○猪瀬委員　では、11月５日の「道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会」をただいまより開始いたします。
　今日は日本道路公団側から、近藤総裁。
　国交省側から増田道路局次長以下、室長。
　首都公団、阪神公団から各理事に御出席いただいております。
　委員の方は、大宅映子委員と猪瀬委員が進行に当たります。
　それでは、早速始めますけれども、今いろいろと話題になっていますが、道路公団をはじめとした社宅の問題があります。前回の当委員懇談会で、近藤総裁が順次売却していくという答弁をされております。
　ただ、そのとおりにしていただくのが一番よろしいんですが、当委員懇談会が資料請求をしていくプロセスの中で、初め、道路公団社宅について出してくれということで、8,300 人の職員に対して7,300 戸あるというふうなデータが出てきたわけですが、空室が1,000 あるということをかなり前に出していただきました。では、具体的にどういうところにあるのかということを示していただきたいと請求しました。
　例えば、首都圏の代表的な社宅の例を写真で示してくれと求めましたら、上野毛の方の、はっきり言って古くてあまりきれいではない社宅の写真が付いてまいりました。しかし、もう少し具体的に詳しく都心の社宅を示してくれと、資料に写真を付けて出してくれという請求を繰り返した結果、ようやく写真の付いた資料が出てまいりしました。
　もう一つは、普通はマンションとかいわゆる住宅公団のような形の集合住宅というものが普通であろうと思われたところ、「社宅名一戸建て」という名前のものが出てまいりました。

「社宅名宮前」とか、「社宅名上目黒」とか、こういう社宅名何とかというふうな形で出てきますので、これは何だろうと思いましたら、もう一回写真を送ってくれと改めて請求をして、出てきた資料を見たら一戸建てでありました。
　こういう一戸建ての社宅があるということが非常に不思議でありまして、今まで資料をすぐに出さなかったのは、そういうものを隠しておくという意識があるのかなというふうに思わざるを得なかったんですね。
　首都圏の保有社宅121 か所のうち、一戸建てが27か所もありました。121 か所のうち、27か所が一戸建てということは、公団社宅の２割以上が一戸建てという比率になります。今、申し上げましたように、渋谷区の幡ヶ谷とか池尻大橋、駒沢、烏山、久我山、荻窪、高井戸、宮前、経堂とか、そういう一等地に一戸建てがあるということもわかってきましたので、しかも、その家賃がやはり３万円とか５万円とか６万円とか、普通で一戸建てを借りたら30万円とか40万とかするようなところがそういう値段で提供されているということもわかりました。
　社宅が必要な理由というのは、転勤があるからとよく言われますけれども、提出した資料をめくってみましたら、横浜市港南台のある社宅では家賃8,000 円ぐらいで22年４か月も住んでいるということがありますので、転勤というのは理由に当たらないなと思います。
　いずれにしろ、社宅名一戸建てというふうな名前とか、一等地のそういう戸建て住宅に住んでいるのは、どういう役職の方々かと、改めて質問いたしましたら、回答が今日この委員懇談会の直前にまいりました。これが皆さんも見ていただくとわかると思うんですが、これは資料８−３。今、訂正がまいりましたけれども、資料８−３の敷地面積については、昨日の夜、やっと私のところに届きましたが、その一番最後のページの、入居者の役職、出身大学の一覧を示していただきたいというふうなことで、資料８−３の一番最後のページですね。これが今日、委員懇談会開始直前に届きました。
　今また、それについての差し替えが来ましたけれども、この差し替えはどこが差し替えなんですか。奥山理事。

○奥山理事　差し替えの部分は一番下の※印のところを記載させていただいたというところです。

○大宅委員　これだけのために１枚また印刷したわけ。

○奥山理事　御説明が足りなかったので、追加させていただいたということでございます。

○大宅委員　この前のときには出身大学名は入っていないなと私も思ったんですが、差し替えというから何が変わったのかと思って、今ずっと一生懸命見たけれどもなかったんですが、※出身大学については個人情報に関わるものであるため差し控えますと、この１行を足すだけのために１枚また紙をむだにしたって、こういうのは一言言っていただければ、それで済むのではないですか。

○近藤総裁　これは一言言うだけでは済まない重要なことなんです。要するに、回答の姿勢の問題なんです。質問に対する回答をきちんとしないというのはよくない。したがって、経費がかかっても、きちんと答えをする。
　それでデータを示せない場合があるんですね。これはデータがない場合とか。ですから、これはデータがない。データがないというか、個人情報に関わるものですから、これは出せない。これはきちんと返事をすると。文書で返事をするとなっていますから、これだけはおろそかにしたくない。これは私の指示でやらせたことです。

○猪瀬委員　ということは、だから、このデータが近藤さんのところに行ったので、近藤さんがそういう指示を出したと。これはあえてこういう質問をしたのは、やはり個人情報に関わることであっても質問したのは、東大の出身者が優遇されているのではないかということを確かめたかったんですね。なぜならば、つまり出身大学を示していただきたいと請求したのは、あくまでもそういうことであります。更に追及して言えば、この一戸建てに入る基準というのは何なんでしょうかということがわからないので、もしやそういう東京大学出身の人だったら一戸建てが優先されるのではないかと大学名を出してくれと言ったんですね。
　これは奥山さんに聞きたいんだが、この一戸建てに入る基準というのは何なんですか。つまり、私が言いたいのは、客観的理由があるんですか。つまり、恣意的にやっているのではないか。つまり、ほかの職員が入りたいのにある職員だけが入れるのではないか、こういうことを聞きたいんです。

○奥山理事　お答えします。一戸建ての入居の基準はどうなのかという御質問だと思いますが、特定の大学だとか出身等々の基準で選んでいるわけではございません。具体的にでは何かということになりますと、全国転勤しておりますということを申し上げましたが、空き状況もあるという御指摘もありましたので、その勤務地との関係、家族の数、そういうもので決めております。空き具合と勤務地との距離、家族の状況というものを考えて選定しておりまして、一戸建てというのを好きな人もきらいな人も入るかと思いますが、余り空きがあるといけませんので、なるべく入っていただくということは必要だと思いますけれども、そういうことで、特定の大学に偏った入居決定ということをしているわけではございません。

○猪瀬委員　22年同じところに住んでいるというのは、どういう理由ですか。

○奥山理事　22年長年住んでいるという例があるという御紹介がございましたけれども、転勤という場合でも東京地区で転々とするということもあるかと思います。そういうことで、全国北海道にいて、次に九州というわけではなくて、東京近辺で移動する場合には、住居は変わらずに転勤する、あるいはそれは家族の事情があって同じところにいなければいけない事情もあるかと思いますし、たまたま勤務地が社宅から通える範囲にあったということもあるかと思います。個別いろいろの事情があるかと思います。

○猪瀬委員　個別いろいろ事情があるというのは、理由にならないですね。これはある傾向があると思うんですね。ここには本社の調査役とか課長とかそういう方が多いんですが、奥山さんに一つお尋ねしたいのは、宮前に72坪の土地があって、1976年当時新築の鉄筋コンクリート２階にしたわけですが、これは本社調査役と書いてありますけれども、これは現地に行きましたら、もぬけの殻になっていまして、それはこういうことを調べ始めたら急に引っ越したんですか。それをちょっと確認したいんですけれども。

○奥山理事　具体的に今のお尋ねの件について、どういう状況になっているかは、私は現在、手元に状況を持ち合わせておりませんので、調べてお答えしたいと思います。

○猪瀬委員　いろいろありますと言いますが、1976年に鉄筋コンクリート２階建ての72坪の土地に社宅をつくる理由は何ですか。土地価格が当時六千数百万円です。7,000 万円近いんですね。1976年に7,000 万円近くかけて社宅をつくる理由はなんですか。そこの一戸建てで。

○奥山理事　ちょっと具体的に把握しておりませんので、調べてお答えしたいと思います。

○猪瀬委員　あることは認識していますね。この表をつくったんですから。

○奥山理事　どういう理由でそれだけの金額をかけて建設したかの理由についてのお尋ねですので、把握しておりませんけれども、あることについては知っております。

○猪瀬委員　お尋ねしますけれども、奥山さん、最初に自分で社宅に入ったときはどういう理由で入りましたか。

○奥山理事　独身のときですので、独身寮に入りましたけれども。入社して半年後です。

○猪瀬委員　それからどういう社宅に行ったんですか。

○奥山理事　全国を転勤いたしまして、社宅に入りまして、この前お尋ねがありましたが、昭和63年に最後にマンションを買いまして、出たという経緯であります。

○猪瀬委員　こんなくだらない質問を繰り返すつもりはないんです。道路四公団で40兆円の借金があると。日本道路公団だけで30兆円あると。こういう中で近藤総裁がこれは売却すべきだという判断をなさった。それは賢明な判断だと思うんですが、つまり今までむだな道路のつくり方をしてきた。道路そのものが必要だと言っても、そのコストが、あるいは用地の買収にかなり高いコストをかけて、つまり必要のない用地も買収したりしてきた。そういう反省とかを含めてきちんと、この社宅の問題もおっしゃってもらわないと。
　今、独身寮にたまたま入ったとおっしゃいましたけれども、東京町田市の成瀬が丘にある独身寮がそちらの出した資料だと13億円か14億円くらいするんですが、そこに入っている人が15人なんで、独身寮一人頭9,000 万円すると。写真だけ見ると独身寮がワンルームマンションみたいに見えるわけですね。ワンルームだと普通は購入価格が1,000 万円から2,000 万円ですよ。ところが一人頭9,000 万円になると。
　それでちょっと調べてみたら、土地が400 坪あった。もちろんそこに住んでいる独身の方が駐車場は必要でしょう。15人住むのなら駐車場は15台でいいわけですよ。15人しか定員がいないんですから。そうしたら、駐車場20台あって、それにまだ倍する土地が確保してあって、ペンペン草が生えているわけですね。奥山さんはこういうものの責任者ですね。こういう人事の。

