○猪瀬委員　ただいまより「道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会」を開催いたします。12月３日です。本日午後２時から５時までの予定です。
　お手元に配布されている資料について、確認させてください。
　今、私のところにこれだけ厚いものがありますけれども、これはＪＨのファミリー企業です。これは刷るのが大変なので、記者席の希望者に配られることになっています。
　これが、阪神高速のファミリー企業関係の資料です。
　それから、首都高です。首都高はちょっと薄いように見えますけれども、両面刷りになっています。
　そういうことで、ファミリー企業関係の資料がこれだけあります。
　それから、本日の配布資料。民営化委員請求に基づく回答等を含めた配布資料が、このくらいあります。これは皆さんのお手元に行っているかと思いますが、それを確認した上で本日の議事に入りたいと思います。
　本日は、国土交通省から道路局長及び有料道路課長、日本道路公団・本州四国連絡橋公団監理室長、道路事業分析評価室長、高速道路調整官。国土交通省からは以上の出席者ですが、谷口道路局長は少し遅れて、２時半に来るということであります。
　日本道路公団からは、近藤総裁、奥山理事、山本理事。
　首都高速道路公団は、橋本理事長、高橋理事、藤井理事。
　阪神高速道路公団は、河田理事、並川理事。
　以上です。
　それでは、議事を始めます。出席委員は、大宅委員と猪瀬委員であります。
　まず、橋本鋼太郎首都公団理事長にうかがいたい。事務局が昨日の夜10時に今日の出席者リストを送ってきたんですが、橋本さんの名前がなかったんです。それで、理事長がなくて理事２人だけになっていたんで、それはおかしいではないかということで、理事長を出席させるように促しました。それで、今日来られましたが、どうして欠席だったんですか。
　つまり、高速道路の回数券偽造の被害を一番もろにかぶるのは首都高です。今これだけ事件が報じられているときに、首都高の責任者が今日出席しない予定でいたという理由を説明してください。

○橋本理事長　理事長の橋本でございます。
　あらかじめ配られておりました議事内容を見まして、国交省とも相談して、私の日程の都合もありましたので、今回は欠席させてもらえないかというふうに出しました。
　その後、偽造回数券の問題もあるという御指摘でございましたので、これは新たな問題でありますから、出席をしますというふうにお答えをいたしました。
　以上です。

○猪瀬委員　偽造回数券でこれだけの被害がでているわけですから、まず委員懇談会の場で国民に説明する必要があります。それは促されるまでその気にならなかったということですか。つまり、出席を自分では決断しなかった、言われたから出てきたということですか。

○橋本理事長　偽造回数券の問題は昨日の新聞報道で承知いたしましたし、首都高の場合にも新しい回数券、いわゆる６月に出した新券の偽造も昨日、偽造があるということが内部的に報告で上がってまいりましたので、内部的に今後の対策を十分検討する必要があるということで、我々としては十分な検討をしていこうという姿勢でございます。

○大宅委員　猪瀬さんがおっしゃりたかったのは、もちろん、予定もいろいろおありだったと思いますけれども、あれだけの話題になってしまったら、これは大変、自分が出て国民に報告しなければいけないと思うのが責任者として普通だと思うんです。
　しかし、それは今まで出てきた今日の懇談会の議事進行では自分は出る必要はないと思ったし、予定もあったし、検討は内部で進めているのであるからという、その辺の悠長というか、危機感覚が皮膚感覚としてないというところがどうしてなのというふうに普通の人は思うだろうということなんですが、そういうことを言われても、自分はやることはちゃんとやっているというふうにお考えですか。

○橋本理事長　偽造回数券問題は新しい局面でありますから、従来も精力的に対応はしてまいりましたし、これからもしっかりやっていこうということは内部でも昨日十分議論をして、それぞれにどのような対策ができるのか検討するように指示したところでございます。
　更に、詳しくは警視庁の方にいろんなデータの照会をしております。そういう意味で、これからは更に警視庁と十分な打ち合わせをして対策を考えていこうということでありますから、課題の重要性については十分認識しているつもりでございます。

○猪瀬委員　警視庁が被疑者を逮捕しましたが、首都高はいつから回数券偽造事件について警察から問い合わせを受けていましたか。

○橋本理事長　詳しくは確認しておりませんが、最初のこの問題は中央道、外環の道路公団の偽造回数券というふうにお話をお伺いしておりました。首都高の場合は、６月に100 回券を新券にしたばかりでございますので、いずれ偽造が出回るだろうとは思いましたが、もう少し偽造されているものの分析をしている段階でありました。

○猪瀬委員　今の発言で、新券にしたのが６月で、いずれ偽造が出回るというのは、また偽造される可能性を前提にしながら発行しているということですか。

○橋本理事長　従来の経緯から申しまして、新券にはたびたびしております。しかし、どうしても半年とか１年しますと出てまいります。今回も財務省の印刷局と相談して、最大限の印刷技術を使ったつもりなんですが、これも絶対という確信は持てない。現実的にはそういう考えでありました。
　ですから、結果としては、最終的にはＥＴＣ制度にしていかざるを得ないのではないかというふうな考えを持っております。

○猪瀬委員　これはＪＨの偽造ハイカの問題も絡んでくるんですけれども、ただ、回数券は首都高が一番なんです。新券がでても半年経ったら偽造が出回ると、また変えればいいという繰り返しをやってきたこと自体がおかしいのではないですか。

○橋本理事長　半年経てば新券にすればいいということではありません。今回も６月の時点でいろいろ考えましたけれども、大変な偽造の枚数の増加、量的に増加していましたので、少なくとも、とりあえず新券に変えないとどうしようもないということで変えたわけであります。

○猪瀬委員　前に、首都高の偽造回数券の発生状況について資料を提出していただいているんですけれども、偽造回数券被害相当額というのは平成15年度で１億円なんです。平成16年度が出ていませんが、阪高は平成16年度を出していますけれども、首都高は平成15年度は１億円。平成14年度は384 万円ぐらいしか出ていない。
　これは、結果的に現実と相当乖離したデータというふうに言えると思うんですけれども、半年ごとに被害額がどんどん出ていて、平成15年度で１億円の被害相当額というのはどうも納得のいく数字ではない。
　平成16年度は幾らですか。これは累計ですか。年度でしょう。

○橋本理事長　その資料にもありますように、平成15年度に非常に急増し始めました。ですから、平成16年度も４月以降増えておりましたので、先ほど言いましたように、新券を６月に出したわけであります。
　平成16年度のデータもございますが、この偽造回数券かどうかというのは使用された回数券を事後に全部チェックをしてどのくらいあるかという検査をした数字でございますので、おおむねこういう数字だと私は思っております。

○猪瀬委員　結論を急ぎますけれども、ＪＨはハイカをおととしの２月にやめているんです。そして、やめた結果、販売した額と使用された額の差が確定することではじめて被害総額が出てくるんです。それで１年経ったところで、今年の７月の委員懇談会で総額200 億という数字で出てきていた。これはやめないと料金収受員は偽造を見分けられないから被害額は大きくなるばかりなんです。
　それなのに、来年３月にやめるなんて悠長なことを言っている。直ちにやめないと、被害額を確定できません。これは国民が被害を受けているんです。
　あなた方が被害を受けた分だけ給料を削りましたか。削っていないでしょう。ということは、国民が被害を受けているわけです。
　これだけ新聞で今回の事件が報道されながら、今日欠席の予定でいて、来年３月まで回数券を続けようとしているということが理解できないわけで、それについて聞きたいんです。

○橋本理事長　回数券の廃止の問題は、ＥＴＣの普及との関係になるんです。首都高の場合は、料金所の渋滞が大変ありますので、従来から回数券をなるべく使ってくださいということは相当昔から言っておりました。最近は言っておりませんけれども、そういうこともありますので、即回数券を廃止するというわけにはいかないということで、とりあえず３月15日までに100 回券の販売停止を決めたところであります。

○猪瀬委員　ちょっと待ってください。今、買ってしまっている人はしようがないわけです。別に販売停止は３月15日まで待つことはないではないですか。買っている人が使う分は３月15日まで使っても構わない。何で販売を続けるわけですか。
　偽造が十分にあり得るとわかっていて、３月15日まで販売を続ける必要はないでしょう。買った分の利用の問題ではなく、何でこれから新しく売るわけですか。
　今、ＥＴＣは普及しています。普及するためにいろんなことをやっています。ＥＴＣについては、去年と全然状況が違います。そういう方向に切り替えていくはずであれば、３月15日まで回数券を売り続ける必要は全然ないでしょう。

○橋本理事長　先ほど申し上げましたように、ＥＴＣの普及との関係があります。当初の予定では、首都高は来年３月までにＥＴＣの普及は40％と相当高目でありますが、目標にしました。
　大臣の御指示もありまして、前倒しにして60％にするということで、今、鋭意、いろんな施策をやっておりますが、それにしても60％というオーダーでありますから、すぐ回数券廃止ということが現実的には非常に困難ではないかということで、なるべく早くやめたいというのは我々全くそのとおりでありまして、先生の言われるとおりだと思っております。

○猪瀬委員　これから被害が発生するとわかっている。それでは、今までの被害額について幾らだと現在、確定しているんですか。
　後で、今、確定した数字と全然違った数字が出てきたら責任を取ってもらいます。

○橋本理事長　先ほど、15年度までは先生御承知のようでありますが、16年度につきましては10月までで１億9,800 万円という数字でございます。

○猪瀬委員　そうすると、15年度が１億5,000 万円で、16年度は10月まで、これは年度ですから半年で１億9,000 万円、既に15年度を大きく上回っているわけですね。

○橋本理事長　１億5,000 万円というのは、15年度までです。

○猪瀬委員　だから、それは16年３月まででしょう。16年３月までで１億5,000 万円。今度は17年３月までだから、１億9,000 万円というのは10月までの半年分だから、そうなると、単純に考えて４億ぐらいになる。激増しているわけです。
　それと、この数字が合っているかどうか。実は、私は疑っているんですけれども、これはどうやって算定しましたか。

○橋本理事長　先ほど申し上げましたように、首都高の場合は利用された回数券を、事後でありますが、いわゆる光を当てたりなんかしてでの検査でもって偽造がないかどうかのチェックを、一応、全数やっております。ですから、そう間違えた数字ではないと思います。
　しかし、残念ながら、料金所を通るときにはそれが発見できない、ほとんどできていないという状況であります。

○猪瀬委員　料金所を通るときに、これからどうやって発見するんですか。
　つまり、今、平成16年度上半期で約二億円です。そうすると、３月までのあと半年で２億円ぐらい予想されますね。そうすると、その予想される２億円について、料金所では全くノーチェックで通過すると言っているわけです。

○橋本理事長　料金所におきましても、従来からやっておりますけれども。

○猪瀬委員　つまり、３月までにやめないということは、２億円の被害を前提としていますね。

○橋本理事長　２億円にもならないように努力をしていきたいと思います。

○猪瀬委員　どうやってチェックするんですか。

○橋本理事長　それは、要するに発売元の方なんです。
　回数券の流通というのは、要するに金券ショップ。この金券ショップの中にも組合を構成していて、比較的良心的にチェックをしてくれる金券ショップと、そうでもない金券ショップ、それ以外の質屋さんとかその他のルートでもって直接、運送会社とか会社に売り込むとか、一般の人に売り込んでいるような人もいる。
　そういうのをそれぞれのところで、偽造回数券を使わないように職員が出向いてお願いをしたり、協力依頼をしてしっかりやっていきたいと思っております。

○猪瀬委員　今の、最後に職員が注意して回ると言ったけれども、職員が全部の金券ショップを、これはコンビニでも売ったりしているわけですが、全部の金券ショップをチェックすることはできないんです。つまり、直ちにやめない限りは新しく発生する偽造回数券というものを食い止めることはできない。料金所でチェックできないものが、今、大量に売りさばかれているんですよ。
　新聞報道で今回の偽造グループが印刷した高速回数券の路線別枚数というのが載っていますが、ＪＨの中央道については30万枚、首都高速の旧券が160 万枚、新券が66万枚、東京外環道が53万枚、首都高神奈川線が38万枚、阪高は旧券が66万枚、新券が60万枚と。
　首都高速で旧券が160 万枚と、新券が66万枚、合わせて226 万枚出ている。これをチェックしないで、その損失は利用者の負担として処理するわけですか。
　今、料金所でどういうチェック体制を敷くつもりですか。そして、これから明らかに予想されるであろう損失額について、どういう心構えでいるのですか。私は今、３月まで売るのはやめろと言った。直ちにやめろと。
　ＥＴＣについても、当委員懇談会でいろいろやりました結果、いずれにしろ、以前に比べると手間とコストは随分下がりました。
　回数券利用者もＥＴＣにふりかえてもらえればいいでしょう。今の質問にきちんと答えてもらいたいんです。

○橋本理事長　偽造回数券については、対策を十分検討し。

○猪瀬委員　具体的に何をやるかと聞いているのです。料金所でどうするかでしょう。どうやってチェックするんですか。

○橋本理事長　料金所での対策については限界があると思いますが、先ほど申し上げましたように、警察官立ち会いで不正通行の偽造回数券を使う人を摘発するというか、調べるということも、従来から。

○大宅委員　その場で偽造かどうかわからないのに、捕まえようがないではないですか。警察官がいようがいまいが関係ないではないですか。

○橋本理事長　取り締まりのときはとまってもらって、回数券をチェックして、それから通ってもらうと。

○大宅委員　その場で簡単にチェックできるすべはあるんですか。

○橋本理事長　ですから、警察官立ち会いでお願いしなければできないと思います。

○大宅委員　そうではなくて、警察官いるいないではなくて、その券が本物かにせものかというのを何かやればすぐわかるんですか。

○橋本理事長　特殊な光を当てますと、現在のところ、新券の偽造券も含めて判別できる機械があるんです。

○大宅委員　そうしたら、それを時々やるというようなことは警察官がいないとできないんですか。

○橋本理事長　そんなことはありません。

○大宅委員　だったら、そういうことがやれるとおっしゃればいいのに、ただ厳重にとおっしゃっても、それではわからない。そういうことができるのであれば、やれば少しは抑止力になりますね。

○猪瀬委員　全部の料金所に蛍光灯のついた検査器が置いてあるわけではないでしょう。

○藤井理事　割と細かい機械につきまして、先ほどの料金計算所で１枚１枚チェックする保証はあります。

○猪瀬委員　だから、通過するときに一々蛍光チェックをやっているわけではないでしょうと言っているわけです。

○藤井理事　それから。

○猪瀬委員　今の質問に答えてください。

○藤井理事　やり方としましては、料金を取るところでチェックする手法としてあります。この偽造を簡便に判明させる、例えばカラーのセルロイドを使って偽造かどうかという簡便な判定は可能な場合があります。
　したがいまして、おっしゃりますように、前回、10月から11月にかけて、警察の協力も得まして、現場のゲートでチェックをしたこともございますけれども、その際も、現に摘発が何台もあったということもございますので、そういう抑止効果を働かせるということは可能だと思っております。

