|
○猪瀬委員 本日の２月４日「道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会」を、ただいま２時３分ぐらいになりましたが、スタートしたいと思います。
本日の委員の出席は、猪瀬委員、大宅委員であります。
国土交通省から、谷口道路局長、金井有料道路課長、吉田日本道路公団・本州四国連絡橋公団監理室長、澤田道路事業分析評価室長。
日本道路公団から、近藤総裁はちょっと遅れて来ます。それから、奥山理事、奥田理事。 首都高速道路公団から、高橋理事、藤井理事。
阪神高速道路公団から、河田理事、並川理事であります。
今、頭撮りをやっていますけれども、大宅委員と猪瀬委員の話し合いの結果、本日の頭撮りを時間延長したいということで、やや内容に食い込んでカメラが少し残りますということをお断りさせていただきます。
したがって、カメラの方は、普通は頭撮りで終わりですが、そこにずっと拡がっていてもらっても困るんですが、その辺に審議のじゃまにならないよう固まっていただけるとありがたいと思います。
頭撮りの延長ですので、終わりまでいるというわけではありません。ちょっとカメラが撮影を続けていくということにいたします。
本来、道路公団民営化委員会の趣旨としてはメディアに情報を公開するということですが、新聞記者、あるいは雑誌の記者、フリーの記者などが出席してメモをすることが許可されているわけですが、今日は頭撮りの延長ということで、しばらくカメラにいていただくということになります。
それでは、カメラの方、少しこちら側によけて、込み合うと思いますが、場所をなるべく平等になるようにしていただければというふうに思います。
それでは、議事進行に入りたいと思います。
本日の提出資料は、皆さんのお手元におありだと思いますが、資料１、資料２、資料３、資料４、資料５、資料６、資料７、資料８、資料９、資料10、資料11−１から３、資料12−１から８、資料13−１から８、資料14。
資料14のあと、猪瀬委員提出資料。偽造ハイカの問題であります。
一番最後に、日本道路公団提出資料、首都高速道路公団提出資料、阪神高速道路公団提出資料。これは、保養所、研修所・分室関係の資料を入れてあります。今の資料14の後ろにあります。記者席に配布してありますので、随行委員席にはないかもわかりませんが、一番最後にこの資料があります。
この資料をめくると、写真とか地図等が付いています。委員提出資料では、この写真がカラーになっていますが、記者席のものはモノクロになっています。これは、主にコストの問題であります。
それでは、今の一番最後の資料14の後にある、日本道路公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団各提出資料をお手元に置きながら、資料６をお手元に置いていただけませんでしょうか。
資料６が、日本道路公団の研修所、保養所・分室等についての資料です。
資料７が首都高速。
資料８が阪神高速の保養施設です。
したがいまして、一番最後にあった資料、各公団提出資料と、資料６、７、８をお手元に出していただきたいと思います。
まず、資料６をお開きください。当委員懇談会で請求した、公団の保有資産である研修所、保養所・分室等について質問しております。
どういう質問をしたかというと、「全国の公団保有の研修所、保養所・分室のうち、現時点で売却が済んでいない施設一覧を示していただきたい。施設の内部（部屋数、各部屋の間取り、部屋の用途）などを紹介した資料・パンフレット等を提供いただきたい」ということと、その中身について、建設年度、建設に当たって充てられた費用の出所。
維持管理について、年間維持経費、どのくらいかかるのか。維持管理主体はどこか。ファミリー企業であろうなら、そのファミリー企業の名前はどこかということ。
その他、年間利用者数、利用収入、あるいは、その収支がマイナスなのか、プラスなのか。赤字であれば、その補てんはどういうところから出ているのかについて質問いたしました。
めくっていただきましょう。一覧表があります。
この一覧表を開いていただきまして、それと同時に、日本道路公団提出資料の中をめくっていただきます。
ここに「施設案内」として書いてありますが、保養所として那須高原荘から箱根山荘、伊豆高原荘、蓼科高原荘など、17の保養所が写真付きで出ております。
分室ですが、札幌分室から宮城野分室、越後分室など、15の分室がこの写真付きで案内されております。
ここで、この問題について道路公団側に質問させていただきたいと思っております。
まず、この一覧表を見ますと、保養所という概念で保養所と分室がある。これがまず、なぜ保養所と分室があるのかということが非常にわかりにくいわけですが、それはなぜかということ。
その前に、この１から17ある保養所、あるいは千葉に総合研修所が１つありますが、まず、この表を見ていただくと、総合研修所は71億円。１から17まである保養所は61億円。分室が15ありますが、これが83億円という価格がわかりますが、同時に、収支率を見ると、すべて赤字になっているということがわかります。
まず、具体的にお聞きしたい。蓼科にある保養所ですが、この蓼科にある保養所は、この表に平成４年度に交換による取得と書いてありますが、奥山さん、交換による取得というのは一体どういうことなんでしょうか。
○奥山理事 お答えします。注１をごらんいただきたいと思いますけれども、ほかのも交換による取得というのがございます。
すなわち、道路公団の持っているある不動産と、他人の持っている不動産とを交換契約により取得したということでございまして、注１にありますように、当公団が持っております、利用計画のない不用となった不動産、廃止事務所敷地、廃止宿舎、道路残地などを交換により取得したものでございます。
○猪瀬委員 その経緯が極めてわかりにくいので、それはおいおいお尋ねするとして、まず、この保養所や分室に泊まる１泊料金は幾らなんですか。
○奥山理事 資料として提出させていただいておりますが、ちょっと番号が不明です。
○猪瀬委員 それは調べなければわからないことですか。
○奥山理事 たくさん提出資料がございますので、ちょっとお待ちください。
○猪瀬委員 それでは、私が代わりに言いましょうか。
提出された資料を見ますと、１泊1,900 円です。これは、どうも素泊まりのようですが、蓼科の保養所は１泊２食付きで4,150 円です。これは、宿泊費としてはかなり安い値段だと思いますが、いかがですか。
○奥山理事 保養所の料金設定に関しての御質問ですが、民間と比較して安くなり過ぎないかという御質問だと思います。
福利厚生の実態・動向等も調べておりまして、民間の専門誌がございますけれども、平均で１泊２食付きで約四千二百円という調査結果もございます。食事付きでいけば遜色ないということであろうかと思います。
○大宅委員 猪瀬さん、蓼科高原荘は21億円かけているものなんですか。
○猪瀬委員 そうです。
○大宅委員 それを四千何ぼですか。初めから収支合うわけないです。
○奥山理事 ちょっと御説明いたします。
３つほどお話がありましたので、まず、保養所と分室の違い、それから。
○猪瀬委員 保養所と分室の違いについては、後でもう少し詳しく聞きます。
今の蓼科の取得価格が21億5,300 万円であると。今、大宅さんが言ったのは、それで4,000 円で宿泊すると、投資額に対して、幾ら保養所といえ、これだと当然赤字になるのではないでしょうかという趣旨ですけれども、いかがですか。
○奥山理事 保養所にかかわらず、分室等、この表の見方を御説明しておかないと御理解いただけないと思いますので、簡単に御説明いたします。
この資料６の２の「A年間維持経費（委託費用などすべて含む）」というのが、注３になります。注３は、総合研修所が書いてありますけれども、下の総合研修所以外につきましては、「公租公課、建物維持修繕費、人件費、光熱水費の合計です」と書いてございます。
ここに書いております費用、あるいは収入は、いろいろ所属が違うものを合計してあります。したがって、全体でどういうふうに収支になっているかということが表されておりますので、公租公課、建物維持修繕費、人件費、これは道路公団負担でございます。光熱水費は、「Cその他運営主体（直営あるいは財団などが運営主体の場合）」負担でございます。
それから、CとBの関係でございますが、日本道路公団におきましては、Cその他運営主体に運営の協定を結んでおりまして、Cその他運営主体が一部の事業実施について、「B維持管理主体（委託先などの民間会社名）」の方に委託しているという関係にございます。すなわち、BとＪＨそのものとは直接の契約関係にはないと。総合研修所は例外ですが、そういう状況にございます。
それから、後ろの方に収入というのがございます。次のページの３のBでございますけれども、注６というのがございます。これは、そこで宿泊等をされる方の宿泊料等々を計上しておりますが、これは上のページでいきますCの収入に入るものでございます。したがいまして、Cの主体としましては、注６にあります収入から光熱水費を引いたものが収支になっております。
日本道路公団におきますものは、公租公課、建物維持修繕費、人件費を支出しているということでございます。したがって、「C収支差（３−B利用収入と２−A年間維持経費の差額）」と書いてありますが、これは収入の帰属支出をする負担先、これは合体して差引計算をしているものですので、トータル日本道路公団の負担というものではございません。それ以上の、言ってみれば、維持管理費、年間維持費、Aの部分の光熱水費を除いた部分がＪＨの負担ということになっております。
○猪瀬委員 今、長い説明ですけれども、簡単に言うと、今の大きな表の２ページ目に「D補填費用の出所」と書いてあります。
その前に、Cで収支差と書いてあって、例えば、蓼科高原荘では年間3,400 万円の赤字です。例えば、下の方に来ると、芝分室、年間3,100 万円の赤字。
それぞれ、右に負担の項目がありますが、補てんはＪＨ負担と書いてあります。その他、道路厚生会負担や保険組合負担もあるんですが、基本的にＪＨ負担。
分室に至っては、ＪＨ負担の中身は高速道路建設費と高速道路管理費というところから負担している、補てんしている。例えばこの蓼科高原荘は年間3,000 万円赤字である。
保養所全体、保養所と分室を全部トータルしてみると、これは２億円ぐらいの赤字になる。この赤字は、結局、最終的にはＪＨが負担しているということになります。
つまり、赤字でありながら、当然、その保養所の収支は、結局、職員の差額分を会社が負担すると。会社が負担して、会社の収入のほとんどは高速道路料金であるということになるわけです。
更に言えば、我々の高速道路料金が道路公団の職員の保養所の安い料金の赤字になる維持費の負担として使われていると思います。これは間違いないです。
つまり、今、るる御説明されたけれども、結論を言えば、それだけ単純な話です。
○奥山理事 今、お話しされましたように、収入はここにあります健康保険組合、あるいは道路厚生会の収入でありますので、年間維持費の光熱水費以外のものは道路公団の負担、すなわち、高速道路管理費、あるいは建設費、一般有料道路の建設費・管理費の負担であるということでございます。
もう一つ、蓼科に関しましては、現在、四季リゾーツという会社に運営委託しておりますが、ここでは公租公課以外のＪＨの負担はございません。
○猪瀬委員 今、蓼科高原荘の運営は四季リゾーツという会社ですが、それ以外のほとんどすべては、道栄というファミリー企業が維持管理をしています。
この道栄というファミリー企業は、社員が1,200 人もいて、売り上げが57〜58億円ぐらいあります。こういう会社に維持管理を委託して、適正価格で維持管理ができているかどうかということはいかがですか。つまり、競争入札でなくて、随意契約で維持管理を委託しているわけですね。
○奥山理事 繰り返して恐縮です。BとCの関係を先ほど御説明しましたので、もう一回御説明いたします。
日本道路公団におきましては、分室・保養所等の管理運営については道路厚生会、あるいは健康保険組合、Cに書いてある運営主体に協定を結びまして、運営管理を行っております。
この業務の一部を健康保険組合、あるいは道路厚生会が第三者、今、お話ありました、ほとんどの分が道栄株式会社に業務委託しているという関係でございます。
○猪瀬委員 そんなことはどうでもいいんです。健康保険組合なんていうのは形ばかりですから、結局、道路公団の健康保険組合ですから、維持管理主体に対して、つまり、道栄は競争入札でこの保養所の管理を引き受けたんですか、どうですかと聞いているわけです。 それから、この道栄に日本道路公団から社長を含めた役員がどのくらい天下りしていますか。
○奥山理事 何度も申し上げて恐縮ですけれども、道路厚生会、または健康保険組合がどこに委託するかということで、営利を目的とした施設ではありませんし、公団の職員と密接に関連する事業ということで、その管理運営の一部を道栄に委託しているということでございます。
道栄のＯＢ数は、ちょっとお待ちください。社長は、道路公団ＯＢではございません。役員に何人いるか、今、調べますので、お待ちください。
○猪瀬委員 役員に何人いるかは、いるに決まっているんですけれども、道栄はほとんどの仕事を日本道路公団からほぼ100 ％近く仕事をもらっているのではないですか。
○奥山理事 ほぼ100 ％近くというのは、ほぼと近くというのがありますが、正確にお答えしたいと思います。しばらくお待ちください。
○猪瀬委員 しばらく待っていれば答えられるんですか。
○奥山理事 はい。
○猪瀬委員 それでは、それはしばらく待っていて、調べていただくとして、随行員の方が確認するわけですね。
まず、我々から見ると、どの会社にも保養所はあるでしょう。保養所はあって、その保養所を社員が会社以外に利用する。これはよくある風景です。
しかし、日本道路公団だけで30兆円の借金があって、普通だったら、そういう場合には、そういう会社はやはり保養所を売却したり、賃金を下げたりいたします。
話が少し横に行きますけれども、質問書を出したんですけれども、日本道路公団職員の年収がどのくらいかということを、今回、改めて出してもらったんです。
これは昨日の夜、届いた資料です。年齢30歳で平均年収が504 万円である。年齢40歳で平均年収が872 万円である。年齢50歳で平均年収が1,100 万円である。年齢55歳で平均年収が1,364 万円である。
つまり、30兆円の借金を持って、それをできるだけ早く返さなければいけない。そして、民営化が急がれているときに、なおかつ、これは04年度、つまり、平成16年度の職員の平均年収がこれほど高くて、しかも、保養所が多数あると。
今の平均年収については、資料11−２に書いてあります。資料11−２をめくったところにあります。わかりにくいかもしれませんけれども、63ページで、後ろからめくった方が早いんですけれども、後ろから４枚目に年収が書いてあります。
