、どのぐらい下げられるのかというのを一度勉強をさせていただいた上で、ある程度の目安をつくっていきたいというふうに考えております。ですので、今の段階では、数値目標というところは、まだ明確にはお答えできないところは御容赦いただければと思っています。

○大宅委員　いつごろまでには、そういう目安が出ますか。

○森高速道路調整官　実際には、一部区間では、都市計画変更だとか、アセスメントのやり直しとかというようなところで、住民合意をいただくようなことも当然必要になってまいりますので、長いものは数年かかるということは御理解いただければと思います。

○猪瀬委員　この前、当方から新直轄方式について質問をしているわけです。その流れの中で、今、資料14の２ページの説明を求めたわけですが、結局、20％のコスト削減、新直轄方式の３段目のところに20％削減ということになっているけれども、例えば、日本道路公団の場合は、さらなるコスト削減ということで、2.5兆円の上積みのコスト削減が決まったわけですが、この20％削減のままなのですかと訊いたら、いや、そうではありませんというお答えになったわけですね。
　ですから、あとどのくらいのコスト削減を数値目標として設定し、今、大宅さんが言われたように、いつまでにそれを実現するのかという、目標を出してもらわないと、そのまま20％削減だけで行ってしまっては、有料道路部分のコスト削減と比率が合ってこないということになってしまいます。

○森高速道路調整官　高速調整官の森でございます。何度も繰り返しになって申し訳ございませんが、今の有料道路としてのコスト縮減、20％を超える形でやらせていただくということは明言をさせていただければと思っております。
　ただ、目標並びに時期については、今まさしく、その設計の変更を全域にかけてやっている最中でございますので、今しばらくお待ちいただければと、時間の猶予をいただければと思っております。

○猪瀬委員　新幹線があるんですけれども、山形新幹線とか、ああいう在来線を利用したミニ新幹線というのは10分の１のコストでできているわけですね。新直轄があるとしたら、多分そういう方向性だと思うんですけ。ただ、在来線は使ってミニ新幹線をつくるという発想で、つまり今までのバイパスを拡幅するというふうな事が本当は正しいと思うけれども、それに限りなく近い発想として新直轄があると、私は思っているんですがね。これは一度きちんと数値目標の設定をケーススタディーをとればできると思うんですね。単に地元の環境アセスとか、そういう問題ではなくて、もちろん、この中にも書いておりますが、橋梁を盛土にしたりとか、いろんなトランペット式のインターをダイヤモンド式にしたりとかというふうなことも含めて、更にもっと、要は信号のない道路があればいいだけの話の世界です。そういうところで考えければ、２割ではなくて４割ぐらいのコスト削減ができるのではないかと。そのくらいのコスト削減が可能であるというふうに思っているんで、これは引き続き、あとでまた道路局長が来ますけれども、きちんと話を、もう一度確認したいなと思っております。よろしいですか。
　次のページの１番目に、箇所づけと俗に言われているものですけれども、優先順位リストに基づいて合理的な決定がなされたのかということがよくわかりにくいんですね。これは回答が非常に短いんですけれども、これについてもうちょっと説明していただきたいんですが。

○森高速道路調整官　新直轄方式の道路整備につきまして、優先順位のリストというのは、まさしく先ほど見ていただきました、色がいっぱい付いていたもので、別紙３というものであるというふうに御理解いただければと思っております。
　ただ、先ほどから繰り返しになりますけれども、既に道路公団の方で用地買収、あるいはもう既に工事をやっていただいている区間も結構ございます。そういったことも斟酌しながら予算の配分をさせていただいているところでございます。
　また一方で、今、猪瀬委員あるいは大宅委員のお話がございましたように、コスト縮減に向けた設計の見直しといったようなところに関しては、事業は的確にストップしているというところでございます。
　いずれにしましても、整理の箇所の選定のプロセスは、先ほどもお話したところでございますけれども、その後、実際に整備をしていく手順といったようなところについては、やはり現地での地元協力、用地買収の御協力といったようなところも当然斟酌しながら仕事を進めていくということになっておりまして、それに向けて、私どもの方で適正な予算執行を行っていきたいというふう考えておるところでございます。

○猪瀬委員　続けて、今のページをちょっとめくっていきたいと思います。社会実験についての回答がありますけれども、料金割引の社会実験について、実は、２、３日前に、これは本四公団の地元の新聞記者が取材に来まして、１割引きの実験では本当の成果は出ないのではないかというふうに質問されました。本四公団にちょっと話を聞きますけれども、意見書では半額ないし大幅な引き下げということを本四の三本の橋については述べているわけですが、１割引きだと、価格弾性値があまり出てこないので、その実験の成果が本当に出ないというのが、地元の人たちがいろいろ言っているものの代弁として、ある記者に来たわけですけれども、いかがなんですか。
　つまり、意見書どおりになっていないのではないかということを申し上げているわけです。

○仁尾理事　１割引きというのは、昨年の７月以降実施しているわけでございますが、それを社会実験というかどうかは、いろいろ意見があろうかと思いますが、いずれにしましても、国、地方公共団体の800億円の出資を延長する。それと１兆3,400億の債務切り離しという枠組みの中で、いわゆる償還をしていくというフレームの中ではぎりぎりの数字で１割引きというものが定められたと承知しております。

○猪瀬委員　だから、それはそうなっているけれども、社会実験だから実験してみないと、半額なら半額の実験をしてみないと、価格弾性値がどれくらいに上がるかというのはわからないわけですね。１割引だと買わないけれども、５割引だと買うという人はいっぱいいるわけですね。ヤマダ電機とか、そういうところを行っても、そうでしょう。そうすると、薄利多売ではないけれども、交通量が増える可能性があって、収入の減少がかなり低く食い止められるのではないかと考えられる実験をするわけですね。実験していなければ答えはでませんね。

○仁尾理事　あらかじめ、償還の財源裏打ちをしていただくか、実験して、もしも穴が開いた場合に、その財源的な裏打ちをしていただくか、そういう枠組みがない以上、公団としてはなかなか実験といっても実施することは難しいと思っております。

○猪瀬委員　地元では、そうしてほしいという意見もありますね。

○仁尾理事　地元では、より安くというのは当然の要望だと聞いております。

○猪瀬委員　でも、実験をしてみなければわからないですね。その財源がどうなるかというのは。

○金井有料課長　すみません、例の特別料金からの１割引きは、あれは社会実験ではなくて、恒久措置の一環で、政府与党の定められた枠組みの中で、今、本四公団が申し上げたように、一応、出資金800億、10年分に見合う割引きとしてやらしていただいて、それはそれで政府与党の枠組みで一応、公団にもめいっぱいの努力をしていただいたとは考えております。猪瀬委員がおっしゃるとおり、実験はまた別の話でありまして。

○猪瀬委員　実験はしていないんでしょう。

○金井有料課長　実験はこれからやります。今、幾つか、今年、社会実験の枠組みというのは御承知のとおり、少し改善されていて、地方負担も前よりは減るような格好になっていますので、今、例えば四国でスリーデイチケットと言っていますけれども、去年は四国の高速道路だけやったんですけれども、今回は本四も含めて割り引いて、何日間か乗り放題で、その中で本四の料金も割り引くとか、幾つかの社会実験はやる予定で、今、調整しております。
　ただし、これは先生御承知のとおり、地方負担が伴いますので、自治体の合意がないとできませんので、今、その辺の調整をしているところでありまして、その実験においてはおっしゃるとおり、１割よりは大きい割引率が達成できるように、我々としては自治体の方にいろいろお願いをしていこうというふうに考えております。

○猪瀬委員　それは、いつごろの話ですか。

○金井有料課長　ちょっと地方負担で、自治体の議会の議決が場合によると要るとありますので、ちょっと自治体の都合の方と調整をさせていただきたいと思います。

○猪瀬委員　自治体の議会の議決の問題はわかりましたが、国交省としては、いつからそういうことを。

○金井有料課長　観光シーズンのうちにはやりたいなと思っています。

○大宅委員　観光という言葉が出たので、この間、南ドイツへ行ってきたんですね。もちろん、道路はただなんですけれども、だから比較はできないんですが、前に中村先生がよくおっしゃっていたように、せっかくつくっていた道路を生かすということを考えなければだめだと、まさしくそれを実感したんですが、つまり、ドイツというのは、ロマンチック街道だとか、ファンタスティック街道だとか、上手にネーミングして、ちゃんとネットワークで観光客を運ぶというものができ上がっているんですね。
　つくづく思ったのは、ノーイッシュバンシュタイン城なんていうのは、明治の時代につくった中世のお城を模した、はっきり言って偽物なわけです。そこに年間130万の人が行って、しかも日本人が３分の１だと、日本人がいなかったら成り立たない観光地、ホテル、レストランがいっぱいあるということを実感したんだけれども、日本の観光資源というのは、私は世界に負けないすばらしいものだと思うんですね。瀬戸内海というのは、大変美しいと思う。それをちゃんとそういうネットワークをつくって、日本を体験できるという、ただしまなみ街道を走るだけというのではなくて、ちゃんと広島とセットになっているとか、いろんなものが幾らでもつくれるはずで、せっかくビジット・ジャパンということも国交省で掲げていらっしゃるんですから、そっちの方に力を入れないと、ただ値段を下げただけで、はい走ってくださいといっても、それは難しいと思うんです。やはり何か仕掛けというか、そういう知恵がものすごく要ると思うので、是非そちらもやっていただきたいというふうに思います。

○金井有料課長　大変おっしゃるとおりだと思っております。まだ、これは民営化後の話でありますが、今、料金自体は大変硬直的と自分で言うつもりはないんですけれども、決めにくい話があるんですけれども、民営化後、例えば本四なんかでもいろいろ検討されておられますが、例えば、いろいろ観光施設をタイアップしたチケットを出すとか、そういうことを、この間国会審議の中でも随分言われましたし、本四の橋自体も観光資源で、結構ツアーは、頭頂に登るツアーは大人気で、今、千客万来の状態で、そういうことも考えて、いろいろ民間企業としてふさわしい、いろんな弾力的な料金であるとか、そういったものを設定して、今、本四というのは、本四間の車というのは、ほとんど架橋に転換していて、ほとんどフェリーの分を横取りする余地はほとんどありませんので、やはり新規のお客さんを呼ばないと、商売にならない状況でありますので、そういった観点からいろいろ知恵を出していただいて、適切にうまく収入を減らさないで、かつ、お客様も増えるという努力をしろというのは、これはあちらこちらから言われておりますので、そういう努力をしたいと思っております。

○猪瀬委員　もともと意見書では、本四を西日本の会社に入れるということだったわけですけれども、それが10年遅れになっているということで、実質的にそれをやるということであればいいわけですからね。
　社会実験について、現在、行われている部分をちょっと説明していただきたいんですけれども、通勤時間帯の50％引きとか、そういうふうなことをやっているという話ですけれども、その話は、それはそれで効果があれば、すごくいいことだと思うんです。問題は、昨日の朝刊に近藤総裁が料金平均１割値下げのほかに、料金別納割引制度分の、私が当時のを調べたら料金別納制度で失われている収入は2,200億円だったんですけれども、その分は当然お客さんに還元するということで、合わせて２割引きであると。これは前から当委員会でも当然そのようにすべきだと述べてきたことであります。
　ところが、社会実験のページの次のページめくった一番下の２というもの３、４について、一番下の６〜７行分ですね。
　これをちょっと読み上げますと、「高速自動車国道の料金については、昨年12月の政府・与党申し合わせに基づき、ＥＴＣの活用等による各種割引の実施により、民営化までに平均１割程度の引き下げに加え、『別納割引』の廃止を踏まえ、更なる引き下げを行うこととされているところ」と、その後に「現在、平均１割程度の引き下げのメニューを検討しているところであるが、別途別納割引の廃止を踏まえた大口・多頻度利用者向け割引も検討しており、これらを合わせ、平均１割を超える引き下げを実施することとなる」と、１割を超える引き下げと、２割と書いていないですね。こういうふうな姑息な書き方をしてもらうと困るんですね。
　どうですか。

○山本理事　高速道路、全体の料金引き下げにつきましては、去年の12月の政府与党協議会で合意をされているところ、それが一番基本の考え方であることは、委員御承知のとおりでございます。
　これにつきましては、御案内のとおり、高速道路の料金と、それから全体の料金のことが書いてあるわけですけれども、高速道路料金については、平均１割程度の引き下げに加え、別納割引の廃止を踏まえて、さらなる料金引き下げを実施すると、こういうことを書いてございます。
　そのときに、今、申し上げたように、高速道路料金については平均１割の引き下げをやると、それから更に別納廃止、今、お話がございましたように、15年度は2,200億、今のにつきましては、2,300億ぐらい、今のだったら割引になるわけですけれども、そういう割引の原資にして、さらなる料金引き下げを実施するということでございますが、それと同時に、私どもは大臣の指示事項に基づきまして、別納を廃止するという指示をいただいた際に、別納を廃止すると、それに代わり、新たなＥＴＣを利用した、新たな大口・多頻度向けの割引制度の創設を行うと、こういう格好になっております。
　今、言われておりますところの、ＥＴＣを利用した大口・多頻度割引の姿をどうするかということによって、今の別納割引の原資をどこまで使うかということ。
　また、別納が単純に廃止されましても、またプラスになる部分がございますので、全体としては、2,200全部割引に回るというわけではないということで、いわゆる１割は確実にやりますよと、それから別納の廃止に伴う、できるだけの原資を基にして割引を行いますと、それが１割を超えるという表現になっておるわけでございますが、私どもとしては、可能な限り、１割を超えて２割の範囲の中で頑張っていきたいということで考えております。