○猪瀬委員　それはメインのテーマではありません。

○大宅委員　大渋滞になってしまいます。

○猪瀬委員　橋本理事長、今日、出席するに当たって、この責任をどう取るかというのを一晩考えてきたでしょう。
　このまま、来年３月まで回数券を売り続けるということは、売れ残りの偽造券を大量にさばくということです。闇に流れているものがどんどんどんどんさばかれていくわけです。それで、あなた方がチェックしにいく金券ショップではないような不透明なところにどんどん出回るのです。
　当たり前でしょう。そんなものが堂々と販売しているわけないでしょう。こういうものは全部、暴力団が絡む闇の世界なんです。それで、３月までまだ売り続ける気でいるのですか。
　それと、もう一つ。
　今年、現在までで２億円ですから、多分、これは来年まで確実にあと２億円出ます。その後、３月まで売りさばいた偽造券が大量に売却されます。それで、来年いっぱいずっと暫定措置でまだ使えることにするわけでしょう。そうすると、来年、どのくらい被害が出るかわかりません。つまり、現時点で血を止めれば、被害は出るけれども、最小限に食い止められる。
　来年３月まで売りますということは、まさに泥棒に追い銭で、どんどんどんどん偽造券を売ってくださいということに等しい。どう責任を取りますかということを言っているんです。
　橋本理事長は、任期が来たら辞めると思っているかもしれませんね。それでは、責任を取ったことになりません。今年、こういうふうに被害が出てこれだけ報じられているときに、職員に通常どおり年末のボーナスを支給するんですか。聞きたいですね。
　つまり、来年３月まで偽造券が売りやすい状況をつくりつつ、なおかつ、これだけの被害を利用者に与えながら首都高の職員は普通にボーナスをもらうんですかと聞いているんです。

○橋本理事長　先ほどから申し上げておりますように、改めて偽造対策を検討し実施いたします。
　更にその結果として偽造券を悪用する人がどういう状況になるのか、それを見て、これは何か月も見る必要はないと思いますが、例えば年内、そういうものを見て、我々も最大限の努力をしますけれども、もし、本当にどうしようもない、それを減少させることができないとなれば、これは国交省とも協議することでございますが、販売停止の期間、最終末も縮めるように、それはもちろん、検討しなければならないと、私はそう思っております。

○猪瀬委員　国交省に相談する前に、自分の首都高の態度がはっきりしないと、国交省は、ああ、そうですかと言うわけですか。

○大宅委員　今、やめないで、３月まで延ばさなければいけない理由は何ですか。

○橋本理事長　先ほど申し上げておりますように、首都高の利用状況は現在、ＥＴＣが27％、回数券が約三割程度、ハイカが10％ちょっと、それから、現金というふうになっておりますから、今すぐ回数券をやめていいかどうかという判断は国交省とも十分相談して決めていかなくてはいけないと、私はそう思います。

○猪瀬委員　それが何か理由になるんですか。ＥＴＣが27％で、回数券が３割だと。それが何の理由で、それは来年３月までにやめる理由になっているんですかと言っているわけです。全然なっていないでしょう。それが何で理由なんですか。
　来年３月までに最低、あと２億円、確実に被害が発生すると見込まれていて、更に来年度以降、来年度以降というのは来年４月以降と、更にそれ以降、市中に出回った偽造券が３月までに大量に処理されたものが、今回のこれは１年間に４億円なんてものではないですね。１年間に10億円、20億円になる可能性が十分にあって、しかも、今、これから新しく犯罪が行われようとしているときに、それは目の前に人が倒れて死にそうなわけで、それをまたいでいくんですかということと同じです。倒れていたら、まず起こさなければしようがないでしょう。
　そんな簡単なことではないですよ。ここではっきり覚悟してくださいよ。国民をなめているんです。我々に高い通行料金を払わせて、我々利用者は、今、ずっと通行料金を払ってきているわけです。それで、その何％かがそのまま奪われているのと一緒なんですよ。あなた方の給料でそれを負担するんですか。自分の身でちゃんと考えてくださいよ。大体、今日出てくるつもりがなかったことがおかしいんですから。ちゃんと答えてくださいよ。

○橋本理事長　先ほどから申し上げておりますように、公団の都合というのも言われるかもしれませんが、そうではなくて、利用者からみると回数券の割引が、今、一番高いんです。そういう意味で、その方々には多分、相当の回数を利用していただくのであろうから、今、ＥＴＣに転換をお願いしているわけです。
　この11月から回数券を廃止するとともに、首都高については回数券並み割引の上乗せの割引も始めたところなんです。そういう意味で、実質的に余り負担増にならない、そういうことを見極めながら、どうしてもやっていかなくてはいけないだろうということが、個人的かもしれませんが、私の考えでありまして、しかし、今回の偽造回数券問題というのは大変大がかりで、極めて悪質なんです。ですから、我々が一生懸命あちこちに回ってお願いしているベースで本当にいいのかどうかというのは、猪瀬先生が言われるとおりだと思います。
　そういう意味で、もう少し、いつまでもとは言いませんが、時間をかけて議論をして、早急に結論を出して、もし、本当に可能なものならば、悪い人に分捕られるより、自分たちの形式上の見かけの料金は回数券がなくなって使えなくなるけれども、それは全体の公正のためにいいというお話になれば、私もその方がいいと思いますけれども、そういうふうにする方針を転換していくということは、私は何も否定しているわけではございません。先ほど申し上げたとおり、なるべく早く結論を出したいと。これが私の結論です。

○猪瀬委員　多分、１日で決断がつかなかったわけでしょう。だったら、どのくらいで考えて、例えば、そんな中間的な言い方だったら、年内にやめたいとするとか、いろんな言い方はありますよ。

○橋本理事長　先ほども申し上げましたように、偽造回数券の利用状況がどうなるか。しかも、新券もどんどん出てくるのかとかいろんなことを検討しなくてはいけないと思いますから、そういうものを検討するにはやはり２〜３週間、できれば１か月検討すれば措置すべき対策というのは決定できると思います。そういうふうにしたいと思います。

○猪瀬委員　対策なんかは、もう既に担当の藤井理事のところで何回も何回も考えたわけでしょう。結論が出ているんだから、これから１か月かける必要はないんです。
　藤井さん、そうでしょう。何でこれから１か月かけると、今、理事長言っているけれども、１か月かける必要はないでしょう。今までのデータは全部あるんでしょう。

○橋本理事長　たった今、申し上げましたように、新券の偽造なんていうのは今回初めて出てきたんです。これが、これからどんどん増えていくのか、余りそういうことは懸念したくありませんけれども、そういうのはやはり少し見ないと。それから、警察とも十分打ち合わせをする必要があります。

○大宅委員　見ないとって、大して出なかったら手は打たないというんですか。そういう問題ではないでしょう。

○猪瀬委員　橋本さんには今、しばらく考えていただいて、道路公団の方にお尋ねしたい。
　ＪＨで偽造被害にあった回数券は均一料金区間ですから、特に八王子と永福町の間の600 円区間と、外環500 円の区間、均一料金区間は回数券が使いやすいということですから、そこで回数券が、最初の報道ではそこから始まったということになっていますが、基本的には首都高が全部かぶっているんです。
　近藤総裁、今、私は橋本理事長に、来年３月まで待つのかと。道路公団も、前から警察の内偵があって、そういう事態が訪れるということは予想できたはずです。それで、今のところ、来年３月に廃止と言っています。近藤さん、これはやはりおかしいのではないですか。

○近藤総裁　これは以前から回数券、それから、ハイカ、これは小額のものも含めて、できるだけ早く廃止をしようということで指示してまいりましたし、また、その準備をやっております。今回、こういうことがありましたので、できるだけ早く前倒しで、この回数券については廃止できないかということで、昨日検討をさせました。
　その結果、とりあえずこういうことでということでございましたので、私は了承して、そのようにプレスにも発表したということでございます。
　詳しくは、必要でしたら、また山本さんに説明させていただきますが、どうしますか。

○猪瀬委員　実は、３月より前倒しの方向性を検討しているということですか。確認したいんです。

○近藤総裁　できるだけ早くということで言っています。
　昨日の段階では、現実的には善意の第三者を巻き込む話であるし、ＥＴＣ対応ということを考えると３月末がぎりぎりのところではないかという事務方の判断でありますし、私も昨日の段階ではそれを判断をし、了解をしたということです。

○猪瀬委員　先ほど、首都高はＥＴＣは３月までに60％の予定でいると。ＪＨは50％の予定でいる。回数券廃止の前倒しを、近藤さんは今のところ３月と言っていますが、これはもっと早めることは十分に可能で、そうなると、逆にＥＴＣ設置のインセンティブにもなる。
　大体、３月に60％なんて、私はよくそんな当てにならない目標を設定すると思っているんです。そういう甘い見通しを立てて達成できなかったときには責任を取らない一方で回数券を３月まで野放しにすると。これはどっちも無責任なんです。
　近藤さん、どうですか。今日の明日というわけにはいかないかもしれないけれども、年内で回数券をやめてしまおうと。今後予想される被害額を考えると恐ろしいことだと私は思うんです。

○近藤総裁　気持ちといたしましては、直ちにやめたいんです。それで、これは当公団の役職員、同じ気持ちだろうと思います。
　ただ、先ほど申しましたように善意の第三者のお客様が大勢おられる。その中で、代替措置というものがまだ不完全な状況である。そういうことを踏まえた上でのぎりぎりの決断だったと、そのように昨日、聞いております。

○猪瀬委員　昨日の段階ではね。だから、事態の重みがだんだんだんだん浸透してくると思うんです。
　橋本さん、700 円の回数券を100 枚つづりで買ったら幾らですか。

○橋本理事長　額面は７万円です。

○猪瀬委員　回数券ですよ。だって、実際には550 円ぐらいになるんでしょう。

○橋本理事長　割引率は18.4％です。

○猪瀬委員　だから、100 枚つづりを１枚当たり700 円の額面で買うわけではないでしょう。

○橋本理事長　割引率は18％です。

○猪瀬委員　だから、５万円ぐらいなわけでしょう。５万円あれば、ＥＴＣなんかは１万5,000 円なんだから、使えるわけではないですか。それをわざわざ新しく販売をする必要はあるんですか。

○橋本理事長　私も、猪瀬先生の言われるとおりだと思いますが、現状は５万円買わずに、みんな金券ショップでばら売りで買っているんです。

○猪瀬委員　ばら売りだったら、回数券なんか売らなければいいではないですか。だったら、一律で600 円に値下げすればいいではないですか。
　ばら売りで得している一部の連中だけがもうかっている形になります。ばら売りで500 円ぐらいで売っているのなら、一律600 円にすればよかったではないですか。回数券の意味がなくなっているではないですか。

○橋本理事長　ですから、回数券制度は限界に来ていると。画一料金制も含めて、首都高はそう思っていますから、それでＥＴＣを普及し、対距離制を導入していこうという大転換をこれから、今、一生懸命図っているところです。

○猪瀬委員　私、首都高についてちょっと疑問を持っています。被害分を国民に背負わせて、一方で、自治体からの出資を増やそうとしている。税金投入をしようとしている。
　つまり、それは一体何なのかということなんです。自己責任とは何かということなんです。赤字になったら、自治体から出資を増やしてもらいましょうと。我々、利用者の損失は我々の損失で目をつぶりましょうと。だったら、真ん中にいる首都高は国民から金を出してもらい、中央政府、国から金を出してもらい、自分たちは何も痛まない、こういう構造です。これが民営化される企業ですか。そういう自覚がないと。今回の痛みというものを、もう少しは感じてほしいんです。
　つまり、あなた方が甘い物の考え方をしている結果、被害額が積み上がっていくということですから、つまり、余りにも対応が甘かったせいで、この偽造が出回っているわけで、偽造する人は悪い人だけれども、どうせ料金所のチェックのところで何も言われないと思うから偽造が生まれる。やり得なんです。
　近藤総裁、ちょっと言いたいことがあるんです。今年２月にＴＢＳの「ニュースの森」で報じられていましたが、第三京浜の料金所の周りをぐるぐるぐるぐる回っている偽造ハイカのロンダリング集団がある。彼らはそうやって５万円券の裏面に通行記録を印字していくわけです。第三京浜の川崎から玉川のところをぐるぐるぐるぐる回って料金所を出ては入る。あそこをぐるぐる回って、それで印字をずっとしていくと、川崎のあそこは１回５０円だから、ちょうどハイウェイカードの裏の記録面が大体4,000 円分ぐらいでいっぱいになる。そこで料金所のおじさんに新券と替えてもらうわけです。
　それをＴＢＳは今年２月に取材したんですけれども、それを替えてもらうと新しいものになると。その新しいものをまた売りさばくということなんですが、そのときに問題は、料金所のおじさんは同じ車がぐるぐるぐるぐる同じ区間を大体200 キロぐらい走るといいますから、すると、何十回も通っている。料金所の職員は何も言わない。おかしいに決まっているわけだから、おかしいということを上司に報告する。多分、報告したんです。そうしたら、いいやと。そんなものはほうっておけと言われたに決まっているわけです。前に、現場代理人Ａとか、何やっているんだ、こいつらという話になりまして、結局、そういう人たちは機能していないわけです。
　そこでちょっとおかしいと、何回も来たら変だと、おかしいだろうと、料金所のおじさんが、新券なんか渡さなければいいわけです。そういうことをやっていても、それがずっとノーチェックで通行させている一つの現場の士気が低下している。それは自分の損失だと思っていないからということがまかり通っていて、それでなおかつ、今回の偽造回数券の問題が出てきて、それから、後でハイカの問題をもうちょっとやりますが、こういう問題があるわけです。
　だから、これについて、もう少し本気で前倒しを考えないとまずいのではないか、ついでにハイカの問題にちょっとだけ入ってしまいます。猪瀬委員提出資料、厚い資料の中の一番最後のページ「偽造ハイカ被害　推計と実績の推移」というのがありますが、この偽造ハイカの問題も、首都高の人もこれを参考にしてほしいんです。ＪＨは去年２月に５万円券と３万円券の高額ハイカの販売をやめた。去年２月にやめて、それで売ったお金が確定しているわけですから、販売した額以上にハイカの利用額が出たら、これが被害額だと確定できる。それをＪＨはやりました。
　やった結果、今年７月の民営化委員会懇談会で提出してもらった資料では、「７月推計」と書いてありますけれども、６月いっぱい分までのデータを出してもらったら、その後の推計値も入れて204 億円の被害額になるだろうと言われた。これは先ほど、首都高の全然楽観的なデータよりも厳しいデータがきちんと統計として出たんです。これは首都高も、ここで直ちに回数券をやめれば、これで１年間確定するデータが出てくるんです。それを首都高はやっていない。
　しかし、このピンクのところ。その後、どれだけ被害が予想されるかという予想値を出した。この予想値を出したときに、７月、８月、９月の実績が今度は10月に出るわけです。そうしたら、20億円、25億円、14億円と。ここでもう完全に見通しが狂っている。これは11月５日の委員懇談会に提出した資料です。そうすると、13億円、13億円、７億円が20億円、25億円、14億円になっていると。これだけ狂っていながら、下の方のピンクのところ、７億円、５億円、４億円、３億円、２億円、１億円と７億円、５億円、４億円、３億円、２億円、１億円、同じなんです。これは数字合わせの完全に甘い推計です。
　それで、今回、実はこれはおとといやっと10月の実績値が出ました。そうすると、前に予想したのは７億円だったけれども、12億円になっている。ということは、また予想額を６億円、４億円、４億円、２億円、１億円とかちょっと似たような数字を出していますけれども、これも多分、私が勝手に予想すると、例えば10億円、10億円、８億円となる可能性は十分ある。あるいは、また12億円とかが出てくる可能性がある。
　そうすると、10月の推計時点で241 億円だった予想がこれで248 億円になるが、このまま行けば300 億円になる。つまり、ずるずるずるずる行く。こういうふうにやって、だれも責任を取らないで来た。
　近藤さん、この前、夏休みで人が増えたからとおっしゃいましたが、やはり、台風がたくさんあった10月に７億円から12億円になっているのですから、これは明らかに、このピークの部分の推計が甘いんです。これはもっと出ますよ。
　問題は、こういう250 億円とか300 億円とかという恐ろしい数字が出てきたときに、民間企業だったら株主代表訴訟で訴えられるか、あるいは上場企業でもこんなに欠損が出たら倒産ですよ。利益の部分で出る欠損ですから。そうしますと、つまり、道路公団も首都公団も全然、責任を取らないわけです。
　近藤さんは、まだ来て１年ですから、この問題について250億円の被害に拡大させた直接の責任はないかもしれません。ただ、直ちに気がついてやるという意味で責任がありますし、これは道路公団のずっと携わってきた人たちに責任取ってもらわないと、退職金返上するぐらいのつもりでいてもらわないと。奥山さん、夜寝るときに、少しはそういうことを考えたことがありますか。