もう一度、あえて言いますけれども、30歳で平均504 万円、40歳で872 万円、50歳で1,100 万円、55歳で1,364 万円。こういう高い年収について、実は道路公団民営化委員会を開いたときに給料を少し下げてくるのかなというふうに思っていたんです。それが全く下げていない。その上で、こういう1,900 円で泊まれる保養所がある。こういうことがおかしいのではないかということで、今回、こういうテーマを取り上げているわけです。それで、この宿泊料金が安いということが一つ問題。
もう一つは、この大きな表になっている資料ですが、この資料では、保養所と別に分室があります。分室というが、一体何なのかという問題なんです。
先ほどの蓼科の保養所も、1,900 円だけれども、食事付きで4,000 円。そういうことで、この分室も１泊1,900 円。ところどころ2,000 円のもありますけれども、基本的に1,900 円。
この分室というのは、一体、何で保養所なのかと。ここのところがわからない。つまり、保養所が17個もあって、何で新たに分室という名の15もある保養所がつくられたのか。それについて御説明願いたい。
つまり、普通に考えたならば、保養所という名前で17個もつくってしまったので、次に、ほかにつくるとしたら、分室という名前にしなければまずいのではないか。分室というと、会社で仕事をやっているみたいだから、分室だというふうに名前を付けて、保養所の第２バージョンをつくったのではないかというふうに私は思うんですが、それについてお答え願いたい。
○奥山理事 お答えします。資料11−３を開けていただきたいと思います。
資料11−３におきましては、分室とは何かというような御質問がありましたので、お答えしております。
分室とは、重大事故、災害発生、雪氷対策業務、これは雪が降ったり積もったりするから凍らないようにするという対策でございますが、そういう業務の際に職員が宿泊、仮眠、休憩したり、また、支社等、地方の拠点ですけれども、管轄下の職員を対象とする会議、研修を行うなど、主に業務用の利用を目的としたものでございます。
また、余裕がある場合には、懇親会等、あるいは宿泊も認めております。
保養所の方でありますが、これはマンションも含めまして、職員の福利厚生を専ら目的としている施設でありますので、先ほどの分室とは違いまして、分室の方は業務目的を主たる目的としているという、業務施設ということの違いでございます。
地域によりましては、報道にも一部ありましたが、金沢とかなんかは観光地ではないかというふうにおっしゃいますけれども、金沢にもかつて金沢管理局というのがございまして、ですから、現在も金沢に管制室がございます。
したがって、これも別に観光地ということで兼六分室というのがあるというわけではございませんで、いずれも業務上の利用を目的とした施設として、したがって、ここの表にもございますけれども、会議等も実施しております。
例えば、日本坂トンネルのときには大変な大事故になったわけですけれども、あそこの川崎分室のところにずっと泊まりこんで対応したと。やはり、最近の新潟の中越大地震等等の場合にも同様の事例が出ておるということでございます。
○猪瀬委員 今、この資料11−３に重大事故発生等、そういうために分室をつくったとおっしゃっていますが、しかし、実際の分室の利用状況は、どうも違うのではないかということなんです。
それについて、私はいろいろと調べてみたんですが、分室は実際には、今、おっしゃられたような、つまり、こういう建前で使われているというふうになっていますけれども、保養所と全く区別のない利用のされ方が行われているというふうに聞いているんですが、その点について、奥山理事、いかがですか。
○奥山理事 先ほどの繰り返しになりますけれども、分室と保養所というものは性格的に違うということでございます。
保養所の所在地を見ていただきますと、いわゆる観光地等々のところに所在しておりますけれども、分室については地域拠点の隣接したところに設置して対応しているということでございます。
○猪瀬委員 芝分室は、東京タワーが近くて、ディズニーランドへ行くにも便利であるというふうに内部では宣伝していませんか。奥山さん、どうですか。
○奥山理事 宣伝したようなことはありませんし、そういう話は初めて聞きました。
○猪瀬委員 初めて聞くということはちょっと不思議なので、私は今、そうではないはずだということを確認しようと思うんです。
○大宅委員 まさかのときのためだけに、もし、そのハードウェアがそのままからっぽだったというのも問題だというふうに思うんですけれども、これを見ると、分室には全部、専属の料理人というのがいるんです。ということは、実際問題としては、かなりそういう宿泊施設として使われているというふうに見て差し支えないのではないですか。
○奥山理事 様式が「E専属調理人有無（人数）」というふうになっておりますので、こういうふうに記載させていただいておりますが、左の「D食事提供の有無」とも関連いたします。
専属の調理人というのは正確ではございませんで、調理のみを行うわけではなくて、施設の清掃、雑役、当直等の管理、あるいは利用者の対応、不審者が入ってきた場合、どなたですかと誰何するということも施設の管理人としてやっているわけでありまして、その中で食事の提供もすると。
○大宅委員 ちょっと待ってください。掃除人と、食事をつくる人は一緒なんですか。
○奥山理事 はい。
○大宅委員 うそでしょう。１人でやるわけないでしょう。
○奥山理事 １名です。
○猪瀬委員 奥山理事は、観光目的で利用されているということを全く知らないと申しましたが、私は、道路公団の内部に職員が保養観光の目的に使えるようにという配慮でつくられた冊子をＯＢから入手しまして、今、お見せしますが、道路公団のこういう立派な福利厚生ガイドブックというのがある。
そして、例えば、今、分室と言われた芝分室、東京の芝です。これについて、どういうふうな案内が書いてあるかということについて申し上げますが、読み上げましょう。
「当分室は、東京のシンボル東京タワーのそびえる芝公園の近くに位置し、付近には増上寺、浜離宮庭園、赤穂浪士の墓があることで有名な泉岳寺などがあり、また、周辺には東京ディズニーランド、ベイエリアなどが点在し、東京出張の宿泊はもちろん、家族で東京観光の宿泊場所としても最適な施設です。」
こう書いてあります。奥山さん、おっしゃっていることが全然違うではないですか。
もう一つ付け加えるならば、そういう事例は幾らでも出てきますけれども、これが分室がどういうものであるかということについて、例えば、当委員懇談会に提出された資料では、金沢の分室は兼六分室と書いてありますけれども、このガイドブックを見ると、兼六庵と書いてあります。まるで、古都の風情よろしく、ちょっとした旅館です。ここも読み上げましょう。
「当兼六庵は、四季折々に豊かな自然の表情を見せる」、途中は省略しますが、「日本三名園の１つに数えられる名勝兼六園から徒歩にて約十分のところにあり、加賀百万石の栄華を散策しながら探求するには絶好の施設ですので、訪ねてみてはいかがでしょうか。」
散策するわけですね。分室は観光用ですね。
今、奥山理事の答えは、業務用だとおっしゃいましたね。そして、観光という目的について全く知りませんとおっしゃったけれども、それはうそです。そうでしょう。
○奥山理事 観光用に、東京タワーとかディズニーランド、そういうものを宣伝して客を招いているということについては私は知りませんでしたけれども、最初に申し上げましたように、基本の目的、施設の設置目的は重大事故等々、あるいは会議、研修という業務目的を主たる目的として、利用を妨げない範囲で他の宿泊等も認めているものであります。 それから、兼六庵という名前、ほかにも名前が変わったものはあるかと思いますが、もともと、この17の施設、15の施設、きちっとした整理をしなければいけない。地域において、福利厚生のものと、先ほど申し上げましたが、業務用の利用を目的とした分室というものを、性格をきちっと整理しようという時期がございまして、名前の変更等も行ったものでありまして、それは古い資料かと思いますが、こういうふうに整理をして実行しているものでございます。
もちろん、平成15年３月25日に政府与党申し合わせによりまして、保養所等々、不用なものは処分するということになっておりますし、保養所については平成14年度から売却の方針でやっておりますので、閉鎖というものもいっぱい出てきて、これは当然の方針としてやってきたということでございます。
○猪瀬委員 観光目的に利用されていることはないとおっしゃった。事実としては、利用されてきたわけですね。
○奥山理事 宣伝していることは知らないと申し上げたんです。
○猪瀬委員 宣伝していることは知らないではなくて、これは社内用の職員向けのガイドブックです。先ほど言いましたけれども、保養所があってもおかしいと言っているわけではないんです。
どの会社にも保養所はあるんです。どうも保養所の数が17と多いと思ったら、更に分室が15もある。多いのではないか。多いのではないかというのはなぜかと思ったら、分室という名前で増やしたんだというふうに思うわけです。
分室は分室だと、それでは、初めから保養所と言えばいいではないですか。何で分室なんていう、あたかも仕事をやっているような、会社の事務所がもう一個あるような名前にしたんですか。
○奥山理事 繰り返し、資料11−３で申し上げます。
それから、保養所が増えてきたので、分室という名前で増やしたということではありませんで、建設年度を見ていただきますとばらばらになっているわけですので、これは保養所の性格を持つもの、分室の性格を持つもの、先ほどの資料11−３で申し上げたものに整理をした結果、この17施設と15施設になっているということでございます。
○猪瀬委員 どうぞ。
○大宅委員 猪瀬さんがおっしゃるように、業務上のものが分室であるとしたら、福利厚生ガイドブックの中に入るのは変でしょう。事務所の一種なわけですから。
今、観光のことは知らないとおっしゃいました。ページ立てがちゃんとあって、主な観光スポットと、全部、各分室に書いてあるわけです。
○奥山理事 そういうごっちゃになっていたところはございましたので、この17と15に整理をして、現在、そういう保養所ガイドブックというものは持ち合わせておりませんけれども、過去にそういう便宜のためにつくったものだと思いますが、専ら福利厚生の保養のものと、業務用の目的をした分室と、性格を分けて整理したものでございます。
ただ、いずれにしても、これも聖域なく、非営業資産については処分の検討をしていくという基本方針の下で、現在、検討を、あるいは処分手続をしているというものでございます。
○猪瀬委員 私、少し腹が立っているんです。なぜかというと、社宅のカラー写真付きで出してくれというふうに申し上げて、実際にカラー写真付きでそちらから資料が出てきたわけです。
出てきたんですが、どうも今回の保養所のカラーのコピーが薄いんです。おかしい、これは前の社宅のときはもっとクリアーにカラー写真が出ていたのに、なんでこんなにカラーコピーが薄いのか。
おかしいと思ったら、このガイドブックから複写しているわけです。しかも、都合のいいところだけ書いてあるわけです。分室については、ガイドブックは東京観光にどうぞと書いてある。提出資料の分室については、そんなことは何も書いていない。値段も書いていない。機械的に写真を張り付けてあるだけ。つまり、印刷物からカラーコピーして、この情報公開文書をつくり上げたので、したがって、コピーが薄いんだというふうにわかったわけです。
こういうことであれば、もとからこういうものがあるんだというふうに情報公開として渡すべきであって、これを隠しておいて、薄い色のカラーコピーを出す。これははっきり言って、北朝鮮ではないけれども、北朝鮮は骨は焼いて渡せばいい、そうしたら、あとはどうせわかりっこないというふうな考え方と同じではないですか。
私がこれを入手しなかったら、このカラーコピーを信じて、本当の写真だと思って、しかも、芝分室は観光目的ではなくて、本当に業務用だと信じてしまいます。つまり、我々委員懇談会の情報公開請求に対して虚偽の資料を提出するというやり方をしていたらおかしいのではないですか。それについて、きちんと謝罪なり何なりしてください。
○奥山理事 虚偽ということではございません。内容的に虚偽の部分があれば訂正いたしますけれども、できる限りの資料を集めて提出させていただいたので、写真等も不鮮明なものがありましたので、そのことについてはなるべく新しいものをちゃんと、例えば、新しく写真を撮り直すとか、そういうふうにしてお出しするのが筋だったかと思いますけれども、あり合わせな感じでやりましたので、不鮮明な部分はお許しいただきたいと思います。
○猪瀬委員 コピーの不鮮明ではなくて、中身も不鮮明だと言っているわけです。
先ほど、分室の定義は、重大事故、災害発生のときに使うんだということを言っているわけです。これらの利用を妨げない範囲で懇親会、その他の宿泊を認めているというのは、そちらの公式回答です。しかし、実態が全然違うではないですか。
○奥山理事 先ほども例で申し上げましたが、例えば災害のときに全部使っている場合にはとても宿泊を認めるというわけではありませんので、最近の例では、新潟の事例でもそうであります。業務目的が優先でやっているということでございます。
○猪瀬委員 それは、新潟の地震がしょっちゅうあるわけではありませんから。
今、保養所の問題、分室の問題、つまり、少し整理しますと、保養所が17あり、分室が15あり、千葉に総合研修所が１個あると。そういうことで、トータルで220 億円ぐらいになるんですか、そのくらい行くわけですが、それはそれで、その資産については売却するおつもりがあるかどうかということについて確認するんですが、その前に、先ほどのこの表の注１です。
なぜ、この施設を持っているかということについて、もう一度確認させていただきたい。この保養所の那須高原荘は建設費用の出資は高速道路建設費であると書いてある。
その次に、箱根山荘、伊豆高原荘、蓼科高原荘は、交換による取得であると。先ほど、注１にそういうことが書いてあると言っています。交換による取得というのは何なのかというとか。注１で道路の残地などの、等価交換かどうか知りませんが、それによって取得したものだということの意味がわかりにくい。
その後です。「その不動産の取得費の出所については、書類がなく不明です」。これはどういうことですか。
○大宅委員 これは、交換による取得というのがトータルで15あるんです。
○奥山理事 交換の仕組みについては、先ほど申し上げたとおりでございます。
○猪瀬委員 先ほど申し上げたのがよくわからないようなので、もう一回説明してくれませんか。 普通にわかるような説明してくれないと困る。とにかく、この３つで取得価格が215 億円ある。３つというのは３種類、総合研修所１個、保養所が17個、分室という名の保養所が15個で、トータルで215 億円ぐらいになるわけです。でも、実際には、この215 億円より高いのではないかと私は思っているわけです。