○猪瀬委員　おっしゃっていることの90％まではよくわかるけれど、最後のところがわからないわけですよ。
　つまり、本来２割引であるのに、１割引を超えるという言い方だと普通は1.1割引と思ってしまいますよ、1.2割引ぐらいにしか思わないわけ、だから２割なら２割と言えばいい。２割だけどぴったり２割かどうかわからないけれども、ほぼ２割だという言い方の方が正確だね。

○山本理事　今、申し上げたように、別納を廃止すると。別納の額そのものとしては、今、おっしゃるように2,200 億で約一割だと思っております。それを新しい制度の引き下げ原資に使う、あるいはその他の原資にも併せて割引をやるということでございますので、いわゆる２割に行くかどうかというのは、今、具体的な制度設計をしているということでございますので、そういう具体の２割ということが言えるかどうかについては、これからの詰めの具合だということでございます。

○猪瀬委員　この間、石原大臣が記者会見か何かで、１週間ぐらい前でしたか、別納分込みで「１割程度」と言った会見がありましたね。金井さんどうですか、私はそれを直接聞いていないのですが、ちょっと変ですね。

○森高速道路調整官　高速道路調整官の森でございますが、あの場では、記者の方々との質問のやりとりの中で、ああいう発言が出てきておりまして、その後、確認をしたところでは、別納は確かに出ておりませんで１割を超えるという確認をされておるところでございます。
　その後、後日の新聞記事でも別納の話は１割引きと別の議論として報道もされておりますので、誤解なく伝わっているというふうに理解しております。

○猪瀬委員　とにかく別納分の2,200 億円は、大口・多頻度利用という言葉も含めて、2,200 億円は、基本的には利用者に還元させるというふうに理解するしかないはずですからね。いいですね、山本さん。

○山本理事　そういう意味では、2,200 億円について、新たな制度も含めて還元されるということでございます。
　したがって、総裁も申し上げておりましたように、大口の方々に新たな制度を導入すれば、一旦今の制度がチャラになって、二十数％別納がなくなるわけですけれども、それについて１割なり、その範囲の中で引き下げるということでございますから、トータルとしては、大口の多頻度の方については２割という格好に、１回戻ってそれからまたという意味では、２割ということになるかと思います。

○猪瀬委員　この料金別納割引制度を含めて、その中に異業種組合の問題があって、これは検察庁も強い関心を持っていますが、こういう犯罪に関わるような世界を構成されてきたという責任は、国交省にもあるし、ＪＨにもあるんですけれども、この料金別納割引制度をまた同じような形で焼き直して復活させるというふうなことは決してありませんね。

○山本理事　今、国交省とも新たな制度の在り方について検討させていただいているところでございます。おっしゃるような別納制度が、問題点、課題がまさに割引率が、ほかのところに比べて高いじゃないかという議論と。
　それから、今、おっしゃったような不正行為が非常に横行したじゃないかと、そういう２つの大きな問題点を踏まえて、まずチャラから見直そうという格好で、今、検討させていただいているということでございます。

○大宅委員　せっかくのチャンスを逃すと、またぞろということになってしまうので、私たちはいくら悪者になっても結構ですから、わかるでしょう、こんな状態なので、これは一切だめですと、チャラとおっしゃったので、絶対にそこのところはクリアーにしていただきたいと思います。

○猪瀬委員　山本さん、こういう危ない人からその件についてはいろいろ問い合わせが多いんですか。

○山本理事　危ない人というのはちょっと、私どもは知りませんけれども、いろんな方々から、今の既存の制度を享受されている方からの逆のあれもございますし、まだこういう御批判もものすごく強いと、いろんな方からの御批判はもちろんございます。
　そういう意味では、いろんな団体とか、そういう方からのいろんな御要望もございます。そこら辺のところも踏まえて、国交省もいろいろ御要望を言っておられると思いますけれども、それを踏まえて私どもも調査していきたいというふうに思っています。

○猪瀬委員　昨日の日経の朝刊に近藤さんの発言が載っていて、「通行料金の引き下げは最大２割くらいは可能だ」と言われていました。これはそれでよろしいですね。

○近藤総裁　もう一貫して、そういうふうに申し上げていますので、そういうつもりで作業をやっております。
　それで、別納の件については、そのとおりで、これは絶対にあのような過ちを犯すスキームというものは絶対につくらないと、そういうことで作業をやっていただいています。　それで、確かにいろんな圧力があるようです。これはまた当然だと思います。ただ、善意の真面目な物流業者の皆さん方には、きっちりとメリットは享受していただきたいと思っていますので、それはしっかりとやると。ただし、従来のような不正の余地は絶対にないスキームにしておきたいということです。
　それで、実は、本社でもそうですが、各支社にもいろんな人の名前を使って依頼があるんです。ある意味では圧力かもしれませんが、ですから、それは地方で例えば支社長とか、みんなそういうのは悩むことはないと、全部総裁に言ってくれと、そう言ってもらって結構だというふうにしています。今のところ私には直接ございません。あったら私はそれなりに対応いたしますので、そのつもりでやります。

○猪瀬委員　現場に結構来ていると思いますよ。だけど総裁もきちんと挙げていますかね。現場一つひとつにそういうことが来ているということ。よく知りませんがね。

○近藤総裁　それぞれのところから、いわゆる業界の団体でありますとか、今までの組合を利用されていた方でありますとか、そういうところについては、いろんな形で来ております。それについては、メールとか、あるいは支社に具体に足を運んで来られている方もおられます。これについては、必要に応じて私ども本社の内部で挙げさせていただいております。

○猪瀬委員　話の途中ですけれども、上着を脱いでいる方がいらっしゃいますけれども、私も脱ぎますけれども、楽にしていただいて、そして今、道路局長がいらっしゃいましたので、ちょっとごあいさつを聞きたいと思います。

○谷口道路局長　今、猪瀬さんの方から御紹介をいただきました、遅参しまして、誠に申し訳ございません。失礼いたしました。
　７月１日に佐藤前局長、審議官の後、道路局長を努めることになりました谷口でございます。
　併せて、道路関係四公団民営化関係組織設立準備室という室が省内にできまして、道路局長が、その室長を拝命することになりました。大きな課題でございますが、四公団の方々と連携調整しながら、また委員の皆さん方の御意見をいただきながら、できるだけスムーズに機構、会社の発足、軌道に早く乗せるように努めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　簡単でございますが、以上でございます。

○猪瀬委員　非常に単純、素朴な質問をいたしますが、民営化委員会が2002年６月に始まりまして、それからその前に、１年前の2001年に特殊法人整理合理化計画をずっとやって、道路公団の方向性が決まりました。そういう流れについて、道路局長は新道路局長ですから、どういうところにいらしていて、どういうふうに見ていたんでしょうか。

○谷口道路局長　７月１日に参る前に、２年近く近畿地方整備局ということで、大阪にある整備局におりました。
　その前には、佐藤前局長の前の大石前道路局長の時代に３年間企画課長をさせていただきまして、今回の法になる原点ともなるべき問題について、いろいろ検討しているような立場に企画課長としておらせていただいたということでございます。

○猪瀬委員　ちょうどいいタイミングで来られたんですが、今、近藤総裁が料金別納割引制度を含めて２割の引き下げであると、こういうことをおっしゃった。意見書でも１割値下げを提案していますし、プラス料金別納割引制度は去年廃止になったので、そこでさらに１割分の値下げが可能になりました。例えば、国土交通省というのはいろいろ権限を持っていますが、道路公団が２割値下げですよと申請してきたときに、許認可権を持っているわけですね、いいですね、そういう話で、今、確認させていただきたいので、ちょうどいいところでいらしたから、それをお聞きしたいんです。
　今、前に企画課長をおやりになっていたというから、ずっとこの間、道路公団の民営化とは何かということをやっていて、国民にとっての民営化というのは、競争原理を導入するということで、日本道路公団を３つに分割するとか、料金を値下げするとかして、そういう国民にメリットのある改革だということが、この民営化の趣旨ですね。
　したがって、料金が本当は平均１割以上値下げしたかったんですが、そういう話で意見書に書きたかったんですが、借金の返済も大変なので１割引ということになったんですね。だけれども、料金別納制度で2,200 億円も、つまりＪＨの料金収入諸々の２兆円の１割以上が別納制度でそもそも収入として入っていなかったと、それが廃止されたと、扇さんが大臣を辞める前に最後に言って廃止になりました。あのときは、扇さんの勇気ある決断だと思いました。
　それで、その１割はもう国民が知っているわけですね。したがって、別納割引の廃止を含めて２割値下げだということで、ずっとこの間も言われてきたんですが、先ほどの回答で１割を超える引き下げとか、あいまいな言葉になっていますが、近藤さんは昨日の日経の朝刊で２割引き下げですとはっきり言っているわけですね。道路局長として、これを確認していただきたいなと思って、今、お話ししているわけです。

○谷口道路局長　私ども省としては、９月に料金値下げの考え方を詰めて、幾つかのメニューがあるかと思いますが、すぐ実施できるものにつきましては、逐次実施をしていくということでございまして、システム設計等の検討に時間を要するものについては、来年春になるかもわかりませんが、今の御指摘の問題につきましては、また近藤総裁の御意見、お考えは、当然料金の問題は申請ということになりますので、私どもも尊重していくことになると思いますが、１割を超えるというような考え方が、今、私が答えられる範囲でございまして、これから各公団ともいろんな意見交換、調整をしながら９月には決定させていただきたいというのが、私の立場でございます。

○猪瀬委員　１割値下げは、もう決まっているわけですね。別納制度で１割分のお金を食っていたということですからね。その食っていたものを還元するということになれば２割引ということで、１割引を超えるという表現では1.1割引 とか1.2割引 にしか見えないから、そういう非常に守りの言葉ではなくて、きちんと国民に強いメッセージを出してほしいということですね。　そして、２割というのは、ぴったりジャスト２割ということではないけれども、基本的には２割なんです。話の概念としては、この１割を超えるというのは概念ではないんです。概念として２割ということで、そういう申請が来たときにきちんと国交省道路局長として、そういう概念をきちんと受け止めていますねと確認しているわけです。

○谷口道路局長　考え方は、先ほど申し上げたとおり、近藤総裁のお話は十分お聞かせいただいて、これから検討すべきことを踏まえて決定していきたいと思っています。

○猪瀬委員　公団から料金２割引き下げの申請があったら許可をするということですね。

○谷口道路局長　そうですね、料金とは何か、料金水準とはどうあるべきかということで、いろんなメニューが考えられるわけでございますし、また各公団のそれぞれの状況も異なるかと思いますので、それぞれの公団のお立場で申請されることになるわけでございますが、四公団共通の料金の考え方も意見交換として、させていただければと思っておりますので、もう少し時間をいただければと思います。

○大宅委員　１割決まっていて、そこへ別の話で出てきて１割相当だと、そうしたら２だと思うのは普通なわけですね。それが出てきたのが、１割を超えるというのは、猪瀬さんは1.1 とか1.2 、私なんか1.01かしらと思ってしまいますね。１割しか確保していないという言い方に聞き取れるんですよ、限りなく１に近いのか、限りなく２に近いのか、別納の１割を全部使えないかもしれない、それはわかるんですけれども、そこで引いてしまって、１割を一応確保しましたという言い方にしか聞こえないんですよ、１割を超えると言われると、そうすると、何かまた使ってしまうわけと。

○谷口道路局長　そういう御心配はよくわかりますが、具体的に、今、２割がいいのかどうかということを即答できるだけの詰めができておらないので、今までの答弁の繰り返しになりますが、１割を超えるというような目標で。

○大宅委員　本当に１割しか確保していないんだ。

○谷口道路局長　またそれも含めて具体的に。

○猪瀬委員　世間でわかる言葉で言わないと、１割と１割で２割なんですよ、世間では、国交省周辺だけ言語体系が違うということになりますよ。

○谷口道路局長　そういうことの誤解がないように、鋭意詰めさせていただきますので、もう少しお時間をいただければと、私は思いますけれども。

○猪瀬委員　時間があると何が変わるんですか。

○谷口道路局長　いろんな制度設計を、これから45年にわたって償還していかなければならないわけでございますので、そういうような面でも大きく関わるわけでございますので。