○奥山理事　長年携わってきたかどうかというものと責任問題は直接の関係はないと思いますが、ハイカについては前回、総裁から御説明申し上げたように、偽造ハイカに対する公団の責任問題関係については前回、総裁から申し上げたとおりのことでございます。

○猪瀬委員　ただ、新しいデータが出たわけです。前回の近藤さんの答弁は、夏休みも含めて人の出が多かったと。
　しかし、私が今、言ったのは、10月は台風が多くて人の出は少なかった。だから、そういう問題ではないというふうに、もう一度新しいデータで認識し直す必要があるのではないかということです。
　どうぞ。

○近藤総裁　まさに、その問題意識は共有しているんですが、12億円、５億円狂ったということにつきまして、社内で議論してもらいました。
　この見通しは、ちょっと甘いのではないかということも含めて議論してもらいましたが、社内的にもいろいろな統計学の先生方の意見も聞きながら作業をやっているようですが、責任ある統計的手法としてはこれしかないんだということでございます。
　最終的な段階に入ってきていることは事実だろうと思いますが、しかし、毎月数億円の狂いが連続して出てくるということは、やはり統計の手法の見直しも必要ではないかという感じは持っています。
　これは担当している役職員もまさにそういう気持ちで、いろいろと外部のこういう見通しの専門家にも意見を聞きながら作業をやっているように聞いていますが、10月の５億円が狂った。これが11月も同じようになってくるのかどうか。
　過去の推移を見てみますと、翌月で半分くらいになっているという年もあるんです。そういうことも考えると、あながち統計的にこれで大きな間違いだということも言えないということで、ちょっと悩んでいるところなんです。

○猪瀬委員　この一番末端の数字で悩んでいるということだけではないんです。問題は、前回、ちょっと指摘しましたけれども、ハイカの５万円券が発売されてから偽造が出ているということがいろいろあちこちからアテンションとして出てきたわけです。そこで旧型ハイカをやめて、つまり、新型ハイカの偽造券が初めて見つかったのが平成12年、2000年12月なんです。それで、2001年、平成13年４月に旧型ハイカの使用を停止したと。それから、その４か月後に2001年、平成13年８月に阪神公団が５万円券の販売を停止しました。2001年８月に阪高が５万円券の販売を停止したにもかかわらず、2002年２月までＪＨ、道路公団は販売を続けていた。これは経営判断が違っているわけです。だから私は、この経営判断について、奥山さん、そのときの理事でしょう。山本さんも理事ですね。

○近藤総裁　ちょっと。

○猪瀬委員　いや、これは大事なことですから。

○近藤総裁　若干、前回の繰り返しになるかもしれませんが、今回、この重大性にかんがみまして、社内の調査のタスクフォースをつくりました。これは公団としては例のないことだったと思いますが、いずれにしても、幾つかの節目があったと私なりに思うんです。　１つが、高額ハイカ。これは犯罪の対象としては極めて魅力的であることは当時は認識されていたはずですが、しかし、いろいろな事情があったと思います。また、技術的にもそれに耐えられるという自信があったと思いますが、それを導入したという決定が１つです。
　もう一つが、にせものが出てきた。それに対するさらなるハイテクを駆使した新券発行についてのタイミングの問題。
　もう一つが、チェック機能開発の問題。
　それから、先ほど猪瀬さん御指摘の窓口での人的な対応です。
　最後に、５つ目に、これを廃止しようという決定のタイミングの対応。
　それぞれについて、私、かなり詳しく事情を調査したタスクフォースから聞きました。その都度、いわゆる株主代表訴訟なんかで問題となります善管義務違反、あるいは不当行為、あるいは社内の規則、あるいは倫理規定違反、そういうものがないのかどうかということもかなり詳しく話を聞きました。そういう事実があれば、実は申し上げておきますが、私自身としては処分をやろうと思っておりました。
　ただ、いろいろ話を詳しく聞きますと、その都度、かなり真剣な議論を政府も含めて議論をやっていた。そして、警察もまた一生懸命やっていただいた。警察に対する協力も最大限にやったと思います。これは私、いろいろな具体的な例で聞きました。
　先ほど、２月のテレビの話で、あのときも私、実はびっくりしたんです。こんなことがどうして起こるんだと。山本さんもそのとき一緒だったと思いますが、あのテレビを見て、すぐ担当者も含めて来てもらいまして、説明してもらいました。
　そうしたら、あれは捜査協力の一環だったんです。翌日、逮捕したんです。そういうことで、日常、あんなことはやらせていませんという説明も受けました。その都度、きちっと対応しているんです。ですから、これが仮に民間企業であって株主代表訴訟になったとしても、これはやはり公判は維持できないということだろうと思います。
　社内規定というか、公団の規定で処分規定はきちっと決められております。私は、それにのっとって、先ほど申しましたように、善管義務違反、あるいは不当行為、それらについてかなり詳しく突っ込んで話を聞いたつもりです。そこで、今回は相当しっかり、その都度対応していたと。それはいろんな政治的な圧力もあったかもしれない。政治的な判断があったかもしれない。しかし、公団としてはそういう立場の中で最大限の努力をした。　例えば、早い段階から、これはもうもたないので、あるいは危険だからＩＣ化を早くやったらどうかという提言までちゃんとしている。そのことは確認しました。しかし、それは、先ほど申しましたように、多くの善意の第三者のお客様を巻き込む話です。慎重にしなければいけないという判断もあったのも理解できるんです。
　そういうことで、私は処分は見送りました。そういういきさつは御理解いただきたいと思います。

○猪瀬委員　先ほど、奥山理事から、長く携わってきたことと責任問題は関係ないと思いますという答弁がありましたけれども、長く携わってきたことと責任問題は関係あると思います。
　それで、ちょっと付け加えて言わせていただくと、今、近藤さんの答弁は答弁としてはわかりましたが、内容について肯定しているわけではありません。
　９月27日に提出したハイウェイカード偽造に関する調査報告書で、総括として、「偽造ハイカ発見後、もろもろの対策を講じてきたが、偽造は根絶できなかった。
　今から考えれば、５万円ハイカの導入時点、あるいはパチンコカードの被害報道に接した時点、これは1996年ぐらいですね。より高度な偽造対策に着手すべきではなかったかと思われる。チェックシステムも2002年４月導入ですが、もっと早期に開発されておれば被害額を小さくできたのではないかと思われる。
　高額ハイカ廃止については、ハイカの料金施設としての役割やハイカ廃止に伴い、実質やめにつながる社会的影響の大きさから、代替策ではなく、廃止を難しいと判断した。偽造に対する抜本策として、高セキュリティーなＩＣ化も検討されたが、ＥＴＣ車載器の普及促進の妨げになり得るとの判断から実現しなかった。」
　一応、こういう総括をしているんですが、ここで問題なのが、もっとこうしておればこうなったということです。もっと早期に開発しておれば被害額を小さくできたのではないかと思われると。これは通常、経営者としては、はっきり言うと、小学校の反省会ではこういう言い方は通るんです。しかし、経営という観点に立つと、確実に責任が伴うんです。つまり、倒産しましたということになるわけですから。反省というのは必ず責任も伴ってくるものだと通常、理解されます。
　したがって、近藤さんは、社内での法令違反がなかった、社内的な規則違反はなかったということをおっしゃりたいと思いますが、外に向かって見た場合に、外、つまり我々利用者から見た場合には、実際にこの被害、250 億円なり300 億円なりの被害についてだれがどう負担するのかということになります。つまり、当事者性が道路公団にはあるわけです。その部分は、国民の負担で解消するということであるかどうかということです。
　そうでないでしょう。当然、当事者である公団側で具体的に負担すべきなのです。先ほど、奥山さんが長くやっていたことと責任は関係ないとおっしゃったが、奥山理事は営業課長、営業部長からずっとおやりになっていて、ずっと公団の中枢にいたわけであって、こういう事態を目の前にして見てきている。そうであれば、当然ながら、責任というのは何らかの形で取らないと、お金を出す形で取るなりなんなり、何らかの形で取る必要があると私は思います。

○大宅委員　さっきから、善意の第三者を巻き込むという話があったんですけれども、明らかに損害が出続けるということは、国民全体にとっての損害なわけです。それをみすみす、手をこまねいているというのは、どう考えても泥棒だとわかっている人の前に全部並べているようにしか見えないのです。やはり、やめるしかない。
　しかも、それはチェックできる方法をいろいろ考えたけれども、ないということであればやめるしかないし、チェックできる方法をつくる。それでＥＴＣという話になったんでしょう。だったら、ＥＴＣをなるべく安く、なるべくそういう負担にかからないように開発して、即、やめてＥＴＣだというふうにやればものすごく話の筋としてはわかるんですけれども、今回だってやめてしまえばＥＴＣに加速度がつくと思うんです。でも、３月までと言っているから、本気なのかというふうにどうしてもなると思うんです。

○近藤総裁　気持ちは、まさにそのとおりだと思います。よく理解できます。申し上げているのは、決して手をこまねいていなかったということを申し上げていたわけです。
　ここで反省点というのは、要するに理想的に言えばこういうことだったということを言っているわけです。その都度、その都度、判断を間違えていた、善管義務違反、善管責任を果たしていなかったということを言っているわけではないんです。これは後知恵で、理想的に言えば、善管義務というのは神の行為を言っているわけではないんです。
　ですから、これは法廷でもいろんなケースがある。具体的には私もいろいろ知っていますが、そういうことも踏まえて、また、弁護士の意見も聞きながら私は判断しているということだけ申し上げておきます。

○猪瀬委員　パチンコのカード偽造のときは、１万円なんです。それで、直ちに対策を講じました。なぜならば、そのパチンコのカードの会社がつぶれるからです。
　道路公団は、200 億円や300 億円ではつぶれないから。パチンコは、カードの会社がつぶれそうになったんです。それであわてたわけです。つぶれなければいいのかということなんです。

○近藤総裁　その点、直接関係しませんが、これを責任を本当に取る、できれば賠償してもらいたいと私は思っているんです。
　賠償すべき人物は、こういう偽造という犯罪行為を行った集団、あるいはそれを幇助した集団、そして、それを偽造だと知りながら、あるいは感づきながら利用された方々、そういう方々がやはり賠償責任を持つんだろうと私は思っています。

○猪瀬委員　ちょっと待ってください。
　山本さん、八王子の料金所でハイカの読取機が盗まれたのはいつですか。
　それでは、奥山理事、知っているでしょう。ぱっと答えられないとおかしいでしょう。

○奥山理事　報告書の５ページの平成13年10月に未遂事件発生と書いてあります。

○猪瀬委員　これは未遂事件ですか。未遂ではないでしょう。

○奥山理事　よく承知しておりません。

○猪瀬委員　何を言っているんですか。読取機が盗まれたら大変でしょう。これは未遂事件でしたか。

○山本理事　失礼しました。平成13年10月にハイカの機器が盗難に遭ったという報告でございます。

○猪瀬委員　盗難にあったのが何で未遂事件なんですか。それについて、直ちにどういう対策を打ったわけですか。

○山本理事　このハイカの機器につきまして、機械と料金収受の機械とがタイアップ、１本になっているわけですけれども、外すことができないような非常に頑丈な錠をきちっと整備するといったようなこと。
　それから、一つひとつ、収受員が変わるごとにそれをきちっと外して持っていって、また新しい人が来るとちゃんと付けるといったような管理をきちっとやるといったようなことを改善策としてさせていただきました。
　その後、ハイカの機器の盗難はなかったというふうに思っております。

○猪瀬委員　問題はそこです。そのハイカの読取機が盗まれると、その機器によって試してみれば、いけるとなれば、ほかの料金所でも通過できますね。これは、具体的に事実としての責任の問題なんです。
　それでは、その直後に、私が聞いたところによると、そのときにハイウェイカードを変えていないんです。変えるなりなんなりの措置をしていないんです。すると、やりたい放題でしょう。

○山本理事　今、お話にございますけれども、そういうことも踏まえて、先ほど御報告ございましたように、平成14年４月にチェックシステムを導入させていただきました。
　それは、機器が盗難に遭った以前から新型ハイカに変えさせていただきましたし、その後、それにもかかわらず偽造ハイカが利用されておるというような実態もございましたので、今のようなことも踏まえて、高額ハイカについてのチェックシステムを、詳細設計について直ちに検討を始めて、平成14年４月に高額ハイカについて導入させていただきました。

○近藤総裁　その機械につきましては。

○ＪＨ担当者　済みません、私の方からよろしいでしょうか。細かいお話ですので。

○近藤総裁　私の後にしてください。
　機械につきましては、盗まれたのは機械の一部なんです。システム全体としては、全部盗まれていないんです。
　ですから、あれだけでは無意味だったというふうに私は聞いています。それでいいですか。

○ＪＨ担当者　そのとおりでございます。

○猪瀬委員　そのとおりって、どのとおりだかわからないから、あなた説明してください。往々にして社長に正しい情報が伝わるとは限らないということがよくあるので。

○ＪＨ担当者　細かい機器のお話でございますので、当時でそこの部分だけは端末だけでございますので、その単なる読取部分だけを盗まれても、ハイカのセキュリティー部分のところについては解析されません。したがいまして、そこの部分でノーズルになるということはございません。
　以上でございます。

○猪瀬委員　しかし、セキュリティー全体ではなくても、読取部分については重要な構成要素になるのではないか。

○ＪＨ担当者　単なる読み取りの単なる機械部分でございますので、セキュリティー部分のところについては一切取られてございません。

○猪瀬委員　単なる読み取りの部分は、読み取りが可能かどうかの判断ができてしまうでしょう。読み取りは、単なる読み取りではないですよ。だって、読み取りというのは一番大事なところでしょう。