○奥山理事　職員の宿舎に関することを担当しております。

○猪瀬委員　それで今言っているのは、そういうふうにむだな宿舎のつくり方をしてきて、これは我々の通行料金から出ているお金でつくられてきたわけですね。それについて明確な、これでよかったのかよくなかったのかということについてのお答えを聞きたいですね。

○大宅委員　今、資料６というものの、さっき猪瀬さんがおっしゃった宮前のは、５／35いうのの上から11段、宮前と書いてあって、４ＬＤＫで6,800 何ぼで、その対面のページに成瀬が丘というのが１ＤＫで15部屋あって、建設費が今おっしゃったように。これを割り算をすると9,000 万になるということです。

○奥山理事　今までの宿舎政策に関する反省と今後の展望という御質問だと思います。確かに、空室が生じておりますし、御指摘のような状況でございます。
　ただ、繰り返しになりますけれども、日本道路公団におきましては、全国に高速道路を展開していく、ネットワークをつくっていくということで、事業の円滑な遂行のために、おおむね２、３年に１回は地域が、同じような地域である場合もありますけれども、の頻度でその全国転勤をさせてやっておりました。したがって、職員の住居の確保という点では、これを整備して、あるいは借り上げして確保していくということは必要なことだというふうに考えてやってまいりました。
　特に建設事業をやる場合に、建設期間が終われば、建設を担当する部署は廃止になります。スクラップ・アンド・ビルドをやっております。これについては、時限的組織ということで、借り上げでやっていくという原則でやってまいりました。
　管理の者については、最終的に無料開放の時期があるにしても、恒久的な長期間にわたって管理業務を担当するということで、自分の保有者宿舎ということで対応してきたということがございます。

○猪瀬委員　今、話の途中だけれども、３年ごとに転勤すると言ったけれども、22年同じところに住んでいる人がいるわけだから、おっしゃっていることの意味がわからないです。

○奥山理事　したがって、居住地域と勤務場所が同じ居住地域から通勤できる場所に転勤したというケースもあるということでございまして。

○猪瀬委員　22年間ずっと東京にいる人がいるというわけですね。

○奥山理事　はい。

○猪瀬委員　先ほどのことで、ちょっとあえて出身大学を示してくれと言ったのは、これは道路公団の職員の中に東大出身者が優遇され過ぎているのではないかという声があるわけですよ。その声があって、では、一戸建ての社宅はどうなのかと。
　それで先ほど、近藤さんが個人情報だと。それはよくわかる。では、このうち、ここに出ている一戸建てのこの中で東大出身が占める比率は出してもらえますね。個人に対応しなくていいわけですから。

○奥山理事　この件数のうち、何件いるかと。

○猪瀬委員　東大出身者がいるかということです。

○奥山理事　わかりました。

○大宅委員　問題は、さっきの一人9,000 万円とかかっているところの家賃が5,596 円なわけよ。そういうのはおかしいとかという話はなかったんですか。どう考えたって合わないですね。ほかのいろいろな渋谷の真ん中のマンションとかというのも、ほとんど普通の人の10分の１以下みたいな家賃ですね。そこでどんどん赤字がかさむ。しかも、それが家は全部、道路の建設費の中だということになると、幾らなんでもという話が起きたりは一切しないものなのですか。

○奥山理事　建物の建設費用あるいは管理の費用と、その宿舎使用料との関係ということだと思いますが、建物にかかった費用をすべて入居者で負担するという考えではございませんけれども、個人の負担というのは当然あったしかるべきということで、宿舎使用料に関しましては、国家公務員で定められております基準額をベースに公団でも宿舎使用料で入居して、更に出していただいております。
　ただ、このままでいいのかという点については今後、民営化。特に分割民営化ということになります。全国の北海道から九州まで転勤するという状況ではなくなってまいります。職員の置かれた環境が変わってまいります。したがって、そういう状況の下でその配置等も見直しまして、必要な宿舎数あるいは宿舎の必要性等々を考えていく必要があると思いますし。

○猪瀬委員　お話の途中で申し訳ないけれども、大宅さんが言ったのは、そういう5,000 円ぐらいとか8,000 円とかというのが安過ぎるという話は今までなかったんですかと言っているんです。

○奥山理事　宿舎使用料については、したがって国家公務員の宿舎使用料に準拠してやらせていただいているということで、これにならってやらせていただいたというのが現実でございます。

○猪瀬委員　公務員の官舎は従前からいろいろと言われていますよ。ただ、公務員の官舎は基本的に集合住宅なんですね。だから私も集合住宅については、いろいろ問題があるけれども、今まで習慣としてあっただろうと思うんですが、道路に関してちょっと驚いたのは一戸建てが多かったということなんですね。それは集合住宅で集まっているということは多少意味があるんでしょうけれども、一戸建てで例えば、幕張メッセの近くの千葉の方の住宅で、家賃が8,000 円〜9,000 円のぐらいところがありましたね。そういうのは何の意味があって、そういうことをやっていたのか、よくわからないと言っているんですよ。

○奥山理事　なぜ一戸建てがあるのかということだと思いますけれども、もともと昭和31年に日本道路公団ができた当時から、昔は一戸建てが多かったわけですけれども、昔の住宅公団スタイルの集合住宅にだんだんそれを集約していった経緯があります。
　しかしながら、なかなか集約できませんで、まだ一戸建てが残っているという状況でございます。一戸建てというのは非常に効率もよくありませんし、なるべく集約していきたいと思っているわけですけれども、残念ながら、まだ残っているのがあるということでございます。
　中には、都市の再開発で一戸建てを持っていたものを集合住宅の中に一部に区分処理をしたような例もありますし、そういうふうな方向にしていく必要があると思いますけれども、国家公務員の例においても、一戸建てと集合住宅で値段が変わるということではなくて、建築年数、面積、所在地によって額が決まっているというふうな状況ですので、これに準拠してやらせていただいているというふうなところでございます。

○猪瀬委員　時間がないので、近藤さん、これは順次売却というふうな御答弁を前回されましたが、例えば、先ほどの杉並区の宮前の住宅だと72坪あって、取得価格が1976年当時で6,000 か7,000 万円ですが、現在の土地評価額だと１億5,000 万円ぐらいになりますよ。地面でね。
　それで、しかも住んでいないということになれば、もちろん買いたたかれてはしようがないんですが、きちんとした相場で売却していくというのなら、急いだ方がいいんじゃないでしょうかね。どうですか。

○近藤総裁　結論としては、そのとおりだと思っています。社宅の問題に関連しまして、この際、３点ほど申し上げたいです。
　１つが、さっき大宅委員の御質問にあったように、この社宅の建設にしろ賃貸にしろ、非常にルーズな面があった。これは紛れもない事実だったと思います。特にこの資金効率を考えた社宅政策というものが、公団経営の中で一つの政策として、きちんと議論されてきたことはなかったんだろうと思います。ですから、これは今いい機会ですから、その議論を始めていくということですね。
　もう一つが、職員一人ひとりの人生プランに沿った形での持ち家政策の奨励とか、そういう面でのきちんとした人事政策というようなものも多少あったかもしれないが、普通の民間企業だったら当然考慮するであろうようなことが、必ずしも考慮されてこなかったのかなと、その点が１つあります。ですから、社宅に、同じところにずっと住んでいて、20年を超えて住んでいる。この人の人生プランはどうなるんだろうという問題も一つあるんですね。ですから、そういう面での人事政策上の政策、これも少し薄かったのかなということですね。
　３つ目が、転勤政策です。いかにも頻度が多すぎましたね。必要性は認めております。私もよくわかりますが、必要性を越えた頻度があったのではないかと、私は判断せざるを得ない。ですから、この転勤政策もこれか大幅に見直すべきだと。それは今度、３つに分割されますから、これは大幅に環境が違ってまいります。特にこれから地域密着型の道路管理あるいは新規事業展開というようなものを考えていきたいと思いますので、できるだけ職員の皆さんの人生プランも踏まえた上で、転勤はできるだけ少なくする。
　民間会社だと転勤が多い会社はたくさんあるんですが、これは非常に精緻に計画してやっています。転勤というのは金がかかるんですよ。これは１人転勤させると、もう数百万かかるそうです。ですから、これが従業員が多いところは、例えば、２年交代、３年交代。これを半年でも長くするとか、それで相当な経費削減の効果が出るものなんです。
　そういう意味で、転勤政策の面についても新会社になりますと大きな環境変化もありますので、積極的に考えていくべきだと。ですから、それは民営化を待つまでもなく、今からできることはやろうじゃないかということで、今、指示を出しています。そういうことです。
　先ほどの大宅委員の非常に気になるんですが、紙のむだだというお話なんだけれども、これは今朝この資料を見まして、やはり今まで私が指示してきたのは、聞かれることはきちんと答えなさいということなんです。それで答えられないのは、その理由も含めて文書できちんと答える。そういうことを少なくとも内容は別にしまして、それだけは徹底するようにしていた。
　ところが、この書類に限っては、それが欠けているんですよ。事務当局は、経費マインドはあったと思いますよ。口頭でこれは訂正させていただきます、口頭で今日述べるようにいたしますと、私はそれはだめだと言ったんです。これは姿勢の問題ですから、少なくとも提出した書類というのは、これは記録に残るわけですから、これはきちんとした回答をすることが、質問をされたものに対して、なしのつぶてという書類は、私自身が残したくないということで、あえて指示をしたということです。

○猪瀬委員　わかりました。大体その要求に答えないで書類を出すということがおかしいんですね。後半の部分に答えていないわけですから。今、※印は後半の部分に答えたという形になるわけですけれども、答えないままでいるというという姿勢が問題だったんですね。

○近藤総裁　せっかくその議論になりましたので、併せて追加して申し上げますと、実はこの質問を今日読みまして、猪瀬委員の質問の趣旨が理解できたんです。したがって、私個人的にも、これはきちんと事実関係は把握したいと思いまして、その資料をできるだけ早く提出するように指示を今朝いたしました。