○大宅委員　だって別納というのは、ぽこっと出てきたんですよ。

○谷口道路局長　別納は廃止するということは決まっておりますが、それに代わる制度として、大口で多頻度で、またマイレージというような考え方もありますので、どういうような考え方で、具体的に別納に代わる制度として値下げをしていくのかと、割引をしていくのかという考え方を詰める時間をいただきたいということでございます。

○猪瀬委員　大枠があって、あとは技術論なんでね、だから大枠を今、話をすればいいので、技術論を先に言うことはないんですよ。

○谷口道路局長　大枠と技術論とセットで議論させていただかないと、この１割を超えるということだけで、これだけ議論を呼ぶわけでございますので、もう少し時間をいただければということでございます。

○猪瀬委員　一応、すでに決まっていることなんですね、そして追加の１割引き下げ分として別納割引分の2,200 億円があるということは、現在もそうですね、はっきりしているわけですね。ですからその分は還元するということなんですよ、今までの討論の経過も含めて、もしかして新しい道路局長だから、その過程をよくご存じないんですか。

○谷口道路局長　その過程は十分承知しているつもりでございます。

○猪瀬委員　いずれにしろ、ＪＨ側から料金２割引下げの申請があったら、基本的にその申請を、特に問題がなければ、その申請を認めるということですね。

○谷口道路局長　そうしたことを踏まえて、大臣が決定されるということでございます。

○猪瀬委員　資料14が出ていますので、引き続き資料14について片づけたいと思っているんですけ。今のところをめくっていきまして、６番目に「その他」という項目がありますけれども、ここの４月９日に公表した道路関係四公団の債務返済イメージの試算についてということなんですけれども、これについてお尋ねしたいんですが、「平成16年度収入見込み×交通需要推計値の伸び×新規供用による延長の増分となっている」と、これは実際に将来の収入予想なので、これはきちんとしておかないとまずいと思ったので、私は質問書を出しました。この計算のイメージがよくわからないんですが、平成16年度収入見込みというのは、四公団で２兆6,000 億円、かける交通需要推計値の伸びというのがあるけれども、これは前に出した中位推計でやると1.087 になるんですね。この中位推計の1.087 をかけて、更に新規供用に延長の増分というのは、これは距離数を単純にかけているようなんですが、それこそ年金で問題になっていたように、低位推計による試算というものも当然出てくるわけですね。ところが、中位推計の試算と低位推計の試算がともに３兆円に収入が増えるという同じ結果だというのが、非常にわかりにくい。私には理解しにくいんですが、これはどういうことなんでしょうか。
　たとえば、中位推計だったら、1.087 をかけているわけですけれども、では低位推計の場合には幾らをかけているんですか。中位推計のところに1.087 という数字がありますね、そうすると、低位推計のところには1.087 に代わる数字がないんですが、結論は同じ約三兆円になっているので、これはどういう計算式からこうなったんでしょうか。それで、1.087 ではない数字というのは、どういう数字なんでしょうか、低位推計の場合は。

○金井有料課長　すみません、ちょっと前提からお話をした方がいいと思うんですが、この試算自体は、極めてアバウトな試算でありまして、国会の議論の中で、いろいろ法案の御審議をいただく中で、償還を本当にできるかどうかという御質問をたびたびいただいたわけでありますが、そうは言っても、まず、例えば新会社がどこまで建設するかというのは、これは新会社のいろいろな判断が入りますので、今の時点で確定できない。
　例えば、新直轄の残りをどこにやるかということも、まだ決まっていない要素がある。特に、首都高、阪高なんかですと、まだ料金問題が片づいていない。そういう中で、個別に公団ごとに全部厳密に推計をして事業費を出してという試算をすることが不可能でありますので、これは国会の御審議の中でも御了解をいただいて、ともかく四公団全部足し合わせて、ざくっとしたイメージで償還ができるかどうかをお示ししたという内容でありまして。

○猪瀬委員　ちょっと、お話の途中でごめんなさい。それはそれで、その辺の事情はわからなくはないけれども、だけど、やはり1.087 というふうに書くとしたら、低位推計についてもざくっとしたものを中位推計については書かなければいけないんですよ、ざくっとしたものとしてもですよ。

○金井有料課長　有効数字がもともと１けたか、２けたの試算でありまして、多分、委員御承知だと思うんですけれども、低位推計と中位推計は、昭和32年レベルでほとんど差がありません。ちょっと、今、詳細なデータを持っていませんけれども、多分、先ほど1.087 と言われたものの低位推計の数字は、多分一コンマ零七幾つとなっていると思います。それで、単純にかけますと、例えば中位推計だと３万300 のものが、低位推計だと３万100 とか、３けた目か４けた目がちょっと動くぐらいの数字でありまして、国会に提出させていただいた資料は有効数字２けたぐらいで出させていただいていますので、そのレベルでは差がなかったという意味でありまして、もし出せということであれば、細かい数字を提出することは可能でありますが、もともとのほかの過程が全部有効数字２けたぐらいでやっておりますので、あまり下の方の数字はそんなに意味がないかと思って、とりあえず省略させていただいておるということであります。

○猪瀬委員　では、とりあえず出してください。
　それから、私が当時交通需要推計について、そちらの計算がおかしいということで、幾つか前提となる係数をフレームを変えて出してみたんですけれども、その場合に、猪瀬委員提出の提示フレームでは、2.9 兆円と2.7 兆円となっていますが、これもどういう計算でこういう数字が出てきたのか検証できるようにしてください。

○金井有料課長　３けた目か４けた目の差でありますので、出そうと思えば出せると思います。

○猪瀬委員　したがって、1.087 と同じような、それとそれに代わる数字を出していただきたいということです。

○金井有料課長　何回も申し上げますが、もともと全体の有効数字がそれほどないということは前提で是非御理解いただきたいと思います。

○猪瀬委員　ただ、ちょっと大ざっぱ過ぎるなという話ですね。それは間に合わなかったからかもしれないけれども、やはりもう少し精緻なものを、つまり例えばかけ算の仕方でも新規供用による延長の増分というのは、単純過ぎますね。もう少し違った計算式も出していいと思うんですね。ただ、供用したらその分だけ伸びるというのは単純過ぎるね。これから新規供用する道路にはいいところもあるけれども、交通量が見込めないのもあるわけです。概算値の出し方は概算値の出し方としても、考え方の根本のところでちょっと単純過ぎるね。

○金井有料課長　細かく出そうと思うと箇所が確定しないと積み上げられませんので、こういうアバウト過ぎるという御批判はいただいておりますが、そんなに２けた目で違うことはないだろうという過程でやらせていただいております。数字の細かいところは、また御相談します。

○猪瀬委員　再び資料14ですが、道路局長がいらっしゃらなかったので、一番最初のところをやらなかったんですが、資料14の一番最初のところですけれども、これは一番重要なところですが、政省令について、法律である程度確定した部分があるんですが、具体的なところは政省令にゆだねられているということがあります。これについて、今、どういう政省令の作業をされているのかということをお尋ねしたい。

○吉田室長　それでは、公団監理室長でございますが、本日の資料といたしまして、説明資料、国土交通省と下に書いてある資料があろうかと思いますが、この資料を使って簡単に御説明させていただきたいと思います。

○猪瀬委員　資料ナンバーは幾つですか。

○吉田室長　本日の資料の一番頭の方に置いてあったかと思いますが。よろしゅうございましょうか。
　この説明資料の中の３番がスケジュール等々についてでございますが、併せて、先ほど来準備室の設置の話もございますので、１番と３番につきまして御説明させていただきたいと思います。
　１ページおめくりいただきまして「１．民営化に向けた人事、組織改変について」ということでございます。７月１日付で、先ほど局長の方からも話がございましたように、道路関係四公団民営化関係組織設立準備室が設置されてございます。機構と６つの会社の設立を円滑にするため、必要な準備を行うためということでございます。
　具体の事務といたしまして、幾つか１番の下に４ポツほど書いてございますが、政省令等の立案に関する事務、承継する資産の評価に関する事務、あと権利義務の承継、機構の中期目標、会社の設立手続、予算、税制等々、多岐にわたる業務がございます。
　これも、各公団さんとの調整もございましょうし、道路局内でも関係課との調整がございます。そういったことを、もろもろ多岐にわたる分野につきまして、この準備室で民営化に向けての総合調整を行わせていただくということでございます。
　室長以下、次長３名という組織体制でございますが、具体的には、もう一枚おめくりいただきますと、道路局長を室長といたしまして、路政課長、有料課長、都市高速関係の室長お三方を次長としておいでいただいております。
　具体的なメンバー構成は、もう一枚おめくりいただきまして、準備室の名簿がございますけれども、次長以下、私含めまして、総勢17名ほどの組織ということで、今、諸準備を進めているところでございます。
　具体的にいろいろ検討する事項は多岐にわたるわけでございますが、５ページ目をお開きいただきたいと思います。
　「３．民営化関係法成立後の改革スケジュールについて」ということでございますが、先国会で成立いたしました民営化関係法等にのっとりまして、諸準備を進めておるということでございます。
　「具体的には」ということで、大きくAからDに便宜整理させていただいておりますが、まずは「会社・機構の設立」ということでございます。具体の会社の事業範囲ということで、これは会社法の５条に基づきまして、具体の各会社の業務範囲を特定する業務が１つございます。
　あと、具体的な事業内容ということでございますが、現在、四公団で行っております業務が、それぞれ会社と機構に分かれていくわけでございます。それぞれの会社の業務、または機構の業務といったものの具体的な内容の詰めを行っているところでございます。
　加えまして、そうした業務内容の見直しと並行いたしまして、組織体制のあり方等についての検討が必要になってくるということでございます。
　２番目といたしましては「資産・債務等の承継」ということでございます。まず、承継の前段といたしまして、公団の有する資産の評価を行うということでございます。
　これも施行法におきまして、新体制の移行に当たりましては、資産を時価評価するということになっております。加えて、御案内のとおり公団から民営化するということでございますので、現在、資産評価の在り方、また、会計基準の在り方等につきまして、慶応大学の黒川先生に委員長になっていただいております検討会で、鋭意検討をお願いしているということでございます。
　こうした公団の資産の評価がかたまりますと、それを今度は機構と各会社に承継させるということでございます。それが承継資産、債務の承継ということでございますが、その基本方針を国の方でつくりまして、各公団で具体的な実施計画を策定いただくということになります。
　加えまして、承継計画では、資産・債務のほかに、ここにございますように人事ですとか、年金ですとか、保険、福利厚生等々多岐にわたる事柄の分割作業、承継作業が出てこようかと思っております。そういう実務的なことを含めまして、詰めていく必要があるというふうに思っておるところでございます。
　Cといたしまして「民営化後の事業運営」ということでございます。債務返済機構におきましては、これは独立行政法人ということでございますので、独法通則法に基づきましての中期目標・中期計画の在り方ですとか、業務方法書の内容等についての検討が必要になってくるわけでございます。
　また、会社につきましては、会社の定款というものの検討が必要になってまいります。　あと、協定とございますが、御案内のとおり、公団の業務を機構と会社で行っていくわけですが、その基本的な事柄につきましては、協定で提携するということでございますので、その協定の記載事項、また具体的な内容等についての検討が必要になってくるということでございます。
　会社の関連事業ということで、このたびは民営化に向けまして、いろいろＳＡ・ＰＡ事業等含めまして、いろいろな関連事業の展開が考えられるわけでございますけれども、そういったものの検討ということがございます。
　Dでございますが「料金」ということでございます。これは先ほど来の御議論にもございましたように、高速国道の料金の平均１割の割引、また、別納制度廃止に伴う新たな割引ということで、これも早急な検討が必要だということで、鋭意検討を進めておるというところでございます。
　いずれにいたしましても、（２）にございますとおり、関係機関が多数ございます。そういったところでも調整しつつ、検討を深めてまいりたいと考えているところでございます。
　まず、こういった実態の検討を踏まえて、政省令を具体的に作成、交付していくという運びになろうかというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。

○猪瀬委員　流れはわかりましたが、政省令について随時、中身を当委員会に示していただかないと。どのように我々が政省令について監視していいのかわからないということになりますね。
　それから、これらの検討を踏まえて政省令を作成交付というけれども、これは普通どう考えても同時進行で行っていると思うんですね。だから、時間順で言うと最後になるような書き方だけれども、実際はそうじゃないですね。

○吉田室長　そうですね、並行的に案のようなものをイメージしながらということがあろうかと思いますが、まず、政省令をどう決めるかというよりも、現実に機構なり会社に分かれたときに、業務がどういう形になるのか、まず実態の検討を現在先行していろいろ進めさせていただいているということでございます。

○猪瀬委員　ここに書いてある項目は、それほど珍しいものではないね。もうすでにこの間にすべて出ていることばかりですよ。仰々しくいっぱい並べて、最後に政省令と書いてあるけれども、そうじゃないでしょう。これはほとんど今まで出ていることです。意見書にも出ていることですし、政府与党の枠組みの中にも出ていることですね。
　したがって、すでに３番の政省令の中身の問題に入っていかなければいけないはずですね。その政省令を、現在、どこまでつくっているのか委員会に提出していただきたいんです。例えば、法律でインセンティブ規定なんてありましたね、これはみんな政省令に持っていかれましたが、法案の議論のときにも中身をどの程度、どうするんだということを随分議論したつもりなんですけれども、それがそのまま置き去りになっています。大事なところは、みんな政省令に預ける形になっていますので、そこの部分を、例えばインセンティブ規定はどうなっているんですかとか、そういうことを具体的に示していただきたい