○ＪＨ担当者　単なる読み取りの、いわゆるレンズ部分だというふうにお考えください。

○猪瀬委員　だから、その読み取りのレンズ部分でエクササイズができる可能性はないのか。

○ＪＨ担当者　できません。

○猪瀬委員　どうしてですか。

○ＪＨ担当者　そこのところに、セキュリティーの部分と解析部分が一切ございません。ですから、そこを幾ら取られて、その部分を分析しようと思っていても、そこには何もないんです。

○猪瀬委員　だったら、何で読取機がそこにあるわけですか。

○ＪＨ担当者　そこの部分で、実際にはハイカのカードを入れて、そこで読み取るといいますか、ある意味ではレンズがあるというふうに御理解いただければいいんです。
　ですから、そこのところに入れて、入れる部分がそこの機械だったということなんです。

○猪瀬委員　それはレンズにすぎないと言っているわけですか。

○ＪＨ担当者　機能としては、そのように御理解いただければと思います。

○近藤総裁　この問題につきましては、窓口の皆さんが大変よくやってくれたように聞いているんです。警察への協力もよくしてくれまして、だから、100 人以上逮捕できた。
　それで、今、まだ捜査が続いていますので、余り詳しいことを申し上げるのはなんだと思いますが、これは本当に、この種の犯罪では類がないような国際偽造カルテルに、先ほどおっしゃったようないろんな組織が絡んできたということで、窓口の料金収受の方の、場合によっては身辺の危険にまで及ぶような事態にもあったように聞いているんです。
　だから、そういう意味でもう少し早く、これを廃止ということも決断してもよかったのかなというようなことは、神の立場になったらそうであったかもしれないということで反省ということで。

○猪瀬委員　近藤さん、それは神の立場ではないです。それは違いますよ。それを言ったら全部神様になってしまいます。だれも責任を取らなくなりますから。

○大宅委員　私、奥山さんに伺いたいんです。
　長年携わっていたことと責任と関連ないと。それでは、道路公団でどういう場合だと責任を取るんですか。具体的に教えていただくとありがたいと。

○奥山理事　それは事案事案によって違うと思いますし、結果責任とかそれぞれの原因の担当の部署で不具合があればそこで責任を取るという問題もあると思います。そういうことではないでしょうか。

○大宅委員　一、二、具体例を挙げていただけますか。

○奥山理事　余り具体例で申し上げたくないですけれども、過去に道路公団で理事が逮捕されたような事件もありましたけれども、それは一にその方の責任に所属することでありました。
　ただ、会合等々、一緒に同席した人も処分をしたというような事例もあります。事例によって、いろいろ違うかと思います。

○猪瀬委員　さっきの、レンズにすぎなかったと言うんだが、それでは、そのチェックシステムを変えて導入したのが半年後であったと。半年後に、つまり2002年、平成14年４月にチェックシステムを導入したと。それ以降の偽造ハイカの被害ということは、一体何なんですか。

○山本理事　チェックシステムを導入後、大変セキュリティーの精度が上がったというふうに思っております。したがいまして、これは機械によるチェックシステムでございますので、すべて機械にかければ全部はじくという非常に高度なシステムでございます。
　ただ、今、総裁から話がありましたように、これは非常に暴力団、あるいはまた、国際的なそういうシンジケートとの闘いだというふうに私どもは思っております。

○猪瀬委員　ちょっといいですか、話の途中ですけれども、チェックシステムが稼動したのが2002年４月で、2002年３月以降に250 億円の被害額が出てくるわけですから、その関係を説明しないと何をおっしゃっているかがわかりません。
　このチェックシステムに、250 億円ひっかからなかったということでしょう。ひっかからないから被害額が出てくるわけでしょう。

○山本理事　私どもが248 億、250 億と推計をしているというのは、昭和62年、あるいは平成７年から３万円、５万円が導入されてからずっと、それから、平成11年に初めてハイカの偽造が見つかってからの累積であります。
　それで現在、もう出ているわけでもありません。あるいは、平成16年当初、あるいは平成15年末に出ていたかどうかというのは、それこそ平成15年２月に販売停止をさせていただきましたから、そういう意味では平成15年２月以降は、私どもとしてはチェックシステムは十分機能しておるということで、それについては出ていないということで考えております。

○猪瀬委員　これから被害が予想されているわけでしょう。

○山本理事　被害額が予想されているということでございます。

○猪瀬委員　それでは、現実に、今年になってから、５月が30億、６月が18億、７月が20億と来ているわけでしょう。これは一体、何なんですか。

○山本理事　今も御説明を申し上げましたように、総額の被害額が幾らかというときの具体に出てきている数字であります。

○猪瀬委員　累計値ではないでしょう。今、ここで出ているのは月実績ですよ。

○山本理事　先ほども委員、十分御案内のとおり、平成15年２月に販売停止をさせていただきました。それによりまして、過去からの３万円、５万円の券の累積の販売額が出てまいります。
　それに対しまして、利用額が出てきている。利用額がゼロから上回るということになれば、その額だけが昭和62年からのずっと３万円、５万円券で使われたときのある時期に偽造がされていた、その額が最終的に積み上がってきているというものでございます。したがいまして、おっしゃるように、数字としては利用額がゼロになったのが平成16年２月でございます。
　それ以降のものについては、販売額が利用額を上回っておりますので、それは当然のことながら、被害額と見ていいだろうということでこの数字を出させて、それが毎月毎月利用額が上がってくることイコール過去の被害額の数字であると。それが最終的に、まだ利用される、いわゆる販売額を上回って利用される額があるということで推計をさせていただいているという格好で推計をさせていただければ、あと17億。したがって、231 億から248 億ぐらいの推計になるであろうということで考えさせていただいております。
　したがいまして、委員がおっしゃるような、いわゆる今でも偽造のハイカが出ていて、偽造の額が出ているというものではございません。

○猪瀬委員　でも、現在使われている中に偽造が混ざっていることは間違いないですね。

○山本理事　いえ、それは混ざっていないというふうに考えております。３万円券、５万円券につきまして、すべて販売停止をさせていただきまして、交換はさせていただいております。
　交換させていただいたものにつきましては、チェックをきちっとやっておる新券でございます。したがいまして、そういう意味では新しい被害は起こっていないというふうに理解をいたしております。

○猪瀬委員　１万円券がまだ販売されていますね。これはいつやめるんでしたか。

○山本理事　全体のハイウェイカードの今後の取扱いということになろうかと思います。　私どもとしましては、先ほども回数券のときにも話がございましたように、できるだけ早くＥＴＣに集約化をする、将来、ＥＴＣの集約化を前提にして、私ども、小口の多頻度で利用していただいている方々についての小額のハイウェイカード、あるいは回数券等についても廃止をさせていただこうということを考えておるところでございます。

○猪瀬委員　いつの廃止なんですか。

○山本理事　今、私どもが考えておりますのはＥＴＣの普及状況、それから、先ほどもありましたように、善意の方々、あるいは利用者の方々に御不便をかけない、社会的な影響が余りないということを踏まえながら、そのぎりぎりの接点で日程を決めさせていただこうというふうに思っております。
　将来のＥＴＣの普及率が、例えば民営化の時点では60％、平成18年３月には70％まで上がってくるという、私ども、全力を挙げて努力しているわけでありますけれども、そういう時点の中で、また、私ども、ハイウェイカード等々についてのあれも考えさせていただこうというふうに考えております。

○猪瀬委員　その件について、まだ引き続きいろいろお尋ねしたいことがあるんです。
　ハイウェイ・トール・システムという会社があります。これが来年２月にビルを新築しようとしています。これは１万円券の販売で大もうけしています。これを今、お尋ねします。
　その前に、道路局長。一連の偽造回数券、偽造ハイカの問題について、監督官庁としてどういう責任を取るんですか。

○谷口道路局長　遅参してきまして、また早退しますので、いいタイミングで御指名いただきましたが、先ほど来、やりとりを聞かせていただきました。
　ハイカの問題につきましては、石原大臣から北側大臣に９月27日に代わりましたが、近藤総裁の下に調査されました結果を新大臣にいち早くというようなことで、近藤総裁の方からできるだけ早くという要請を受けましたが、いろんな事情で10月に入ってからになりましたが、総裁自ら北側大臣の方にお話しいただきました。
　今のやりとりの中にもございましたが、国土交通省としても、この偽造ハイカの問題は非常に残念だということでございますが、調査の結果、今、近藤総裁の方からお話しいただいたとおりで、明確な処分等の話はなかったと理解しております。大臣も、特段の指示はなかったということで、私としても受け止めさせていただいております。
　偽造回数券につきましては、私はこういうことではないかと思っております。
　橋本理事長のお話にもございましたが、回数券が大量に発券されたというのは近々のことだということで、その偽造回数券のできるだけ早期の退治というようなことを警察等も含めて早急に対策するということと、一方では、回数券が18％という高い割引率になるということで、今日は阪神高速もお見えでございますが、阪神高速は特に大阪・阪神の風土もあって、ＥＴＣの普及率が進んでおらない一因にもなっておるのではないかと思いますが、我々としてはできるだけＥＴＣの普及促進策と併せて、首都高速の方は14％プラス、首都高の努力によって18％を維持することによってＥＴＣの普及促進転換を図るということではないかと思います。
　今、猪瀬委員、大宅委員の方から御指摘あったことを踏まえて、両方の対策推移を見ながら３月と待たずに、できるだけ早くできるような道はないかというようなことで、ＪＨも同じかと思いますが、また、総裁なり理事長と私どもとお話しさせていただいて、できるだけ早期にというような気持ちで対応していかせていただければと思っております。

○猪瀬委員　もう一つだけ質問させてもらえますか。
　それでは、１つは、今、道路局長の答弁の中に３月よりも早くしたいというふうに思っているということですね。

○谷口道路局長　はい。

○猪瀬委員　もう一つ、当委員懇談会でいろいろ取り上げてきましたが、ＥＴＣ問題でＯＲＳＥがセットアップ料500 円取っていると。その結果、小売店が3,000 円のセットアップ料を取るようになったということですが、ＯＲＳＥの500 円はこの委員懇談会でやめると局長が発言されたんですが、ところが小売店はいまだに2,000 円なり2,500 円を取っている。これについての周知徹底がないんです。国土交通省のＥＴＣの広告をきちんと見ても、それが明記されていない。小さい字でちょっと書いてあるだけ。これではわからない。
　ほかにも、ＯＲＳＥで幾つかのお金を取っています。この辺についてもきちんとした回答をもらわないといけないと思っているんです。

○谷口道路局長　ちょっと時間がないので、詳しい説明は金井有料課長から説明させていただきますが、この懇談会で、前回、私は欠席させていただきましたので、その前だったと思いますが、税金を入れて525 円ですが、要は年度末までキャンペーンとして、退路を断ち切る気持ちで決断させていただいたというようなことでございますが、今、御指摘のように、まだＥＴＣの促進、深夜利用で申し上げますと、11月１日に始まったばかりということでございますが、各企業によってばらつきはございますが、一定の効果が見えてきておるのではないかと思います。
　また、手数料だけではなくて、込み込みで車載器とカードとセットアップというようなことになっていることがございますし、車載器の支援割引というようなこともございますので、その辺はもう少し細かく分析する必要があると思っておりますが、もう少し時間をいただければ、今、お話のあったＰＲ等も工夫して、できるだけ早く価格がもっと下がるように働きかけを詰めたいと思っております。

○猪瀬委員　いいですか。
　ここにこういう広告を出しているでしょう。一番小さい、薬の説明、約款みたいなのがあるんです。そういう説明を見たら、一律525 円を還元するうんたらかんたらと書いてあるんですが、こんな小さいところ読みませんよ。これは後でやりますから。

○谷口道路局長　すみません、失礼します。

○猪瀬委員　橋本さん、ちょっと待ってください。帰る前にちょっと。
　今、道路局長は３月より早めたいという発言がありました。考えてみると、道路公団の副総裁も道路局長で、橋本さんもかつては道路局長でした、今、谷口・現道路局長は３月より前にしたいと発言されました。これは、今日聞いていてそういうふうに思ったようです。近藤さんももう少し前向きに、前倒しに検討したいというニュアンスでした。
　橋本さんのところが一番大きな被害を被る、この回数券問題についてお答えをいただきたいんです。
　阪高もそうです。阪高は、今、道路局長が言ったように、大阪の風土があって、ＥＴＣよりも回数券だという雰囲気がある。これをどうするつもりなのか。
　阪高のお答えと、橋本さんのお答え、両方いただきたい。

○橋本理事長　先ほども申し上げましたように、私としても回数券からＥＴＣへの転換というのは早い方がいいと思っております。
　先ほど申し上げましたように、これから偽造回数券がどう出てくるか見極める必要はありますが、なるべく早く結論を出して、今、３月15日と言っておりますが、それが前倒しできるならばその方向も十分検討したいと思います。道路局長もそういう気持ちがあったのではないかと考えております。

○猪瀬委員　年内にやらないとまずいことになりますよ。

○橋本理事長　できれば、その方向をなるべく早く出したいと思います。

○猪瀬委員　なるべく早くというのは、どのくらいなるべく早いんですか。

○橋本理事長　それは今後、検討して決めたいと思います。

○猪瀬委員　ＥＴＣとの絡み合いを直接考える必要はないと思います。偽造被害は偽造被害です。

○橋本理事長　偽造被害はＥＴＣと関係ございませんが、利用者の立場から申しますと、実質の料金がどうなるかというのはやっぱり大きな問題であります。それも含めて、だからやらないとは言っていません。それも含めて、十分検討して結論を出したいと申し上げているのであります。

○猪瀬委員　回数券を買っている人は買っていますから。

○橋本理事長　よろしくお願いします。

○大宅委員　我々が割引は享受できなくなることと、一部の悪者が笑うのをずっと認めるのと、どっちがいいですかと国民に問うてみたらどうですか。私、日本の国民はわかると思います。

○並川理事　いいですか。

○猪瀬委員　阪高ですね。

○並川理事　並川でございます。

○猪瀬委員　別に首都高に合わせる必要はないんですよ。

○並川理事　先ほど、道路局長の発言、それから、橋本理事長の発言と全く同じ考え方でございますが、先ほど、局長の方から大阪の風土と東京というのがかなり違うということで、今、ＥＴＣの普及率も10％と違うわけでございます。
　そういった中で、先ほど、猪瀬委員はＥＴＣの普及率と販売停止というのは違うのではないかとおっしゃったんですが、我々としてはやはり、ＥＴＣの普及率がある程度上がらないとなかなか回数券の廃止というところまで到達しないのではないかというのが今の考え方ですが、今、局長及び理事長がおっしゃったような形で前向きには検討してまいりたいと思っております。

○大宅委員　もう一つあるのは、料金を下げることですね。全体の料金を下げることにすれば、わざわざ割引という必要はないわけです。

○猪瀬委員　今、大宅さんが言ったとおりだと思うんです。初めから700 円を600 円にしておけば回数券なんか要らないんです。回数券で550 円で、一部の人だけが550 円で乗っていて、普通の人が700 円払っているのなら、回数券が30％普及しているなら、初めから基本料金の水準を600 円にすればいいわけです。つまり、この間、理屈にならない弁明が多いんです。
　先ほどもちょっと言いましたが、阪高は高額ハイカ５万円券を道路公団よりも１年早くやめている。そういう独自判断をして、その独自判断は評価される独自判断だったわけですから、別にここで横並びで答える必要はないんです。ちゃんと答えてください。