なぜならば、16個ぐらいが交換による取得である。交換による取得というのは、土地代は交換してしまっているわけだから、取得した部分というのはここに書いてある土地代が含まれていないですね。例えば、蓼科高原荘は21億5,000 万円だったというけれども、これは当然ながら、取得価格に土地代は入っていませんね。
これは建設費ですね。そうでしょう。どう考えたって、それしか考えられない。
○奥山理事 全部であります。
○猪瀬委員 全部ではないでしょう。だから、そこでわからないのは、交換による取得の意味がわからない。
例えば、蓼科高原荘は、国定公園の中に敷地が7,000 坪あります。この7,000 坪は、何と交換して取得したんですか。建物だけで20億円ぐらいかかるんでしょう。21億5,000 万円と書いてありますが、そのくらいの建物でしょう。
○大宅委員 何と交換したかというのも、書類がないから不明なんですか。
○奥山理事 お答えします。
書類の不動産交換に関して、何と交換したか。昔の渡し財産につきましては、支出の証拠書類が５年間の保存期間ということで、どの費目から出資したものかというのが通知不可能ということでございますが、先ほどのDを、現在の簿価ですから、見ていただく方がいいと思います。
これは180 億ぐらいになると思いますけれども、これについては、ここに書いてあるものは両方、土地と建物の両方の合計額ということでございます。
○猪瀬委員 つまり、7,000 坪の蓼科の土地は、どこかと交換しなければ手に入らないわけでしょう。それはどこと交換したんですか。
つまり、道路の残地というのは、例えば、中央高速を建設しているときにたくさん用地を買ってしまった。用地のうち、中央高速をつくってみたら、要らないところがいっぱいあった。どいてもらった人の代替地とかいろいろ買ってみたけれども、余ってしまった。それをどこかに売らなければいけない。それと蓼科の7,000 坪を交換したというのは想像できるわけですが、それについて、そういうこととして理解していいわけですね。違いますか。
○奥山理事 そのとおりです。
○猪瀬委員 それならば、この取得費21億5,000 万円というのは、どう考えたって建物の建設費ですね。それしか考えられない。
大体、あの建物を見れば20億円ぐらいかなという感じが、テニスコートから全部つくってありますから、テニスコートがあって、コテージがあるわけですから、20億円ぐらいかかるでしょう。プチホテルみたいな感じですけれども、そうでしょう。
○奥山理事 ここは、21億円と書いておりますのは、土地の取得費、交換によることですから、渡し財産の価格になるかもしれませんが、土地代と建てたものの値段でございます。
○猪瀬委員 7,000 坪と、ホテルを建てて20億円で済んでしまうんですか。
蓼科はいいところです。いろんな会社の保養所や、いろんなホテルや別荘や、スキー場に近くて、うらやましいようなところです。それを7,000 坪持っていて、それで建物もあって、テニスコートも２面あって、コテージもあって、それで20億円というのはほとんど上物でしょう。
○奥山理事 これは平成４年度と書いてございますけれども、だんだんとあの辺が開発されまして、道路公団もこういう施設を持っているということで、更に周りが開発されてきましたので、当初のときにはたしか開発の一番先っぽだったというふうに思いますけれども、余り正確には覚えておりませんが、したがって、だんだんと周りが開発されてきたのではないかというふうに思います。
したがって、これは全部の金額だということであります。
○大宅委員 どこと交換したかわからないのに、土地代がわかるわけないではないですか。土地代込みだとどうしてわかるんですか。
○奥山理事 不動産交換の交換契約書というものは、30年間の保存期間になっております。 したがって、どことどこと交換するという契約書はあるわけですけれども。
○大宅委員 さっき聞いたら、それはわからないとおっしゃった。
○奥山理事 ただ、そのどこというものの、最初に交換で渡す財産を何費で出したものなのかというのはわからない、支出証拠書類がないのでわからない。
ただ、どこをひっくり返してみても、一般有料、あるいは高速の建設費、あるいは管理費という事業費をもってやっていたことは推測できると思いますが、渡し財産のそもそも最初に取得した費目が不明だということでございます。
○猪瀬委員 交換契約書は残っているわけでしょう。それは相手があるわけでしょう。そうしたら、どこと交換したかわかりますね。道路公団がずさんで資料がなくても、相手の会社には残っている。
○奥山理事 渡し財産ですから、私どもが持っているものを相手方にお渡しして、向こうが持っているものをいただくのが交換です。
ですから、私どもが持っているものは、何年に何費で取得したかというのは相手方関係ないことですので、これがわからないということでございます。
○猪瀬委員 何年に何費で取得したかはわからないが、契約書は残っているということですね。
それでは、その契約書でそれの全体が21億円だとおっしゃりたいんですか。それとも、違っているんですか。どっちですか。
○奥山理事 そういうことでございます。
○猪瀬委員 それでは、それを見せてください。さっきの資料も違う資料を出してくるからわからないから、証拠を出してもらわないと。それを見せてください。
それは、本当に21億円なんですか。それが21億円かどうかという証拠を出してください。
○奥山理事 事務局から請求していただければ、なるべく出したいと思います。
○猪瀬委員 今、請求しているので、出してください。
それで、私はここから不思議でしようがないんですが、分室の方で越後分室というのが平成11年です。札幌分室が平成10年です。５年しか保存しないというけれども、平成11年というのは、今、ちょうど５年です。だから、これもきちんとあるでしょう。
大体、５年ぴったりで捨てるわけではないですし、さっきのだって、本当は取ってあるんだと思っているんですが、もっとこれについては単なる契約書ではなくて、どことどこの土地を交換したんだということも残っているはずです。
○奥山理事 どことどことを交換したというのはわかるわけですが、こちらが持っていてお渡しした不動産をいつ取得したか。それが５年以上前に取得したものでありますと、何費というのがわからないということなので、交換した時点が幾らだったのかというのはわからないということはなくて、渡し財産の取得の時期によって、取得のときの費目がわからないということを申し上げているんです。
○猪瀬委員 わかりました。
言っていることはこういうことですね。取得のときの費目がわからない。しかし、道路を建設し管理するのが仕事だったわけだから、そうすると、どことどこの用地を買収して道路をつくってきたかという記録がないと言っていることと等しいわけです。そんなはずはないでしょう。
○奥山理事 したがって、ここにありますように、建設費、あるいは管理費のいずれかであるとは思いますが、廃止事務所の跡地とか、廃止宿舎、道路残地というのがあります。道路残地であれば、どこの道路というのははっきりわかりますけれども、廃止宿舎について何費でもってやったかというのは、期限を過ぎているものについてはわからない。
したがって、交換時点においては幾らでやったかというのは交換契約書にあるわけですけれども。
○猪瀬委員 ちょっと待ってください。
廃止事務所敷地、廃止宿舎というのは多分、工事現場のバラック的な、プレハブハウス的なことを言っていると思うんです。その敷地の大きさは知れていると思うんです。
問題は、道路残地でしょう。道路残地という言葉は、ちょっと打ってみたら、パソコンとかワープロ、変換できないんです。道路残地という言葉自体が道路公団用語です。つまり、道路残地とはどういうことですか。残地という意味がわからない。
つまり、必要だから土地を買ったんでしょう。何で残地という余った土地ができるんですか。道路は、地図の上に線を引っ張ってから買収地を決定するわけですね。それで、何で残地ができるわけですか。
○奥山理事 用地買収の方を細かく説明しないといけないと思いますが、道路をつくるときには、地図の上の何もないところに道路をつくっていくわけであります。したがって、田んぼとか宅地とかを買収することも必要ですが、既存の道路をつぶしてしまいますので、既存の道路とか水路を付け替えなければいけません。
それで、道路の横に側道ということで機能復旧する道路あるいは水路があります。これを全部考えて、用地幅を決めて、用地買収するわけですけれども、用地買収の段階で若干の誤差、あるいは用地買収の段階で一筆を、ほとんど全部があるんですけれども、少しだけ土地の中に残るものがある。これも併せて買わないと売らないという方もおられるというもので、側道の敷地になればいいんですけれども、敷地にもならなくて残っているものもあるわけです。これを、財産整理ということで整理をしているわけでございます。
○猪瀬委員 わかりました。
そうしたらば、この残地は道路取得費、用地買収費ですね。
○奥山理事 したがって、申し上げましたように、道路残地については道路が特定できるだろうけれども、廃止宿舎あるいは廃止事務所、これは管理事務所の統廃合等によりまして事務所を減らしておりますので、この事務所の敷地というものについてはいろんな費目が入っていると思いますので、当時の取得したときの費目が不明だと。
○猪瀬委員 ちょっと待ってください。
芝公園やら、蓼科やら、そういったところに残地の交換が行く必然性がよくわからないわけです。そこのところの意味が全然わからない。つまり、残地が道路買収でできた。それと何でそっちをぽんと交換するのか。そこの動きがよくわからないです。
つまり、交換するとしたら、新しい道路の用地、延びていく道路のところに交換していくなりするわけでしょう。あるいは、売却処分するのが一番適当でしょう。それが、何でわざわざ蓼科の観光地に行くのか。あるいは、東京都心の芝公園のところに交換したものが行くのか、よくわからないんです。
相手側が、芝公園に交換する場所を持っていたんですか。
○奥山理事 ここにありますように、不用となった不動産ですので、売却も方法としてあると思いますが、別の不動産と交換して、別のところに不動産として持つという方法もあると思います。
そういうことで、ほかの場所に不用となった不動産を１か所に集約したというようなことであります。もちろん、現在は売却という方針でやっております。
○猪瀬委員 書類がないということについてですが、書類がないということはないだろう、あると思っているんですが、これはどういう根拠ですか。
先ほどおっしゃったのは、役所の書類は５年保存が前提だから、書類がないとおっしゃった。だけれども、別に急いで焼却していないケースが多いし、実際には、そう言いながらも何十年も持っているのがごく普通であるということを考えれば、実際にいろんな簿価の計算をするときに書類を探して使っているのですから、ないわけがない。
どのくらい調べていないということをおっしゃっているのか、機械的に５年保存だからないと言っておけばいいと思っているのか、どっちですか。
○奥山理事 これは、基本姿勢としてこういう資料要求がございましたので、できる限り調べて出そうということではございます。
交換契約書は30年、支出証拠書類は５年間ということでございますし、整理をして、期間・期限が過ぎれば整理をするというのが基本でありますし、できる限り、こういう内容がわかるようにお出ししようとしたわけですけれども、追跡が不可能だったということでございます。
○猪瀬委員 交換契約書が30年、支出証拠書が５年。
道路建設費についてのいろんな費目は、本当はまだ取ってあるでしょう。どこの道路を幾らでつくったとか。道路の資産と関係あるわけですから。
○奥山理事 何度も申し上げますが、現在、持っているものは、もちろん、どの費目でつくったということはありますが、交換としてお渡しした不動産の取得の費目が不明だということでございます。
○猪瀬委員 費目が不明だということですね。だけれども、費目が不明でも、資産としては計上されておりますね。
○奥山理事 受け財産が資産として計上されております。
○猪瀬委員 そうすると、費目を変更しただけですね。土地というふうに書いてあった費目を別に変えただけですね。違いますか。
○奥山理事 不動産の所在地が変わったということになるかと思います。
○猪瀬委員 そうすると、所在地が変わったということは、つまり、全国の不動産の所在地は全部記録しているわけですね。
それでは、所在地が変わって、金額の動きがなかったということですか。
○奥山理事 交換で等価になれば、金額の動きはなく、所在地が変わった。あるいは、幾つかの不動産をまとめて１か所の不動産に変えれば、数も変わってくるということになります。
○猪瀬委員 済みません、今、こちらの道路公団に対する質問が長過ぎて、今日、道路局長が３時過ぎまでということなので、国交省の道路局長が帰ります。
道路公団総裁はまだ来ていませんが、そのうち参ります。
いずれにしろ、はっきり言いますけれども、蓼科高原荘は建物だけ見て、どう考えても21億5,000 万円だと思うわけですが、土地7,000 坪も全部含まれた値段が21億5,000 万円だと奥山さんはおっしゃっているわけですね。これについては、交換契約書を見せていただきたいと思います。
○大宅委員 今、これをつらつらながめていたんですけれども、奥山さんは分室と保養所は、前はごちゃごちゃになっていたかもしれないけれども、分けたとおっしゃるんですが、この時点では、札幌分室ができたのは平成10年ですね。保養施設一覧というものの１番が札幌分室なんです。つまり、分室と保養所、全部一緒なんです。
すると、いつからそれを分けなければいけないという考えになられたんですか。
○奥山理事 ちょっと過去の事例は私も正確には把握していないので、調べてお答えしたいと思います。
○大宅委員 この質問が出た時点でお分けになったのではないですか。
○奥山理事 そうではありません。
○大宅委員 わからなかったら、そうではありませんと限定するお返事ができるわけないではないですか。
○奥山理事 現時点で分けたわけではありませんけれども、過去に分けたと。
例えば「Cその他運営主体」というのを見ていただきますと、分室というものについては道路厚生会でまとめてこういうふうになっております。
上の方は、マンション型のものは厚生会ですが、その他のものは道路健康保険組合というふうに整理ができておりますが、こういうものが過去はちょっとばらばらであったと思いますので、これを整理したということで、正確な年度については、今、把握しておりませんが、今回、この資料をつくるに当たって整理したものではございません。