○日原路政課長　先ほど、もう決まっているというようなお話をされましたけれども、実は全く決まっておりませんので、やはり具体に会社を設立するということなり、細かな協定というものを詰めるということになりますと、そもそも具体的にどういうふうな仕事が今あって、実際上どういうような流れで進めていくのかというようなことを踏まえて進めなければなりませんし、ここにいろんな項目が書いてありますけれども、多岐にわたる項目も、それぞれの項目が独立しているわけではなくて、１つの項目が他の項目と関連すると。
　特に、例えばの例で言えば、道路整備で言えば、比較的直接性のないように見える、例えば会社の関連事業のところを見たとしても、それとの関連で資産の評価をどうするかということもいろいろ関わってまいりますので、そうした中で、全体が密接に関わってまいりますから、そうした全体を見た上でないと、なかなか個別に、ここの部分だけ先に決めていくということはできませんので、そういった意味では、これらの検討を踏まえてということになってくるというふうに思っています。

○猪瀬委員　これらの検討を踏まえてといいますが、例えばファミリー企業でもいろんな問題があったりします。これからファミリー企業をどうするのかということも、我々が具体的な中身で見ていかないと、検討をどう踏まえているのかわからないわけですから。
　それで、これは四公団とそれぞれ話し合いながら進めていくわけですね。そうすると、各公団から政省令の具体的な項目とともに、政省令の基礎的な提案みたいなものが出ているはずでね。もうすでに提案されているものについては出していただければと思います。ちょっと各公団の方にも聞きたいんですけれが、政省令についての各公団なりの提案を既にされていると思いますが、具体的な提案事項を、我々に提起してもらいたいと思っています。

○山本理事　法律を制定されるときには、法律についていろいろ御要望なり申し上げた経緯があります。
　そのときに、法律と政令、省令と切り分けてあれができたわけでありますけれども、それにつきまして、私どもとして、政省令にどういう格好で、どういう中身を盛り込んでいただくか、あるいはまた私どもとして、要望できるものがあれば、もちろんやりたいと思います。
　それについて、今、ちょっと私どもの方の現状を申し上げさせていただきますと、民営化準備委員会というのがありましたが、法律が成立したことに伴いまして、新会社移行委員会というものに衣替えをいたしまして、それのワーキンググループが13ありましたんですが、１つ衣替えいたしまして、協定策定ワーキングというワーキングを新しくつくりました。そこでも協定でありますとか、承継計画でありますとか、供用約款でありますとか、それで今の話がございました政省令の考え方といいますか、そういうことにどういうふうな格好での規定をするかというようなことについても、私どもはそこで検討させていただこうと。
　それと、各公団ともちろん調整が要るのかもしれませんけれども、国交省に対して、そういう格好での調整を図りながら、ワーキングでいろいろまとめられるものはまとめていこうという格好になっております。
　したがって、今、国交省さんの方から話がございましたように、私どもとしては、今、供用約款でありますとか、協定でありますとか、承継計画でありますとか、そういうことをつくる前提として、私どもの事業を３分割、どういう分割をするのか、事業配分をどうするのか、ファミリー問題をどうするのかと、具体的にその項目について、ワーキングが13ございますので、そこでいろいろ検討させていただいていると、それの検討の段階を踏まえながら、今のような協定の中身でありますとか、政省令の中身でありますとか、そういうところで要望をまとめながら国交省さんにお願いしていくと考えております。
　そういう意味では、具体的に事業の中身でありますとか、そういうことについてのワーキングでの検討でございますので、まだ政省令についての具体的な要望というのは、私どもは今のところは整理をさせていただいておりませんが、いずれにしても、そういう時期が来ると思っております。

○猪瀬委員　そういうことをすでに一つひとつ積み重ねてきているわけですね。ちょっと近藤さんにお尋ねしたいんだけれども、それは国交省とつどつど協議をしているわけですね。そういうのは提出してあるわけですね。

○近藤総裁　これは、正確に申し上げますと、政省令項目百数十項目ございますが、その一つひとつについて、今、公団の中にワーキングを特別につくりまして、それで具体的にいろいろ我々の考え方をまとめています。それで、できればできるだけ早い時期にまとめたいと思っています。
　ただ、実際の政省令に落としていく作業というのは、ほかの作業と同時並行になるんですね。それで、ほかの作業の進捗にかかわらず決められるものもあるだろうし、しかし、ほかの作業の状況を見てからでないとできないものもある。だから、できるものはどんどんやっていくと、こういう考え方でいます。
　しかし、基本的なスタンスについては、８月ぐらいまでには是非我々としてはまとめて整理をしておきたいと思っています。
　もう一つが、基本的な時間軸の話なんですが、毎日あせってきていまして、とにかく決められるものは、どんどん決めていかなければいけないなと思っています。
　それで、ものによっては、ほかの作業との整合性を取りながらということなんだけれども、決められるものもあるんです。また、それを決めないと、ほかの作業も進まないというのもあるんです。ですから、少なくとも時間軸というのは、できるだけ早くさせていきたいなと思っているんです。
　具体的に申しますと、こういうことを言ってもよくわからないと思いますので、イメージとして申しますと、ここで事業範囲の確定という言葉がございますね、要するに地理的な事業範囲の確定というのは、これは早くやってもらわないと、公団が新会社に移行するまでに人事もやらなければいけませんから、だからそういう作業もできないというようなことになります。

○猪瀬委員　ちょっと話の途中ですけれども、道路公団を３分割するときに、それぞれの会社ごとに管轄する路線の振り分けというのは、コンピュータで計算すれば、だいたいのところはできてしまいますね。要は幾ら収入が入り、幾ら借金を返すかですが、分割の詳細をやらないと、その点の作業が進みません。今、おっしゃったように、３社に分かれるところを前提にしながら、具体的なものをつくっていかないとできないんじゃないですか。

○近藤総裁　ですから、そういうことを含めて申し上げているんですが、例えばそういう地理的な事業範囲の確定、これは早くやらないといけない。
　それから、一番大切なことは、会社設立、いつを目標にするのか、これも正式に決めなければいけない。できるだけ早く。それを決めますと、次に新会社設立、委員の任命というのがあります。これをいつごろにやるのか。それで、委員会ができるときまでは、どういう作業を完了させておかなければいけないということがわかりますから、それに合わせ、また作業スケジュールを決めていくと。
　それで、その前に絶対に必要なのは、事業範囲の確定なんかがあるんでしょうね。それから、それぞれの主要拠点、要するに本社の所在地と言ってもいいかもしれませんけれども、そういうようなこともできるだけ早くやらないと、準備が必要なんですよ、新会社ができてから全部を。

○猪瀬委員　全くそのとおりだと思うんですよ。国会があって、選挙があったわけですが、私のイメージとしては、もうこれからすぐという感じなんですよ。そうすると、あと１年で実質民営化ですから、そうすると、８月ぐらいにはＪＨ側としては、政省令の基となるものはつくっておきたいとか、事業範囲の確定とかをしたいということですね。

○近藤総裁　それだけではなくて、今、申し上げました基本的な事項についても、少なくとも８月ぐらいまでには決めるという段取りをつくっておかないと、例えば、来年の概算要求の作業すらきっちりとまとめられないと、こういうことになりますから、ですから、政省令のお話はそういうことなんですが、それと同時並行的にきっちりとやっていかなければいけないこともあるんだということを御理解いただきたいと、そういうことで御説明申し上げたわけです。

○猪瀬委員　今のお話だと、８月中にだいたいのものは粗々でも仕上げておかないと、概算要求もあったり、いろいろと、また秋の国会も始まったりしますから、間に合いませんね。
　という今の近藤さんのお話がありましたけれども、私は本当に急がないと、設立委員会をすぐつくらないと、時間がなくなります。いまだ３分割の国境まで確定していないというのはおかしいわけで、もう実際にできているんでしょう、道路局の方はどうなんですか。いや、道路公団側では、ある程度のものをつくり上げているわけでしょう。
　そうすると、こちらはどうなっているんですか、よく話がわからないです。例えば、今の改革スケジュールと資料にありますが、スケジュールというのは、時間が入っていなければスケジュールじゃないです。これは時間が入っていなくて、項目が並べてあるだけじゃない。これでは何だかさっぱりわからない。道路局長、わかりやすく言ってくださいよ。

○谷口道路局長　今、近藤総裁から詳しく御説明があったとおりで、私の言葉で申し上げますと、来年の秋に新たに会社・機構が発足するわけでございますが、時間があるようでないということで、今、御指摘のように、このスケジュールが時間軸が入っていないんじゃないかという指摘でございますが、まだ現段階は、こういうレベルだということでございます。
　それぞれの四公団の中で、いろんな検討が進んでおりまして、また、私どもの事務的にもいろんなレベルで、いろいろ意見交換、調整をしているんではないかと思いますが、セットする場合には、いろんな手順を踏んでセットするというようなことになりますので、もう少し共有のタイムスケジュールが必要だという認識は私どもも持っておりますので、できるだけ早く具体的なスケジュールを策定し、共有し、時間が限られておりますので、具体的に支障のないような手順で決定できるように、努めていきたいと思っています。

○猪瀬委員　では、８月には大体のものができるんですか。ＪＨは８月に大体のものはつくってみるということですね。

○山本理事　はい、基本的な考え方だけは、まとめないと間に合わないと思っています。

○猪瀬委員　ＪＨがつくったものは、道路局と８月中にすり合わせしなければ間に合わないじゃないですか。

○近藤総裁　いや、８月中と言わず、今までもすり合わせをやっていますが、これからも鋭意すり合わせをして、８月中ぐらいには我々の考え方、基本的なことについては、一応まとめる作業は終わっておきたい。

○猪瀬委員　そういうことですか、７月中にもうすり合わせをやっていて、８月中にはすり合わせがほぼ終わるという感じですか。

○近藤総裁　今、もうすり合わせをやっているんですよ。

○猪瀬委員　そうしたら、ＪＨ側から道路局側に、そういうすり合わせ案が出ているということになるわけですね。

○日原路政課長　すみません、誤解があるといけないので、もちろん、今いろんな打ち合わせをさせていただいておりますので、項目によっていろいろあると。
　それから、今、総裁が言われましたのは、要するに正式に決定するということになると、もろもろといろんなことが絡んでくるものですから、難しい部分もあるかと思いますけれども、一定の仮置きをしていかないとものが進まないというのがある、これもまた事実でございますので、そういうものは一定の仮置きということを、将来的に絶対に変わらないかということになると、変わるかもしれないということです。

○猪瀬委員　世の中すべて仮置きですよ。はっきり言って、仮置き以外のものはないんです。仮置きに決まっているじゃないですか、そんなもの決定するまでは。
　では、ＪＨ側から道路局側に、そういうすり合わせ案が出ているんだったら、道路局側としては、それを我々に公開してください。でなければ、そういうのがあるとわかったんだから、ＪＨ側に我々が請求しますよ、いいですね、よろしいですね。現在進行中のものですり合わせできているもの、あるいはすり合わせの案について、我々はそちらに要求しますから。

○山本理事　今の話でございますけれども、すり合わせと言いますか、私どもとして、例えば概算要求に当たって、１つの前提といいますか、仮置きといいますか、そういうようなものが必要であろうというようなものについて、いろいろ国交省さんと話をしているものがございますけれども、いずれにしても、例えば３分割するに当たりましても、資産の評価、具体的な評価はどうするかというようなこともある程度わかりませんと、最終的な決定ができないということもございますので、そういうことも踏まえて、今からできるだけ早く国交省さんと調整し、あるいはお願いをするものについては、場合によってはお願いをしたということについての御報告をさせていただくということになろうかと思います。

○猪瀬委員　いずれにしろ、我々民営化委員会としては、ＪＨ側の出しているものがあるんだということと、国交省側でもそれを見て、国交省側なりの意見を述べているんだということがわかったわけですから、それについて、今度、具体的に早急に、今週中でもいいから示していただきたいんです。それを踏まえて、次の懇談会をやらなければいけないので、そういうふうにしたいと思いますけれども。

○大宅委員　猪瀬さん、あとほかの三公団もどうなっていますか。

○猪瀬委員　もちろん、同じです。首都高、阪高、本四もみんな出してください。

○大塚理事　首都高ですけれども、ちょっと、私ども道路公団さんのお話を伺っていますと、ずっと検討が遅れているのかなと思いますけれども、まだ、私どもとしては、推進の本部、先ほどおっしゃられました委員会に相当するものですが、それを立ち上げました。
　それから、同じように、各項目ごとにプロジェクトチーム、これは約二十候補ぐらいあるかと思いますが、資産の承継計画だとか、いろんな問題ですね、そういったものを全部入れまして、20項目ぐらいのプロジェクトチームをつくって、先ほど来、お話が出ております政省令の方のまとめも国交省さんの方であるでしょうから、現時点では、私どもの方でできる範囲のものを、今、詰めているということでございます。