○並川理事　ハイカの問題でございますけれども、これは前回も申し上げましたように、５月に偽造券が見つかって、そして、８月には販売停止ということですが、これは先ほどありましたように、販売額と利用額の差がマイナスに転じたということもございます。
　それから、阪神特有でございますけれども、ハイカの利用率というのが非常に低いものですから、そういったいろんな政治的な判断をもってすぐに対応できたということでございますが、回数券につきましては、何分、東京と違いまして、阪神の場合は割合が大きいということもございます。
　それから、今までもいろいろと議論がありましたように、多頻度利用の方、新券で取られるような方のことも考える必要もございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、ＥＴＣの普及という話。これが非常に大きなものだと考えておりまして、別に合わせるとか合わせないとかいうのではなくて、やはり独自でも考えていく必要はあるかと思っているところでございます。

○猪瀬委員　現在の回数券の偽造被害について、どう思っているんですか。回数券の偽造被害は、さっきそちらの数字を言いましたね。
　今年で8,000 万円出ているでしょう。これは半端な数字ではないですよ。半年で去年の２倍近くになっているんですから、実際にそんな悠長なことは言っていられないでしょう。

○並川理事　それは重々承知しておりまして、なるべくということでございますけれども、今、申し上げましたように善意の第三者のことも考えまして、そうしたら、けしからぬやからに対してどうすればいいのかということもございますけれども、それが販売停止で。

○猪瀬委員　けしからぬやからは世の中にいっぱいいるんですよ。そんな話は関係ない。もういいです。
　ちょっと５分ぐらいトイレタイムを取りますが、その前に次の予告をしておきます。
　これだけ分厚いファミリー企業のデータを出してもらいました。例えばＪＨだけで厚さが８センチぐらいあるけれども、剰余金がファミリー企業に千百億円たまっているわけです。それで偽造ハイカが300 億円になろうとしている。それから、回数券被害が出ている。こういう問題を放置していて、これから民営化になろうとしているときに、あなた方はこれから市場から資金を調達するわけです。郵便局のお金を使わないというのが民営化です。
　そうすると、市場では格付けがありますから、こういうたくさんの不祥事を隠していると、三菱自動車みたいに全員頭を下げるか、西武みたいに追い詰められていくか、これからの運命が決まる。市場から資金を調達するということは、社債を発行するということですから、社債の格付けが低ければ金利は高くなります。そうすると、あなた方、借金を返せなくなりますよ。民営化という意味がわからないといけない。
　ちょっと具体的に言いますが、ハイウェイカード一万円券はまだハイウェイ・トール・システムという関連会社につくらせていますが、この関連会社はトイレ休み後にやりますが、売上高百三十数億円。剰余金というか、ためた財産が40億円近くある。それで、３月に自社ビルを建てようとしている。民営化までにできるだけお金を返さないで使ってしまいたいという姿勢が見えている。これについて、後でじっくりお尋ねします。　それから、ＯＲＳＥの問題がありますが、ＯＲＳＥはセットアップ料以外に幾つかお金を取っていますが、これももう少しクリーンにしていかないと、車載器の取り付けの促進につながらないと私は見ています。車載器で国民に負担を強いるのであれば、ＯＲＳＥが取っているお金はできるだけ少なくしなければいけない。その問題は後でやります。予告しておきます。
　それから、前回問題にした現場代理人Ａと、そういう子会社に自分の基準を押しつけて、そして、年収900 万円以上のお金を払っている。これについてもはっきりした確認をしていきたいんですが、撤廃の方向だという資料が今日出ています。本当にそうするのかどうか、それを確認したいです。
　５分休んで、引き続き続けたいと思います。
　いいですか。

○大宅委員　どうぞ。

○猪瀬委員　それでは、休憩時間が終わりましたので、始めます。
　先ほど予告しておきましたけれども、ハイウェイ・トール・システムというファミリー企業があります。その資料は、今、お配りしたので皆さんのお手元に行ったかと思いますが、このハイウェイ・トール・システムは、資本の部の利益剰余金というのが35億9,000 万円で、それだけお金がたまっているということですけれども、私の得た情報では、川崎に新しいビルを来年３月竣工するというふうになっております。それはここには書いてありません。
　今、お手元に配った資料のページをめくっていただいて、２枚紙で裏表刷ってあります。損益計算書のところに当期純損失というのが１億9,000 万円となっています。
　しかし、累積の積立金がありますので、どうも、そんなものはどうでもよいみたいで、最後のページで利益処分案というのがありますけれども、「当期未処分利益」と書いてあります。「これを次のように処分いたします」ということで、株主配当金（１株につき70円）、1,050 万円配当して、次期繰越利益４億9,000 万円となっています。
　資本金は、先ほどのページの方を見るとわかるんですが、資本金7,500 万円なので、実に配当率14％となります。お金がもうかってもうかってしようがない。それで、株主に配当すると。当期は損失があるけれども、今までの積み立てで37〜38億円あるということになります。
　これはハイウェイカード１万円券をつくっている会社です。ここの社長は三井物産から来ていますけれども、代表取締役副社長は道路公団の天下りです。
　そこで、資料７−４「日本道路公団提出資料」というのがあります。最後のページ、「子会社・関連会社における公団出身役員等の状況」と書いてあります。前回、猪瀬委員要求資料の中で、関連子会社の社長は道路公団出身から変わっているようにでていますが、この道路公団提出資料は非常に恣意的に、意図的につくられているということがわかります。
　なぜならば、公団出身役員総数330 人が２年間で139 人に減りましたという絵になっています。しかも、公団出身代表者社長総数が60人から17人、あたかも激減しているように見せています。しかし、真ん中の括弧、うち公団出身代表者総数は77人、72人、68人。この真ん中の部分は、横に平行して行きます。ほとんど減っていません。
　結局、社長は非常勤で、社長から変わった公団出身の副社長が代表取締役ではないかと私のコラムでも指摘したんです。それをカムフラージュするような絵になっていますが、この真ん中の部分だけ見てください。77人、72人、68人と、全然減っていません。
　それで、もう一度、ハイウェイ・トール・システムのファミリー企業の話に戻りますが、先ほど、三井物産と言ったんですが、三井物産は筆頭株主であって、興銀出身の人が社長ですね。副社長は、道路公団出身で代表取締役ですね。今、私の手元に７、８センチのファミリー企業の道路公団の本日提出資料がありますけれども、これの中にたまたま１例としてハイウェイ・トール・システムの話をしています。
　この７、８センチの資料は、また例のごとく、既に随分前に請求してあったんですが、私の手元に届いたのが昨日の深夜２時です。夜２時に届きました。夜２時に届いたものを分析しろというわけですか。まず、そういう姿勢が改めてもらわないと。本日２時から会議をするのに、12時間前の夜中の２時にしかこっちに持ってこれない状況はおかしいわけですね。事務局を通じて持ってきたわけですが。
　だけど、既に私としては調べてありますから、このハイウェイ・トール・システムの話をしているわけですが、山本理事、社長の数、代表取締役の数を減らしていくということですが、ほとんど減ってないのが１点。
　それから、今、偽造の回数券やハイカが問題になっているときに、１万円券を大量に製造しているハイウェイ・トール・システムが、大量の利益を、当期利益は1.9 億でありながら、剰余金として37〜38億持っているということですね。トータルで、ファミリー企業が1,000 万以上の剰余金を抱えていると。これを、国民にどう還元するか。私が気を付けないといけないと思っているのは、このままハイウェイ・トール・システムが、余っている金を民営化の前に使ってしまおうと、それでビルを建てようとしているということなんです。これについて、きちんとした答弁を願いたいと思います。

○奥山理事　私の方がお答えさせていただきます。社長及び代表取締役の減の問題は、お答えさせていただいたとおりでございます。この図は、カムフラージュするためにつくったものではございませんけれども、今までの経過としますと、自民党の与党の政府申し合わせによりまして、公団の方からは職員はファミリー企業の役員に就任しないということ。ファミリー企業に対しては、ＯＢの社長の就任の自粛と、ＯＢ社長の退任の要請という２点であります。
　それによって、公団からも文書で要請するなどしてまいりました。
　もちろん、ファミリー企業の問題については、代表者の選任というものについては、取締役の選任事項でありますので、株主権など法的に一切強制力を持っておりませんので、できることに限りはありますが、精力的に要請してまいりました。
　残念ながら、こういう結果になっておることについては、ここにも文言に書いておりますけれども、要請しながら実現しなかったことは残念に思っているということでございまして、今後ともこの趣旨を踏まえまして、更に善処していただくように期待しているところでございます。
　それから、職員の方についても、この申し合わせ以降、役員の就任は一切ありません。これは御質問の内容ではありませんけれども。したがって、ファミリー企業の中で、だれに代表権を与えるかというのは、会社の経営の問題等もございますので、こちらから命令はできませんけれども、これからもこの趣旨に沿って善処していただくようにお願いしたいと思っております。
　ハイウェイ・トール・システムのお話がございましたが、詳細、建物を建てるというような状況を、私は承知はしておりませんが、この貸借対照表で見ますと、利益剰余金が右肩にあるわけですので、資本の部にあるのが36億です。これが、例えば、流動資産の方から固定資産に移るということが、建物を建てるということになりますので、この建物、９億6,600 万、前の年からしますと１億減っていますが、これは減価償却によって減っているわけですけれども、これが増えるということですので、左の内容が変わるということではないというふうに理解をいたします。どういうことで建てられるのかは承知はしておりませんけれども、この表の見方としてはそういうことだと、申し訳ありません、御承知のことを申し上げました。
　それから、利益剰余金の還元の点でございますが、これもお答えをさせていただきましたけれども、子会社、関連会社から障害者、身障者の方へのＥＴＣ促進の助成、あるいはさらなる配慮ということで、これの増額ということでお願いしておりますし、今後特に近藤総裁から強く指示を受けております。高速道路の事故・災害に関わる救急救命医療、これについての支援を含めた社会貢献等に資する基本的枠組みについて、早期実施に向けて検討していただいているというところでございます。
　以上です。

○猪瀬委員　ハイウェイ・トール・システムにハイカ、まだ１万円券を委託しているわけですね。

○山本理事　委員御案内のとおり、ハイウェイ・トール・システムにつきましては、料金収受の機械の保守とハイウェイカードの製造についての委託をさせていただいております。ハイウェイカードにつきましては、したがいまして、１万円券以下のものについても、現在発行させていただいておりますので、それについての委託をさせていただいたということであります。

○猪瀬委員　ハイウェイ・トール・システムは、このＪＨの子会社でありながら、関連会社で分類されている。関連会社で分類されているのは、資本の過半がＪＨグループではないということなんですが、基本的にはＪＨの仕事をほとんどやっているわけですね。売上げの中の仕事の比率がですね。
　したがって、これは実質子会社であると思うわけですが、ＪＨについての子会社の一覧リストを出してくれというと、必ずこのハイウェイ・トール・システムはいろんなところが空欄になるんですね。これは、直ちに訂正して出してもらいたい。いいですね、奥山さん。私は私で独自資料を持っていますが、要求した質問の回答がこれだけですよ。紙ぺら２枚です。ほかのところはもっときちんと出しています。実質子会社です。関連会社という名前になっています。資本が関連会社であって、しかし、内容は子会社です。売上げのほとんどがＪＨから来ているのですから、いいですね。
　つまり、関連会社と居直った資料しか出してないということを言っているわけです。今、約束してください。

○奥山理事　まず、御承知のことを申し上げて恐れ入りますが、民間会社になった場合に子会社は利益を合算して、つまり連結決算して利益をまとめてやるということになりますので、利益処分も親会社、子会社合算して処理するということになります。
　関連会社におきましては、今の分類によりますと、今、先生おっしゃったように、ここにつきましてはファミリーの３分の１の株式を持っているということでございますので、分類上は関連会社ということになりますので、利益は合算して処理することができないものに分類されるということは、当然のことでございます。
　したがって、以上のような分類になっているわけですけれども、御依頼のありました書類の提出については、再三お願いしておりますので、午前２時になって遅くなりましたことについてはおわび申し上げたいと思いますが、それぞれ１件ずつ出てき次第出させていただきたいと思います。

○猪瀬委員　ハイウェイ・トール・システムは資料を出さない常連なんですよ。2002年12月の意見書のときも、データを出さなかったんです。今、言いましたように、売上げのほとんどＪＨに依存して、代表取締役、副社長がＪＨから来ているわけですから、それで非協力的であるというのはおかしいですね。

○奥山理事　協力を要請していきたいと思いますけれども、関連会社、株式の３分の１をファミリーが持っておりますけれども、残りは外部資本ということでございますので、そういう株主の御意見等もあるかと思います。内部の事情はよくわかりませんけれども、私どもとしては、趣旨を生かしてお願いしてまいりたいと思っております。

○猪瀬委員　それでは、ちょっとお尋ねしますが、１万円券を製造しているのは、これはハイウェイ・トール・システムであって、それについて競争入札をしていますか。

○山本理事　これにつきましては、ハイウェイカードと同時に料金収受の機械と非常に密接に関連があるということでございますので、ハイウェイ・トール・システムと随意契約でやっております。

○猪瀬委員　随意契約でやっているというのは、これからどうしますか。

○山本理事　これから、先ほどお話がございましたように、ハイウェイカードにつきましては、将来縮小、最終的には廃止の方向ということでございますので、最終的にはハイウェイカードそのものについての業務はなくなっていくものであるというふうには考えております。

○猪瀬委員　ハイウェイ・トール・システムは、ハイウェイカード以外に、ＳＡ・ＰＡにおけるショップとか、それから保守点検業務等をやっていますけれども、それについてはどうですか。

○山本理事　先ほども申し上げましたように、ハイウェイ・トール・システムそのものにつきましては、先ほど料金収受機械保守が主なウェートを占めておるということでございまして、料金収受システム、機械保守、そのものにつきましても、41年から料金収受機械そのものについてのノウハウも持ち、ずっとそういう格好で受注をしてきておるということでございますので、これ以外の企業について料金収受についての業務をさせることはなかなか難しいのかなと私どもは思っております。

○猪瀬委員　料金収受、機械保守、並びにＳＡ・ＰＡにおけるショップをかなり持っていますね。

○奥田理事　こちらの方からお答えさせていただきます。ＳＡ・ＰＡでハイウェイショップをやっておりますが、このハイウェイショップ。

○猪瀬委員　どなたですか。

○奥田理事　道路公団の奥田でございます。民営化後、どのような形でＳＡ・ＰＡの運営をやっていくかということにつきましては、現在幅広く検討しているところでございますので、ＳＡ・ＰＡのハイウェイショップをやっているというのは、営業権というものがあると思いますが、民営化後につきましては、今後思い切った運営につきまして検討しているところでございます。
　この方向が決まりましたから、また御報告申し上げたいと思います。