○猪瀬委員 売却について、それでは、これから全部売却していくわけですね。どうですか。これは、民営化までに売却して、そして、きちんと民営化になれば、こういうのも固定資産税がかかるだけではなくて、まず、道路公団職員が自ら、自分のところの30兆円の借金を払う姿勢を、こういうのを売却して見せていかないと、これから民営化されたときに市場の評価が下がります。
市場の評価が下がれば、市場で調達する、今度は郵便局のお金を全部使うわけではないんですから、初めのうち、ちょっとだけ付きますが、これからは全部、民間のお金を借りて使うんです。その場合に、こんなことをやっていたら格付が下がります。そうすると、金利が上がりますから、自分の首を絞めるようなものです。
売却は、いつやりますか。
○奥山理事 まず、固定資産税は今も全部かかっているわけですが、会社になりますと、非営業資産、収入を生まない資産を持つことによって金利負担が重くのしかかってくるという問題がありますので、なるべく固定資産は少なくしたいという考えでおります。
したがって、基本的には聖域なく、非営業資産については売却の方向で検討しております。これは、15年３月25日の政府与党申し合わせにもありましたけれども、当然のこととしてやっていかなければいけないと思っております。
ここに、資料６の表−２の方に「４．その他」ということで、「A売却予定有無」というのがございます。ここはいろいろ「有」と書いてありますし、「売却中」とか「売却検討中」と書いておりますが、これをちょっと紹介させていただきます。
総合研修所に関しましては、「売却検討中（１月末までに方針決定）」というふうにございまして、ちょっと御報告が遅くなりまして恐縮ですが、研修所については昭和60年に設置しまして、約二十年間、道路公団の業務に関しまして必要な研修を行ってきましたけれども、平成15年で見ますと、約三千人、75コースで研修をやっておりますが、分割民営化ということになりますと３分割になりますので、研修所としての必要性というものを検討しましたところ、研修所としてまとめて研修するという必要性についてはなかなか見込めない、あるいは他への新事業等の転用の可能性もなかなか見当たらないということで、売却することといたしました。１月末までに方針決定の内容を売却することといたしました。
今後、研修計画も持っております。いろいろ幹部の研修、あるいはＣＳリーダーの研修等々を計画しておりますので、この辺との研修計画とも踏まえまして、売却時期というか、相手方への引き渡し時期の問題になりますが、売却をしていきたいと考えております。
大きな土地ですので、どういうふうに売っていくのかということもいろいろ考えて、よろしくお願いしたいと思います。せっかくメディアの方がおられますので、売却したいと思っておりますので、よく皆さん方に是非、買い付けにお願いしたいと思います。
○猪瀬委員 ちょっと待ってください。今の売却するというお答えを、とりあえず確認させていただきます。
そうであるならば、今、各メディアがいますけれども、どんなものか見たいんだと言って、そちらに取材させてくれと言っても、いや、中は見せられないというふうに奥山さんの部下はお答えになっています。どうしますか。
こういうものを売却するのかを国民に知らせなければだめです。売却だって、急に言い始めたわけであって、社宅の問題もそうですけれども、もともとこういうものが存在するというふうにメディアにわかっていれば、もっと早く売却するという言い方が出てきたと私は思います。
したがって、メディアの方々は取材したいと言っているんです。当然ですけれども、取材してよろしいですね。つまり、それはできませんと言っているわけです。売却すると言っているのなら、何でできないんですか。答えてください。
○奥山理事 基本的には、重要事項の説明というのをやらなければいけないわけですので、研修そのものに差し障りある部分は御遠慮願いたいと思いますが、基本的にはマスコミの方は。
○猪瀬委員 施設のことでしょう。
○奥山理事 研修施設、研修している部屋もあります。
○猪瀬委員 保養所、分室。千葉の総合研修所はグラウンドもあって、でかいものです。グラウンドを見ればでかいとわかります。
保養所と分室、先ほど言いましたが、まず分室は、中を見せてもらわないとわからないでしょう。そういうことを言っているわけです。
○奥山理事 順番に研修所と言われたので、今、そういうふうに申し上げました。
具体的に、更に申し上げますと、建物が建っているのと建っていないのと、売れ方が違うかもしれません。売却価格につきましては、建物の除却費用、取り壊す費用を差し引いた価格でも売れるという体制にしております。
したがって、建物のない状況、取り壊す費用を除いた価格でも売れると。あるいは、グラウンドのところは平地ですから、分けて売るとか、いろんな工夫ができるというふうに思っています。見ていただきたいと思います。
次に、保養所につきまして御説明します。
これについては、「A売却予定有無」ということで、既に市場に出しているものがありというふうなことになっております。これは保養所ですから、先ほどございましたように、割と離れたところにありますので、なかなか難航しております。「有」となっております。売却中のものも、今後とも積極的に売っていきたいと思いますし、見ていただけると思います。
分室でございますが、分室の「A売却予定有無」と書いておりますが、これについては、「売却検討中（２月中旬までに方針決定）」ということでございます。
この売却検討中という５文字は、たった５文字ですが、今、持っていると思います。ただ、検討中ではありません。売却に向けての検討をしているというものでございます。
それでは、なぜ２月中旬までかかるのかということでございますが、関係者も多いということで、スムーズな実行をしていきたいということで、今、関係者等との調整をしておりますので、なるべく速やかに、中旬という御報告をしておりますが、なるべくそれも前倒しで実行していきたいと考えております。その方針が決まりましたら、見ていただけることになると思います。
一応、当面は、まず、価格の算定等をしなければいけません。それから、市場の入札に付するという手続になると思います。したがって、その段階では、具体的に物件についての重要事項の説明というのをしなければいけない。これは宅建業法で決められておりますので、それをやらせていただいてやっていきたいと思っております。
ちょっと中旬ということで、誠に恐縮ですが、そういうことでやらせていただきたいと思っております。
○大宅委員 そうすると、何かあったとき、職員が仮眠するところはなくなってしまっていいんですか。
○奥山理事 これは、なぜ検討中かというもう一つのところに、新会社は三会社に分割されます。今までの全国組織の道路公団という組織から、新会社が三社に分かれまして、まだ地域拠点を、支社とか、局というものが、今、あります。それから、下に事務所というものがあります。
その規模とか何かはどうあるべきかというものも、あるいは地域拠点をどういうふうに、どんなところに置くかということも踏まえまして、あるいは地域拠点の支社、局に何人ぐらい勤務するのか。どういう体制でやるのか。事務所を厚くするのか。そういうものを踏まえた上でやっていきたい。
したがって、なるべく、これは先ほど申し上げましたように、負債をもって金利を負担するということは重いわけですので、代替で措置できるものについては代替で措置していかなければいけない。あるいは、勤務条件あるいは建物の中の会議室で寝なければいけないというようなことも出てくるかもしれませんけれども、工夫をしてやっていく。これが民営化の方針だということであります。
○猪瀬委員 すごいシンプルに質問しているわけです。メディアが中を見せてくださいと言っているわけです。多分、道路公団側にとっても有利だと思うんですけれども、こんないい物件がとテレビでやりますから、高く売れます。
まず、見せてください。当たり前ですから。あなた方が我々の通行料金でつくったんだから、これは見せるのは当たり前でしょう。冗談ではないです。
○奥山理事 売却をやっているものにつきましては、是非、見ていただきたいと思います。
○猪瀬委員 売却をやっているものではなくても、売却中、これから売却中というのは、売却しますという宣言をしたわけでしょう。それが一部。検討中だって、検討しているんだから、それは見せればいいわけです。
だから、見せるのか、見せないのかと言っているんです。つまり、我々はというか、こちらのメディアは報道の自由がある。報道の自由というのは何かというと、つまり、我々の税金がどのように使われていたかということについてアクセスする自由ということは、憲法第21条の説明に、当時、書いてあるんです。わかりますね。
だから、これはきちんと税金を投入して使ったものですよ。今、2001年まで税金が日本道路公団に3,000 億円、利子補給金として入っていたんです。我々の通行料金プラス税金です。現在、税金は入らなくなりましたけれども、しかし、2001年までに保養所や分室は全部つくられていますから、3,000 億円の税金が入っていたもので、その税金の一部がある種、水割りされながら溶け込んで、その一滴がこの保養所と分室になっているんです。そうであるならば、当然、公開するのは当たり前でしょう。
だから、取材をしたいという人たちがいたら、それはもちろん、立ち会うなり何なりすればいいわけであって、それについて確認したいと言っているわけです。
○奥山理事 お答えします。
売却するものについては公開いたします。間もなく、分室につきましても方針を出しますので、その上で御相談したいと思います。
○猪瀬委員 いつまでもこの問題だけやっていられないので、そろそろ次にしたいけれども、この道栄が毎年幾らで委託されているんですか。つまり、道栄の売り上げというのは57億円ぐらいありましたが、道栄というファミリー企業は雇用者が1,200 人もいるんです。 これで、分室への委託額、保険組合からどうのと言っていますけれども、公団としてもこれを見れば、道路厚生会というのがある。道路厚生会と保険組合が道栄に委託している。だけれども、日本道路公団の保険組合なり、日本道路公団の厚生会ですから、これがどのくらいで道栄というファミリー企業に毎年委託しているか。それは明らかにしないといけないのではないですか。全然関係ない団体だと言えないわけで、これは道路公団そのものと同じですから。
しかも、道路公団が赤字を補てんしているわけですから、健保組合が補てんしていても、分室なんかは、特にほとんど道路公団が赤字を補てんしていて、建設費と管理費で補てんしている。つまり、通行料金で補てんしているわけです。
これについて、今、明らかにしてください。
○奥山理事 調べてお答えいたします。
○猪瀬委員 調べるって、どこかでだれか、随行員が調べているんですか。さっきから随行員に時間与えてあります。答えは出ていないんですか。
○奥山理事 できなければ、ちょっとできないので後日という御返事を。
○猪瀬委員 随行員の方、今、言われたさっきの質問も、あれから１時間経っています。答えはないんですか。
○奥山理事 私の方から、できるできないをお答えさせていただきます。済みません。
それから、赤字補てんではなくて、道路公団年間維持管理費のうちの光熱水費を出していますので、補てんしているのではなくて、維持管理費を出しているんです。
○猪瀬委員 維持管理は、光熱費を入れて維持管理でしょう。
○奥山理事 何回も申し上げて恐縮ですが、注３の光熱水費のところはC負担です。それ以外のものはＪＨ負担です。
収入はCの収入ということですから、赤字の補てんという形ではなくて、運営費ということでございます。
○猪瀬委員 それは、どこが違うのかわかりません。光熱費というのは、運営の維持管理費の一つでしょう。夏、エアコンがなくて、冬、暖房なくて、どうやって生きていくわけなんですか。それは、普通の旅館・ホテルは経営するときに維持管理費というか、固定費としてみんな入っています。それは毎年の出費です。それは経費として認められているわけだけれども、それは説明がおかしいでしょう。
○奥山理事 道路公団として、保養所を収支とんとんで経営しているわけではなくて、必要な経費については道路公団負担。それから、必要な部分については、運営主体負担収入ということになっているということを説明しただけでございます。
○猪瀬委員 単純に考えて、2,000 円で泊まって、おいしいものを食べて4,000 円で、普通はそれで運営できるわけないんです。
例の郵政民営化で、今、問題になっている簡保の宿でも、安いと言われていても、泊まるだけで6,000 円で、御飯食べると8,000 円から１万円になりますから、その半分の値段で２食付きで泊まれて、しかも蓼科はスキーの道具もテニスの道具もただで貸してくれて、温泉も付いているわけです。それで4,000 円でやるわけですから、それ自体で経営ができるわけないでしょう。
繰り返すけれども、我々の通行料金というのは、今は主に借金返済と一部建設のためにあるんです。いいですか。それで、こういうものが、つまり、過去に税金が投入されていたころにもつくられたということが問題だと言っているわけであって、しかも赤字で、今も補てんしているということが問題だということです。光熱費を分けて、どことどうとかいう問題ではないと言っているわけです。
この話は、もういいです。
それで、厚生会の話は、厚生会と道栄の問題はいつ結論を出してくれるんですか。
厚生会というのは、どういう年間予算を組んでいるんですか。つまり、道路公団職員の給料の一部が厚生会に行くわけですが、厚生会は年間どのくらいの金額があって、そして、蓄積された金がどのくらいで、それがどういうふうに運用されているかというところも明らかにしてもらいたい。
それと道栄は、もともと道栄というのは厚生会がつくったファミリー企業ですね。だから、それで毎年、幾らそこから今度は赤字補てんに行っているかというふうに聞いているわけです。
○奥山理事 ちょっと時間をいただきまして、済みません。
まず、分室の関係で、ＪＨから道路厚生会、道路厚生会から道栄と行っておりますが、分室の関係は道路厚生会から道栄に２億7,000 万委託費となっております。
保養所ですけれども、四季リゾーツを除きまして、健康保険組合から道栄に行っているものが１億4,000 万ということでございます。
道栄という会社の役員ですけれども、役員は、ＯＢは副社長、専務、３名でございます。
○猪瀬委員 副社長と専務と。
○奥山理事 取締役です。
○猪瀬委員 副社長は、代表権を持っているんですか。
○奥山理事 持っております。
○猪瀬委員 代表取締役副社長ですね。
それで、社長は代表権を持っているんですか。
○奥山理事 あります。
○猪瀬委員 どこから来たんですか。
○ＪＨ関係者 民間の会社です。
○奥山理事 民間ではありますが、どこの民間かは。
○猪瀬委員 民間って、道路公団のファミリーも民間と言っているから、そっちから来ているのではないでしょうね。
○奥山理事 ファミリーではございません。
○猪瀬委員 それでは、ファミリーの関連会社ですか。
○奥山理事 多少、違います。