○猪瀬委員　ＪＨと首都高で横同士で話し合ったりはしていないんですか。

○大塚理事　たまにはしていると思いますが、私ども、先ほど来、お話になっている分割というものは実はないものですから、その辺では単独で、もちろん事業範囲問題、それから承継計画ですね。この辺が、今、一番大きな話題として、私どもの方の感覚でできるものだけ、今、緒に就いたと、こういうスケジュールでございます。

○猪瀬委員　今、緒に就いたという言い方は、国民にはよくわからないですね。

○大塚理事　今というか、法案が通った後、直ちにということで。

○猪瀬委員　とにかく分割以外は全部共有なんだから、大体資料請求すると、みんな横並びの資料を出してくるじゃないですか。

○山本理事　そのときは、ちょっと心配になりましたけれども。

○日原路政課長　ちょっと誤解があるかもしれませんが、ちょっと私の認識が間違っているのかもしれませんけれども、まず、公団の方から具体的にこういう案でというものを、現在においては、特に受け取っているわけではございませんので、もっと基礎的に、一番最初に吉田の方からも申しましたけれども、具体的な仕事の流れがどういうふうになって、それぞれどういう作業が生じて、民営化に向けての作業というよりも、そもそも仕事がどういうふうな形で進んでいくのかというようなことについて、もう一遍、一から洗い直して、その過程でどういうことを詰めていかなければならないかという項目を、今、一生懸命洗い出していると。その中で、それぞれの項目がどのように関連し合っているのかということを、今、一生懸命詰めながら、もちろんその背景としては、一定のいろいろな考え方があると思いますけれども、そういう作業を行っている最中でございますので、具体的にこういう案ができたので、国交省検討してくださいと、ぼかっともらっているというわけではございませんので、今後来ると思いますけれども、現在はそういう状況でございますので、そういうことで誤解のないようにお願いしたいというふうに思います。

○猪瀬委員　でも、基本的なものは全部出しているんでしょう、近藤さん。

○山本理事　今、国交省さんがおっしゃられましたけれども、私どもとして、具体的な案とか、具体的なものについてペーパーでということは、もちろん、まだこれから詰めていくと、先ほども申し上げましたように、ワーキングでいろいろ検討し、御要望するものについては、御要望するということでとりまとめていかなければいかぬということです。

○猪瀬委員　私が言っているのは、そんなややこしいことではなくて、データはＪＨにあるわけですよ、いろんな路線のデータは全部ね。その確定作業、例えば国境の確定作業というのは、それはやはりＪＨでなければできないはずでしょう。国交省と話し合うとしてもね。つまり仮説がないとデータは配列できないんですよ。データだけ並べていって出すんではなくて、仮説があって、データを配列して、あるプランに近づくわけです。プロセスとして当たり前のことなんです。それをある前提をつくって、国交省にこんな感じだと出しているはずでしょう。

○山本理事　今、１つの例がございましたけれども、３分割するに当たっての事業範囲については、最終的には、先ほど話がございましたように、国交大臣の指定という手続があるわけですけれども、私どもとして、いろんな事業の準備を行う、職員の要望を聞く、あるいは概算要求、場合によっては、一部管制センターとか、そういうことについて関係してくるかもしれない。
　そういう点について、私どもとして、内々でいろいろと事業の区分についての検討はさせていただいているところでございます。
　それについては、国交省さんに対して、私どもは、まだこういう案で行きますよとか、こういうことでお願いしますということは、まだ出させていただいてはいないわけです。

○猪瀬委員　結論を渡しているわけではないでしょう。つどつどのものを出していくわけでしょう、ある程度こうだと、そうじゃないと今度は国交省は何もできないじゃないですか。言っていることがよくわからないです。
　だから、ある程度の線は近藤さんの方で出しているわけでしょう。

○山本理事　事業範囲については、もう出していますよ、考え方は。

○猪瀬委員　そうでしょう、そうしたら、それは委員会に国交省の方からも出してください、ＪＨから来ているんだったら、分割の詳細だってわからないんでは困るんだから、そうでしょう。

○谷口道路局長　ちょっと行き違いがあるようでございますが、事業範囲については、もう少し私の方に確たる話として伝わっていないような認識でおりますので。

○猪瀬委員　道路局長、来たばかりだから、まだちゃんと下からもらっていないだけじゃないの。

○谷口道路局長　それで、近藤総裁も猪瀬委員も私どもも共通の認識だと思います。先ほど申し上げましたけれども、私ども７月１日で局長、次長が代わって、委員の方々には多少御心配をおかけしているんではないかと思いますが、時間があるようでないと、一時も早くスムーズに民間会社、機構を設立するということには異存がないはずでございまして、したがって、今、こういった項目で具体的なスケジュールをもう少し時間をいただいて詰めるということではないかと思います。
　また、四公団の進捗も四公団によって異なるんではないかと思っておりますし、基本的には、かなりの部分は、それぞれの各公団でお詰めいただくことではないかと思っておりますが、四公団共通に関わる問題もあるんではないかなということもあろうかと思いますので、また四公団の連携を高めながらというような場も考えていく必要があるかと思います。
　いずれにしても、総裁なり理事長と私どもがやることと、また事務的にやることに粗相のないように、緊密な連携の基にやっていきたいと思います。また、委員会の方につきましても、これまで同様だと思いますが、節目節目で可能な限り早く出させていただきたいと思っております。

○猪瀬委員　いろんな意味で急いでいるんだと思うんです。だって来年の９月ごろにはできていなければいけないんだから、そうでしょう。
　そうすると、設立委員会だってすぐに必要なはずです。前に国交省にいつごろ設立委員会なのと訊いたら、４、５か月前だよと言っていたんです、それじゃ間に合わないですよ、どう考えたって。何を言っているのかなと思いましたよ。国鉄のときに４、５か月前だったから、それに準じて云々かんぬんと言っていましたが、国鉄のときとは違います。あのときは民営化の決定までにうんと時間をかけてすでにやってあったことであったから、それで４、５か月前に設立委員会をつくるので間に合ったんですけれども、今回、もしつくるとしたら、今年の９月ぐらいにもうつくらないと。本当に、そのぐらいのつもりでいて、少し延びるぐらいじゃないですか、そのぐらいの設定でやらないと、はっきり言って無理ですよ。
　それから、私は国交省に対して不信感があるんだけれども、法案の問題もずっと作業中です、作業中ですと言って、最後まで見せてくれなかった。一回そういう経験がありますから、政省令はきちんと、もっと早い段階で見せてもらわないと、あそこまで法律の詰めの作業を監視してきたわけですから。そのときには、未決定の事項は後で政省令でちゃんと明記しますという言い方をしているわけですからね。この部分についてはとか、その部分についてはと言って、そのまま保留になっていたら、話が始まらないですね。そういうのをずるずるやっていると、設立委員会は来年の４月、５月、あるいは６月でいいんだと、こういうふうにずるずる引っ張っていって、結局、また国交省が自己本位で勝手に何か決めていくということになってしまうと、これはまずいんじゃないかと思いますね。
　何よりもまず、自分たちで反省していただきたいのは、国交省が自ら民営化するなんていう提案をしなかったというそもそもの出発点があることです。それに対して少し反省してもらわないと、40兆円の借金をそのままほったらかしにしてきたわけですから。
　そこで、改めて、今、近藤さんの方から８月ぐらいにはだいたいＪＨは政省令の中身をつくってしまいたいと言っているわけですね。そうすると、そこのタイムラグは、国交省側としてはどう考えているんですか。

○日原路政課長　すみません、ＪＨのお考えを必ずしも把握しているわけではありませんので、間違っているかもしれませんけれども、恐らく、先ほど私が仮置きと申しましたが、大きな枠として、例えば事業範囲のような形で、仮置きで決めていかなければならないものと、具体の中身、要するに事業の具体のまさに実務の部分を点検しないと、最終的によくわからない部分といろいろあるんだろうというふうに思います。
　政省令を書くというのは、ある意味では、一番最後の段階で一気に条文にしますので、政省令の段階をというふうに言われますと、なかなかお答えしづらいんですが、そういった仮置きとして決めていく部分がある程度決まってくれば、そういうものは、この委員会でもお話しすべきものはお話ししていくという形になろうかというふうに思います。
　先ほど最初に申しましたけれども、実務の中で、いろいろな項目が密接に関わり合っているものですから、１つの項目によって他方の項目がフィードバックしたり、あるいはそっちの方を検討しないと、実は検討違いの方向に走っているということもよくあるものですから、そういったことも踏まえますと、そういったものについては、多少検討が遅れるものもあるということかなというふうに思っております。

○猪瀬委員　日原さんみたいに頭のいい人が検討違いの方に走ってくことはありませんよ。

○日原路政課長　資産評価でも、今までずっと資産評価にどっぷり浸かってきたものですから、そこで会計基準の話なんかもいろいろやっているんですけれども、その辺もやってみると、なかなかこれがどうなんだと、黒川先生から追及を受けて、その場で返答に窮したことは山ほどありまして、やはりそういう意味ではいろんなことを考えていかないと、決まっていかない部分というのは、いっぱいあるんだなと痛感しておりますので、そういう意味では、できが悪いのかもしれませんが、よろしくお願いします。

○猪瀬委員　それは、だからいろんな人に早く耳を傾けたからよかったわけでしょう、いろんな人に早く耳を傾けたから変な方向に走っていかなくて済んだわけじゃないですか。ということだから、できるだけ早くそういうものをやっていった方がいいと思うんです。

○金井有料課長　実務上でちょっと補足させていただきますと、例えば、３分割の話、人事そういった面で線を引くのは、それは引かれると思いますけれども、では例えば、償還全体がどうなるか、会社ごとの償還がどうなるかというと、これはやはり新直轄であるとか、さっきのコスト縮減であるとか、これは全部絡みますので、その辺の計算と全部一体として出さないといけないというのもあります。
　それから、ＪＨだけならまだいいんですけれども、首都高、阪高に行きますと、これはまだ料金体系が決まっていない、例えば、対距離料金に移行して、それで増収を図って、どこまで事業ができるかというのは、これから検討しなければいけないんですけれども、その辺がまだできていないということで、別に先行して決める項目があるということ自体を否定するものでは全くないんですけれども、実務上、相当時間がかかって、さもないと規模であるとか、やり方であるとか、決まらない項目もたくさんありますので、さっき日原もおっしゃいましたとおり、では先行してどこまで決められるのか。やはり時間をかけて、少し時間を決めなければいけない項目がどれなのか。

○猪瀬委員　ちょっと、話の途中だけども、さっきの国会に出した返済計画だって仮置きじゃないですか、そんなことを言うなら、間に合わせのところは間に合わせているわけで、1.087は一体なんですか、仮置きじゃないですか。

○金井有料課長　あれは仮置きです、それはおっしゃるとおり仮置きですが、今回は、協定を決めるわけでありますから、協定の中にどこまでの事業を決めるかというのは、相当慎重に決めなければと、別に時間をかけると言っているわけではありませんが、それは精度を高めなければいけないと思っておりますと。

○猪瀬委員　精度は順々に高めていけばいいので、仮置きをしながら、さっき日原さんのようにいろんな意見を聞いて、突っ走っていかないように、いろいろ修正していくということになると思うんです。そのために我々も監視して、我々は国民の代弁者ですから、そういう声を聞いてもらえないと困るわけです。
　それで、いずれにしろ８月中にＪＨ側としては、ある程度のものはもう出すんだと言っているわけですから、それを早急に我々もチェックさせていただいて、そして国交省側の意見を聞きたいと思っておりますので、それでよろしいですね。
　以上です。そこまでいいですね。キリがないから、よろしいですね。トイレタイムとかもあるから。

○日原路政課長　ＪＨのものが、まだ全然わからないので、全く見えないままで、イエス、ノーを聞かれてもちょっと答えようがないものですから。

○猪瀬委員　見えなくはないでしょう、見えているんですよ。今日はやることがいっぱいあるんですね。トイレタイムを５分ぐらいとったら、すぐまた続けなければいけないので、答弁が余り長いと時間がなくなってしまうんで、区切っていきたいんですね。
　いいですね、道路局長、今のお話ね。