○猪瀬委員　その件についてもちょっとあるんですけれども、後回しにいたしますが、ポイントだけ入っておくと、ファミリー企業を内部化しようとしているところがあるので、これはとんでもない発想の間違いですので、外部化しながら競争入札でやるというのが正しいやり方ですが、内部化しようとしている動きが道路公団の方にあるようですが、これについては、厳しい見方をしていますので、今、くぎを刺しておきます。
　時間がないので急ぎますが、次に資料７−１でファミリー企業改革ということで、真ん中辺に、ページ番号打ってもらわないと説明できませんよ。11ページ目ぐらいに「ファミリー企業改革について、現段階で内部でまとめている案を示してほしい」という質問に対して、前回、現場代理人Ａというポストはおかしいのではないかと指摘しましたところ、この表がありますが、料金収受業務について、現場代理人ポストの撤廃というふうに回答が来ました。あるいは諸手当、寒冷地手当、収受手当等とありますけれども、現場代理人ポストの廃止、撤廃というのは、これは我々の求めているところでありますが、これについてもう少し説明をきちっとしていただきたい。

○山本理事　現場代理人の関係についてでございますが、維持管理関係４業務について現場代理人を置いているところがあるわけですが、一番典型的には、私ども担当させていただいております、料金収受業務でございます。
　この料金収受業務は、御案内のとおり、委託者が受託企業に対しまして、契約をして現場におけるいろんなすべての職場環境でありますとか、職員管理でありますとか、最終的な委託者からの指示でありますとか、あるいは具体的な料金所長に対するいろんな指導、監督と。あるいは、現場のお客さんの声をきちっとすい上げるといったような業務をしておるわけでございますけれども、そういった意味で現場代理人は現場の総括責任者という位置づけをさせていただいておったわけでございます。
　私どもといたしましては、今後料金収受業務につきまして、特にお客様の声をきちっとすい上げるといったような点でありますとか、きちっとした監督をやると、審査をきちっとやるといったような観点から、私どもとしては、現在受託者側でやっております現場代理人のそういった業務について、委託者側に一部内部化をするというふうに考えております。
　そういう一方で、受託者側につきましては、それぞれ現場代理人という制度を廃止いたしまして、料金所長、更にはそういったような事務担当者等々における体制によって、料金収受業務の受託業務をきちっとやっていこうということを考えておるところでございます。
　例えば、現場代理人を廃止したことに伴って、料金所におけるいろんな監督、指導等々につきましては、料金所長がそれについて総括的に代替するということによって、全体の効率化、簡素化を図っていくと、最終的にはコスト削減につなげていきたいということでございます。

○猪瀬委員　現場代理人のポストを廃止するという話ですが、そこから次のページをくって、更にもう一つめくっていただくと、料金収受業務における現場代理人、料金所長について比率を出せと。つまり、ＪＨの人がどのぐらい行っているのか、ＯＢが天下っているのかということの比率を現場代理人について出してもらいました。今の２ページ後ろです。そうしましたら、前回山本理事の答弁では７割ぐらいと、７割ぐらいではアバウトなので具体的に出してほしいと言ったら、76.7％という新しい事実が出てまいりました。料金所長は15.3％ということで、実に現場代理人の４人のうち３人以上が道路公団の天下りである実態が明らかになりました。
　次のページをめくっていただくと、現場代理人の１日の具体的な業務を説明してくれと言ったら、云々かんぬんとここにいっぱい書いてありますが、別紙のとおりであると。別紙をめくっていくと、いろいろやっていると書いてあるわけですが、これをずっとめくっていくと、最後にカラー版で一日どれだけ働いているかと書いてあるわけですが、これだと訓示・伝達10分、９料金所を合わせると90分。照合審査20分、９料金所を合わせると180 分。各料金所において（１）〜（３）の業務を処理するのに必要な時間130 分、移動時間120 分……といろいろ書いてあるわけです。本当かいなというふうに思うんですが、さてここで私のところに届いている投書、メール等がありますので、ちょっと読み上げさせていただきます。
　ＪＨのファミリー企業の現場で働く職員です。要するに、現場で実際に切符をもぎったりしている収受員のことですが、その職員からこういう投書が来ています。
　「当社の現場代理人などは、ＪＨでは土日が休みだったので、天下ってきてもそれを貫いています。ですから、土日祝日もＪＨを休み、当社の本社も休み、現場代理人も休みという責任者が全く不在の状態です。料金受託会社はどこでも同じだと思いますが、日勤者は４日出勤５日が休みという24時間勤務体制になっているはずですが、こんなことはどこ吹く風、やりたい放題です。何かトラブルが発生すると、困った困ったと言って歩き、高い給料をふんだくっているくせに逃げ回っており、自分が全責任を取るから任せておけという姿勢など全く見られません。あきれるばかりです」
　こういうメールもあります。「公団の天下りの人が仕事もせず、毎日ごろごろしています。専用の自動車とデスクと、エクセル一つできないくせになぜか専用のパソコンを与えられ、机に向かって何かをしています」というのがあります。
　こんなのもあります。「現場代理人という職種を廃止しても、表向きは結局営業所長という肩書きになって居座るのではないですか。いつも朝９時にしか出勤しないのに、最近なぜか朝８時半の我々の朝礼に後ろの方で参加し、仕事に出掛ける私たちの頭を下げて、いってらっしゃい、御苦労様ですと、あいさつしています。現在の風向きを知らない収受員たちは、最近どうなっているのとうわさしているのが状況です。果たして、これがいつまで続くことやら」というメールがあります。
　これを読んでいくと切りがないので、こういうのがいっぱい来ていますので、現場の収受員、かなり年配の方多いんですが、彼らは年収200 〜300 万円近くの給料で仕事をして、24時間現場で働いてまた休みというふうなことをやっているわけです。ところが、現場代理人は来て、パソコンに向かってゲームか何かやっているか知りませんが、それが現状だということです。
　こういう現状について、人事の奥山さんは、今までどのように認識していましたか。

○奥山理事　私は、道路公団の職員の人事を担当しておりますので、余りその辺についてはよく把握しておりませんが。

○猪瀬委員　道路公団の職員が天下りしているんだから、職員の人事でしょう。

○奥山理事　退職をされた後について、どういうふうにされているかということは、私は。

○猪瀬委員　ちょっと待ってください。退職の設計を含めて人事をやっているんでしょう。つまり退職後、どこに行くかということを全部設計しているのが人事部でしょう。

○奥山理事　設計はしておりませんけれども、希望等の調整、前にもこの委員会でもございましたけれども、たしか松田委員から御質問があったと思いますが、その議事録にあるとおりです。私どもは設計をしているわけではなくて、掲示版の役目はしておりますけれども、そういうことだと思います。
　ついでながら申し上げますと、先ほどのメールは収受員さんの目から見た現場代理の仕事だと思いますが、目に見えないところで、例えば、ここの「現場代理人の一日の具体的な業務の内容」というのがありますが、契約人員の確保、私が具体的に聞いたわけではありませんけれども、ここで見ますと採用業務とかありますが、こういうことについてはなかなか現場の収受員さんそのものが見られるという問題ではないかなという感想を持っております。

○猪瀬委員　76.7％現場代理人Ａがいて、料金所の所長は15％ぐらいだと、これだと現場代理人Ａというのがなくなっても料金所長になるんじゃないかと思われるんです。どうですか。

○山本理事　先ほども申し上げましたように、現場代理人の一部業務については内部化をすると。それ以外のものについては、受託者側の方の中で料金所長さんが現在それぞれ料金所に一人ずつあるわけですが、総括の人が１人いることによって、その業務を現在現場代理人がやっておった業務をその中でこなしていくといったような格好でコスト削減、効率化を図っていこうということでございまして、現在の現場代理人の方がそのまま料金所長になるということは、私どもは考えておりません。しかも、私どもＯＢという話がございましたけれども、ＯＢの方、今の現場代理人の方が料金所長にそのままなるということはないと思っております。

○猪瀬委員　内部化するということはどういうことですか。つまり料金収受業務は外注で競争入札にさらすのではなかったんですか。

○山本理事　今お話がございましたように、料金収受業務について、将来どういう格好でやったらいいかと、現在御案内のとおり、公募型の競争入札をやっておるわけでございます。ただ、その中身を。

○猪瀬委員　競争入札やってないじゃないですか。

○山本理事　公募型の指名競争入札をやらせていただいておるところでございます。結果して、委員が御指摘のような１社の入札になる場合ももちろんあるわけでございますけれども、皆さん方が自由意思によって手を挙げてこられるということでございますので、公募型の指名競争入札をやらせていただいているというふうに申し上げてもいいんじゃないかと思っております。
　そして、公募型の指名競争入札をやらせていただいておりますけれども、今後の在り方につきましては、その料金収受業務については、当初は内部的な直営でやっておったということもございますが、そういうことも今後の料金収受業務の実態を踏まえまして、内部化できるもの、先ほど申し上げましたように、内部化しなければいけない、内部化できるものについては内部化していこうと。あるいは、またそれ以外のものについては、関連子会社的なもの、あるいはまた完全競争にさらしていくといったようなことで、最終的に今いろんな維持管理業務、料金収受も含めまして、完全に内部化するもの、子会社化するもの、それから完全競争に付すものと。その中でも、１つの収受業務とか、そういう業務の１つの中でもそういうことを詳細にまた見ていく必要があるんじゃないかということで、最終的にそういう格好での検討をさせていただいているということでございます。

○猪瀬委員　来年の１月に料金収受の入札がまた新しく行われますね。そこで、99％なんていう数字が出てきたら、とんでもないことになりますからね。そこはいいですね。

○山本理事　現在、維持管理業務も含めまして、今お話しの落札率につきましては、私どもとしては公正な競争の結果であると。特に維持管理業務、もう何回も御説明を申し上げたとおりでございますが、その業務の中身が大変人件費等々が中心になるわけでございますし、またその結果について翌年度はそういう格好についての積算の基準も公表しておりますし、また落札の価格も公表するわけでございますけれども、そういうことを見ながら類推することは、必ずしも難しいことではないという意味で、90％を超えるといったような落札率の結果になることもあり得るというふうに考えております。
　ただ、その場合も、ほかのところの場合も、やはり競争の結果、いろんな事情があり。あるいはまた入札される方々の、いろいろな御事情もあり、また判断もあろうかと思いますけれども、そういう意味での落札率が99％に満たない、もちろん80％といったようなものもあるというふうに思っております。

○猪瀬委員　どういうふうに宣伝していますか。つまり、これから公開入札やりますよというのを日刊建設工業新聞だけにしか広告載せてないでしょう。これでは普通の人はわからないですね。

○山本理事　当然のことながら、公募型の指名競争入札ということでやらせていただいておりますので、もちろん専門誌には登載させていただいております。
　更に、私どもＪＨのホームページにも登載させていただいております。
　更に、今、登録をしていただいている企業についても、すべて公募する前に通知をさせていただき、周知をさせていただいておるところでございます。
　また、競争入札の条件を緩和させていただいたこともございます。例えば、フェリーでありますとか、駐車場でありますとか、そういったようなことも参加の機会を要件として広げさせていただいたところがありますが、そういったような関係するところについても、私どもとしては広くそういう事実、公募をしているという事実を毎年周知をさせていただいているということでございます。

○猪瀬委員　それが、どこでいつ行われているというのが、きちっと知らされてないんです。そうすると、競争に入る前提条件がつくられてないんです。今おっしゃったようなことは、ちゃんと周知徹底されていませんよ。それをやらない限りは競争入札は増えていかないと思います。
　それから、先ほどの現場代理人76.7％の前のページに１枚ありますので、ここで忘れてしまうといけないので、このページのことで一言申し上げておきたいんですが、76.7％のちょうど前のページです。「ＳＡＰＡ等の収益を生むプロフィットセンターとなる事業であっても、たとえば「ＪＨコンビニ」「ＪＨラーメン」「ＪＨアウトレットモール」「ＪＨレストラン」などと、すべてを直営で行う囲い込みの発想ではなく、閉鎖市場を民間に開放し、優良な民間企業の参入を促し地域活力を引き続き出すプロデューサー、デベロッパーという役割を新会社が担っていくことが適切と考えるが、公団の見解を示してほしい」その後「具体的に、今後、民間企業とどのような」となっていくわけですが、それで問題は、結局料金収受会社も含めて内部化するということは、競争にさらされない。例えば、料金収受でも保守点検でも新規参入があるわけで、新規参入と旧型のファミリー企業が競争して、そこで適正価格というのは市場の中で決まっていくと。道路公団が、自分で料金収受会社をやるということがある。あるいは、ファミリー企業が料金収受会社をやる。あるいは、新規参入の会社がやる。それはパトロールでも保守点検でも、みんなそういうふうに競争していくはずですが、内部化という言い方をしていくとみんな囲い込みになっていってしまうんです。
　それから、今、言った、ＳＡ・ＰＡ等でも、サービスエリア、パーキングエリア等でも、自分たちがやろうとしていては経済の活性化にならないと。そういう、デベロッパーはプロデューサー的な役割を果たすことは重要だけれども、全部囲い込んで、それで閉鎖的な世界をつくり上げていっては困るんです。
　いいですか、これは先ほどの奥田さんですか。そこのところをきちんとしないと、何のための民営化かということになりますよ。

○奥田理事　ちょっと基本的なことを申し上げさせていただきますと、ＳＡ・ＰＡ事業をどのように運営していくかというのは、かたい言葉で申し上げますと、民営化後、新会社の経営判断に寄るところというところでございますが、私見を申し上げさせていただきますと、ＪＨというのは高速道路の建設管理が専門の組織でございまして、ラーメンとかコンビニとかいったものは、全くの素人でございます。幅広いお客様のニーズに合ったサービスを提供するということを考えますと。例えば、ナショナルブランドの企業など、高い集客力を持った民間企業とか。それから、地域の特産品といったものを提供している地場の有力企業といったところの提携なしに、とても集客力のある運営ができないというふうに、我々は考えておりまして、これらの幅広い民間企業との提携によりまして、魅力のあるＳＡ・ＰＡを運営していきたいと思っております。現在幅広く検討しているところでございますので、またこの方向を御指摘していただければと思っております。

○大宅委員　恐ろしいことに、もう10か月しかないんですね。来年の10月まで。それで、この答えを見ると、民営化後の新会社の経営判断に寄るものって、今、作戦というか戦略がなかったら、10月に民営化いたしました、さあどこかいいところが何かやってくれますかなんて言っていたら何もできないわけですね。当然アイデアがおありなはずなのに、こういうふうに聞くとこういう答えが帰ってくるということにものすごくいら立ちを感じるわけです。
　ここは目玉なんです。なぜ民営化するか、人々が一番見みすいところで、今度の民営化は失敗だ、失敗だという人たちに、どうやって説得してわかってもらえるか。一番わかりやすかったのが、例えば、日比谷公会堂というのがありますね、あのハードウェアをつくることは皆さんやってきたわけだけれども、それといわゆる上下一体論でそれを持っていなければだめだという人に対して、それを持っている必要は全然なくて、日比谷公会堂にどれだけ人を集める催し物をかけられるか。人が集まるものをやればやるだけ利用権、催し物、催事権を持っていれば、それだけでお金はもうかるんだと。今度の民営化はそういうことですよと言って歩いたら、それで話がわかったと言ってきたわけです。今度、今まで道路をつくってきた人たちが、自分たちで劇団つくって足上げるという話になったら、とてもじゃないけれども、そんなことは困るわけです。だから、私の頭の中では、何か顧問のような人がいて、本当に世の中を見ているような人がいて、どうやったら人が集まるかという判断をしてくれる人と一緒になって、本当に人が集まる店づくりをやるというふうに、もうこれは今、決めておいて動き出さないと間に合わないと思いますが、いかがですか。