○猪瀬委員　それでは、今の近藤総裁の答弁は非常に納得できるものでありましたので、次に進みたいと思います。
　それで、今、近藤総裁の答弁の中に、人事政策についてきちんとした考え方が、これまで公団でなかったかもしれないと。そこで、その問題について考えるに当たって、ファミリー企業問題というのはどうしても抜きにできないんです。
　それで、本日の提出資料にもありますけれども、ちょっと猪瀬委員提出資料でわかりやすくまとめてありますので、猪瀬委員提出資料の「ニュースの考古学」のところで、高速道路料金所の「現場代理人Ａ」とは何かということを出してあります。これは公団側から提出された資料を分析して見ると、高速道路料金所の現場代理人Ａという肩書きが存在して、その肩書きが存在するに当たっては、日本道路公団の料金収受業務委託実施基準というのがあって、現場代理人Ａというものを設定するというふうになっているんです。　それで、現場代理人Ｂというのもありますが、料金所の料金収受員というのは、ファミリー企業で、そのファミリー企業に対して公団ＯＢが現場代理人Ａとか、現場代理人Ｂとか、ないしは料金所の所長として送り込まれると、こういう構図があるということを前提に、それで、今回の道路公団の料金業務についての入札の問題で、99.9％という随意契約で入札しているというデータがあります。
　それで、それは新規参入障壁があるからであるということを前からここで問題提起しているんですが、道路公団の人事政策として、公団ＯＢを送り込むために随意契約になっているんだろうというふうに思うんです。回答資料は、ここに入っていないですか。

○奥田理事　８−１の中身だと思います。委員から御指摘のありました、10月20日の読売新聞から端を発した問題だと思いますが。

○猪瀬委員　８−１ですね。前から当委員会の意見書でこの問題をずっと言っていましたが、具体的に出していただいているわけですけれども、今、奥田理事はどれのことを言っているんですか。

○奥山委員　この料金収受業務でございますが、もともと猪瀬委員から御指摘がありましたように、随意契約でやっていたものでございますが。

○猪瀬委員　ちょっとほかの方がわかりにくいかもしれないけれども、資料８−１の７枚めくって８枚目に横組みの表が書いてあります。
　そこで、料金収受業務の入札実績の平成14年度、これをめくっていくと平成15年度、それから平成16年度というふうに、ちょっと表の頭が引っくり返っていますが、料金収受業務の入札実績というふうなことが書かれております。入札日が幾日であって、それから入札参加企業名、これが何とかハイウェイサービスとか、道路サービスとか、そういうものがずらずらとファミリー企業の名前が並んでおります。入札価格が幾らと、そういうことが書いてあって、ずっと右の方に来て、落札率が99.9％とか、ずらずらと書いてあります。
　これが、99％になっているのは、随意契約だからおかしいんじゃないかということを言っているわけです。
　そして、どうぞ続けてください。
　いいですか、99.9％ばかりになってしまっているということで、つまりなぜこういう随意契約になるかというと、今言いましたように、高速道路料金所の現場代理人ＡとかＢとか、料金所長とかというのが、料金収受業務委託実施基準というものに基づいて送り込まれるから、随意契約でないと落札できない構造になっていると思うんです。これはおかしいじゃないかと。

○奥田理事　ちょっと御説明させていただきます。
　平成９年度から料金収受業務につきましては、競争性を導入しておりまして、参入希望者がだれでも、だれでもと言いますか、要件のある者が参入できる公募型競争入札を導入しております。
　この応募要件につきましても、規模の小さいところは駐車場、フェリーの事業者を入れたり、それから平成15年度からは、会社としては料金収受の経験がなくとも、その経験のある者が一定程度いれば、参加できるといったような要件を緩和してきております。
　その競争入札の結果が、このような入札率になっているということでございます。

○猪瀬委員　要件を緩和すると、新規の参入ができるようになるわけですね。ところが実績として、例えば料金収受に関しては、価格協議方式というのを入れたようです。でも、それを入れたとしても14件がこれまでどおりで、２件だけファミリー企業じゃないと思われるものが入ったというにすぎないんです。この集計をしてみたんですけれどもね。　つまり、新規参入ができれば、99.9ということはあり得ないはずなんです。実質平成14年はほとんど99.9だけれども、料金収受に関しては、平成16年度の入札は若干80とか、70とか、90というのが３つ、４つ混ざっていますよ。それ以外は全部99.9ですよ。だから、今おっしゃっていることの意味がわからない。

○奥田理事　16年度につきましては、55件料金収受の契約を行っておりまして、平均の落札率というのが99.4％でございます。新規参入の契約の会社の数で申し上げますと、38社が契約をいたしまして、いわゆる非ファミリーというのが８社でございます。
　そういうことで、私どもとしましては、応募要件の緩和等、いろいろやってきて、このような非ファミリーも入札の結果入っているということでございます。

○猪瀬委員　行政コスト計算書上におけるファミリー企業と、その枠の外にいるファミリー企業があるわけですよ。その外の枠に入っているファミリー企業まで入れると、ほとんど一般からの参加はありませんよ。

○奥田理事　我々は行政コスト計算書に基づいて、今、御説明したわけですが、そういう意味では、２社全く新顔というのはございます。

○猪瀬委員　たった２社でしょう。だから、もうこれは３年前ですよ、一般競争入札すべきだということを、いろいろ提案して、意見書としては２年前に出しているわけです。
　それから、管理費のコスト削減、つまり、こういう料金収受業務、交通管理業務保全業務、維持修繕業務等の管理業務についてのコスト削減は３割だということは民営化までに目標になっていますね。
　そちらの提出資料を調べてみると、この料金収受に関して、平成14年、つまり2002年度の委託総額から2004年度の委託総額を比較してみると、確かに委託総額が２割減っているんです。減っているのにもかかわらず、落札率は99％、これの意味がわからないんです。　つまり、競争入札でコスト削減していくのではなくて、恣意的に予定価格を決めて、それでその予定価格をちょっと下げて、それから談合して99％の落札にすると。こういう構造になっているわけですね。それがだから、現場代理人Ａのように具体的に、おまえさんのところに何人引き受けろとかということを含めて契約しているからです。

○奥田理事　コスト削減につきましては、平成14年度、料金収受の委託費について申し上げますと、968 億でございます。
　平成16年までには、264 億減らしまして、27％削減をしております。これは予算上もそうですし、我々としてコスト削減努力といったことを数値として予算上の中でも示しながら契約をしてきております。
　したがいまして、先ほど示しました資料の中の傾向といたしましても、一度で落札しなくて、二度、三度ということで、だんだんと上の方から近づいてきているというような傾向も一部ございます。
　そういうことで、コスト削減でかなり落札率が下げ止まるという傾向も、こういう原因があるんじゃないかと思われますが、コスト削減を何とか我々としては至上の命題、最大限の目標としてやっていくといったことで、今後とも努力していきたいというふうに思っております。

○猪瀬委員　ちょっと考え方の基本が違っているんですが、予算主義なんです。つまり、２割削減するんだったら、予定価格を２割下げると。競争入札で予定価格を下げていくんではなくて、初めから２割下げておいて、随意契約して99.9％にするというやり方なんです。だから、価格協議方式の導入とか言っていますが、それでほとんど落札率は下がっていませんよ。わずかに１％、２％下がっているだけですよ。ですから、何で一般競争入札をしないんですかということなんです。
　それで、これは奥田さんに聞いてもしょうがないんです。奥山さん、この人事のシステムですよ。例えば、料金収受員に対して、現場代理人Ａとか、Ｂとか、あるいは料金所長とか、こういうものをＯＢとして入れるという形を今までつくり上げてきている。現在も続いているんですよ。その上でコスト削減と言ったって意味ないですから。
　奥山さん、答えてください。

○奥山理事　現場代理人ＡとかＢとか、そういうものが公団ＯＢの行き先の指定席になっているんではないかというような御指摘だと思いますが、私どもは、勿論定年もございますけれども、人員の新陳代謝ということで退職していただく人がどこに行くかということは大変関心がありますけれども、私どもが直接どこどこの会社に、どこどこの代理人Ａとか、こういうことで指定をして就職していただいているということではございません。
　勿論、会社の方にとってみると、いろいろ公団時代の経験を生かせる人がほしいというようなお気持ちもあるかと思いますが、これは民間企業の御判断でございますけれども、そういうことで特定の指定の人がいるから委託費が高くなっているということではなく、これは競争入札の一般的な他の会社にも共通した条件として示して競争入札をしているということでございます。

○猪瀬委員　今日、配られた資料の中に、料金収受業務委託実施基準は入っていないんですかね。入れていないんですか。この間、道路公団から送られてきたけれども、奥山さん、料金収受業務委託実施基準というのはあるでしょう。私が請求して公団から来ていますよ。今日のところには入っていないですか。
　では、これは届いているけれども、配られていないようですが、これは後で希望者に渡してください。
　それで、料金収受業務委託実施基準、これは奥山さんのところでつくっているから頭の中に入っていると思うので、まず、現場代理人ＡとかＢとか、全部計算してみると、私の書いたもので言いますと、いろんな手当を含めて、東京近辺の料金所に勤務する現場代理人Ａの場合は、年収は約九百万円になる。これはきちんと計算しましたから、そうなりますね。
　そうすると、現場代理人ＡとかＢとかというのをセットで随意契約で引き受けるということになっているんですね。そういうことになっている限り競争入札はできませんよ。何で具体的に料金収受業務委託実施基準というものをつくるのか。実施基準の中に、なぜ公団の人事制度が潜り込んでいるのか。これが理解できないんです。

○奥山理事　委託の実施基準は発注する側の基準でございますので、人事というよりは営業部サイドの問題ではございますが。

○猪瀬委員　発注する側の基準で、相手側のファミリー企業にだれとだれと、どういう基準の人間を入れなければいけないというふうに言って発注するわけですから、これは人事政策でしょう。

○奥山理事　いえ、そういうことではございませんで、委託実施基準では、現場代理人にふさわしい人Ａさんを置いてほしいということでございますので、道路公団ＯＢのだれだとか、ＯＢでない人のだれだとか、具体的な指定があるわけではございませんので、つながりがあるわけではございません。

○猪瀬委員　現場管理人ＡとかＢとかというのは、具体的に受注する側がイメージするわけですね。これは公団ＯＢのことだなと。ほとんどそう読めるように書いてありますから、公団ＯＢを入れなければいけないと思っているわけです。これが適正な競争入札になるはずがないですね。この基準をもっていて受注しようとしたときに。