○谷口道路局長　はい。

○猪瀬委員　道路局長が了解したので、これで５分トイレ休みです、以上。

○猪瀬委員　時間がないから始めたいと思います。次のテーマは、まだ先ほどの積み残しているけれども、５時までだから終わらせなければいけないものを終わらせたいんです。　偽造ハイカの問題、７月９日付の質問事項に対する回答として日本道路公団が今日、懇談会会館ギリギリになって提出してきた資料です。偽造ハイカの問題で、前に累計82億円という話が出ていたんです。この間たまたま産経新聞で７月７日にもっと多いんじゃないかという記事があって、私自身もそれで今年の４月、５月、６月の分が集計されてないんじゃないかという質問を出したので、それが過年度から４月、５月、６月までの５万円券と３万円券で、偽造による損失を集計したら累計被害額は155 億円になったということですね。これは何で82億円なんていうふうに出していたのか、どう考えたって、３月、４月、５月、６月の分をきちんと集計すれば、つまりハイカの３万円券、５万円券の販売額分は２月末ですべて使用されたことになっているわけですから、その後の使用額というのは、ほとんど全部損失額になるわけで、ですから、したがって、３、４、５、６、と出してくれと言ったら、82億円が155 億円になったわけですね。これは大変なことだと思うんです。この偽造ハイカについて、総裁の御意見を聞きたいんですけれども。

○近藤総裁　一応ここに回答いたしておきましたが、これをかなり詳しく御理解いただきたいと思います。

○猪瀬委員　お話しの途中に済みません。このページの３が82億円だったということで、それではおかしいので、４で更にきちっと出してくれといって。

○近藤総裁　この内容でいわんとしていることは、３月末時点で確定しているのが82億ということです。それから、４月以降、ここに出てきたもの、使われたもの、それから計算をすると、155 億円が、一応６月末時点で確定しているということです。これが最終数字ではありませんということです。

○猪瀬委員　更にこのままいくと200 億円ぐらいになりますよと。

○近藤総裁　要するに、ハイカの交換はまだ停止しておりませんから、これは法律上いつできるのかは今、検討させていますが、とにかく交換は続くわけです。有価証券ですからね。ですから、これが続く限り、新しく出てきたものは全部被害額ということになります。それを推計いたしますと、かなり大胆な推計なんですが、しかしそんなにくるいはない推計です。それでいきますと、あと最大50億円ぐらい予想しておいた方がいいのかなという状況です。ですから、合計いたしますと、200 億に達する大変な数字です。これはもう恐ろしいです。
　それで、私は、前々回ぐらいだったか、この委員会でこの被害額についてのお話が話題になったときに、数十億ぐらいではないかというお話をさせていただきましたが、その当時、まだ３月ぐらいの時点では数十億ぐらいかなと。大体それに沿った数字が出てきていたわけです。ところが、決算を確定して利用額を全部集計してみると、82と出たと。これはもう大変びっくりしたんですが、更に４月以降、これは全部正確に利用額、それから交換額を把握しておりますが、それから見るとこういう数字になっていると。大変深刻な事態が、我々の想像を超える深刻な事態が起こっていたということがはっきりしたということで、かなりショックを受けております。

○猪瀬委員　これは、産経新聞が取材した７月６日時点では、道路公団は集計してないと言っていたんですよ。どうしてそういううそを言うんですか。これ担当は山本さんのところじゃないの。

○山本理事　年度末、３月までは、各ブース、各料金所で交換をしておったわけですが、それは全部についての集計、回収ができてなかったということでございます。４月以降については、全部について集計と回収をすることにいたしましたので、それについては７月以降は集計と回収ができております。
　なお、それは。

○猪瀬委員　だから、そのときに４、５、６について出せと要求したのに、初めは出さなかったんですよ。委員会として改めて請求したら出してくれましたけれどもね。わかりました。
　それで、これから近藤さんの答弁のように、200 億円に達するかもしれないというおそれがあるということですが。あと、首都高が1.6 億円分ハイカの被害を被っていますね。これは、ＪＨが発行したハイカで、首都高が1.6 億円損しているわけだけれども、それはどういう関係になるんですか。

○大塚理事　現在、私どもの発行しているハイカでは、偽造は認められません。ですから、ＪＨ発行の回数券を道路公団の料金所で使われて。

○猪瀬委員　ＪＨのハイカを使って首都高に入っていくわけです。私もそういうふうに使っていますけれども、それでＪＨの偽造ハイカで首都高が1.6 億円損失を被っていると、それはＪＨ側に請求するんです。

○大塚理事　これは、本来であればＪＨの方に請求することになるんですが。

○猪瀬委員　本来であればじゃなくて、今のことを聞いているわけです。

○大塚理事　お支払いいただかなかったということです。

○猪瀬委員　随分多いようですね。

○大塚理事　多いというのかどうかわかりませんけれども。

○猪瀬委員　つまり、はっきり言うと、これは国民の金なんですよ。大して自分が損していると思ってないわけです。自分が損しているんじゃなくて、国民が損しているんです。　ちょっと近藤さんを含めて皆さんに聞きたい。ハイカを５万円と３万円を１万円だけに切り替えたけれども、ハイカにＥＴＣみたいなチップを埋めない限りは、偽造は続きますね。つまり、これは個人的な提案ですが、ＥＴＣと同じものをハイカとして使えば、ＥＴＣは機械を付ける人は付ければいいので、ハイカにＥＴＣと同じようなチップを埋め込んで、それがたまたまＥＴＣにも使えるようにすればいいんじゃないですか、どうなんですか。
　つまり、今のテレフォンカードみたいな形のハイカであれば、偽造業者にどんどんやられますね。その辺の防止策はどうなっているんですか。

○金井有料課長　すみません。ＩＣカードの方が偽造されにくいのはたしかでありますので、ＪＨの範囲だけでみれば、今おっしゃるような話が成立すると思うんですけれども、さっき申し上げたとおり、例えば、首都高、阪高は、今度出口ＥＴＣを付けて、対距離料金に移行すると。そういうときに、ハイカでどういうお支払いをいただくかというと、それはそこで途端に困ってしまう話になりますので、その辺は今、四公団の担当部長さん、それぞれ保全をやっている方、営業をやっている方、８人ぐらいに集まっていただいて、統一的に。
　例えば、ＪＨだけのシステムをつくると、それだと首都高では通れなかったというトラブルが起こると大変なことになりますので、それは共通で検討をさせていただいております。
　ですから、ＩＣを使ったようなカードを出すのか、何かＩＣチップを使うとか、いろんな提案が出ておりますので、その辺は是非四公団の中でそごが出ないように検討させていただこうということで、今、検討中でございます。

○猪瀬委員　１万円券のハイカでも偽造すれば大儲けですから、３万、５万の高額分じゃなくてもね。そこは今、200 億円の被害額であるけれども、これは３万円券、５万円券のものについての集計ですね。そうすると、１万円券に切り替えたからといって、それからまだ被害額が増える可能性は十分にあるわけで、それはかなり厳密に見ていかないといけないんじゃないですか。

○山本理事　この百数十億の被害が出たのは、平成７年から５万円券を発行し、11年度ぐらいから増えてきたということでございますけれども、今のものに対しまして、新型ハイカを出すとか、あるいはホログラムを付けるとか、あるいは確認機を今年の３月から付けて、ブースごとに全部確認できるという格好にしておりますので、磁器カードでは、最終的には確かにおっしゃるとおり、ＩＣカードの方がはるかにセキュリティーが高く偽造が少ないと思いますけれども、磁器カードでありまして、今、申し上げましたようないろんな対策を講じてきておりますので、今の１万円券とか5,000 円券とか、そういうものについての偽造については、今の段階では最大の努力をしております。

○猪瀬委員　ただホログラム付けただけで偽装を防げるんですか。

○山本理事　それは、完全に防げるということではございませんでしたので、こういう結果が出てきているということで、私どもも深く反省しております。
　最終的には、おっしゃるようにＩＣ、ＩＣでもまだ難しいという部分が勿論ございませんけれども、そういうことについても検討していかなければいかぬのかなと考えておりますけれども、今、国交省さんがおっしゃったような、首都高の回数券をどうするかとか、対距離制をどうするかというような観点の中で、総合的に考えていかなければいけない。　いずれにしてもカードを、あるいはＥＴＣも同じでございますけれども、首都高、阪高、あるいはまた道路公団、１つのカードなり１つのもので利用できるという格好にしていかなければいかぬだろうということだと思います。

○猪瀬委員　即刻、急がないと、200 億円どころではなくなってくる。一説には数百億円だという説もある。これは漠然とした説ですが、予想されているんですね。
　実際に、ＪＨは前に被害額は８億円だと言っていたわけです。それが82億円になって、今度は200 億円にものぼるんじゃないかとなってきたわけですから、何と言うか、儲けようという発想がないからそういうことが起きていたんです。公団だから。これが普通の民間会社だったら、そんな200 億円の利益が出たら大変ですよ。そういう発想がなかったということは、信じられないことですけれども、まだその気持ちがどこかでつづいているわけです。多分、これから先、200 億円どころではないですからね。
　だから、もう少し早く止血というか、血を止めないと、今の回答ではまだ緊迫感が弱いんですよ。

○山本理事　私の言葉が足らないのかもしれませんけれども、大変深刻に受け止めておりますけれども、私どもとしても、具体的に偽造ハイカがつかまったとか、偽造ハイカがチェックされたというのが、たまたま８億円だということでございますが、今のように15年度末で決算で見ますと80億円、それから４月、５月、６月というのは、全部３万円、５万円については、ゼロになっておりますが、その利用されたもの、交換されたものについては、基本的には全部偽造の分という格好になりますので、これは先ほど申し上げましたように、トータルすれば200 億近くまでいくかな。

○猪瀬委員　それで、近藤さんは知らなかったかもしれないけれども、要するに、７月６日産経新聞が、４、５、６について教えてくれと公団に取材に訊いているわけです。ところが、教えられませんと言われたんです。勿論、民営化委員会とした私の方で請求したので、この数字が出てきたんですね。
　ですから、やはりそういう隠蔽体質があるんですよ。何か出したらまずいとかね。そういう集計をされていたのに、民営化委員会はそのためにあるんだけれども、だから、請求したら出してきたわけです。それは今まで現場からちゃんと総裁に説明していましたか。

○山本理事　この件につきましては、２月、３月の時点で、ここでも総裁から数十億ということで御説明申し上げたかと思いますが。

○猪瀬委員　下から全部上がってこないんじゃないですか。

○山本理事　私どもとしても、各個別の事務所、支社から、全部集計をいたしまして、そういう体制を４月以降取らせていただきました。そういう点でサンプル調査もさせていただいて、やらせていただいております。
　そういうことをやることによって、４、５、６ということで、一月、ないし一月半遅れで全部の付ごとの集計ができてきたということでございます。したがいまして、私どもは今回の要請に対しましても、６月の一番ぎりぎりの段階までの数字について、各支社、各事務所を督促させていただいて、今までのシステムよりもっと前倒しでやらせていただいて、やっと６月分も出せていただいているという状況でございます。

○猪瀬委員　もう時間がないので急ぎますが、首都高速道路公団提出資料というのが、ここにあります。それから、道路公団提出資料で、車両の問題について確認したいんです。首都高の表紙、車両のものがずらっと出ているものは、これは表紙なかったですね。あわてて出すからだめなんです。今日出したのもあるんですよ。今日資料を出してどうやって検討できますか。これ昨日やっと来たんだけれども、首都高いいですか。資料16。
　それから、ＪＨは番号付いていますか、ＪＨは日本道路公団提出資料で、７月８日付質問事項に対する回答で、近藤さん、道路公団は今日出したんですよ。しかも資料ナンバー付いてないんです。
資料16の１ページ目をめくって２ページ目の一番下のところで、これは首都高がどういう車を持っているかということですね。一応こちらで請求した書式にのっとって書いていただいたので、セダンとかワゴンとか出てきて、一番最後の総合計のところで、ずっと右の方を見ていくと真ん中辺に委託先と書いてあります。グリーンキャブ、これはタクシーの会社です。その下に、日本道路興運とあります、これは細田官房長官に運転手を提供した評判悪いところですね。これは道路公団に、トータルで660 人車両管理員を派遣していたところですけれども。その下にハイウエイトラフィクというのがあるんです。その下に新産別運転労働組合とある。このグリーンキャブの委託費総額のところを見てもらうと、委託費総額でいくと、ずっと右の方に行って、委託単価というのがあります。グリーンキャブが、１人派遣するのに年間で475 万円、そうするとそこの475 万9,000 円、その次に日本道路興運はたまたま横棒になっている。その下のハイウエイトラフィク、1,0,74万円。新産別運転労働組合、718 万3,000 円、日本道路興運がＪＨに派遣をしていたときに、年間大体600 万か700 万ですね。これは、ハイウエイトラフィクというファミリー企業に、１人当たり1,000 万円も払っていたというとが明らかになったわけです。信じられないことなんです。
　これは、02年実績ですから、03年実績は960 万に減らしていって、04年実績は791 万に減らしてはいます。減らしてはいますけれども、日本道路興運はなぜかＪＨには強いけれども、首都高には弱いようで、387 万円でしょう。
　それから、新産別運転労働組合、よくわからないんですが、これは労働組合の派遣のようなかたちになっていますが、派遣した人が労働組合に入っているということでしょうか。これも日本道路興運より高いんです。684 万とか、556 万とか。この日本道路興運のところを見ていくと、初めはいなかったんですけれども、グリーンキャブを奪って入ったんだなというのがわかるんです。475万円 のグリーンキャブよりも安い、387万円 で競争して入ったのかもしれませんが、いずれにしろハイウエイトラフィクというのは、これで1,000 万円も払っていて、ずっと左の方に行ってハイウエイトラフィクと字のあるところの左に行きますと、何人派遣しているかが書いてある。43人、41人、41人、つまり40人ちょっと、41人でいいです。41人を派遣しているということです。
　売上は、これは別の資料がありますけれども、四億幾らです。ということは大体１人頭1,000 万円で、ハイウエイトラフィクの給料調べてみたら、大体450 万円ぐらいです。そうすると、40人いて、年間給料が500 万円として２億円ですね。そうすると、４億円も売上があって、みんなどこかでさやを抜いているから、その会社の使途不明金になっているか知りませんけれども、これについて説明してください。