○猪瀬委員 それでは、何ですか。音は入れないから。どういう会社ですか。
○ＪＨ関係者 ９電力会社です。
○猪瀬委員 わかりました。
○奥山理事 遅くなりまして、申し訳ございません。
○猪瀬委員 そういう不明瞭な体質も、売却とともに改めていただきたいということで、今、お手元のコピーはしまわないでください。これはそのまま事務局に提出して、コピーでこっちに返してください。
○奥山理事 ちょっと汚い手書きなので。
○猪瀬委員 私は汚くてもいいです。そういうのは慣れていますから。
○奥山理事 もちろん、整理しまして、お話しした数字に間違いありませんので。
○猪瀬委員 そういうのではなくて、紙で事務局に渡して、コピーしてこっちに戻してほしい。汚くても構いませんので。
○奥山理事 差し引きしたりしておりまして、どれがどれかわからないかも。
○猪瀬委員 わかります。私、そういうのは慣れていますから。
○奥山理事 恐縮です。
○猪瀬委員 それを事務局の方、いただいてください。
ちょっと急ぐから。首都高速と阪神高速も言われている意味はわかっていますね。
それでは、一言ずつお答えをください。同じように、このようにあるわけですから。道路公団ほどでかいものはないけれども。
○高橋理事 首都高速につきましては、お手元に資料が行っておりますが、保養所・分室という形の厳格な意味の整理はございません。分室という形であるうち、２か所につきましては既に売却の手続、１か所は売却契約済みでございます。
○猪瀬委員 青山に随分いいのがあるではないですか。
○高橋理事 青山につきましては、今後、どういう形で対応するか、今、検討中ですが、青山につきましては宿泊施設はございませんが、いわゆる会議室として使う部分、そして、職員がいろいろ懇談会に使う部分、そういった形で対応しております。それらにつきましても、今後、職員の福利厚生施設の在り方全体を見直す中で、現在、検討中でございます。 また、職員の研修所につきましては、東京にある研修所は宿泊施設はございません。これにつきましては、現在、民営化に向けての事前研修等、活用しております。
また、伊豆に健康保険組合が運営しております伊豆高原の研修所、俗に伊豆高原荘と言っておりますが、これらにつきましては保養施設と宿泊研修に使う部分でありますので、これらにつきましてはそういった保養施設全体の在り方の中で、現在、処分するかどうかも含めて検討中でございます。
なお、分室の利用価格につきましては、既に売却処分等を対応しましたところにつきましては素泊まりで4,500 円ということで、一般的な企業の保養施設の水準ではないかと思っております。
以上でございます。
○猪瀬委員 どうもありがとうございました。
阪神高速もお願いします。阪神高速は、何だか知らないけれども、東京に保養所がありますね。
○河田理事 お手元の資料８の２枚目のところを見ていただきますと、いわゆる公団所有の分室等、そこにありますように、新町分室と千里研修所、東京宿泊所、この３か所がございます。
あと、保養所的な要素と申しますか、施設利用権として、下の方に記載してございますが、エクシブ白浜というのがございます。
この４施設あるわけでございますが、東京宿泊所については今年３月末をもって閉鎖をいたしたいと思っております。
エクシブ白浜についても売却をする。３月に向けて、売却で動いていきたい。
ただ、千里の研修所につきましては、唯一の研修施設ということもございます。そういった研修施設と、それから、下の方に収支差が出ておりますけれども、民営化後については、外部からどのような利用が可能か。こういったようなことも含めて、新町も同様でございますが、現在、検討をしておるというところでございます。
○猪瀬委員 １つ質問があるんですけれども、東京宿泊所は赤坂の赤坂パレスマンション103 号と書いてあるんです。
ところが、別紙のこの部分、収支差のところです。つまり、質問紙の次のページの表があって、東京宿泊所の年間維持費が800 万円とか700 万円とかかかっているわけです。つまり、すっと行くと、収支差が大体700 万円で赤字である。
何で赤坂のマンション１部屋なのに、700 万円も赤字になるわけですか。意味がよくわからないんです。700 万円飲み食いしているのではないでしょうね。どうも、そういうふうにしか解釈できません。
○河田理事 お答えします。
こちらの方でございますが、東京宿泊所については、管理員の方１名お願いしております。
そこにありますように、朝食だけでございます。夜は飲食はないという状況なんですが、光熱水費、あるいは管理人、あるいは公租公課、こういったようなもので差し引きいたしますと、約七百万の△が出ております。これにつきましては、効率化という意味から、３月末で廃止をいたしたいと。
○猪瀬委員 わかりました。
いずれにしろ、阪高の保養所は全部赤字ですね。首都高も全部赤字ですね。それは売却するということでやっていただきたいと思います。
この問題、実は時間オーバーしているんですが、あと５分ぐらいで休憩にしたいと思っています。
最後に、まだこの後、ずっといろんな競争入札の問題等、ずっと続けていきたいんですが、１つだけ、この保養所と直接関係ないんですけれども、先ほど、給料の話を言いました。すごい高い給料だと、私は改めて驚いているんですが、そこで、猪瀬委員提出資料、一番最後に付けてありますが、表紙だけで、あとは中１枚です。
偽造ハイカ問題ですけれども、これを見ていただければわかるんですが、何回も何回もこの委員懇談会で、本当に幾らなんだとやっていって、左から見ていくと一番わかりやすいんです。７月推計で初めて、３月のころ、偽造ハイカは８億円の被害だと言っていたのが、７月の委員懇談会で発表されたものは６月までの実績値プラスその後の予想ということで、204 億円だと言ったんです。
その次に11月の委員懇談会で、９月までの実績値が出て、このピンクの部分の７月、８月、９月の13億円、13億円、７億円の予想額が実際には20億円、25億円、14億円だということがわかった。そうしたら、先行きはもっと行くだろうということになるはずなのに、予想のピンクの斜めの線のところですけれども、７億円、５億円、４億円、３億円、２億円、１億円と減っていって終わるだろうと言っている。そんなことはないとそのときに言ったんです。
更に12月３日の委員懇談会で、10月の実績値が出た。これも、７億円の予想が実績は12億円になっている。約二倍になっている。そうすると、この先ももっと行くだろうというのに、また予想が６億円、４億円、４億円、２億円、１億円という予想を立てた。
今日、２月４日の委員懇談会で、去年の11月と12月の実績値が出た。これがまた、予想された６億円と４億円と違って、11億円と９億円です。それで、今度は261 億円だと予想している。
これもまた違うに決まっているので、私はバツとやっているんですが、全部バツだったんです。どうしてこういう甘い少な目の見積もりをするのか。
そこで前回の12月の委員懇談会で、当然、これだけの損害額が出たのだから、道路公団幹部は責任を取って退職金を払えということだけれども、それは無理だということになって、近藤総裁が１月分の給料を１か月返上と。
ところが、道路公団の副総裁は、１か月分の給料の20％、理事はたった10％だということで、余りにも責任の自覚がない。責任の自覚がないんだったら、正しい見通しを持っているのかと言えば、正しい見通しを持っていない。これについて答えてもらいたい。
つまり、これまた、私が勝手にバツとやった261億円、これもまた違うでしょう。ずっとやって、全部違ってきているわけですから。こういう無責任な推計をやっていくということは、ずるずるずるずる責任逃れをしていくことと同じではないですか。
答えてください。これはどっちですか。奥田さんですか。奥山さんですか。だれですか。山本理事ですか。
○山本理事 何度も被害額の推計につきましては御説明をさせていただいているところでございますが、被害額が16年２月に利用額が販売額を上回ったということで、そこから出てくるその後の利用額が被害額に相当するものであるということで、それの減少傾向値についての近似曲線を導き出して、それで全体の最終の推計をするというのが、前回も申し上げましたし、専門の先生方にいろいろ御相談をした結果も、こういう推計の方法が、今の時点ではこういう方法しかないのではないかということでやらせていただいたわけでございます。
そのときに、７月の推計、10月の推計、それぞれ新しい推計が出た段階で、その推計の時点も踏まえまして、その近似曲線の全体の計算をし直したということでございます。
したがいまして、12月に推計をした段階では248 億だったということでございます。
ただ、今、委員がおっしゃいましたように、12月の実績値が出ました。12月の実績値につきましては９億という実績値が出てまいりましたので、242 億の10、11月分のあれにプラスいたしまして９億ということで、実績値が252 億というふうに出ております。
その実績値と、今、申し上げました近似曲線を導き出した11月以降の最終的に予想されるであろうという額をトータルいたしますと、今、申し上げましたような261 億という数字が出てまいります。
ただ、今、委員がおっしゃいますように、最近の傾向につきましては、ここ３か月、４か月、近似曲線の中でも、最終的には400 億ぐらいから９億ぐらいまで落ちてきているわけでございますけれども、個々の３か月、４か月の落ち方が割合緩いという傾向がございます。
したがいまして、そういう傾向をどういうふうに統計学上、統計の手法で補正できるのかどうかといったような点が１つございます。
もう一点は、今、交通関係の専門家である統計学の先生にお聞きをさせていただいているわけでありますけれども、１本の数字ではなくて、幅でこういう被害額の推計とか、そういう統計学の推計を出すべきであるという御指摘をいただいております。
したがいまして、こういう２点について、今後、どういう格好で補正なり推計の入れ方ができるのかということを、今、鋭意、先生に聞かせていただいております。
そのときに、今の方針につきましては、基本的には近似曲線ということであろうということでございますけれども、今のごく最近の。
○猪瀬委員 山本理事、お答えの途中で大変恐縮ですが、近似、近似って、近似ではないから問題にしているんです。近似曲線というのは近似です。
だから、これを見れば、７から10月に移行する段階の推計では推計と実績がほぼ２倍になっているわけです。10月から12月もほぼ２倍。12月から２月に移行するときもほぼ２倍。みんな２倍になっているのは、近似曲線とは言いません。
○山本理事 今、申し上げましたように、近似曲線も16年２月から400 億からずっと傾向をやったのが近似曲線ということで、一番近似して近いであろうということでございます。 ただ、今、申し上げましたように、一番最近の、最新の３か月、４か月が近似に非常に乖離が見られるということで、これについての補正ができないかということで、今、専門の先生に検討をお願いしておるということでございます。
この後、１か月、２か月の最新のデータを、あと１か月、２か月ぐらい、年末年始のデータも含めまして、額が出てまいりますと、その補正の数字についての考え方も少し整理できるのではないかというふうな先生の御指摘もいただいておりますので、できるだけ早く、今の最新の補正の考え方、在り方について検討をし、結論を出し、最終の推計を出していきたいというふうに思っております。
○猪瀬委員 私は、このままいくと300 億円に達するだろうと言っています。そういう感じがします。山本理事もそう思いますか。
○山本理事 最終の推計値が幾らになるかというのは、私どもも非常に、今の推計の方法、推計の式によって変わってまいると思います。
今、先生おっしゃいましたように、今までのここ３か月ぐらいの実績値と、近似曲線の推計値が乖離してきておるという点から言うと、大変厳しい状況ではないかなというふうには思っております。
○猪瀬委員 今、山本理事の方からありましたが、奥田理事、奥山理事にお伺いしたいんですが、近藤総裁が１か月の給料を返上したんですが、皆さんは給料の１割しか、これはしめしを付けてもらいたいということなんですけれども、これだけ推計が間違っていて、あなた方は高額の給料をもらっていて、この偽造というのは売上減であって、売上減について、普通の民間会社であれば300 億売り上げが減ったら、大体、役員が辞めるか、株主代表訴訟を起こされるか、そういったことになるんです。
特に責任を取る人がだれもいないシステムであるというのが問題なので、この間、問題提起して、少し退職金なり、ボーナスなり、給料なりを返上してくださいということで、しめしを付けるために、こちらとしてはお願いしたわけです。
これで増えてくるのだったら、１か月の給料を１割減らす、１割ではないけれども、というふうにやったわけだけれども、これは被害額が増えてくるんだから、それに比例して、やはり、また１か月分１割返上ではしようがないのではないですか。
奥山さん、奥田さん、どうですか。お二人とも、一言でいいです。答えてください。
○奥山理事 それでは、お答えします。
偽造ハイカ問題、今までも大分議論がありまして、過去の処理、法令違反とは認めなかったというのは、昨年９月27日に大臣報告をさせていただいたとおりでありますが、こういう非常に大きな被害が出ている問題、あるいは、加えまして回数券の偽造の問題が出てまいりました。
そういうことで、皆さんに多大な御迷惑をおかけしましたということで、これを大変重く受け止めまして、自主返上をさせていただくことにしたわけでございます。12月17日に記者投げ込みもさせていただいたわけであります。
内容に、総裁と他の役員との差が大きいではないか。だんだん金額が増えるかもしれないのに、そのままでいいのかというような御指摘もありましたが、偽造ハイカ問題、回数券偽造問題に関しまして、大変御迷惑をおかけしたことを、この自主返上ということで対応させていただいたというふうに考えております。
○猪瀬委員 あと、幾ら払うんですかと聞いただけです。
○奥山理事 一応、ここで、この12月に自主返上させていただいたことで。
○猪瀬委員 ボーナスをならすと、お給料は150 万円ぐらいでしょう。それで、月でですと100 万円いっているんでしょう。それでしたら、今回の返上は10万円払っただけです。
奥山さんばかりしゃべっているから、奥田理事、どうですか。
○奥田理事 道義的責任を感じるといったことで、給与の10％の返納をさせていただいたわけですが、この額、我々としても考えまして、こういった額で皆さんに御理解をいただきたいといったことでございます。
○猪瀬委員 理解しないです。もういいです、そんなのを聞いてもしようがないので。
首都高も予想を間違えましたね。偽造回数券が２億円ぐらいまでだと思っていたのが、今、この間の過去の実績値が、その２倍以上行っていますね。これからもっと行くでしょう。