○奥田理事　おっしゃるとおりでございまして、私どもだけではなかなかいい知恵も湧いてこないということで、ＳＡ・ＰＡ利用の拡大及び多機能化検討業務ということで、コンサルタントの知恵を借りまして検討を進めているところでございます。この検討がほぼまとまりつつありまして、現在最終的なまとめをやっております。
　早ければ来週後半ぐらいに、その概要を記者発表できる状況でございますので、その段階になりましたら、また委員の方にも、委員限りでございますが、その報告書の方を提出したいと思っております。

○大宅委員　そのコンサルタント会社に、どういう条件、どういうことをしてほしいと、条件をどういうふうに与えられたんですか。

○奥田理事　今、全国のＳＡ・ＰＡで売上げが3,500 億円ございますが、大きなわかりやすい目標といたしまして、売上げを１兆円にするために、どういうふうな方策があるかということをメインにいたしまして、調査報告をお願いしております。

○猪瀬委員　それは序論でしょう。そんなことは前から聞いていますよ。これ何で２行しか書かないわけですか。だったら来週とか書けばいいじゃないですか。こういう２行しか書かないセンスがわからない。

○奥田理事　ちょうどまとめの微妙なところに来ておりまして、今の見通しでいけば、早ければ来週後半ぐらいには記者発表ができるという段階に来ております。

○猪瀬委員　そこで、今、言ったように、囲い込みの発想はないんですねと聞いているんですよ。

○奥田理事　申し上げましたように、囲い込むというよりは、どちらかと言いますか、ナショナルブランドの有力企業とか、地場の有力企業と連携をしながら運営を行うということに主眼を置いてございます。

○大宅委員　ちょっと引っかかるのが、ナショナルブランドの何ですか。

○奥田理事　例えば、わかりやすく言いますと。

○大宅委員　またそこで上場会社とか変な条件付けてないでしょうね。

○奥田理事　全くそういうことではございません。まだ今はアイデアの段階でございますので、まずＳＡ・ＰＡで町で求めるようなサービスが受けられるという方が集客力があるというのが基本的な考えの骨子となっております。

○大宅委員　怪しいな、今までいろんなところに条件がいっぱいありまして、委員会でも出た、焼肉屋さんで道路管理業務に従事した者みたいな条件が付いていたりという話がありましたね。本当に全然ゼロベースで、ベンチャーで歴史もないけれども、今から芽が出てきているみたいなもの。ＪＨの中でブランドになるようなことぐらいの気概でやらないと人は集まらないと思います。どこかで人気があったものというのは、もうだんだん落ちていくという話ですから、そのぐらいの気概でやっていただかないと、人が集まるということはものすごく大変なことだと思います。

○奥田理事　おっしゃるとおり、なかなか売上げを上げるのがいかに大変かということでございますが、ＳＡ・ＰＡでの売上げ、１日10億円というのが今まで一番多かったわけですが、これが年々徐々に減ってきているという状況の中で、今後民営化後売上げを大幅に増やすというのは、大変な努力の要ることだという認識でおりまして、我々の知恵で足りないところは、外部の知恵を入れながら、できるだけいい運営にしていきたいというふうに考えているところです。

○猪瀬委員　歯に何か物の挟まったような言い方ですね。時間がないので、次に進みます。資料７−３「日本道路公団提出資料」の１ページ目、今の話の続きですが、ファミリー企業改革について、現段階でどうまとめているかを示してほしいというのが今の質問なわけですから、この四角で囲ってあるのは委員の方の質問ですけれども、「ファミリー企業改革では、委託業務である管理費などコストセンターは外部化し徹底した競争によるコスト最小化を目指すことが大原則であり、内部化、子会社化はＳＡＰＡ等の収益を生むプロフィットセンターが対象という基本的理念が守られているか」という質問です。
　その次のページですが「内部化、子会社化する事業については、すべて市場化テストを導入すべきと考えるが、公団の見解を示してほしい」。
　その次のページですが「ファミリー企業の剰余金還元に関する取り組み状況及び今後の方針」。これはさっきやりました。
　今の、１番目、２番目の話について、もう一つ奥田理事、整理してください。この回答だとよくわかりません。

○奥山理事　私の方から御説明します。コストセンターの方の御質問ですので、先ほどはプロフィットセンターのお答えをしたということですが、コストセンターにつきましては、すべて委託業務である管理費ということではなく、一般企業においても、内部、外部を問わず実態に合わせていろんな工夫が要るだろうということでございますので、第２段落目の「当公団においても」という長い行がございますが、最後の３行に「現行の取引状況にとらわれることなく、公正性、透明性及び効率的経営の観点から、全体の業務執行体制について検討し、決定していくべきものと考えております」ということでございまして、特にコアコンピテンシー、核となる業務、これは維持管理業務がコンピテンシーと考えております。高速道路事業においてはですね。これについては、管理瑕疵だとか企業信用に直結する分野ということでございますので、新会社本体と新会社が設立出資する専門の子会社が中心になって実施することが適当ではないかと考えております。本体と専門子会社が一体経営、つまりは連結決算ができるような形によりまして、コスト削減を含めて効率性と経済合理性の徹底した追及を行うと。つまりは子会社において目標を定めて、目標評価がうまくいかなければ、それなりの査定をして、うまくいかなければ社長を首にするとかいうところまでの一体的な経営をしていかなければいけないというふうに思っております。したがって、子会社の経営目標をどう定めていくか。この評価をどうしていくか、またこれをフィードバックして次の年度にどうつなげていくかというのが、連結経営における重要な問題であると思っております。
　次のページの問題についても、同様のことが述べられておりますけれども、そういう中でどういう形でやっていくのかということを、現在検討しているところでございます。
　ちょっとわかりにくい説明で申し訳ございません。

○猪瀬委員　わかりにくいって、変な意味でわかりやすいんだけれども、今のファミリー企業を全部吸収してしまうという意味ですか。

○奥山理事　内部、外部問わず、内部やるもの、外部でやるもの、新会社本体がやるべきものというのも今でも当然あるかと思います。

○猪瀬委員　４業務のことを言ったでしょう。

○奥山理事　そうです。４業務です。

○猪瀬委員　４業務を内部化するというわけですか。

○奥山理事　内部化でやるべきものも当然、今でも公団本体がやっている業務も４業務の中にはあります。経営判断の事項。

○猪瀬委員　公団本体で今やっているものはいいですよ。そうじゃなくて、ファミリー企業はその４業務をやっているでしょうと言っているんです。それをあなたは、これを全部生き残らさせようとしているわけですね。

○奥山理事　そうではなくて、４業務についても。

○猪瀬委員　そうじゃないなら、そうじゃないという言い方をしてください。

○奥山理事　ここに書いてあることを申し上げたので、よく読んでいただければそういうことですので、すべて内部化するという趣旨ではございませんので、分類して整理していくということでございます。

○猪瀬委員　分類整理の基準は何ですか。

○奥山理事　ここに書いてありますが、３段落目でございますが、「『管理瑕疵』、『企業信用』に直結するコア部分と判断される分野については、新会社本体及び新会社が設立・出資する専門の子会社が中心となり」。

○猪瀬委員　それを具体的に言ってみてください。

○奥山理事　具体的に今、検討しているところでございます。

○猪瀬委員　そうじゃなくて、そこの「コア部分と判断される分野」というのは、例を挙げてください。

○奥山理事　現在検討しておりまして、例は今、申し上げられるような状態ではないですけれども、整理ができればまた御報告したいと思います。
　基本的な方向性については、いずれにしても、新会社の経営方針というものを定めなければいけないというふうに考えておりますので、そういう方向についてまとまり次第定めたいと思っております。

○猪瀬委員　検討の基準というのが、よくわからないですね。具体的なもので言わないと。

○奥山理事　今、現段階で申し上げわれるのはこの程度でございまして、もう少し具体的に詰めていきたいと思います。

○猪瀬委員　それでは、これは近藤総裁にきちんと答弁してもらいましょう。いいですか。この話はそんな甘い話じゃないですよ。

○奥山理事　これは、企業経営の根幹のものであると考えておりますので、十分詰めたいと思っております。

○猪瀬委員　これは、次回こちらこそ詰めさせていただきます。
　このページをめくっていただいて「第二東名・名神のコスト削減および進捗状況について、以下を回答いただきたい」ということで、これは国交省ですが、めくったら伊勢原〜秦野間しか出てないじゃないですか。具体例出してくれと言ったでしょう。何でこれしか出てないんですか。これ公団が出しているわけでしょう。何で１個しかサンプルがないんですか。

○ＪＨ担当者公団の田中と申します。事務局と調整させていただきまして、間に合うべく出させていただいたものでございまして。

○猪瀬委員　普段やっている話でしょう。今日の出せと言ったら今日の分出しましたということじゃないでしょう。毎日やっていることでしょう。

○ＪＨ担当者それで、全体的なものにつきましては、一覧表にしまして、前線わたっての削減額、以前の事業費等々の一覧表を提出済みでございます。
　１つの事例として図表を書くということで、とりあえず今日に間に合うべく出させていただいたものでございます。書式を与えられましたので。

○大宅委員　これは私がお願いしたんですが、道路の改革は失敗したというのが枕詞のように使われているので、皆さんそう思ってらっしゃって、第二東名はどんどんできているけれども、どうなっているのという話がしょっちゅう聞かれるので、あれはちゃんと料金削減して、仕様も下げてやっているのよということで、その確証になるものが欲しくて申し上げたんですが、一覧表というのは、どこに、どういうふうに発表されているんでしょうか。

○森高速調整官　今の道路公団の方から出ております、このフォーマットに従って、全区間できるだけ早く出させますので、とりあえずこういうフォーマットで、私どもの方で聞いておるのは、時間的に間に合わなかったので、サンプルとして出させていただいたと、継続して作業して、でき上がり次第至急御提出させていただくということでございます。

○大宅委員　一覧表として出ていますとおっしゃったから。

○森高速調整官　今は資料を持ち合わせておりませんか。

○猪瀬委員　一覧表というのは、どういうことですか。

○ＪＨ担当者　区間ごとに、当初の事業費と3.8兆の第二東名・名神に関わる分の削減等々の表でございます。

○猪瀬委員　それは区間ごとに出ているんですか。

○ＪＨ担当者　はい。

○猪瀬委員　じゃなんでここに付けて来ないんですか。

○ＪＨ担当者　はい。

○猪瀬委員　はいじゃなくて、ここに付ければいいじゃないですか。

○ＪＨ担当者　失礼しました。

○猪瀬委員　今、手元にあるんですか。

○ＪＨ担当者　ちょっとお待ちください。

○猪瀬委員　持っていると思うので、出してもらいましょう。
　待っている時間がもったいないから次に行きましょう。その次のページですが「『業務用プレート』の使用規程をいただきたい」と言ったんです。つまり、大宅さんは私の年代だと、必ずクラスに１人や２人国鉄職員がいまして、国鉄パスとか家族パスというのがありまして、うらやましいなと思っていたんですね。ところが、それはやはり問題だということで廃止になりましたね。道路公団にもどうも国鉄パスのようなものがあるんじゃないかというふうに思いまして、業務用プレートの使用規程というのがあるはずだから、業務用プレートで回答の一番下のところに、「業務に用いられる私用車については、高速道路の管理事務に従事する職員で、勤務地の状況及び公共交通機関の運営状況等から高速道路を利用しての自動車通勤が最も合理的であると認められる職員に対しては、当該職員の所有する車両に対して、公団が必要と認めた利用区間、車両番号、利用期限を限定して交付しております。（なお、この場合、自動車の燃料費の一部を支給しておりますが、通勤費は支給しておりません。）」、燃料費で一部支給すれば通勤費でしょう。
　これだと、どうもこの業務プレートというのを、自分の車に置いておくとどこでも行けてしまう感じがするんです。これはどうもおかしいのですが、これはどのような基準で、何人に今わたしていますか。

○奥山理事　今の御質問の最後のところにありますが、これは端的に申し上げますと通勤用ということで、次の次のページでございますが、職員保有車両、表のBですけれども、869 枚発行しております。これは高速道路の管理業務に従事する職員ということですので、管理の担当の部署でございますけれども、勤務地の状況だとか、公共交通機関の状況等を見まして、高速道路で通勤するのが最も合理的と認められる職員に対しまして、区間、車両番号、利用期限を限定して交付しております。
　したがって、区間をオーバーして通行する等々の場合には、すぐ調書が出てきまして、それについての調査をして、不当な使用をしている場合には、それなりの処分をするということになっております。
　もちろん、次のページの３の御質問にありますように、当該職員以外が利用することについては認めておりません。

○猪瀬委員　ちょっと途中ですけれども、４番目の質問はあえてしたんだけれども「『深夜あるいは朝、公団職員が私服で通行』する実態があると聞いているが」と質問として言っているんです。そういう話も聞こえてきたんです。だから、私服で使っているということで、今、チェックすると言ったけれども、料金収受員というのは、そのプレートを見たら、ははあとなってしまうわけです。というのは、道路公団職員に何も言えませんから、そうすると普通は通過しますね。

○奥山理事　料金所でチェックするということではございませんで、ここで４万1,000 枚発行しておりますので、後ほど区間外走行したものは全部チェックが出るようになっております。もちろん、職員の保有車両だけではなく、すべてのものでございます。
　したがって、深夜あるいは朝、公団職員が私服というのは、管理に従事している職員が全部制服を来ているわけではございませんので、職員が朝通勤する。あるいは、緊急時に呼び出される場合、私服で通行する。制服というものはございませんので、私服で通行するという事態はあるということでございます。ここの４番の一番下のなお書きにありますように、業務が深夜に及び場合や早朝の出勤等々もございますし、事故・災害等の場合、休日、夜間を問わず緊急に出動する場合もあります。私服で通行するということは事実でございます。
　しかし、この利用区間、車両番号、利用期限、こういうものを逸脱しているものは、すべてチェックができるということになっております。

○猪瀬委員　車両にこういうプレートみたいなものを置くわけですか。どういう形をしているんですか。

○奥山理事　これは、日本道路公団の場合は、すべて磁器カードになっているので、磁器用のプレートを利用証明書とセットにして各人が保管するということになっております。

○猪瀬委員　ハイカみたいになっているんですか。それともＥＴＣみたいになっているんですか。

○奥山理事　別納プレートの格好に近いです。ただ、車の上に置くということは、とても危険なことですので、それはしないように、盗まれるということがありますので、厳重に本人が保管するようにしております。