○大塚理事　御指摘の点で、２つに大きく分かれるかと思います。今の表の本社というところをごらんになっていただきますと、グリーンキャブと日本興運、それは競争入札の結果こうなったというのが事実でございます。
　それから、その下の東京第一管理局関係でハイウエイトラフィク、あるいは新産別運転者労働組合、この２つが書いてございますが、実は私どもの運転手派遣につきましては、もともとこの一番下に書いてあります。新産別運転者労働組合というところと委託契約を結んでいたということでございます。
　ところが、昭和52、53年だったかと思いますが、この中から脱退者が出まして、非常に争いになったと聞いております。その結果、この脱退者の人たちが、雇用をめぐって新たに設立した会社がハイウエイトラフィクという会社でございます。よろしゅうございますか。
　ただいま、委員の御指摘のとおり、平成２年度末までの実績をごらんになっていただきますと、委託単価が１人当たり1,000 万ということで、けた違いに大きかったということ、これは事実でございます。
　ただし、この中には、人件費のみならず、言わば車検費だとかいろんな経費が若干含まれていたということもございまして、現実には800 万程度、１人当たりの人件費というふうに聞いております。
　そういうこともございまして、３年度、４年度に従いまして、その人件費を圧縮してきたと。これが、他の委託契約と同等に減らしてきたというのが実態でございます。
　そういうことで、このハイウエイトラフィクの契約というのが、１つの提訴と言いますか、争いになった和解ということから、若干御指摘のとおりかもしれませんけれども、契約について甘い考え方をしておったことは事実かと思います。
　以上でございます。

○猪瀬委員　それは、新産別運転者労働組合の内部の話ですからね。
　だけど、ハイウエイトラフィクというファミリー企業をつくったわけですね。その意見所の後ろに、各ファミリー企業の資本の持ち合いについてデータをつくってありますけれども、その中でハイウエイトラフィクというのは、首都高の子会社、関連会社の12番目に入っていますね。この会社は、そのときに資料請求してますので見ていますけれども、売上が４億6,000 万円とか5,000 万円とかありますよ。この会社に、首都高からＯＢが役員として２人ぐらい行っていますね。今もそうですか。

○大塚理事　現在、１人のようでございます。

○猪瀬委員　この会社は、天下りＯＢがいるから、この1,000 万円も、あと下がったとしても791 万円ですから、04年度予定でも、やはりかなり高額で、それこそＪＨに派遣された日本道路興運よりもっと高いわけですから、これは直ちにやめるか、競争入札にするか、首都高はどうするつもりですか。それにしても何で40人も必要なんだということもありますね。
　新産別運転者労働組合とハイウエイトラフィクと日本道路興運と合わせると、結局55名にもなるんですね。ＪＨには、660 人派遣されているわけですから、社員の比率が言うと同じようなものですね。少し少ないかもしれないけれども、そんなに派遣運転手が必要なんですか。

○大宅委員　それで、１日30キロとか40キロしか走ってないんですか。それで1,000 万もらえたらいいね。

○大塚理事　御指摘もごもっともかと思いますが、私どもの維持管理といった面では、御承知のとおり大変な状態の中で、いろいろ日夜、あるいは時間帯も超越してやっておりますので、たまたまこういう人数になっているというふうに御理解いただきたいと思います。

○大宅委員　渋滞している中を仕事するから大変だとおっしゃるんですか。乗っている方はどうなんですか、私たちみたいに。

○大塚理事　勿論、御利用されている方に対しても申し訳ないと思います。

○猪瀬委員　１日30キロしか動いてないわけでしょう。渋滞してないときもあるよ。ぐるぐる回っていれば100 キロぐらい動きますよ。タクシーの運転手は最低300 キロ動いていますよ。
　今、資料を引っ張り出しましたけれども、株式会社ハイウエイトラフィクの売上高は、平成13年度データで、４億6,800 万円です。それでは、首都高から発注が100 ％ですね。よそでは稼いでないんですね。職員総数は51名、役員数４名、うちＯＢ１人、代表権のあるＯＢです。役員平均年齢64歳、平均と言っても１人しかいないから、これは首都高の天下りだからそういう年齢でしょう。職員の平均給与が、488 万円です。役員１人の平均報酬、621 万円です。そうすると、売上が４億6,800 万円あって、年収500 万円の社員が50人いると２億5,000 万円ですから２億円ぐらい余りますね。これは一体どういう会社ですかね。これについてはっきりさせていただきたいということです。
　時間がないので次にＪＨの方に移ります。ＪＨが本日出した資料です。首都高は昨日間に合ったんだけれども、ＪＨは今日出してきましたけれども、これは前に請求した資料と余り変わらない部分があるんですが、この日本道路公団提出で資料ナンバーが付いていません、７月14日という日づけになっているこれです。
　時間がないのでページをめくっていきます。なぜこの問題をやるかというと、細田官房長官の例がありましたけれども、車両管理員の派遣を日本道路興運という会社がやっていたわけです。ではＪＨには一体どのぐらいの車があるんだと、そういうことも去年の３月ぐらいからずっと資料請求してきました。
　その都度その都度の資料の受け取りがあったわけですが、これは2003年の４月に受け取った資料で、まず始め見ていたんですが、そうしたら5,600 台も車があるということがわかったんです。今回出してきた資料を、ずっとめくっていきますと、最後のページの合計のところで、去年の４月にいただいた資料と同じですが、保有台数が5,600 台なんです。
　一番左端の下の方に、総合計がありますので、02年度実績、03年度実績、04年度予定と書いてあるんですけれども、これは02年度末実績で5,670 台、03年度実績で5,665 台、その後空欄になっているんですね。なぜ空欄なのか、首都高は一応全部04年度も出してきたんですね。何でＪＨだけ、今日のぎりぎりの、この委員会始まる直前に出してきて、04年が抜けているんですが。この04年を請求するために出しているわけですから、この04年が何で抜けているのか、どういうことなんですか。
　そのことと、この台数が異常に多いので私は質問を出しています。5,600 台ということは非常に不思議なんです。公団職員が8,500 人で、何で5,600 台もの車があるのか、これはなぞですよ。前に請求したときに、その金額を調べてみましたら、金額が766 億円なんですね。車両価格の簿価がですね。もう一度繰り返すけれども、車両価格の簿価が766 億円で、8,500 人の職員に対して5,600 台もの車があると。原価償却費が550 億円だということで書いてありますが、それを加えても、１台当たりの単価を割り出すと、実に2,350 万円になる。ロールス・ロイスじゃないですか。何でロールス・ロイスを5,600 台持っているんですか。これはわけがわからないなぞなんです。これを説明していただきたいと思います。どうしてこういうことになったのか。

○山本理事　提出資料が大変遅れましたこと、大変申し訳ないと思っておりますが、私ども御指摘を２ついただいたかと思います。１つは、車が非常に多いということと、それから運転手660 人について非常に多いと、どういうふうにやるのかという２つの御指摘をいただき、またそれについての資料請求ということで考えております。
　２つ目の方の、660 人につきましては、この資料にもございますように、２年度末の実績660 でございましたが、ゼロから削減計画を全部見直しまして、１台１台各ところで見直した結果、来年の４月１日予定で、319 台ということで、半減以下ということまで私どもぎりぎりまでやらせていただいたということでございます。

○猪瀬委員　5,600 台だったんでしょう。

○山本理事　失礼しました。運転手の方です。

○猪瀬委員　運転手の方ですね。

○山本理事　はい、運転手の方は、今、申し上げたようなことで、660 人ということを見直しさせていただいた結果半減以下ということで、非常に現場ではぎりぎりにさせていただいているということでございます。
　それから、もう一点の車の台数でございますけれども、これも前々から御説明させていただいたと思いますけれども、車については交通管理用でありますとか、維持管理用でありますとか、そういうものでありますが、例えば雪の場合には雪氷用でありますとか、季節によって車のあれも違いますし、また地域によっても同じ維持管理の場合によりましても、四輪駆動でありますとか、そうじゃないものでありますとか、そういう維持管理用の自動車でも差がございます。
　そういう意味で、職員の数に比べまして、5,600 という数になっているということでございます。

○猪瀬委員　5,600 台どこに置いてあるんですか。

○山本理事　基本的には、勿論本社にも２台、乗用車という格好でありますけれども、ほかのところについては主に事務所です。

○猪瀬委員　660 人の運転手さんが派遣されていて、5,600 台の車があって、そして8,500 人の職員しかいなくて、その5,600 台の車の稼働率というのはどういうことになるんですか。

○内田副総裁　今、車は、先ほど申し上げましたように、5,600 台のうち、管理用の車両だとか、そういったものが全部含まれているわけです。それがかなりの部分、例えば、維持管理用の車両が3,500 台ぐらいありますが、この車というのは、除雪用の大型機械だとか、それから規制のための標識を乗せた車だとか、いろんな車がすべて含まれておるものです。こういった車というのは、それぞれの管理事務所の基地、例えば、雪が降ったときに直ちに出動できるようなところの基地に大型車両とか、そういったものが置いてあるわけです。

○猪瀬委員　首都高は、車の車種を全部出したんです。セダン、ワゴン、バン、クロカン、バス、トラック。ちょっと話がそれるようだけれども、例えば、首都高の中にウニモグという車があるんです。私も割と車好きな方なので、大体の車は知っているんですけれども、ウニモグは知らなかった。じつは、メルセデス社のウニモグというのはすごい高いんです。こういう車があるんです。これは、ベンツの会社で1,700 万ぐらいするんですけれども。これは車の関係のホームページで調べたんですが、首都高はウニモグを持っているんですね。首都高は割と正確に車の名前が全部書いてあるんです。道路公団の場合わからないんです。だから、例えば、ウニモグが高いからこういう値段になるということがわかるんですけれども、5,600 台もあって、その一つひとつが一体何なのか、それは道路パトロールカーが走っているのはわかりますよ。さっき雪をどける車があると言いましたね。それをもっと詳細に出していただきたいです。
　大体それがサビたまま倉庫に入っているのか、何だかわからない。5,600 台もどこに置くのかと思うし、どう考えたって稼働率が理解できない。さっきの方、稼働率はどれぐらいなんですか。

○内田副総裁　今、データを持ち合わせておりませんけれども、少なくとも、例えば、除雪用のブルドーザーのような大型の機械がありますね。そういったものが単純に稼働率、１日当たり何キロ走行ということでは、ちょっとはかりようがないと思います。
　そういった意味で、維持管理用車両についての稼働率というものの定義が非常に難しいかと思います。

○猪瀬委員　非常に素朴な疑問なんだけれども、これは支社ごとに置いてあるんですか。そうしたら支社ごとに集計を出してくれませんか。つまり、5,600 台がどこにあるかさっぱりわからないんです。本社にはどう見たってないからね。そうすると、支社にあるわけでしよう。

○内田副総裁　今のお出しした表の中で、支社ごとに台数はお示ししてあります。

○猪瀬委員　この支社というのは、例えば、東京建設局とか静岡建設局という支社・支局なんだけれども、私の言い方が悪かったんだけれども、そのまた下の営業所的なもの、事務所みたいなものがありますね。これは全部本当に東京建設局に置いてあるんですか。静岡建設局に置いてあるんですか。

○内田副総裁　基本的には、維持管理用車両であれば、管理事務所のしかるべき基地に置いてあります。

○猪瀬委員　車種を全部出してください。首都高は車種を出してあるんですけれども、こっちは貨物用自動車とか、乗用車とかしか書いてないんだけれども、何に使っているかわからないんです。雪を片づけるのはいいけれども。

○内田副総裁　それでは、維持管理用車両について、いろんな形の、いろんな機械を乗せた車ですので、単純にワゴンだ、セダンだと、そういう分け方はできないと思いますが、仕様目的に応じた車種、車の仕分けをしたもので内訳をお出ししようと思います。

○猪瀬委員　では、ちょっとお尋ねするけれども、何でそれが１台2,350 万円になるんですか。道路パトロールカーは500 〜600 万円でしょう。5,600 台平均して、何で2,350 万円になるんですか。