それで、首都高、阪高も同じことですけれども、今、答えは言いません。いずれにしろ、１か月のうちの10分の１しか、１月分のお給料の返上がなかったので、これについて、もう一回検討してください。
時間がちょっと押していますので、大宅さん、いかがでしょう。これで１回、休憩を入れたいと思いますが、どうでしょうか。
○大宅委員 どうぞ。
○猪瀬委員 それでは、休憩を10分ぐらい入れます。
カメラは、冒頭の撮影の延長ということだったので、もうこの辺でやめていただこうかなと。本当は続けていいんですが、理事の方がちょっとびっくりされているということもありますので、とりあえず、今日は少し重要なことだったので、あえてこういうことにしました。
それでは、10分間休憩にいたします。
（休 憩）
○猪瀬委員 それでは、休憩時間が終了しましたので、議事進行を再開させていただきます。ただいま、近藤総裁が到着いたしましたので、今、着席しておられます。
それから、先ほど随行者席で山本理事が発言されたんですが、こちらに来て山本理事にも座っていただきました。
先ほど、山本理事に質問して、既に山本理事のお答えは得ているんですが、今、近藤総裁が参りましたので、この偽造ハイカの被害、これは毎回毎回推計が間違えている。これは統計の手法の問題として山本理事にお答えいただきましたが、統計の手法の問題ではない。近似ということでは考えられない。大体いつも推測の２倍になっているということなので、このままいくと大変なことになりますよ。300 億円いくんではないかと心配しているわけです。実は休憩前に奥山理事と奥田理事に、１月分の給料を近藤総裁は１か月分自主返上しましたが、理事の方々は給料の１割しか返上してない。あの時点では、またあの時点のお答えで、つまり12月推計時点のお答えで、また２月推計が今回出て、さらなる被害が予想されるときに、やはり１か月分の１割ではまずいんではないかと思います。近藤さんのお考えを聞きたいんです。
○近藤総裁 ２点お尋ねだと承知しますので、２点についてお話しいたしますが、まず推計の手法の話でございます。これにつきましては、率直に申しまして、私、随分反省をしておりまして、近似値での統計的な手法としてはこういうことであるということで、その数字を発表することを、私自身了解をしたわけでありますが、それ以降どんどん狂ってきている。
それで、改めてこの種の統計に明るい専門家の方々の意見を事務担当者に聞かせましたら、実は怒られていると。要するに、統計の近似曲線というのは、線ではなくて帯で考えるのが当たり前ではないかということだそうであります。私も統計学に明るくないものですから、最初、線で発表することを許可いたしましたが、これは反省しております。
したがって、新たに専門家の方々の意見を聞くように指示しておりまして、かつ年末年始というのは、多少特殊要因であるという話でもありますので、年末年始の結果が出たところで、もう一度統計学的に正しいやり方で推計をやり直してもらうという作業を、今やっております。
それから、近似曲線での線での数字を私が認めたときに、実は警察関係者の方のお話もございました。捜査の状況等も見て、250 億円規模というのは適正かどうかということについての意見も、警察の皆さん方は、やはりそういうことでしか今のところ言えないのかもしれないなという御意見でございました。そういうことも踏まえて、今、新たに作業させておりますので、その結果が出たところでまた改めて、この委員懇談会にも御報告をさせていただきたいと思っております。推計の問題はそういうことです。
それから、理事のけじめのつけ方のお話でありますが、これは私自身いろいろな場でも申し上げておりますが、今回、理事の皆さん方が自発的に自らを罰する形でのけじめをつけていただくことを決断してもらったこと、大変ありがたいと思っております。今までの行政機関の中においては、画期的なことなんだろうと思っておりますので、今回はそういう意味で大変高く評価をしているということを重ねて申し上げておきたいと思います。
○猪瀬委員 １点、自主的にやったと。だけど、これは普通の特殊法人の場合は異例のことになるけれども、この道路公団の場合には民営化を控えているという問題がある。つまり民間会社の意識になってもらうということ、意識改革の流れがあって民営化できるわけですね。そうであれば、１か月分の１割を自主返上というのは、民営化を踏まえた場合には全然褒められることじゃないですね。近藤さん、そう思いませんか。
○近藤総裁 これは、いろいろな考え方があると思いますが、今回自主的に決めていただいたことは、画期的なことであると、そういう意味では本心から感謝しています。
○猪瀬委員 自主的に決めたのはいいけれども、金額が少ないと言っているのです。どうですか。
○近藤総裁 ですから、それについてはいろいろな考え方があるということです。
○猪瀬委員 一言、どうぞ。
○大宅委員 こうなると、幾ら周りで言ってもしようがないことであろうというふうにあきらめるしかないですね。本当に意識の問題ですから、それは自分で自ら発するところに初めて意味があるわけで、自分たちで十分だとおっしゃるのであれば、それ以上のことは、私は人間としても言えないと思います。
○猪瀬委員 ＥＴＣが普及し始めていると。資料11−２ですけれども、場合によってはこれは50％、60％、時間帯で行くところがあるということが、道路公団だけではなくて、首都高、阪高のデータを見てもあるわけですね、時間帯によりますが。実際の平均普及率は、今、29％ですね。３割近くなっていると。時間帯によっては５割、６割のところもあるということですね。
そこで、資料11−２の、ちょっと番号が薄れていますが、事務局の方もうちょっとナンバリング濃くしてくださいね。資料11−２の47ページです。当委員懇談会で質問いたしました。ＥＴＣ利用率が、この春３月までに50％を目標にしていると、民営化までに70％を目標にしていると思っていますが、その場合に現在１万4,000 人いる収受員が、50％もしくは70％削減であれば、単純に考えれば50％の利用率であれば50％の料金収受業務が減るわけです。ということで、どのぐらい減るのかなというふうにこちらは質問をしているわけです。 そうしましたから、回答の２のところで、「ＥＴＣ利用率が40％時点で導入時にくらべ約11％、70％時点で約20％の削減を見込んでおります」と。これはおかしいんじゃないか。50％利用時点に50％削減することが常識でしょう。百歩譲っても、少し数字が低いぐらいでしょう。ところが、70％に対して20％しか削減を見込んでいないというのは、これはどう考えても、では何のためにＥＴＣを導入するんですか、ということになりますよ。これについてお答え願いたい。
○山本理事 御質問でお答えをさせていただいております。今の74ページのところでも書かせていただいておりますように、ＥＴＣの利用率が今、29％ということでございますけれども、ＥＴＣがもし仮に100 ％普及したとなれば、現金だとか、クレジットカードだとか、そういうもののあれが全くなくなるということでございますので、基本的にはブースで立って現金を収受したりする業務がなくなるということでございますけれども、その50％、70％ということになりますと、現金とか、いわゆるＥＴＣで通らない車についての料金収受業務等々が発生するということでございます。
そのときに、現在の全体の今の料金所の実態を見てまいりますと、現在、930 か所の料金所があるわけでございますけれども、その中の約七百を超える、８割強のところがレーン数が１つというようなところでございます。
したがいまして、そういうところにつきましては、50％とか60％、ＥＴＣが仮に普及しましても、ものによりましては必ずそこに料金収受員がいなければいけないという格好になります。
その他、今、イメージとしましては、東京バリアーでありますとか、浦和バリアーでありますとか、十数レーンがあるようなところにつきましては、ＥＴＣが普及すればするほど、その部分については料金収受員の数が減るという格好になります。
いずれにしましても、現金収受とか、クレジットカードの収受とか、そういう業務が残る限りについては、料金所については、必ずそういう収受員がいるということでございます。
それが、１つワンクルーといたしまして、ちょっと細かくなりますけれども、24時間365 日立直をしていなければいけない。それから、その人たちについても仮眠も与えなければいけない。あるいは、立直しているだけではなくて、事務方のエラーの問題でありますとか、お客様への対応でありますとか、そういう業務もあるということで、常に料金所に１人、それから立直のところに１人いるということでございます。
それに加えまして、土曜、日曜といったような、代休の係数がございますので、それの５割増しということになりますと、365 日分の250 日の残りの分ということで加えますと、１レーンのワンクルーで９人の人がどうしても要るということでございます。そういうことを考えますと、全国の料金所ですべての料金収受員が要らなくなるということではございませんで、ベースになる人数がそれだけは要るということでございます。
それ以外のところについては、できるだけＥＴＣの利用率が高まれば高まるほど、そのブースへの立直の人が要らなくなるということでございます。
なおまた、ＥＴＣの利用率が高まれば、逆にＥＴＣのエラーでありますとか、そういう点もいろいろ指摘をされております。そういう点の保守点検あるいはそういう事故エラー等々の対応といった点についての人員も再度検討する必要があるということでございまして、そういう点について各料金所での今の利用形態を個別具体的に一つひとつ洗い出して積算を積み上げてまいりますと、今、申し上げましたような、２の方に書いてございますような、40％時点で導入時に比べまして、11％、1,500 人ぐらいの削減と。それから、70％時点では2,700 人の削減ということを見込んでおるということでございます。
いろんな点について、削減を更にいろいろ検討していく必要があるということは、私どもとしても民営化になりまして、コスト削減に努めていかなければいけないということで、業務の効率化に最大限努めていこうというふうに思っておりますが、今、申し上げましたような、ＥＴＣの利用率がそのまま50％であれば50％の人が削減できる。70％であれば70％の人が削減できるという、必ずしもパラレルの状態ではないということを御理解いただければと思います。
○猪瀬委員 東名高速の東京料金所は、道路公団の１丁目１番地みたいなところですよ。そこで、深夜の０時から４時まで50％に利用率がいっていますね。そういうことを考えるならば、今、地方のことをおっしゃられましたが、70％時点で20％削減は非常に甘いんじゃないかと私は思っています。山本理事の説明ですが、非常に公団的な立場で説明されていると思います。
当然、普通の企業で考えたら、もっと減らすような努力をするだろうと思います。それはそれで置きまして、そこでその次のページですけれども、現場代理人Ａはやめるという話になりましたが、そうしますと料金所のローテーション等いろいろあると思うんですが、現場代理人Ａをやめて、近藤さんは内部化するとおっしゃっていたが、大体現場代理人Ａという人はそもそもが要らないわけですね。要らないということになっているんです。それから、このローテーションのシステムでいろいろ要るとしても、この中に要らない人がいっぱいいるわけです。そもそも現場代理人Ａとかいろんな人が、それを減らすということを含めて考えれば、２割削減という、それっぽっちじゃないはずです。
○山本理事 今、御指摘いただきましたように、料金収受員、直接ブースに関わっている料金収受員について先ほど御説明申し上げ、それの削減が、そのぐらいの数字であるということを申し上げたわけであります。
今、御指摘のような現場代理人については内部化するということでございますので、その数についてはもちろん減るということでございます。
○猪瀬委員 総裁にもお尋ねしたいんですけれども、現場代理人を内部化するというのは、普通に考えて意味がわからないです。つまり、現場代理人というのは要らないということになったわけです。要らないなら要らないで消滅ですよ、内部化するというのはまた道路公団がその人をずっと置いておくということになる。要らないものは要らないでしょう。これは内部化とか外部化という話ではないでしょう。
○近藤総裁 現場代理人というのを話を聞きますと、料金所長を監督、指導する、そしてその地域における対外的な折衝の役割を行うという仕事だと聞いています。これは、本来公団の管理事務所がやるべき仕事であろうということで廃止するというふうに決めたわけです。
○猪瀬委員 ということは、現場代理人は内部化ということではなくて廃止ですね。
○山本理事 廃止と言いますと、現場代理人を委託先のところで指導、監督するのではなくて、内部化として夜間の緊急の対応でありますとか、現場の異常時の対応でありますとか、そういう監督業務でありますとか。
○猪瀬委員 そういう人は元から公団にいる。それで、余った人を現場代理人Ａということでファミリー企業に出していたのだから、今、近藤さん廃止と言ったじゃないですか。
○山本理事 だから、要するに、委託業務の会社についての現場代理人は廃止をするわけでございます。ただ、現場における監督業務というのは、当然のことながら業務としては残るわけです。異常時の対応であるとか。
○猪瀬委員 料金所長がいるでしょう。所長というのは、金勘定しているんじゃなくて、監督も含めて所長でしょう。だから、現場代理人は要らなくなって、もともと公団でそういう担当者がいて、あとは料金所の所長がいるわけだから、それで主任、事務長、何とかとかいっぱいいる必要はない。
○近藤総裁 繰り返し申しますと、同じことを言っているわけなんですが、料金所長を監督、指導する必要があります。ですから、それは公団がやらなければいけない。そういうことで、現場代理人。こんな指導、監督業務までも委託するのはおかしいですよ。ですから、これは委託をやめようということを指示したわけです。
○猪瀬委員 よくわかりますよ。そうすると、現場代理人は廃止だということですね。もともと公団が担当している業務ですね。だから、その分減りますねと言っているわけです。先ほど山本理事がローテーションが大変だと言ったけれども、ローテーションは所長もいれば、主任もいれば。
○山本理事 先ほどローテーションと申し上げましたのは、現場のブースの委託収受員のローテーションのことを申し上げているので、現場代理人というのは、百も御承知でございますけれども、契約の単位の。
○猪瀬委員 押し問答は聞きたくないから。
○山本理事 端的に申し上げて、現場代理人は委託企業のところでは要らないと、廃止ということであります。
○猪瀬委員 要するに、問題はこういうことですね。今度総裁は性能要件で競争入札でやっていけばいいということに話としてはなってきたわけです。そうであれば、おのずから競争入札でやっていくと、そのコストというものが下がって、余計な人員を抱えていられなくなる。もちろん、効率のいい、トヨタの「カイゼン」じゃないけれども、非常に効率のよい料金所の運営をすればいいだけでありますから。