○猪瀬委員　料金所で機械にすっと通すんですか。

○奥山理事　通常は収受員に渡して、通行券と一緒にそのプレートを出すというものでございます。機械にかけるということです。

○猪瀬委員　機械にかけて記録されるんですか。

○奥山理事　記録されます。

○猪瀬委員　それはＥＴＣカードのようにチップは入っていないんですね。これはチップは入っていない。

○奥山理事　ＩＣカードだと思います。

○猪瀬委員　これはまた偽造されたらどうですか。

○奥山理事　職員に渡しているものですから、偽造ということは考えておりません。

○猪瀬委員　昔捕まった人がいるじゃないですか。だから、全部信用できるわけじゃない。ただの磁気カードだったら、一回偽造されたらおしまいでしょう。

○奥山理事　毎月使用実績が出てまいりますので、同じ番号のものが複数回出てくるということがあれば、それはチェックする。あるいは同日の同じ時間帯に複数の区間使っているという事実が出てくれば、すべてわかるということにはなります。そういう事態が生ずれば処分を考えます。

○猪瀬委員　時間が大分過ぎてまいりましたので、今日出ている資料の中で資料８−８、首都高速道路公団、ＪＨも大体同じ資料が出ています。新規参入要件の件で、前にも言ったんですけれども、前回の11月５日金曜日の委員懇談会の席上で、排他的資格要件を廃止し、性能表示にするという近藤総裁の答弁があったので、その答弁に即して具体的に出してほしいということだったんですが、これは首都高ですが、大体同じようなものが出ているんですけれども、一番下のところ、「撤廃公募要件」というのは「取扱い交通量３万台／日以上の料金所の料金収受業務については、有料道路において過去５年間の当該業務と同程度以上の料金収受業務経験がある料金計算所長および全体の1/3 以上の収受員を配置できる」と撤廃する要件が書いてあるわけです。
　これに代わる要件は何かということなんだけれども、大幅に緩和を図ったところであるという具体的な中身、めくって「05年１月入札の公募要件」ということなんですね。そこで「24時間営業で現金を扱う業務の経験を過去５年間に通算して２年以上有すること」というのが今度は要件になっていて、「有料道路の料金収受業務もしくは同種業務の管理・監督の経験を通算して２年以上有する者を現場代理人として配置すること」と書いてある。これというのは、駐車場の管理を24時間営業でやったことの経験があればいいということですか。

○藤井理事　そこに書いてございますように、駐車場、タクシー会社、鉄道会社、フェリー会社といったような現金を日常的に取扱って交通業務等をやっているという会社であればよいということであります。

○猪瀬委員　道路公団はこれと同じのを何ページに出してありましたか。

○山本理事　今日は資料番号をふっておりませんので、恐縮です。済みません。

○猪瀬委員　ＪＨが出したものはものすごく複雑な構造になっていましたね。あれだと首都高の方が進んでいます。

○山本理事　私どもの方については、料金収受業務については、地域要件等を廃止をさせていただいたりという格好でやらしていただいている、７−２の一番最後でございます。
　私どもが担当しております維持・管理業務、特に料金収受等につきましては、これまでの入札参加要件として、私どもの総裁が前回の懇談会の席上で、性能要件、いわゆる排他的資格要件を廃止して、性能要件を導入するということをお話をさせていただきました。現在、御案内のとおり、例えば料金収受業務につきましては、会社がやる経験までは要らないけれども、何人かの経験者が実務経験をした人がいることといったような要件を、そういう形式要件と言いますか、現実的要件というものをさせていただいていたわけでございますけれども、今回は、要するにそういう実績を要件とすれば、既存の企業が有利になるのではないかという御指摘があったわけでございますので、17年度からは、これをなくしまして、そういう会社の実績とか、あるいは具体的な経験というものがなくても参入はできる。ただ、私どもとしては、料金収受業務は大変複雑、あるいは料金の支払い手段も大変あれでございます。
　例えば16秒に１回、１時間に200 台を通さなくてはけないといったようなこともございますので、そういったような具体的に知識と具体的な能力を持っていただいている方がおやりいただければ、そういうことでも可能だということでございます。
　したがいまして、そういう意味で形式的な経験といったような要件を廃止させていただいて、そういう性能要件、実際に料金収受業務ができるという能力と知識を持っていただいている企業に参加いただける。
　そのときに、きちっとした確認をさせていただく必要があるということで、確認のやり方についての性能業務遂行能力の確認について、透明性を確保する必要があるということでございますので、その具体的なやり方について、現在検討しているという状況でございます。

○猪瀬委員　次に移りますが、国土交通省に確認したいんですが、先ほどちょっと言いましたが、500 円は取らないということですが、あとセットアップ事業者に対して、大体レンタル料として月2,000 円、初期１万円、ＯＲＳＥ全体で今４億6,000 万円くらいセットアップ事業者からお金を取っているということと、クレジットカード会社から、カード１枚について100 円取っている。これは４億になる。
　車載器メーカーについても、車載器１台につき100 円を取っている。400 万台で４億になる。
　それから、ＥＴＣのゲートについてユニット１個について53万円くらい取っている。これが５万くらいあると16億円になるということについて、これは必要ないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○金井有料課長　数字が手元に詳細がないんで、確認をさせていただきますが、いずれにせよ利用者の方、それからセットアップ事業者、クレジット会社、車載器メーカー、それから公団、もしくは新会社関係でいただいていることは事実であります。
　この制度設計自体は当初のＥＴＣの普及台数を前提にやっておりますので、今回、相当利用台数が促進されるということになると、また、数字は当然見直す必要があるとは思っております。
　ただし、どのくらいになるか、もう少し様子を見て、来年度どうしていくのかということは検討はさせていただきたいと思います。

○猪瀬委員　来年度ではなくて、今年中にもう一度検討していただきたい。この数字も正確に出していただきたいということです。
　次に、首都高、阪高、本四の職員宿舎、社宅ですね。これについてデータを全部出していただきました。カラー写真付きのデータを出してもらいましたが、例えば阪高で兵庫県芦屋市岩園町というのがありますけれども、一等地ですね。六麓荘の近くで、かなり高級住宅街だと思いますが、なんでこんないいところにあるんですか。

○河田理事　阪高の河田と申します。９番目に記載している岩園町の部分ですね。こちらの方については、まず取得年月日ですが、1973年ということで、随分古いんですけれども、当時、大阪と神戸の中間地点ということで、当時は取得をしたということでございます。

○猪瀬委員　阪高と本四は東京に随分社宅を置いておりますけれども、東京の一等地に置いておりますが、これについてはどういうことなんですか。

○河田理事　阪神公団の場合ですと、本体の事業そのものは関西ですけれども、東京の方に連絡等の事務所もございますし、出向・研修等もございます。そういった人たちのために、宿舎を準備しております。

○猪瀬委員　そういう答えだとは予想していましたが、阪高が東京に一戸建てを持っている必然性はあるんですか。住居は必要であるという理由を今は述べただけであって、一戸建てが必要であるという理由は述べていないですよ。

○河田理事　提出しております資料３の最初のページに、右端から３番目に集合と一戸建てと、それから区分所有という形で掲示をさせていただいております。戸建てというのは一戸建て、区分所有とはちょっと違うというふうに私どもは理解しておったんですが。

○猪瀬委員　一戸建てでしょう。

○河田理事　マンション。

○猪瀬委員　写真の付いている一戸建てのものがあったが、あれは東京ではないということですか。

○河田理事　東京ではございません。資料３の写真の25番以降は東京でございます。

○猪瀬委員　東京はマンションだけということ。

○河田理事　はい。

○猪瀬委員　いずれにしても、枚方の宿舎は随分立派ですね。一戸建て、あるいは12、13、14、随分いいのがありますね。これはどういう人が入っているんですか。

○河田理事　お尋ねのあった枚方でございますが、ここにございますように、ちょうど中ほどに入居社員数というところがございますが、通勤時間の隣、資料３の１ページ、左から８行目の欄でございますが、そこを見ていただきますと、枚方では１と３については、入居が現在ございません。

○猪瀬委員　枚方２は入っているんですね。

○河田理事　はい。

○猪瀬委員　もう時間がないので細かく詮索しませんが、この資料は記者の方に配られています。首都高、阪高、本四の写真付きの資料があります。これについては、記者の皆さんで精査してください。
　１つだけはっきりさせていただきたいのは、近藤総裁はＪＨの宿舎については順次売却していくということで、いま、枚方も２軒入っていない。人が住んでいないと。こういうのを含めて、首都高にも阪高にも確認したいんですが、民営化されたら固定資産税がかかります。これから売却していく、ならしていくで、例えば首都高などは資産価値は高いでしょう。どのくらいなんですか。

○高橋理事　取得時点との絡みで、現在、かなり資産価値が落ちているものもございます。それと今ある宿舎の中で必要なものを見直して、最終的には今の半分くらいの数にしていきたいと思います。
　最終的に宿舎を全部廃止するというわけはまいらないと思いますが、不必要なものについては、整理して売却処分を進めていきたいと思っております。

○猪瀬委員　取得価格は20年、30年建っていれば安くなるかもしれないけれども、六本木も含めて結構一等地にありますね。現在価格にしたらすごいと思うんです。

○高橋理事　六本木と護国寺、これは高速道路から引き込みで維持事務所が入っておったり、あるいはそういう道路管理の事務所の上に建っているところでございまして、いわゆるマンションというものではない。

○猪瀬委員　六本木は例にしたんだけれども、六本木とは限らず、結構いいところにいっぱいありますねということを象徴的に言っただけです。したがって、現在の時価に換算したらすごい金額になると思うんです。これは頭の中で時価で換算していますか。

○高橋理事　今、手元に時価の資料はございません。将来集約するに当たっては、今申し上げた麻生とか護国寺、これはそういう事務所の上のげたばきでございます。先々は田無とか町田、こういったところに集約することにしてございます。俗に言う一等地という話ではないと思います。

○猪瀬委員　首都高と阪高は売却計画等を一度示していただきたいと思っております。

○河田理事　現在、宿舎の再配置等を検討しておりますので、それらのものについては、廃止を図っていきたいと思っております。

○大宅委員　この立派な戸建ての３軒のうち２軒は入っていない。入っていないことの方が問題で、つまり価値をちゃんと生かしていないわけですね。民営化するということの一番大きな部分は、お金をいかに上手に使うか。生きたお金の使い方をするか、むだをなくすかという根本なんで、この間からこの社宅の話とか、偽造ハイカの問題、回数券の問題、現場代理人の問題、すべて同じことなんですが、お金が来るからどう使っても別にＯＫ。変な使い方をしても、だれからも文句を言われないということでやってきたことが、それが意識として一番大事な部分だろうと思うんです。
　メディア受けするんで、そういうところばかりと言う批判を受けたこともあるんですが、そうじゃなくて、それは一番大きな、特に変えるのが難しいところだと思う。
　もう一つやっていただきたいのは、さっきも言いましたように、９月末までにと、本当に10か月切っているんです。我々の懇談会になってしまった、たった２人だけで監視の役というのが、権利と思うか義務と思うかなんですが、将来あなたたちは監視する義務があったのに、こんなことになったじゃないかと言われたんでは、私たち立つ瀬がないわけで、意見書で出した分割、保有機構がどうなっているか、借金返済はどうする、コスト削減。料金を引くことに関しては割と現実的に動き出しているんで、みんなに見えるんですけれども、それがどの程度まで進んでいるのか。どういうプライオリティーで動いているか、近藤さんはいなくなったのであれなんですけれども、みんな鋭意努力中とか、今まだ発表できませんとか言うんじゃ困るんで、どこがどういうふうに進んでいるのかというところを是非、次のときには私はお聞かせ願いたいと思っています。保有機構の形がどういうふうになるのかとか、借金を返済するときには、基本的にはさっき魅力のあるサービスエリアとか、パーキングエリアの話をしましたけれども、その前に資産をどういうふうに活用するか。委員会の最初のころにもめた普通の会計にならないということは、どこまでどうクリアーできのかということも伺いたいし、第二東名のコスト削減が一部出てきたわけですけれども、どこまでどういうふうに進んでいるかという話をお示しいただきたいと思います。次回に是非お願いいたします。

○猪瀬委員　時間も来たので終わりにするつもりだけれども、首都高の資料８−６の２ページ目で、料金収受業務、横長の表がありますね。料金収受業務で04年度の入札実績、これのファミリー企業の割合、37、38、37、53と増えたりもしているんだけれども、これはどういうことなのか。
　それから、道路公団に比べると全体のファミリーの占める落札の数字が低いんです。道路公団はこの首都高の数字に対して、どういう数字を出してこられるのか、考えてもらいたい。
　首都高はファミリーの占める入札実績比率が50％になっている。ＪＨの場合は90％くらいになっている。首都高の場合は、余りほめた数字ではないけれども、道路公団よりはずっと低い。こういう実績があるので、これについてきちっと納得できるような道路公団側の、同じように比較しなからチェックするということで考えたいので、これについての感想をきちっと出してもらいたい。事実としてこういう目標値、隣で首都高がやっているわけですから、目標値をきちんと出してもらいたいということです。

○山本理事　先ほど御指摘もいただきました。私どもとしては、各料金収受業務、その他業務についてきちんと見直し、それについて競争に付すべきものはきちっと競争に付すという格好での整理をさせていただきたいと思います。
　先ほどから申し上げておりますように、私どもの料金収受業務、車種の区分も違います。あるいは支払い手段も違います。あるいは地域も違います。首都高、阪高、それぞれの特徴ももちろんございますので、その辺のところも含めて、今、御指摘を受けました比較、なぜこういう格好になったかということについても、私どもとしては、いろいろ検討させていただいて、次回御説明させていただきたいと思います。

○大宅委員　今のとこだけれども、いつも思うんだけれども、皆さん特殊な技能だとおっしゃりたいのはよくわかりますけれども、さっきから性能要件に変えるとおっしゃった。でも、実際にできるかどうかを審査するとおっしゃいました。これが例えばほかのコンピュータの打ち方だとかというのは、よその会社でもいろんなことができますけれども、料金の収受というのは高速道路で、あそこでやらない限り練習はできないわけですね。ということは結局、入れないんじゃないかという不安があるんです。

○山本理事　練習というお話がございましたが、私どもとしても、新しい人については、今でも研修ということを、企業が落札した中でもやっておりますし。

○大宅委員　だったら、ゼロの人をちゃんと研修するからというならいいんだけれども、要件は払うけれども、審査しますというと、結局だれも入れなくなります。

○山本理事　そこのところについて、時間をいただいて御説明させていただく機会があると大変ありがたいと思いますが、いろんな例についても、例え全く要件が仮にない、要件を外した公社等の入札のときの状況等についてもかなり混乱をしたという状況もございます。そういうことも含めて、私どもとしてはできるだけ共存性を高めながら、円滑な料金収受業務をやりたいということで、考えさせていただきたいと思っております。

○猪瀬委員　時間が来ましたので、終わりにしたい。最初に回数券の問題から入りました。３月ということではだめだ思っています。本気で考えてください。本当は明日からやめるくらいで、百歩譲っても回数券をやめるくらいのつもりでいないと、大変なことになります。
　責任も明確でないので、責任もいずれ取っていただくことになると思うんです。
　偽造ハイカの問題もそうですが、甘い見積でやっていると、250 億円が300 億円になります。これについても今日の近藤さんの答弁では私は不満でありますので、これも官邸等とも協議して、これについての責任のあり方をこれから考えていく方向でやってみたいと思っています。
　以上です。これで今日はおしまいにします。その後、記者の方は残ってください。記者会見をやります。
　以上です。どうも御苦労様でした。