○近藤総裁　この車両につきましては、随分問題意識を持っているんです。委託運転手については、抜本的な見直しを今年に入りましてやりまして、それで先ほど御紹介したような、とりあえずの目標設定をしたと、半減以下、やればできるんです。
　それで、今度管理用の車両、これについて今、見直しさせています。これは特別のワーキンググループが維持管理の問題について作業をやっていますが、その中の一環として、管理車両の見直し、これはもう指示しておりますので、ですから今の内容等も管理事務所別に何台、何があるのか、これは御報告させていただいても、一向に差し支えありません。　もう少しお時間をいただければ、それをどういう見直しをするのかということも含めて、これは御説明できると思います。
　ですから、とりあえず今わかる範囲での現状の状況についての資料は出させていただきます。

○猪瀬委員　わかりました。それならもう少し言わせていただきますと、今のＪＨ資料で、日本道路興運の委託費が、東北支社は１人当たり495 万円なんですね。それで、試験研究所は１人当たり日本道路興運は760 万円なんですね。何で支社ごとにこんなに単価が違うんですか。
　それと、首都高速では、380 万円に甘んじているわけですね。甘んじているというか、おかしな表現ですけれどもね。何で首都高速で380 万円で、ＪＨでは試験所と支社で、要するに、支社ごとに値段が違うと、近藤さんおっしゃったけれども、見直しというのはこういうものを全部見直していくということになるはずですね。

○山本理事　研究所、研修所、それからそれぞれの具体の維持管理事務所の車の使い方というのは、随分違っていると私ども認識しております。中身的にも。

○猪瀬委員　そういう問題じゃないですよ。これは単にルーズなだけですよ。会社というのは、１つの方針があるものでしょう。

○山本理事　今の点につきましても、私どもとしても契約の状況等々についても、見直しが必要なものについて見直していかなければいかぬというふうに考えておりますので、そういうことも含めまして、検討した結果をまた御報告させていただきたいと思っております。

○谷口道路局長　ちょっと総裁お帰りになられる前に、休憩の前にまぎれた感じになりましたが、８月にお出しできるものが何があるのかといったことを、検討事項としてまだ事務的に整理ができてないような印象を受けましたので、総裁の意向を踏まえて精力的に調整させていただいて、８月にお出しできる分はお出しするということで、よろしくお願いしたいと思います。

○猪瀬委員　８月のいつごろまでにわたしていただけますか。

○谷口道路局長　時期的にはまだですが、概算要求の関係もあろうかと思いますので、すべてというとことではないという理解を委員の方にお願いしたいと思います。
　また併せて、四公団共通の問題の連絡会的なことをイメージしている私の考えを披露させていただきましたが、できましたら四公団のトップの方々とやらせていただいて、事務的にやる部分と、できるだけスムーズにということで調整をさせていただければと思いますので、併せてよろしくお願いいたします。すみません。

○猪瀬委員　今、近藤総裁お帰りになりますけれども、道路公団の車は全部見直しするということでしたが、まだ半分になったから見直しということじゃないんですね。それと値段もばらばらで、高い値段を払っているとは変わらないということですから、そういうことを含めての見直しということになりますね。

○山本理事　今の点につきましても、委託費の削減計画にのっとって今やらせていただいております。ぎりぎりのところまでやらせていただいているわけでありますけれども、例えば、その契約の中身、契約の在り方につきましても、前にもございましたけれども、維持管理業務については２回随契から１回随契にしたと、これも同じような格好でやっておりますけれども、そういう契約のやり方、あるいは地域単価を入れるとか、そういったような点についても改善をさせていただいておりますし、今後更に必要な見直しをさせていただき、必要な部分についてはまた改善していく必要があると思っております。

○猪瀬委員　大塚さん、ハイウエイトラフィクはどうするんですか。新産別も。

○大塚理事　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、御指摘のとおりで、最初の1,000 万という話がございましたので、私どもも調査の結果、先ほどの表をごらんになっていただきますと、年度ごとに大分１人当たりの単価等も下げつつありますので、これからもそういった形で。

○猪瀬委員　だから、日本道路興運が380 万で、片やハイウエイトラフィクが700 万であって、１回下げてきても、おかしいですね。これは早急にやるんですか。

○大塚理事　はい、早急に取り組みたいと思います。

○猪瀬委員　いつまでにやりますか。

○大塚理事　今年もまた契約は既に完了していると思いますので。

○猪瀬委員　これは競争入札ですか。

○大塚理事　はい。最初の表にありました、グリーンキャブと日本興運については、本社だけの。

○猪瀬委員　それはそうなんだけれども、グリーンキャブは普通のタクシーの会社だからわかるんだけれども、ハイウエイトラフィクは売上高の100 ％が首都高からの受注なんですよ。

○大塚理事　これは出先、先ほどの道路公団さんの支社と同じようなところでございまして。

○猪瀬委員　これ売上の100 ％を首都高から受注ということは、競争じゃなくて随意契約ということですから、競争入札になってないわけで、グリーンキャブと道路興運と全く競争してないんですね。

○大塚理事　改善したいと思います。

○猪瀬委員　だから、これからというのはいつですか。

○大塚理事　今年は既に終わってしまっていますので。

○猪瀬委員　これは年間契約なんですか、そんな契約書があるんですか。随意契約でしょう。たらたら去年のままやっているだけじゃないんですか。

○大塚理事　いや、それでも年間ごとに、単年度ずつ契約しております。
　あと、先ほどのグリーンキャブと日本道路興運も１年ごとにすべて競争ということですから、来年はどこが入ってくるかわからないという状況です。

○首都高速道路公団業務部長　ちょっと補足させていただきますけれども、首都高の業務部長でございますけれども、ハイウエイトラフイクの関係、1,000 万ということでございましたけれども、賃金だけではございませんで、これはガソリン代ですとか、修理代、車検、それから保険料、そういうものが全部入っておりまして、それをただ間接の本社の事務員が１人、２人おります。そういったものを割った結果が1,000 万。確かにこれは高こうございまして、これを我々は今、毎年下げております。当然来年も下げます。
　それから、先ほど大塚の方で申し上げましたけれども、これにつきましては、当初の労働争議の関係で、地方労働委員会との問題で、和解というものがございまして、その中で雇用を確保するという条件が付いておりまして、その中でなかなか契約に関しては非常に難しいと。
　ですから、猪瀬委員おっしゃいますような、そういったファミリーということでこちらが擁護しているということではございませんで、あくまでもこれにつきましては、そういった労働基準法、あるいはそういった関係の中で、雇用を確保する関係でたまたまそういう状況が続いてきたと。ただ、我々としては、とにかく個人個人の運転手の賃金につきましては、バランスを考えてやっていくということで、当然これはスリム化して、これは今年度で終わりではございません。来年も、再来年も、どんどん下げていくということで考えております。
　ただ、ガソリン代ですとか、そういうことも入っているということを御理解いただきたいと思います。
　それから、30キロと先ほどおっしゃいましたけれども、このハイウエイトラフィクに関しては、100 キロ、50キロ走っております。それから、渋滞の中大変だということではなくて、渋滞があるので余り距離走れないということでございまして、パトロールカーの運転手をしてございます。いわゆる維持補修のパトロールカーの運転手をしてございます。ですから、そこら辺のところを補足させていただきます。

○猪瀬委員　ガソリンとか車検料金は、当然道路興運でもグリーンキャブでも同じように含まれているわけですから。ハイウエイトラフィクだけが別というわけじゃないでしょう。

○首都高速道路公団業務部長　契約によって、入っていると入っていない契約と、これは表の中では明記されてございませんで、その中身はそれぞれ契約によって、年度によってまた内容が異なってございます。これは一律台数で割った結果をこの表に示してございます。

○猪瀬委員　私もよくタクシーに乗るんだけれども、タクシーは非常に不況の厳しい風を受けて必死で走っているわけですけれども、こんな殿様商売は普通ないですよ。
　当たり前ですけれども、基本的にはみんな距離が短ければガソリンも大したことないわけですけれども、車検料金が入っていますと言ったって、１日車検は安いものですから、そんなものは余り関係するはずないので、いずれにしてみんな条件は同じですよ。
　ちょっとさっきよくわかりにくかったのは、新産別という労働組合が、いつごろから入ってきたんですか。

○大塚理事　これは、当初委託契約をしていたのは、先ほど４つあった会社の一番下新産別運転労働組合ということだったと私は聞いております。

○首都高速道路公団業務部長　昭和40年代から入っておりまして、日雇い労働者の組合ということでございまして、そこから派遣を受けて採用しておりました。
　その関係で、ある程度雇用機関が長期にわたったということで、本来公団との間で雇用契約があるんじゃないかということで、労働争議の中で公団が和解に応じざるを得ないということになりまして、それで地方労働委員会の監視の下で覚え書きを締結して、これを確保するということで現在に至ってございます。

○猪瀬委員　これは個人個人のユニオンなんですか。つまり新産別の組合が派遣するということじゃなくて、日雇いの人個人が新産別に加入しているという形ですか。

○首都高速道路公団業務部長　そういうことでございます。

○猪瀬委員　個人個人は一種の自営業者みたいなものになるわけですか。

○首都高速道路公団業務部長　そうですね。その都度、例えば、労働保険なんかも、印紙を毎日毎日張って個人にわたすという、そういう労働保険の関係で日雇い労働者という、一般論で言いますと、月決めとか週決めということではなくて、あくまでも日雇いという形態でございます。

○猪瀬委員　１年間この人たちは働いているわけですね。常用されているわけですね。

○首都高速道路公団業務部長　今は、ですから、こういうハイウエイトラフィク関係で公団も勉強しましたので、同じ方が継続してこないようにということで、その辺のところは配慮しております。

○猪瀬委員　つまり新産別からハイウエイトラフィクが分かれたわけですか。

○首都高速道路公団業務部長　そうです。新産別に加盟しておった人間、これが昭和50年代非常に我々不勉強でございまして、毎日同じ人が便利だということで使っておったわけですけれども、その人たちが公団と雇用契約を結べということを主張して、一部何十人分かれて、公団と労働争議に入ったと、そのときに、労働委員会の判断では、それは公団と雇用契約があるという判断がされまして、ある程度長期になってしまったということです。それで、雇用を保障しろということで和解に応じたということでございまして、決してファミリーとして存在させるためにできたわけでは。

○猪瀬委員　ハイウエイトラフィクができたのはいつなんですか。

○首都高速道路公団業務部長　昭和52年か53年でございます。

○猪瀬委員　そして、そこに首都高から社長が行くようになったのはいつからですか。

○首都高速道路公団業務部長　それは、その時点で新たに会社をつくって、それでそこから公団が契約するという形をつくったという。

○猪瀬委員　だけど、社長は公団から行くようになったと。それはいつからですか。

○首都高速道路公団業務部長　ちょっと正確なところはまたあれしますけれども。

○猪瀬委員　データとしてはそうなっているので、公団から行っているわけですよ。

○首都高速道路公団業務部長　それは、逆にお願いして行ってもらっているというような状況があろうかと思いますけれども。

○猪瀬委員　いずれにしろ、法外な委託費をもらっているということには変わりないですね。
　ちょっと時間もオーバーしましたので、大宅さん、どうぞ。

○大宅委員　最後に、今日の資料なんですけれども、なるべく質問には短く答えていただきたいんですね。言葉の方ではなくて、資料の方でも、何でも量があれば説得できると思ってらっしゃるのかどうか知らないですけれども、その手間とコピー代を考えると、これは税金の無駄だと、時間も、今、可処分時間というのは大事なんで、それを考えても大変なことだと。
　もと私がこれを事前にいただいて、みんなにわかるようにしろと言われたら、多分４分の１ぐらいの量でまとめられるたぐいのものだと思うんです。だから、本当にその奥の奥まで資料が知りたいというときには、用意してありますよというのがあればいいのであって、１ページに上に質問があって、２行しか答えがないようなものが紙１枚、その次にまたそんなものを１枚、もう私は委員会が始まった最初のときにもそういうふうに申し上げたんだけれども、本当にコスト意識という、時間と労力と、それから紙代というのは全部税金だというお考えをちゃんと入れていただきたいと思います。
　事務局の方もできましたら、ばっと上がってきたのをそのままコピーして配るのではなくて、もっと集約してエッセンスだけをみんなにわかるように配るという形を取っていただきたいと思います。

○猪瀬委員　それで、資料の提出は、今日ＪＨは本日提出だったから、それははっきり言ってよくないからね。しかも平成14年度入ってないんだから。

○山本理事　ほかのものについても、できるだけのことをさせていただきましたが、一部について今日ぎりぎりになったことを、大変申し訳ないと思います。

○猪瀬委員　それは嫌がらせだからね。だって、平成14年度入ってないならもっと前に出せたでしょう。入れるか入れないか迷っていて、今日ぎりぎりに来たわけですか。

○山本理事　そうじゃありません。資料をぎりぎりまで集計させていただいていたということで、誤解のなきようお願い申し上げたいと思います。

○猪瀬委員　本日の委員会は、これにて終わりにしたいと思います。どうも皆さん御苦労様でした。
　それから、一言、新聞記者の方、若干短い記者会見をやりますので、残っていただきたいと思います。どうも御苦労様でした。