○奥山理事　具体的にちょっとよくわかりませんが、ファミリー以外が受注した場合にも現場代理人を置いているわけですけれども、これはＯＢではないというケースもあるかと思いますが、それとの関係から見ても、特定の人をイメージしているものではないと。役職に関する給与の算定の基準であるから、ＯＢであるかどうかということとは関連がないというふうに考えます。

○猪瀬委員　料金所長がいて、何でそのように現場代理人ＡやＢが必要なんですか。

○山本理事　道路公団の山本でございます。現在の料金収受体系で、先ほどもお話がございましたように、料金収受業務につきましては、現場代理人、主任、料金所長、事務担当、事務長、事務担当官、収受長、収受員という格好になっておるわけでございますが、最初の現場代理人そのものが収受業務全体、１つの契約についての現場での総括責任者でございます。そういう意味で収受業務全般に関する、契約をしている者についての現場の収受業務全般に関する事務を統括しておるということでございまして、全体の収受員を管理・監督し、会社側の責任の窓口としてやっておるということでございます。
　料金所長そのものにつきましては、各料金所、各契約ごとに、最低３つとか、あるいは５つ、６つの料金所があるわけでございますけれども、その料金所のそれぞれの料金所についての担当の責任者ということで、具体的な現金の収受でありますとか、商標の審査でありますとか、そういったものについて具体的な、各料金所において責任をもってその収受業務を行うという業務になっております。それぞれの分担をさせていただいているところでございます。
　ただ、この場合に、具体的に料金所においても大きな料金所と、小さい料金所がございます。例えば、小さい料金所につきましては、できる限り料金所長を置かないで、現場代理人で代行させると、兼務させるといったようなことも必要であろうかということで、平成16年からそういう格好の兼務体制をとっておるところでございます。
　なお、また来年度の概算要求につきましても、17年度につきましては、できるだけ料金所長の兼務を広げていこうといったようなことも、現在、考えて検討しているところでございます。
　最終的には民営化に当たりましては、料金収受業務体制の在り方について、全体として内部化するもの、あるいはまた子会社化するもの、あるいは完全に競争に付するもの、そういう業務の中で３つに分けまして、具体的に分担関係をやっていこうと。その中で、現場代理人の業務につきましても、内部化するもの、あるいはほかのものにやらせるものという格好で、現場代理人についての整理をやっていこうと、できるだけそういう効率化を図っていこうというふうに、現在、考えているところでございます。

○猪瀬委員　今の答えでわからないんですけれども、料金収受を外部に受注させているわけですね。その際に、何で外部の会社の給料の基準までつくるわけですか。
　つまり、例えば現場代理人Ａだったら、基本給は52万800 円だと。現場代理人Ａの手当というのがあって、それは７万8,120 円だと。人のうちの会社の給料規定まで何でつくるんですか。

○山本理事　給料規定をつくっているということではございませんでして、私どもが料金収受業務を外部に委託するときの基準、実施していただくための基準を私どもはお示ししているということでございます。
　そのときに、私どもとしては、例えば現場代理人につきましては、先ほど申し上げましたように、料金収受業務全般にいて、現場の総括責任を負う者としての監督業務があるんだと。そういう業務の性格にかんがみて、そういう人に対しては、どの程度の業務の、ふさわしい基本給、あるいはそういう給与を支払うのが１つの基準としてどのぐらいだろうかということで、具体的には賃金センサス等々に基づきまして、それと同じような、類似するような業務、例えば料金収受の現場代理人につきましては、例えば守衛業務とか、24時間同じような業務をやっているような類似業務についての守衛長さんのような業務のようなものと同じような額を基準としてお示しをしているということでございます。

○猪瀬委員　受注するということは、外部の会社がやるということですから、一定の基準というか、業務の基準があったとしても、給料の中身まで普通は口を挟みませんよ。
　現場の料金収受員、いわゆる現場の料金を取るおじさんがいますね。この現場の料金収受員は、東京だと20万2,700 円で、北海道だと14万9,800 円ですね。現場の割と年配のおじさんがいますが、そういう人たちがいるわけです。そして、その上に主任だとか、所長だとか、更に上に代理人Ａだとかいるわけですが、そういうところまで給料の明細を基準として決めるということは、道路公団の一部みたいな話ですね。それが１つ問題だということ。
　それから、コストをたしか２年間で２割削減したんです。ところが、２割削減するとどうなるかというと、現場代理人ＡとかＢとか、上から押し付けられた人たちは、ところてん式にその人たちは残るから、現場の切符をもぎっているおじさんがはみ出していって外に出ていくんです。失職していくんです。そういう構造になっている。
　ＥＴＣ普及によって、料金収受業務というのは効率化されるわけです。効率化されると、料金収受業務そのもののコストは下がります。下がった場合に、現場代理人ＡとかＢとか所長は残って、現場の切符を切っているおじさんは首になっていくんです。こういう構造です。この構造で現在の料金収受業委託実施基準というのは、現在も残っていまして、少しずついじっていますけれども、平成14年度、15年度、16年度を全部その規則を見てみますと、多少いじっています。多少いじっているだけなんです。こういう体質を変えない限り、一般競争入札は導入できませんね。

○近藤総裁　先ほど山本理事の説明、ちょっと私の理解とは違うところがございますので、もう一度説明させていただきます。その後、私が発言します。

○大宅委員　せっかく委託するんだったら、もっと安くして、業務が遂行されればいいわけですね。もっと安くちゃんと料金収受業務ができますというところがあったら、２割どころではなくて、半額になるかもしれないわけです。それを始めから、この仕事をやるのはこのくらいの給料じゃなければできないはずだというのは、どう考えても変だと思います。

○山本理事　先ほどから御説明申し上げておりますように、料金収受業務というのは委託業務でございます。そのときに、私どもが委託するに当たりまして、委託会社に対して、私どもとしてこういう業務をやっていただきたいと。例えば現場代理人と、それから事務長と収受長、収受次長、こういう一定の料金所、こういう料金所があるときには、こういう業務をやっていただきたい。それについての現場代理人とか、そういう個別の方についての積算の基準を私どもとして持っておる。それを今申し上げた実施基準、今、委員がお持ちになっている積算基準としての実施基準でございます。
　それに基づいて、私どもが予定価格をつくるわけでございます。そのつくった予定価格について、相手方の受注企業については、それを想定しながら、いろいろ予定価格全体として積み上げてくるということでございます。
　結果的には１年の契約を終わった後には、積算の中身については、透明性の観点からこういうことが勿論あるわけでございますけれども、そういった観点から、私どもとしては、委託業務を行うに当たっての積算基準としてこういうものを内部で持っておるというものでございます。
　したがって、私どもが委託会社と言うか、受託される会社の人の具体的な給料について、これはこうでなくちゃいかぬといったように、私どもが拘束しているものではございません。それを元にして、各受託される企業がより一層の努力をされるということは当然のことながらあるわけでございます。そういった性格のものとして私どもはやらしていただいているわけです。
　２点目の点でございますけれども、コスト削減につきましては、１つは、委員御指摘になりましたように、本給単価についての引き下げという点と同時に、いろんな手当についても、事務局でやっておりますけれども、そういう都市手当とか住居手当とかについても、削減をしてまいりました。17年については、その他の手当、５つの手当についても廃止しようじゃないかということで概算要求で今やらしていただいているところでもございます。　先ほど申し上げましたように、事務執行体制というかっこうで、現場代理人と料金所長、あるいは料金所の中でも小さいところが２つあるとすれば、料金所所長は２人も要らないんじゃないかという兼務の関係とか、業務執行体制の見直しということもやらしていただきました。
　そういうことで、全体として、私どもとしては、14年度に比べまして、17年度には420 億の削減、43％の削減といった給与についての削減をさせていただいているところでございます。
　コストの削減について、最大限私どもも努力させていただいておりまして、今後もまた努力しなければいけないと思っておるところでございます。

○猪瀬委員　積算基準だとおっしゃいましたね。それならば、現場代理人Ａ、現場代理人Ｂ、料金所長、この辺の現状のＯＢの占める比率。そして、具体的にどこの料金所の現場代理人はＯＢであるかないか。そういうことをデータとして示してください。

○山本理事　今、具体的に手元に持ち合わしていませんが、１つ私どものデータとして持ち合わしておりますのは、現場代理人等々についてのＯＢの人数については、約七割強がＯＢだというデータがございます。全体につきまして、今、猪瀬委員がおっしゃいました点についてのデータを出させていただきたいと思います。

○猪瀬委員　７割ですね。７割が結局ＯＢなわけでしょう。

○山田理事　現場代理人につきましては、収受員その他、１万4,000 人等ございますので、所長その他等々につきましては、まだ十分把握しておりませんので、調査させていただきたいと思っております。

○猪瀬委員　７割がＯＢであれば、積算基準そのものが間違っているということになりますね。つまり、７割がＯＢで、ＯＢの給料を払うために積算基準をつくっているとしたら、さらにそれで99％の随意契約ということになれば、これは考え方の基本が間違っているんじゃないですか。

○山本理事　先ほども奥山理事からお答えをさせていただいたとおりでございますが、現場代理人というのは、今申し上げたように、現場での事務監督の総括責任者という業務を持っているわけでございまして、ＯＢがなるというものではございません。しかも、現場代理人の年収と言いますか、給与その他等につきましては、先ほども申し上げましたように、そういう賃金センサス等を参考にしながら、類似の業種・業務についての職種等も参考にしながら決めさせていただいているということでございます。
　具体的には現場代理人につきましては、１つの参考として守衛長というものがございますが、そういうものを１つの参考にさせていただいております。雇用形態でありますとか、勤務年数が比較的短期でありますとか、24時間、365 日の体制でありますとか、非常に類似をした業務がございます。そういう業務に着目をいたしまして、公的な賃金センサス等等の類似のものを参考にさせていただいて、私どもとしての現場代理人の給与を決めさせていただいているということでございます。