そこで、性能要件における入札というのを、今回いつやるんですか、もうすぐやるんじゃないですか。
○山本理事 現在、17年度事業に向けて、維持管理業務に向けて発注予告をし、今その作業を進めているところでございます。料金収受業務につきましては、今月中旬にその発注予告をして、現在いろんなところから資料を取りに来ておる企業があるわけでございますけれども、そういう締め切りをさせていただいて、３月に入札という格好での整備をさせていただいて、今、いろいろ業務の手続を進めさせていただいているということでございます。
○猪瀬委員 ちょっと質問ですが、その性能要件というのは、例えば、１分間に車が10台とか15台来ると、それをぱっぱっと処理しなければいけないということがありますね。そういうものの技能テストみたいなものをやるというふうに聞いたことがあるんです。そういうのを、実際に新規参入の会社があって、それをやるところをどうおやりになっているか、大宅委員と猪瀬委員に見させてほしいんです。我々は監視業務ですから。よろしいですか。
○山本理事 今おっしゃられましたように、経験が何年あるとか、どこに勤めているだとかということで、形式要件からそういうことをやめまして性能要件にするということでございますので、審査をするということであります。審査につきましては、最低限必要な料金、あるいはまたブースについての知識をお持ちいただくという知識の関係のテストと実技のテストがあるわけです。実技のテストにつきましては、今お話がございましたように、料金所でできるだけスムーに、渋滞を起こさないように、今と同様のレベルで業務が遂行できるというような観点からまいりますと、１時間に178 台、16秒に１台ぐらいを処理するという、それと同等程度の能力を持ちいただくような形について審査をしていただくと、それが新しい方であるということであれば、私どもとしてそういうシステム。
○猪瀬委員 それを大宅委員と猪瀬委員に、そのチェックしているところを見学させてくださいと言っているわけです。
○山本理事 機械を動かしたり、試験をやらせていただくことになると思いますので、そこのところについて試験を受けている方に影響を及ぼさないと言いますと、もちろんそういうことで公開をさせていただくことは可能でございます。
○大宅委員 それは、そんなにすごい能力が要るものではなくて、慣れたらできるようになるたぐいの仕事だと思うんです。例えば、銀行員が万円札を数えたりするのは、入ったときにはできなくて研修でできるようになる。そういうたぐいの話で、今、１時間に167 台ができないから入れてあげないという話になると、結局、今までと同じ形になって、新規参入の阻害になってしまうと思います。
○山本理事 今の、どこまで実技の要件が必要かということだろうと思いますが、今の要件、今できるだけスムーズに、渋滞を引き起こさないような格好で処理していただくという、私どもとしては今そういう基準を申し上げさせていただいているわけでございます。それが、もしまだなかなか習熟しないということになりますと、渋滞を引き起こしかねないということになりますので、そういう点では。
○大宅委員 夜中の通行量の少ないときから始めていけば、自然にできるようになるたぐいの技術だと思いますけれども、違いますか。
○山本理事 交通量の多寡によっても違うかもしれませんし、路線によっても違ってくる可能性がないわけではないと思っております。したがいまして、要件そのものについて、今そういう基準を示させていただいて、具体的に試験をやらせていただこうと思っておりますけれども、これもある意味では試行をやらせていただいて、現場が本当にそれで大丈夫だということになれば、今後また再検討の余地もあろうかと思います。
いずれにしても、私どもとしては、現場のお客さんをできるだけ安全で、快適に、スムーズに、円滑に通行していただきたいということで、そういう要件を示させていただいているということでございます。
○大宅委員 今までずっと委員会の中で安全とか、そういうものを盾に、ものすごく自分たちのやっていることは特殊であるという主張がすごく強いんです。車両管理員から始まって、道なき道を夜落ち朝がけで行くから特別な技能が要ると言われたとは、本当に口あんぐりだったし、道路の工事のときも、道路を車が走っているところで工事するんだから特別だということで、何かそうやって新規参入を理屈づけてきた経緯があるわけです。それを、どうにか払っていただきたいです。
○山本理事 そういう御趣旨のところは、私どもとしても審査参入を阻害するつもりは全くありませんし、新規の方、そういう競争にどんどん入ってきていただく、厳格に進められる、安全に進められることであれば、そういうことは大変大歓迎でありますし、コスト削減にもつながるということでございますので、そういう気持ちは私ども十分持っているつもりでおります。
○猪瀬委員 単純な話、現場代理人が廃止になりました。公団がやることです。そうすると、素朴な質問ですけれども、現場代理人は天下りした人だか、どこに行くんですか。もうこの人は終わってしまうんですね。
○山本理事 具体的にその現場代理人で今あられる方の今後の処遇といいますか、そういうことについてまで、私どもコメントする立場には余りないかと思いますけれども、業務そのものは先ほど申し上げましたように内部化するということでございますので。
○猪瀬委員 だから、公団にはもともと担当者がいるんですよ。そして、現場代理人Ａという人は、もう蒸発するわけですね、簡単に言えば。つまり、また名前を変えて料金所長Ａとかになったら困るんです。
○山本理事 そういう委託会社の現場代理人、総監督としての業務がなくなるわけですから、そういう意味では料金所長とかに変わるということではないということだと思っております。
○猪瀬委員 でも、これも競争入札していけば明らかになってくることだけれども、そこで審査の時期、それぞれ具体的に年月日を記してくれと請求したんですが、例えば、料金収受が２月14日締め切りと、交通管理業務が２月21日締め切りと、点検検討業務が２月24日締め切りと、保全管理が１月24日でもう締め切っているけれども、これは広く知らしめましたか。つまり、建設何とか新聞という業界紙のみではなくて、つまり私が言っているのは、これからは同じ業界から来るわけじゃないんです。例えば、人材派遣会社とか、いろんな会社がありますよ。そういうところに情報が届かなければ、新規参入はできませんよ。
○山本理事 今度、新しく性能要件に切り替えると、こういうような方であればどんどん。
○猪瀬委員 どういうふうに公示したんですか。
○山本理事 それにつきましては、私どもはホームページはもちろんでありますし、またそういう専門誌はもちろんでありますし、駐車場関係の業界でありますとか、あるいは警備会社関係の業界でありますとか、今、登録している業界の方はもちろんでありますけれども、そういう周辺の業界、あるいは新しい可能性があるであろうという業界につきましても、私どもは周知をさせていただきました。非常に、今まではなかったと言ってもいいんですが、私どもは広くやらせていただいたと思っております。
○猪瀬委員 極端に言えば、楽天とかライブドアだっていいんですよ。
○山本理事 楽天とかライブドアが、どういう業務をどの程度やっておられるかというのを、私も十分承知しているわけではございませんけれども、そういうことも含めて広く公募させていただいているところでございます。
○猪瀬委員 どうぞ。
○大宅委員 ちょっと戻ってしまうんですけれども、ＥＴＣの話なんですけれども、全国で930 あって700 は１つだから開けておかなければいけないと。つまり２割、さっきも言った２割しか減らせないんですね。システムがあるからということなんですね。そうすると、初めからコスト削減にならないですね。
それで、国民が負担してＥＴＣを付けてやりますと、私たちはＥＴＣは負担はかかるけれども、トータルの国民負担は減るだろうと思ったからＥＴＣに納得しているわけですね。そうすると、国民にとって言うとコスト削減にはならない。こういうことはお考えになったことはありますか。１つしかないレーンというのは、多分地方の方で交通量も少ないでしょう。そこに、さっきおっしゃったように24時間必ず料金を取らなければいけないのかと。人件費を考えると、夜中の何時から何時まではただと言った方が合うということもあり得ると思うんです。そういうことはお考えになったことはありますか。
○山本理事 高速道路のネットワークでございますので、一部のところについて、時間帯で無料開放ということが妥当かどうかという、料金の基本の問題に関わってくる問題だと思います。公平性の問題ももちろんあると思います。
ただ、例えば、無料になった場合の効果はどうだとか、交通量のシフトがどうなっているかという実験とか、そういうことは国公省でもやっておられますし、私どもの方でもバイパス型のものについてはやったりしておりますけれども、今おっしゃいましたように、コストについて全く料金収受のコストも出ないような場合にどうするかといったようなところについての、ただにするといったところについては、私どもは個別の料金所について精査を、私個人的にしたわけではありませんけれども、担当のところではきちっと担当者はやっていると思いますし、そういうことは全体の問題から見ても適切ではないのじゃないかと思っております。
○猪瀬委員 近藤さん、やはり70％普及時点で20％削減は、どう考えてもおかしいですよ。今、山本理事がるる説明しました。ここに回答がありますけれども、我々の普通の常識で言えば、50波達成したら50％削減ですよ。もちろん、多少余地があるでしょう。これについて、近藤さんの方からも、もう３月一杯か４月で50％いきますから、そのときにどのぐらいの削減率ができているか。多少時差があっても、この辺きちんと責任者にお話しいただきたいんです。
○近藤総裁 今の数字、かなり保守的な立場での計算だろうと思います。これはもうやっていくうちにどんどん合理化のアイデアが出てくるんだろうと思いますし、これから技術開発も進んでくると思いますし、またＥＴＣの制度も上がってくるだろうと思いますし、トラブルの件数も減ってくるだろうし、従来から年を追って減ってきていると聞いておりますし、ですから、これは今の状況でとりあえずこういうことは達成できるという数字だと理解しています。これをやっていくうちにどんどん合理化していかなければいけないし、効率化も図らなければいけないし、機械化も更に進めていかなければいけないと思っています。
一方、休憩施設、ＳＡ・ＰＡをインター化するということもあります。これについての人員がどのぐらいになるのか。これは今、実験をやっている段階でよくわかりませんが、これも含めて将来的な人員計画は考えていかなければいけないと思っています。
○猪瀬委員 その後半の話はちょっと置いて、今、前半の話ですが、近藤総裁は保守的な数字だとおっしゃいましたね。つまり目標を掲げて、70％いったら70％削減したいと、その上でだけどどこまでできるかは努力してみるというのが普通の答えですよ。それを初めから、70％だと20％ですというのは、努力目標がなさ過ぎなんです。努力目標というものがなければ、初めから20％でいいなら20でいいと予想してしまっているわけで、極めて保守的な数字なんです。減らそうという気がない数字なんです。
だから、これから民営化していくわけですから、努力して減らしていくという発想が、ここに気持ちとして表われていないんです。こんな気持ちで民営化に近づいていったら、ただの独占企業体になってしまいますよ。もちろん、民営化されたら当然こんなふうにならないですけれども、だけど、少なくともあと半年、８か月かそこらで民営化するというのに、こんな数字出していたんではしようがないんじゃないですか。
○山本理事 今おっしゃいましたように、私どもとしても、民営化に向けて最大限の努力をしていく必要があると思っておりますし、最大限の努力をする決意を固めているわけでありますけれども、今、御指摘をいただいたように、どうしてもベースになる人員というのは最低要りますよということを申し上げているわけであります。
それにどこまで上乗せして削減を抑えられるかということで、私どもは考えさせていただきたいということでございます。
○猪瀬委員 偽造ハイカのときには被害を少なめに見積って、今度こういうときには人員を多めに見積って、おかしいですよ。都合がよすぎる。まあ、いいでしょう。いいというのは、認めていいという意味ではなくて、次に行かなければいけないからいいでしょうと言ったんですが、当委員懇談会としては、大宅委員も私も同じ意見で、つまり50％だったら50％削減と、70％だったら70％削減と、当然その目標に向かって近づけてもらいたいということですね。
先ほど近藤総裁言われた、サービスエリアから出入をどうするか、これは基本的にＥＴＣです。ですから、機械を故障したときの要因とかが要るかもしれない。だけど、それはいろいろ工夫すればいい。その近くのお店の人がときどき見に行くとか、ボタンを押したら隣りのお店の人が出てくるとか、いろんなことが考えられますから、それはそれでとりあえず話は終わりにして、次に進みたいと思います。
前にも言いましたが、ファミリー企業の剰余金が1,000 億円たまっているという問題があります。この問題について、またまたこの間『週刊ダイヤモンド』で、近藤さんに対するインタビューと私に対するインタビューが載っていました。それで、近藤さんとしてもこれはどうするか非常に悩ましいとおっしゃっているんです。私の方で提案しているのは、基本的に７割が道路公団の仕事を受注していれば、７割返していただくと。６割を道路公団から受注している人は６割返してもらうというのが、過去５年間の平均実績をならしてですね。それで返してもらうのが常識ではないかと。思いますが、いかがでしょうか。
○近藤総裁 できるだけ貢献はしていただきたいと思っているんです。
悩ましいとインタビューで申し上げたのは、お願いしていく以外しようがないということなんです。我々は株を持っていればいいですが、そういうことでもありませんし、法的な根拠は何もないし、また一方では、優越的な立場にあるわけで、そういうのは御乱行だ、公正取引法違反になるようなことは避けなければいけないと一方では言われておりますので、非常に悩ましいと。
ですから、自覚を持っていただくということと、もう一つは、やはり世論の力に頼るしかないのかなと。もちろん、私たちはできるだけのお願いはこれからもしていくつもりであります。
ただ、今のところ、真剣に考えていますということは間接的ではありますが、私の耳に入ってきておりますので、期待はしています。
○猪瀬委員 わかりました。前向きの答弁でよろしいかと思うんです。