○猪瀬委員　これは奥山さんにも聞きたいことではあるけれども、実は現場の方からいろんな声が上がってきておりまして、料金収受のおじさんは排気ガスの中で必死に切符をもぎっているわけですが、現場代理人Ａは何にも仕事をしていないというんです。遊んでいるんだって。机に座ってあくびをしているんだというんです。

○大宅委員　その現場代理人と称するのが必要なのかどうかということで、ずっと委員懇談会のあれで出てきて、例えば車両管理員と称する運転手さんがいましたね。なぜ必要かというと、道なき道を運転して、夜討ち朝がけで交渉をするから。普通はそんなに特殊技能とは思えない。
　それから、道路工事のときにも、すごく走っている車がいる中でやるんだから、特殊技能だという感じの返事があったなんですが、高層ビルのガラス磨きと違うんだから、そんなに特殊技能じゃないということを私は申し上げましたが、何か自分たちの業務がいかに特殊であるかということを、できたときには特殊だったんでしょう。そのときにできたものがずっとそのまま生きているような気がする。料金収受というのも、多分あそこでやっているおじさんたちは、ある種の経験は必要だとは思いますけれども、それが何十年いるからすごくよくなるという種類のものでもないし、行き先とか何とかという組み合わせが何万もあるというものでもないし、規制緩和をしてフェリーと駐車場、つまり、本当に現実的にお金と切符のやり取りをやった人だけが可能であるみたいな話ではなくて、ちょっとやればできることなのではないか。今までそういうのを全部払って、本当に料金収受というものをスムーズにやるためには、どういうふうにできるかというところから考えた方が私はいいと思います。

○猪瀬委員　今、大宅さんが言われたのは特殊技能じゃないと言っているわけですけれども、現場代理人Ａがいなければ成り立たない話ではないということ。
　奥山さんに聞きたいのは、何歳くらいで道路公団は現場代理人Ａに行くように肩たたきをするんですか。

○奥山理事　特にそういう決めはございません。現場代理人Ａに行く基準とか、現場代理人の資格要件というのは全くございませんので、これは会社の方で決めていただくことであります。働いているか、働いていないか、会社のマネージメントの問題であります。

○猪瀬委員　そんな一般的な話ではないんです。今、山本理事の方で積算基準だとおっしゃった。そこに７割の現場代理人ＡなりＢなりがいるということです。それの給与の基準も大体積算基準としてある程度見えている。わかっているということで、人事の責任者である奥山さんは、そういう現場代理人ＡなりＢなりを、道路公団のシステムとしてつくり上げてきたわけでしょう。
　つまり、何歳から何歳まで現場代理人Ａとして送り込むのか、実績を出してくださいよ。人事としては。

○奥山理事　送り込む実績と言われても、これは結果的に７割の方が就職されているんですけれども、送り込むシステムをつくってきたとおっしゃいましたけれども、つくってきたわけではございませんで、結果としてそういう方が経験に基づいて、それぞれの会社で必要だと言われて、それに就職されているということでありますので、何か基準があるわけではございませんし、私どもがそこに送り込むということをしているわけではございません。

○猪瀬委員　今、大宅さん言われたように、現場代理人ＡとかＢとかというのは、特別な技能は要らないと思うんです。そういうことを前提に受注する、積算根拠がそうなっていて、それで受注する、今度は仕事をもらう側、企業の方は、受け入れざるを得ないと思ってＯＢを採ってきたと思います。あるいは、そのＯＢを採っていれば仕事がもらえるというふうになっていると思います。

○奥山理事　何か緊張関係があって、送り込んだために受け入れざるを得ないのであれば、99というのも何か矛盾するようなことではないかと思いますが、何もそういう強制的なものはございません。少なくとも３割については、そうでない人が入って、実際にはやっていると。
　それから、預金収受業務の特殊性、あるいは交通管理等の特殊性についても、大宅委員の方からございましたが、覚えておりますけれども、川本委員が銀行の窓口を自動化しようとするときに、現金を預かるから特殊な業務だと言ってなかなかできなかったというようなことを御披露されまして、収受についてもそんなあなたたちが特殊だと思っているけれども、いろいろ訓練するなりシステムを変えればもっとできるんではないかというお話があったのを、今、思い出しましたけれども、そういうことは順次効率化をしていかなければいけないと思いますが、少なくともあの料金収受というのは、２兆円の料金収入を確保する重要な手だてですので、これが取りっぱぐれがあってはいけないということで、確実に、着実に、料金収受をしていただく会社にしていただくということは基本だと思います。

○猪瀬委員　取りっぱぐれがないのは当たり前でしょう。仕事なんだから。それで、７割が道路公団ＯＢである、というのを具体的に後で出していただきたいということです。いいですか。道路公団のＯＢ名簿ありますよ、集計すればいいんですが、きちんと出してくださいね。

○奥山理事　把握できる範囲でさせていただきます。

○猪瀬委員　それから、積算基準に代理人ＡとかＢが必要なのかどうかということです。所長以下あればいいわけですから、そういうものについても、積算基準の見直しをお願いしたいです。山本理事、いいですか。

○山本理事　先ほど申し上げましたように、積算基準と言いますか、執行体制、現場代理人が、どういう場合に、どの程度必要なのか。あるいはまた、料金所がどういう格好でできるか。

○猪瀬委員　現場の人が必要ないと言っているんです。現場の収受員が、現場代理人ＡとかＢとかは仕事してないから要らないと言っているんです。

○山本理事　お言葉ではございますけれども、仕事を全くしてないという御指摘については、私どもとしては、現場代理人としての仕事、先ほど申し上げましたような仕事をやっておると、私どもは考えております。ただ、そのときに、今おっしゃいますように、コスト削減の中で十分効率的にやる必要があると。場合によっては、公団の内部の仕事として取り込むものもあるだろうと。あるいはまた、完全に競争でやるところもあるだろうということで、そういう事務体制の整備、再検討、再編を現在掲げておるということでございます。

○猪瀬委員　くどいようですけれども、現場代理人Ａの１日の労働の明細というか内容について、今度示していただけますでしょうか。よろしいですね。

○山本理事　ちょっと具体的なイメージがあれですが、おっしゃるような趣旨で、典型的な現場代理人の形で出させていただきたいと思います。

○猪瀬委員　きちんと日報をつけているはずですね。

○山本理事　はい。もちろん、日報もつけておると思いますし、そういう具体的な作業をやっておるということでございますので、具体的にどういう作業を、例えば、一日、あるいは一月どういう格好でやっておるかということについての典型例、あるいはまた具体的な例についてのお示しをさせていただきたいと思っております。

○猪瀬委員　近藤総裁、競争入札が実質行われてないんです。近藤さんはまだ来て１年だから、今までの平成14年、15年、16年の流れを見て、ここにデータがありますけれども、結局99％という数字がメインなんです。中心なんです。
　だから、受注の予定価格は下げるんです。確かにコストを削減しなければいけないということで下げる、下げるけれども、結果的には随意契約的に99％収まるということなんです。やはりどうしても必要な基準というのがあります。その基準は、新規参入業者においても守られるべき基準としてあればいいわけです。それを競争を排除をする形での基準、ここにいろいろと応募要件とかが書いてあるんです。応募要件で、やはり高速道路上での経験がなければできないみたいなことの記入が多いんです。これを改善していただきたいということです。

○近藤総裁　２点ほど、先ほどの議論を踏まえてお話したいことがございます。
　まず１つが、現場代理人、所長等のポジション、先ほど山本理事は７割以上がＯＢが占めているという答えをしたわけです。７割、３割ということで議論が進んでおりますが、必ずしもそうではないということ。先ほどの答えは７割以上、現在大まかに把握できている限りではということであります。正確に把握できてないんです。
　それで、私の方から、これは今朝です。猪瀬委員のこの記事を読みましたので、その比率、現在幾つそのポジションがあって、現場代理人、所長、そこにＯＢがどのぐらい占めているか。データを今、集計させていますので、これは近くきちっとした数字が出ますので、それが７：３でないかもしれないということ。これは一つ申し上げておかなければいけないと思います。
　それから、もう一つは、そろそろ来年度向けの入札の作業が始まります。したがって、私は２つのことを指示しているということだけ御理解いただいて、それでまたその結果については御報告をさせていただきます。
　まず１つが、先ほどから議論があります積算基準ですね。これを大幅に、いつも使う言葉なんですが、ゼロベースで見直してほしい。こういうポジションが本当に必要なのかどうかということも含めて、積算基準を見直していただきたい、これが第１点です。
　もう一つが、入札参加条件です。これは随分緩和されたと思っています。そういう説明も受けていますし、過去の入札参加条件と比較しますと、随分緩和された。ただし、まだ、業務経験とかいう形式条件があるんです。これは今の世の中、規制緩和で形式条件から性能条件、性能規制、パフォーマンス規制に移らなきゃいけない。やはり我々としても、そういう形式ではなくて、スキル基準をはっきりと明示すればいいんじゃない。いずれにしても、入札参加の審査はやるわけですから、それは経験ということで、例えば１年経験、３年経験。それで10か月経験はだめなんです。しかし、個人差はあります。３年経験だって同じことで、そういうことではなくて、スキル経験で大幅に形式要件は見直してほしいということは事務形には検討させていきます。
　とにかく、今、入札ということをやっている以上、これは公正で透明であるべきだと思います。来年度の入札については、そういうことでしっかりとした見直しをやっていただいた上で、公正かつ透明な入札を実施したいということ。
　以上２点でございます。

○猪瀬委員　今のおっしゃることはよくわかります。だから、この資料８の別紙１とか別紙２で、料金収受業務の応募要件と書いてあって、会社として業務経験がなくても、業務経験を有する者などを必要最小限配置できれば応募可能とすることと言うんです。でも、これはすごくおかしな表現で、業務経験を有する者というのは、新規参入は業務経験を有しないわけです。業務経験を有する者ということであれば新規参入はできないわけでありまして、ここに少し緩和したということでしょうけれども、会社として業務経験がなくても当たり前ですけれども、その後、会社として業務経験がなくてはならない前はなっていたんですが、会社として業務経験がなくても変えてありますね。ただし、業務経験を有する者などを必要最小限配置せよということは、ＯＢとかを入れないとだめだということになってしまうんです。それだと新規参入ができないということになってしまうんです。だから、巧妙に業務経験というものを滑り込ませているわけで、今、近藤さんがおっしゃったような形式基準ではなくて、性能基準というか、スキルがあればいいんだということであれば競争入札はできます。
　ですけれども、今のところ平成15年度、16年度の料金収受業務の応募要件というのは、以前より規制が緩和されたように見えながら実質緩和されていない。そうすると、これからやるものも、きちんとした緩和条件をつくらないと、恐らく今、近藤さんがおっしゃられたような形でスキル基準、性能基準になりにくいだろうということで、これからやることについて是非この基準の新規参入障壁を撤廃していただきたいということです。
　時間がないので次に移りたいと思います。

○大宅委員　ごめんなさい。今日はちょっと早く出なくちゃいけないので。

○猪瀬委員　次に、問題は偽造ハイカですよ。偽造ハイカが７月の委員懇談会で損失額200 億円になると言われたんですが、この間発表したのは、250 億円になっているんです。それを資料８−１の５枚目に「別紙１」があります。「７月14日民営化委員会懇談会に提出したハイウェイカードの被害額推計値」、これが恐らくこのまま行くと250 億円になるだろうという数字で、その裏のページに10月13日に公表した『偽造ハイカ問題の総括』において今度は250 億円になるだろうという話です
　次のページ、これは200 億円になる、250 億円になるということが急遽判明したにもかかわらず、だれも責任を取っていないということで次のページですが、「ハイカを導入した1987年12月から廃止した現在にいたるまでの間の歴代の総裁、担当理事、担当部長、課長の各指名を一覧でいただきたい」と請求をいたしました。
　奥山さん、お帰りになる前にお答え願いたいんだけれども、奥山さんは、平成７年から平成10年まで営業部長をやっていますね。当時は業務部長と言ったかもしれませんが。このハイカが偽造であるということが問題になるころに業務部長をやられているのでその辺りのことをお尋ねしたいということ。
　次のページに担当課長というのがありまして、料金企画課長、奥山さん、昭和61年から平成７年までやっていますね。奥山さん、ずっとこれをやっていたんでお尋ねしたいんです。
　ちなみに申し上げますと、５万円ハイカの偽造が初めて発見されたのは平成11年なんですが、昭和62年にハイウェイカードの導入を決めたんです。ハイウェイカードの導入を決めたのは昭和62年ですから、昭和61年から平成１年まで、料金企画課長を奥山さんはやっていましたら、ハイウェイカードを発案した責任者の一人でありますね。その点についてお尋ねします。

○奥山理事　２度登場していますので、御説明いたします。
　まず料金企画課長、業務課課長ですが、おっしゃったようにハイウェイカードを初めて入れたときの料金企画課長、３人課長が書いてありますけれども、私は料金の割引きの認可申請をする担当でございました。料金を決めるということであります。したがって、ハイウェイカードの安全精度とか企画立案、これができ上がって、これを料金認可申請する立場にございました。
　それから、平成７年から担当部長をしておりますが、問題になっております５万円のハイウェイカードが導入された後でございまして、最後に料金改定がございましたけれども、この際に５万円ハイカが導入された直後ということでございまして、それを担当ざせていただきました。
　したがって、この当時においては余り偽造の問題は出ておりませんで、非常にセキュリティーの高いカードであるという状況に至っておりました。
　特にテレホンカード、オレンジカード、これは割と同種でありますし、地下鉄のカード、ハイウェイカードは同等のセキュリティーがあるというお話は当時承っておりましたが、ここまで偽造が発展するということは当時は考えておりませんでした。
　以上です。

○猪瀬委員　一般なことをお尋ねしますけれども、理事までお勤めになると、勤続40年くらいで、奥山さんは人事担当ですから、お尋ねしたいんです。退職金はどれくらいになりますか。

○奥山理事　ちょっと記憶しておりませんが、職員を辞めたときに退職金をいただきましたので、既に４年ほど前にいただきました。

○猪瀬委員　退職金はどのくらいなんですか。

○奥山理事　職員のときの退職金ですか、よくは覚えておりませんけれども、ちょっと正確には覚えておりません。大分使い果たしております。

○猪瀬委員　そういう問題ではなくて。

○奥山理事　どういう関係ですか。

○猪瀬委員　霞が関の退職金も結構高いですけれども、奥山さんのように理事になる前まで、ずっと勤続年数が長ければ、4,000 万〜5,000 万円は行くでしょう。

○奥山理事　いやいや、そんなにはもらっておりません。1967年に入社いたしましたので、33年で退職いたしました。

○猪瀬委員　私が今言いたいのは、250 億円の損失ということはすごいことなんです。

○大宅委員　これだけ被害に遭いました。終わり。ですか。

○猪瀬委員　奥山さん、もう３分くらいは余裕があると思うから、私が何でそういうことを言ったからというと、30年、40年いる人は、この問題をずっと見詰めていたはずでありまして、責任問題をはっきりさせたいんです。
　つまり、民間だったら、株主代表訴訟とか、そういうふうなことになりますよ。250 億円も損失を、上場企業でも250 億円損失したら倒産してしまうかもしれないですよ。そのときに、歴代の営業課長や営業部長や担当理事を含めて、はっきり言って退職金を返済するくらいの責任を取らなければ、今、退職金の額を聞いたのは、そのくらいのことがなければ、三菱自動車だって、みんな頭を下げているでしょう。この問題は変わらないです。ハイカの欠陥です。自動車の欠陥と同じですよ。先ほど奥山さん言いましたね。料金を取りっぱぐれたら終わりだと。料金を取るというのが最大の仕事である公団が料金を取りっぱぐれて、つまり、三菱自動車にどこか欠陥があるのと同じで、ハイカに欠陥があったことをこれほど長い間放置してきた責任は、そんな生易しいものじゃないです。国民のお金ですから。それで奥山さんに、あなたは退職金でそれを埋めるくらいの気持ちはありますかということを言っているんですよ。

○奥山理事　責任関係については、いろいろ申し開きする事項はあろうかと思いますが、これは年数の長短ではなく、結果だと思います。したがって、少なくとも私が在任しておりましたときには、そういう問題は生じないし、そういう危険性については、セキュリティーの高いハイウェイカードであるということが言えると思いますので、現時点においてどうだというものについては、コメントは差し控えたいと思いますが、少なくとも私の担当した部署において、その担当した期間において、そういうことはなかったと考えております。

○猪瀬委員　平成11年に５万円券の偽造が見つかったんですよ。阪神公団は平成13年に５万円券の販売の停止をしているんですよ。にもかかわらず、日本道路公団が販売の停止をしたのは平成15年です。このときあなたは理事ですよ。
　阪神公団は道路公団よりも２年も早く５万円券は危ないぞということでやめているんですよ。日本道路公団はもっとたくさんハイカの被害に遭いながらなんで２年も阪神公団よりも遅れたんですか。

○奥山理事　詳細についてはあれですけれども、この前の調査報告書に具体的なことは書いておりますし、しかるべき手をいろいろ打ってきて、かけるべき偽造対策の費用と効果という観点も考え合せながらやってきたというふうに認識しております。
　残念ながら私直接の担当ではありませんが、同じ役員、職務を分担しておりますけれども、役員としていたとき。

○猪瀬委員　役員会でそんなことはしょっちゅう話し合わせているはずですね。つまり、営業企画課長もやり営業部長もやった奥山さんが理事会でこの問題が出たときに関心がないわけないですよ。理事会全体の責任ですけれども、どうですか。

○奥山理事　話し合われたかどうかについは記憶が定かではありませんけれども。

○近藤総裁　この後、私が引き取ります。彼、組合とのあれがあるので。

○大宅委員　やっぱり人の金だと思っているとしか言いようがないので、近藤さんになられて変わられていますが、ずっと近藤さんのお話を伺っていて、もっともだと思うわけですけれども、後でお話になるんだったら、一生懸命いろんなことを指示を出したり、通達を出されて、どんな状況でいらっしゃるのか、ちょっと不安なんですよ。みんなちゃんと動いてくれているんだろうか。民営化というのがみんなの意識の中にかなり入って、総裁の言うことだから動こうとなっているのかな。そうじゃないんじゃないかという不安があるんですけれども、その辺も伺っておいてください。

○猪瀬委員　総裁ちょっと待ってください。近藤さんに行く前に、阪神公団にお尋ねしたいんですけれども、阪神公団は平成13年にやめていますね。これはどういう判断でやめたのかということです。

○並川理事　阪神公団の並川でございます。13年の５月に阪神の料金所で５万の偽造ハイカを発見したということがございまして、それに基づいて８月に廃止をしてきたということでございます。私も当時、担当部署におりませんので、その程度しか現在はわかりません。

○猪瀬委員　偽造ハイカがあって、阪神公団は廃止したのに、道路公団は廃止していない状況を見ながらどういうふうに思っていましたかということです。

○並川理事　今申し上げたように、そのところを担当しておりませんので、どう思ったかというのは、この場でも発言はできませんし、私自身もそういうことで、今どうこうという話ではございません。

○猪瀬委員　首都高はどうなんですか。

○高橋理事　当方は偽造ハイウェイカードはこれまで判明していないわけですが、利用後に判明した偽造ハイウェイカードについて、全体的に道路関係の四公団で使用・流通を阻止し切れなかったということがありますから、全体的に利用停止に至ったということだと理解しております。

○猪瀬委員　回数券、100 回券は偽造があったんです。それは反応が遅いんじゃないですか。

○高橋理事　偽造の100 回回数券についても、いろいろ大口利用者との調整、いろんな問題がございます。そういう中で今回、高額100 回券の廃止、また、回数券についても、いろいろ９回券とか30回券とか、ばらばらになっておりましたのを、鉄道でやっておりますような11回券に統一するということで、これにつきましては、関係方面との調整も十分図りながら、偽造に対処するためにも、高額回数券の廃止に今回踏み切ろうとしているわけです。

○猪瀬委員　このハイカの問題で、先ほどの別紙１で７月14日のペーパーと裏ページの８月13日のペーパーがありますが、ここには前年利用額、当年利用額というのが書いてあるんですけれども、別紙１の７月14日のものは、７月に発表したものですから、利用額が６月までしか書いていないんです。ちなみに７月が29億円、５月が30億円、６月が18億円となっていますね。その後７、８、９、10、11、12、１、２と、そのまま読み上げますと、13億、13億、７億、５億、４億、３億、２億、１億と、来年の２月には１億円になって、ほぼ終わるだろうと。被害予想ですね。こう書いてあります。
　裏ページの方に、では、７月のときにどうだったかというと、20億だった。６月は18億だったのに７月は20億円に増えている。８月は25億円に更に被害額が増えている。９月は14億円であると、こう実績値が出ています。その後なんですけれども、10月、11月、12月、１月、２月、３月のところで、これは推定額ですね。これもまた７、５、４、３、２、１と書いてあります。
　そうすると、７月のときも７、５、４、３、２、１と先のことを書いているわけです。これから先はみんな７、５、４、３、２、１になるわけですね。これが推計額と言えるんですか。
　つまり、そもそも７月と８月の被害が13億、13億で被害が行く予定だったのが、７、８、９が、13、13、７で行く予定だったのが、20、25、14とここで狂っているわけです。
　そうしたらその後、また狂うに決まっているわけだけれども、７、５、４、３、２、１となっているわけです。この推計額というのは考えられないです。これは担当はだれですが。山本理事ですか。これはあまりにも杜撰な推計額予想じゃありませんか。

○山本理事　今、御指摘がございましたが、この推計につきましては、前回も提出させていただいたとおり、私どもは販売停止以降の改善での減少傾向の近似曲線を用いて推計させていただいているということでございます。前回は近似曲線と、対前年の等差の関係と両方やらしていて、非常に大きいであろうというのが近似曲線ということでございましたので、最終目標が180 億〜200 億ということで出させていただきましたが、この200 億という推定値が近似曲線を用いて出させていただいた数字でございます。
　この近似曲線を用いて出させていただいた８月、９月の実績値を加えて、過去からの近似曲線を推定させていただきますと、今、委員が御指摘になりましたように、たまたまと言うと語弊があるかもしれませんが、10月が７億、11月が５億と言ったような数字になってきているということでございます。最終的には７月、８月の夏についての利用額というものが、相当近似曲線、あるいは想定されていたよりは多かったということがございまして、先ほど言われましたように、８月、９月の推計値が十数億ということで、いずれも近似曲線の推計値を上回っていたということでございます。
　それを踏まえて、現在の最新のもので推計をさせていただいた結果、今申し上げたように全体として22億という数字で約二百四十億を超えるという推計になろうかと思います。　そのときに、委員の御指摘にもございますし、私どもとしても、やはり240 億を超えるということでございますけれども、７月、８月の状況も勘案しますと、推計値近似曲線とは言うものの、250 億規模ということになる可能性があるのではないかといったことで、報告書として250 億を超える規模にまで達する恐れがあるといったことで報告書を出させていただいているところでございます。私どもとしても、この額について非常に大きな額であり、皆さん方に大変御迷惑をかけておるということで深く反省をさせていただいているところでございます。

○猪瀬委員　７月に200 億と言って、10月に250 億と言って、50億が簡単に増えてしまったわけです。この推計額の予測が甘い見積りでやっているからですよ。13、13、７、５、４、３、２、１というのが、既に13、13が間違った時点で、また７、５、４、３、２、１とやっていくと、また今度は半年経ったら250 億が300 億になるかもしれませんという話になりかねない。
　つまり、こういうデータの出し方と、今までの実績を比較検証してみると、信用できないわけです。これだと次には簡単に300 億になるかもしれませんね。
　先ほど近似値とおっしゃいましたけれども、全然近似していないじゃないですか。13億と20億、25億というのは近似じゃないですよ。２倍ですよ。それでまだ近似値だと言って、こういう計算を出すおつもりですか。

○山本理事　私どもとしては、対前年の減少比率の曲線がございます。その曲線については、単発の、個別の月等々については、曲線でございますので、実績値と多少の差はあろうかと思います。
　ただ、全体としまして、最終的なやり方として、平成14年からずっと数字を挙げさせております曲線そのものの減少率というのは、私どもとしてはほぼ間違っていないんじゃないかと思っております。
　これはあくまでも私どもとしては推計値でございます。

○猪瀬委員　７月に間違えたことについてはどう思うんですか。これから間違っていないというなら、７月と10月で差があったことについては、どういうふうに根拠を説明するんですか。

○山本理事　７月、８月については実績値が出てまいっております。それについては私どもの推定値と違ってきているのは事実であります。ただ、そのことについては、１つは当時の７月、８月の利用動向、交通量の動向、ハイカの利用動向についての、若干の私どもとしての。

○猪瀬委員　そう言いますけれども、２倍になったら近似値ではないです。

○山本理事　ただ、全体としまして、減少傾向は１年半くらい前からの減少傾向はそう変わっていない。ただ、７月、８月単独で大きく上がっておるということをもって、その後についてすべてそういう格好での傾向が全部変わってくるということではない。１年からずっと曲線の傾向として取った結果がこういうことになっているということでございます。

○猪瀬委員　減少傾向は減少傾向に決まっていますよ。減少傾向の減少度の見積りが甘いと言っているんですよ。同じことを繰り返してもしようがないからやめますけれども、減少度の見積りが明らかに甘いでしょう。それでまたこういう見積りを出したって普通信用しませんよ。普通の民間ビジネスでこのデータを出してもだれも信用しませんよ。こんなのが通用するのは公団だけですよ。
　近藤さん、まずこの見積りが甘過ぎる。ハイカそのものの問題もあるんだけれども、正確な見積りをしないと、普通の会社の経営計画は立てられませんよ。減少傾向にありますが、今７、５、４、３、２、１と同じですね。これについて、このデータについてまず聞きたいですね。

○近藤総裁　７月、８月が非常に特殊要因であったことを最初の見積りで入れてなかったと聞いております。７月、８月というのは夏休みでありまして、お客様の層が大きく、普通の月と異なってくるということを計算に入れなかった。今まで眠っていたお客さんが、ここで動き出すという傾向があるということで、７月、８月が極めて特殊な月であったので、それはやはり見積りが甘かったと聞いております。
　したがって、特殊な要因が終わった後は、近似曲線に再び戻るんで、とりあえず事務方として、最善の見通しとしてはこれであるという説明が私にございました。私は私の責任で、その説明を受け入れました。しかし、この説明だけですと、241 億になる。

○猪瀬委員　見積りは７億で、７月、８月は夏休みだと言うけれども、10月に出したものは14億なんです。ここで基本的にデータがつまずいていますよ。

○近藤総裁　ですから、９月以降は近似曲線に戻るということで、事務方として最善の努力で出した見積書はこれであったということで、私はとりあえずその説明は受け入れています。それで計算をいたしますと、241 億という数字が出ますが、過去何回かミスリードした経験がございますので、少し保守的な数字を取りまして、250 億規模ということで発表させていただきました。そういうことでございます。
　事務方の計算、これはしっかりやっていただいたものと信頼をしていますので、これからの推移を見守っていきたいと思っています。この数字を発表したのは私の責任でございます。
　それから、先ほど大宅委員のお話で、これで250 億円になりました。これで終わりですかということですが、これは終わりでないということであります。
　この問題が発生した以降の経緯については、公団内で調査をしてもらいました。この問題の担当は営業部でございますが、営業部とともに、私の直属の組織である業務改革本部にも参加をしてもらって、主として業務改革本部の担当者にかなり克明なヒアリングを含めて、過去の人物に対してもしてもらいました。状況はかなり私自身勉強することができたと思っています。
　その報告に基づいて、役員クラスで２度ほど議論をいたしました。この問題は、やはり役員、過去の、もうお辞めになられた方々は別でございますが、少なくとも現職の役員としては責任を感ずると。そのことははっきりさせようじゃないかということで、そのような報告書とともに文書もつくりまして、記者の皆さんにも発表させていただいたし、それから私が公団を代表して、国土交通大臣、石原大臣並びに北側大臣に対しておわびを申し上げました。国土交通省の方に先月でございますが、北側大臣のところにも行きまして、おわびを申し上げたところであります。
　また、記者会見におきましても、プレスリリースにおきましても、大変申し訳なく思っているということをはっきりと申し上げましたし、ただ、申し訳なく思っているだけでは済まないよという認識も役員一同しているということです。
　したがって、これからこのようなことは絶対に繰り返さない。幾つかの反省点もレポートの中にありますが、それに基づいてしっかりと対応していこう。当面はＥＴＣのシステムの問題がございます。これが同じような被害に遭うということは、システムの信頼性を損ねることになりますので、これは絶対に避けるということで、過去の教訓を生かして、国土交通省の皆さん、あるいは警察の皆さんともども、しっかりと過去の教訓を踏まえて対応していくということを申し合わせ、かつ、そのことを大臣にも御報告し、プレスにも発表させていただいているということであります。
　それから、このいきさつについてヒアリングした結果、克明に私自身も、業務改革本部担当者、あるいは営業部の担当者から聞きました。
　実はこの調査を始める前には、この問題に対する対応に不適切なものがあった場合。不適切なものというのは、法令に違反する。倫理基準に違反する。社内規則に違反する。いわゆる善管注意義務違反に違反する。民間企業であったら株主代表訴訟の対象になるような事実関係がいささかでもあるのであれば、処分をしたいと、はっきり私は社内外で申し上げてきたわけであります。
　この点につきましては、いろいろ詳しくお話を聞きましたが、それなりにその当時の担当者、あるいは役員も、かなりしっかりとした議論をして、対応をしてもらったのだなということはわかりました。ただ、それが理想的な形かというと、理想とは違う。理想を追求するのであれば、やはりこうあってほしいということはレポートの中にも書き込んでもらったわけです。
　先ほど阪神公団のお話もございましたが、そのようなときに、ただ、５万円券を廃止するということでは、お客様に対するお約束というものもあるわけでございます。したがって、その代替措置がなされなければいけない。公団の中でもＩＣカードに変えるべきだとか、いろんな意見が出ている。
　また、国土交通省さんにも御相談をしている。国土交通省さんからも、しっかりとした御指導もいただいた上で、その都度その都度決定をしてきたといういきさつ。これは克明に私はヒアリングをいたしました。
　そういうことで、善管注意義務違反、法令違反、社内規則違反、倫理規定違反、そういうものは、この過程においては、少なくとも報告にある限り認められないということでございますので、社内処分としての措置は今度は取りませんでした。しかし、役員会一同、深く反省するということを世間の皆様にはっきりとさせよう。
　それから、先ほど申しましたように、これからの対応については万全を期していこう。その点、関係各社、国土交通省、あるいは警察も含めまして、協力関係はしっかりと取っていこうじゃないかということは申し合わせをし、発表させていただいているということです。
　最後に１つだけ御理解いただきたいことは、今回のこの事件は、国際的な犯罪シンジケートとの闘いであったということ。これは想像を超える技術力を持った集団であった。それに対して我々は関係者も含めて、警察の皆さん、国土交通省の皆さんも含めて闘ってきたという事実はある。したがって、全面的に警察の捜査には協力をしてまいりましたし、事実その結果として、105 人にも上る逮捕者も出たということであります。
　しかし、その過程において、必ずしも理想的な対応ではなかったということも一因として、250 億規模に達する被害を出してしまった。これについては我々としては心から反省をしているということだけは再度お話ししておきたいと思っています。

○猪瀬委員　時間がないので、もう一つだけあるので、あとワンテーマ残っていますが、それはあと短くやりますけれども、この問題と関係あるんですね。今、近藤さんおっしゃいましたけれども、国土交通大臣、今の北側さんにおわびするという形ですけれども、国民にきちんとおわびをしていないと思うんです。世間にはっきりさせるという処分を、やはり何らかの形でしなければ、これは国民は納得しないだろうと思います。
　今、私がこの民営化委員会委員懇談会という場で、具体的に責任ある方々にそれぞれお尋ねするという形をとりました。これを内部でやっていると内部から勿論処分をするというのは非常に難しいかもしれない。内部から上がってくる報告というのは、なかなか客観的な視点に耐えられるものではない可能性が強い。今、近藤さんおっしゃったようなことも、夏休みだから多いといっても、でもやはり９月なら９月の時点でも数字は大分違っているわけですから、やはり内部のデータだけで、これをやっていたら危ないのではないかと。やはりきちんとした処分なら処分をしなければ、恐らく国民は納得しないということを申し上げておきます。
　それで、時間がないのであともう一点だけ確認しておきたいんですが、先日の財政制度等審議会の財投部会で政府保証債は５年に限るというふうな意見が出ました。そもそも民営化される会社は、当然、なぜ民営化かというと、郵便局のお金を使わないで、それで市場で資金を集めて、そして効率のよい経営をしていくと。こういうことが民営化であります。
　今、郵政三事業民営化の方が進行していますけれども、そもそも道路公団改革というのは、財政投融資のお金ではなくて、郵便局のお金ではなくて、自分で資金を調達すると。市場から調達するということが民営化の意味であります。
　当分の間、政府保証の一部借り入れがあるということは決められていましたが、しかし、それは最長５年であると、この間の財投分科会で意見が出て当然だと思います。それまでその借り入れも非常に低額であるというか、余り借り入れる額を大きければ道路公団と同じになってしまいます。基本的には社債を発行して民間から集めると。一部だけ政府保証債が発行されると、こういうことだというふうに思います。
　そこで問題は、この間の西武グループが不透明な株価操作とかいろいろありました。経営内容を開示しないと、上場企業であるにもかかわらず、西武鉄道の後ろにコクドがあって、その経営内容が見えにくいということが社会の批判にさらされたわけですけれども、これまでの道路公団の資料の社宅の問題も含めて、前のファミリー企業のいろんな問題でもずっと資料請求をして、資料を出してくるときにも１部ずつ部分的に小出しにしてくるとかいろんな経緯を踏まえて、今のファミリー企業問題も非常に不透明であるんです。そういう状態であれば、つまり市場でお金を貸す側ですね、道路公団は借りる側ですが、格付けが下がってしまい、金利が高くついてしまう。借りる金利が高くつく、不透明な企業だというレッテルが張られるだろうと。三菱自動車だけでなく、西武グループを見ていてもそうですが、銀行はこんな不透明な企業にお金を貸してくれないということになる。それで政府保証債の比重が高まるようであれば、何のための民営化かということになるわけです。
　そこで、改めて、私が今回の偽造の問題もしめしを付けないと、今の推計額のやり方でずるずるずるずるいくようでしたら、多分市場がそれについてよい反応をしないと思います。これから社債を発行して民営化会社として効率のよい経営をしていこうとしている矢先に社債の金利が高く付いてしまう。こういうことでありますので、まず１つ確認したいことは、徹底した透明化を更に進めてもらわなければ困ると、民営化までに。
　もう一点は、政府保証債については、できる限り少ない額にすべきであるということです。そうでない限りは、同じことなんですが、透明度は逆に高まってかない。自分で自分の絞めるような不利な状況をつくってしまう。高い金利で市場で調達しなければならなくなる。これについて近藤さんに確認をしておきたい。

○近藤総裁　まず透明度の問題でありますが、これはもう常に私就任当初から申し上げておりますが、これから新会社が信頼を得られる一番大きな鍵は透明度だろうと思います。したがって、日本で一番透明度の高い会社をつくっていこうではないかということは、社内外で何遍も繰り返して言っているとおりなんです。
　そういう点で、今度のコーポレートガバナンスの問題についても、その透明度を担保するいろいろな仕掛けも必要だろうと考えております。いずれにしても、透明度は新会社が市場の信頼が得られるかどうかの一番大きな分野だろうということを繰り返して認識しているということを申し上げておきます。
　それから、政府保証の問題については、これはできるだけ使わないようにしたい。最小限にしたい。これはもう国会答弁でも申し上げているとおりです。今度の法律でも政府保証の条項を入れていただいたのは、これは念のためでございます。
　それから、またもう法案によりますと新規建設について新会社設立後６か月以内に、ほぼ国と協議して決めることになりますので、それ以降、その約束、これは国に対する約束になるわけでございます。これが、市場の動向によって果たせなくなる、これは市場というのは我々が透明度を確保すると、我々にとっての努力の結果としていわゆる衆がどう反応するかということもございますが、それとは関係ない市場の動きというものを、これは否定できない。したがって、そういうときに備えて、念のため政府条項を付けていただいた、保証条項を付けていただいたといういきさつがございますので、その趣旨も踏まえた形で当然新会社としても考えていただけるものと、私自身はそのように期待をしております。

○猪瀬委員　今の近藤さんの御答弁で政府保証は念のために付けたと。それは非常に限定的なものであると。できるなら政府保証は使いたくないということでよろしいですね。

○近藤総裁　はい。

○猪瀬委員　その方がいいと思います。繰り返しますが、社宅の問題等あるいは偽造ハイカの問題等、市場の評価に耐えられるような民営化会社にならなければいけないと思うんですが、恐らく近藤さんは民間から来て１年ですから、道路公団というのは、異文化だったと思うんです。カルチャーが違うというふうに思います。しかし、道路公団職員というのは、30年、40年ソビエトみたいなカルチャーの中にいたわけですから、そういうところでの意識改革というのは、こういう委員懇談会の中で少しも隠さずデータを出すということに、その姿勢が表れてくるというふうに思うんです。それに尽きると思うんです。
　にもかかわらず、やはり今回もデータの小出し、つまり住宅の問題でも社宅の問題でも何回往復書簡をというか、やりとりをしたかわかりません。初めに出てきた資料、次に出てきた資料、次にまた更に出てきた資料、こういうことの繰り返しで、体質が多少はよくなったかもしれないけれども、ほとんど変わっていない。改めて近藤さんにやってもらいたいということです。
　それと、もう一つは競争入札の問題です。この競争入札の今回の回答というか、出てきたものでは、恐らく新規参入はほとんど不可能であろうと。一部99.9％ではないものが幾つもありますけれども、これでは恐らく新規参入はできません。現場代理人Ａのようなものが、いまだに基準として出てくるような状況で、この公団の体質というのは、もうこの今年中にすべて解決していかなければならないぐらいに迫られていると、体質改革は、といふうに思うので、スピードをより上げていただきたい。
　それで、今日時間がちょっとオーバーしてしまいましたので、国土交通省に対する質問、それから首都公団、阪神公団に対する質問がちょっと時間が過ぎてしまいましてできませんが、次回またこれについてやりたいと思っておりますので。
　それから、あと国交省の方は、実はもうこれは前９月、10月の段階の委員懇談会で何度も問題点を指摘されている件です。これは新直轄とコスト削減。これは基本的な概念はお認めになっているわけですから、つまり、有料の高速道路よりも一般有料道路の方が規格が低くて値段が安い工事と。更に、税金でつくる新直轄については、更に規格が低くて値段が安いはずであると、論理的には。そこはお認めになっているのですから、具体的に削減計画をもう一度きちんと出していただきたいということです。まだ、削減計画は中途半端なままでしか出ていませんので、そもそも全国に高速道路が必要であるという場合に、そのそれぞれの地域に応じた高速道路が必要であるということであって、東名高速のような高速道路を全国に張りめぐらせということではなくて、東海道新幹線のような高速道路があれば、山形新幹線のようなミニ新幹線のような高速道路もあると。こういうことを前提に有料道路と無料の部分を分けて決着したわけでありまして、そこのところをきちんと請求に基づいた削減計画を出していただきたい。
　以上、時間を10分オーバーいたしましたが、ここで本日の委員懇談会を終わらせていただきますが、道路局長、次回必ず出てください、いいですね。道路局次長は今日いらっしゃいますけれども、増田さんいいですね。谷口局長。
　ということで、本日これで終わらさせていただきます。どうも御苦労様でした。