要は、そのファミリー企業にもっと公団のＯＢがみんな行って、そこで実質、経営者になっているわけですから、道路公団がこれから民営化する、しかも、四公団で40兆円、道路公団で30兆円の借金を抱えている。これを自力返済していく。
国鉄みたいに税金を入れて返したのではないというところだったら、ＯＢも、よく学校の同窓会で皆、寄附したりしますが、ＯＢも自分の会社の経営、もともといた自分の母体から行っているわけですから、母体がピンチであれば、道路公団のＯＢがファミリー企業の社長や副社長を兼ねているわけですから、それは返してくれるのが当たり前でしょうということを再度、近藤総裁はそうおっしゃっていますが、理事の方々もそういうお気持ちになっておられますか、奥山さん。
○奥山理事 今、総裁がお答えしたとおりで、これは二重に、総裁からも厳しい指導がございますし、我々もそういうことで関係のところにもお願いしていっております。
○猪瀬委員 はっきり言いまして、近藤総裁は、そのＯＢの方々と元同僚ではないんですよ。奥山さんや山本さんたちは元同僚ですから、お願いしやすいですね。
いかがですか。
○奥山理事 同僚というより先輩が多いので、非常に難航しておるところもありますが、これは立場の違いがありますので、公団は公団としての考えはちゃんと伝えて御理解をいただくということにしたいと思いますし、この民営化委員会の懇談会における審議状況はつぶさに見ていただくようにお願いしているところであります。
○猪瀬委員 前回もちょっと指摘しましたが、ハイウェイ・トール・システムという関連会社、実質子会社ですが、ビルを新築していますね。これについては、やはりきちんと今この時期におかしいんじゃないかと。今つくりかけていますから壊すのは大変かもしれないけれども、そういうことを言わなければいけないんじゃないですか。先輩が行っている会社に、奥山さん。
○奥山理事 会社の方で、資産をどういう形で持つかということは、これは会社のやり方であろうかと思います。固定資産にするか、流動資産にするか、あるいは固定資産を増やすために借入金でもってつくるのか、いろんな方法があると思いますが、必要があるから建て直しているんだというお話はお聞きしましたが、それ以上のことは、先ほどもございましたから、我々は株主でもございませんし、厳しい状況についてはいろいろお伝えしているところであります。
○猪瀬委員 ハイウェイ・トール・システムの配当が14％ですね。他のファミリー企業も大体10％ぐらいなんです。これはおかしいですね。道路公団が30兆円返さないといけないときに、そんなふうにやっていたらへんですね。奥山さん。
○奥山理事 会社の配当について、とやかく言える立場ではございませんので、いろいろな株主さんもおられると思いますので、そういうことはなかなか確たることを言える立場ではございませんので。
○猪瀬委員 気になっていたんだけれども、資料４の５ページで、ハイウェイ・トール・システムのことでいろいろ質問をこちらが投げたことで、ちょっとその中身がよくわからなかったんです。その中で、短期貸付金７億円の貸付先を明らかにしてくれと言ったんですけれども、資料４の５ページのところで、この「Eについて」「監査法人の指導により従来、勘定科目を『有価証券』としていた現先を『短期貸付金』へと科目変更したものです」と。これを読んでいて、何だろうこれはと、意味がわからないんです。何でこういうことをやるのかね。こういうことは、普通やってはいけないのではないかというか、これどういう意味なのか説明してもらわないとわからないですね。
○ＪＨ関係者 道路公団人事部のカシマと申します。余裕資金の運用として、債券現先という手法でございますが、債券でございますので、従来は監査法人の指導によって、従来は有価証券として会社として扱っていたものを、監査法人の指導によって、これは貸し付けであるという位置づけでもって変更したと聞いております。
○猪瀬委員 では、何で貸し付けであるというのを、有価証券だというふうに記載していたわけですか。
○ＪＨ関係者 従来、債券でございますので、有価証券扱いに会社としては考えていたということです。
○猪瀬委員 わかりました。了解したわけではないけれども、とりあえずわかりました。 このハイウェイ・トール・システムが、この前偽造ハイカの問題で、偽造回数券の問題がありましたので、１月いっぱいでもう偽造回数券は販売をやめてくれということをここで提起したわけです。初め３月と言っていたのが繰り上げて１月いっぱいになった。これで回数券の発売をやめて、１月いっぱいでハイカもやめると。１万円券を残す必要があるかどうか。このハイウェイ・トール・システムはその１万円券で稼いでいますから、これはどうするんですか、もうそろそろＥＴＣに切り替えるなら、１万円のハイカは最後の偽造の温床になるだろうと思われるわけですが、やめるならやめるではっきりした方がいいですよ。
○山本理事 今、お話がありましたように、いろんな支払い手段があるわけでございますけれども、それを最終的にはＥＴＣへ集約化していきたいということで、できるだけ早くＥＴＣの普及促進を図り、現金、その他ハイウェイ・カードについても、集約化のための整理をしていきたいと考えているところでございます。
ただ、前回もお話申し上げましたとおり、クレジットカードをお持ちいただけない方、あるいは二輪車についての開発を行う必要があるという点から、そういう状況を見ながらハイウェイ・カード等々についての廃止の時期、集約化の時期等々も検討していきたいと。基本的な考え方は、今、委員がおっしゃったような方向での検討と同じということで考えております。
○猪瀬委員 結局、いつやめるわけですか。
○山本理事 今、申し上げましたようなカードをお持ちになれない方については、今、ハウスカードを出すなどいろいろ検討しておりまして、また二輪車についても３月にモニターを選定し、４月からそういう試行をやらせていただこうと考えておりますけれども、そういう状況を見ながら早く集約化していきたいと考えております。
○猪瀬委員 わかりました。
あと、ＥＴＣはすぐにその場でやれるという方向でやらなければいけないという話をずっと前からしていて、私も去年入るのに１か月かかって、しかもすごく面倒臭かったわけですね。それが余り解消されてないということで、最近 、利用者からメールが来まして、結局１か月かかっているじゃないかというメールが来たんです。
まず単純な話が、面倒臭いことがいっぱいあると言っているわけです。それから、割り引きの申し込みが、ＥＴＣ資格の発行までに１か月近く要し、更に速かに利用可能と思ったら、前払い割り引きの手続のあの複雑さにまいってしまったと、私もやりました、すごい大変でした。これはどうなっているんですか、もうよくなったと思ったんだけれども、それは全然できてないんですか。
それから、１か月分のＥＴＣ利用状況を、ウェブで引き出そうとしたけれども、余りにもごちゃごちゃしてしまって、うまくインターフェースがわかりにくいということで、ユーザーの利便性を無視したインターフェースになっているという不満が来ているわけです。私も１か月経験して、本当に腹が立ったので、そこのところはどうなっているのか、そこを確認したいんです。
あと、普通、利用状況の明細、証明書があるわけですけれども、１週間や１か月のスパンで利用状況一覧が欲しいのに、一月分の利用状況を確認するのに31回も画面を切り替えなければいけなかったと、１日１個ずつしか出てこないというわけですね。そういうのを、どういうふうにしているのか、相変わらずサービスが改善されてないんじゃないかということが利用者から来ているんだけれども、昔、私が言った話は、全然解決されてないんですか。
○金井有料課長 全体で申し上げますと、いろいろ御指摘もいただいて、既に各公団でワンストックサービスと言いますか、その場で30分か１時間でＥＴＣを付けてお使いになれるということは、各公団で今やっていただいていて、首都高の大黒では申し込みが殺到しているぐらいものすごい人気で、ワンストップサービスを公団でやっていただいていますが、民間でも間もなく始めると聞いておりますので、基本的には取り付け、カードの発行までについては、ワンストップサービスみたいなものが今後主流になるかなと。いろいろなところの話を聞きましても、そういう方向で皆さん努力をしていると。
逆に、少し価格が安くても、時間がかかるようなサービスをしている会社は、今、非常に苦戦をしているようでありますので、だんだんそういうサービスになっていくというふうに考えております。
それから、ウェブの話は、カード会社の状況もありますので、今ここですべてお答えする状況にはありませんが、カード会社であるとか、そういったインターフェースが、私、自分でやった限りではできましたけれども、不都合があればよく見させていただいて、また御報告をさせていただければと思っております。
○猪瀬委員 山本さんの方は、今ざっと見て、こういう問題があるということを理解していただきたいんです。やはりどこかで面倒臭いままになっているんです。
○山本理事 私どもも最大限ワンストップサービスについても、トヨタとか、オートバックスとか、定数を拡充したり、いろんなことでやらせていただいていますけれども、まだ物によっては時間がかかるというところもないわけではないので、その辺のところについての普及促進策を図っていかなければいかぬというふうに思っております。
○猪瀬委員 利用明細で、ここのところ１日分しか出ないと、１日単位しか計算できないと、数字を出すのに31回かかってしまうと。これについて、今、急に渡されたから大変だと思うけれども、国交省側も道路公団側もきちんとした回答をしてほしいです。
○山本理事 今、私どももあれですから、早急に。
○猪瀬委員 要は、今、ＥＴＣ普及の大きな波があるので、どんどん利用者が入りかけているのですが、やはりいろんな障壁があるんです。簡単に言うと、おばあちゃんにも入れるＥＴＣぐらいに考えないと、面倒臭くってしようがない。これはまた後で、この委員懇談会が終わって以降、近々なるべく回答をいただいて、この利用者にも返事を書きたいんだが、つまりこれは氷山の一角で、こういうのが結構多いんです。
○山本理事 今の件について、早急に詳細な事実関係を確認させていただいて、また改善策を報告させていただきます。
○猪瀬委員 やり漏れありますか。
○大宅委員 第二東名の資料２で出てきているのを伺いたいんですけれども、コスト削減が全部載っているわけですけれども、その他の予算額ということで、増えているところが幾つかあるんですけれども、例えば、１つ目、海老名〜伊勢原というのが65億増えています。御殿場〜長泉、これも64億増えている。四日市〜菰野、14億といろいろあるんですけれども、その他の予算額ってどういうものがあるんでしょうか。
○ＪＨ関係者 お答えします。日本道路公団の田中でございます。これは、まず工事に入る前の設計費。ボーリングをやったり、調査したりする費用でございます。それに、あとは開通するための機械・器具の投入費。それから、料金所を立てるための営繕費、そういうものが含まれてございます。
○大宅委員 それが、計画したときよりも、何かの理由で増えてしまったということですか。
○ＪＨ関係者 種々の検討業務、昨年の検討業務も含めてございますけれども、まだやってない範疇の中で、そういう種々の検討業務が増えたと。それから、工事に入る前に、新たにボーリングを追加した方がいいとか、そういう検討の結果とりあえず増やさせていただいております。まだ執行はこれからでございます。
○猪瀬委員 時間が来ましたので、最後あとちょっとだけやります。
資料１で、これはファミリー企業の問題なんですけれども、それぞれ、ファミリー企業、ずっとめくっていって、別添でずっと行って、真ん中ぐらいまで来て、「本業以外にＳＡ・ＰＡ、テナントの営業も兼業してるＪＨ行政コストファミリー一覧」というのがあります。別添５です。
札幌道路エンジニアという会社が社員230人いて、そして、売店はハイウェイショップ２つ持っていますというもの。
そして、ずっと札幌道路エンジニア、北海道道路サービス、北海道ハイウェイサービス、みんなそれぞれハイウェイ・ショップと書いてある施設名です。そこのところを見ていくと、いろんなそれぞれのサービスエリア、パーキングエリアでショップを持っていると。 ずっとめくっていくと、みんな３つ、４つ、あるいは５つ、６つ、サービスエリア、パーキングエリアでハイウェイショップを持っているというのがわかります。
更にめくっていくと、最後の方に来て、丸々１ページ独占している場所があります。財団法人道路サービス機構です。ずっと見ていくと、これがショップを20ぐらい持っている。 あるいは、その裏のページで、その次をめくると、財団法人ハイウェイ交流センター、これもショップ、レストラン、ガスステーション等を20以上持っている。
こういう形で、ファミリー企業がサービスエリア、パーキングエリアにたくさんのハイウェイショップ、あるいはレストランというものを持っているわけですが、これをどのように整理していくかという問題があります。
特に、もともと財団法人道路施設協会が２つに分割されて、道路サービス機構とハイウェイ交流センターに分かれたわけですが、それぞれ社員が450人ずつぐらいいて、合わせて900人。売り上げも、合わせると700億円ぐらいになるわけです。
また、それぞれのファミリー企業も、それについての売り上げが相当あるという状態でありますが、このサービスエリア、パーキングエリアにたくさんのファミリー企業が仕事をやっているわけです。これをどのように整理・整頓するのか。
もちろん、外部からいろんな会社が入ってきて、競争していくということもあるでしょう。その辺りをどのようにやるのかどうか。総裁のお考えを聞きたいということです。
○奥田理事 それでは、私の方から。
民営化後のＳＡ・ＰＡ事業でございますが、道路直から外れるということもございまして、規制が外れまして、さまざまなサービスが提供できるという状況でございます。
現在の財団とテナントの契約でございますが、賃貸借契約的な性格を持つ契約だという解釈でございまして。
○猪瀬委員 発言の途中ですが、資料６を見ながら、今の奥田理事の話を聞かないとわからなくなってしまうと思うんですが、資料６の５ページ目と６ページ目を見ながら、今、奥田理事の話を聞いていきたいと思うんですが、用意してください。
○奥田理事 現在は、そういった契約でございますので、テナントの入れ替え等のことにつきましては、テナントの理解を得ながら対処しているということでございます。
民営化後のＳＡ・ＰＡの事業につきましては、このテナント契約につきましては、戦略的なテナントの選定とか、定期借家契約への移行といったことを、現在、検討をしております。
○猪瀬委員 ちょっとごめんなさい、今の資料６の５ページに即して言うと、ＳＡ・ＰＡのテナント入れ替えに関しては、直近10年間で出してみて、毎年度の公団、財団からの明渡要請数、要請理由、明渡実績数ということで質問を投げたわけですが、結局、ゼロなんです。明け渡しとか要求もしていない。
つまり、テナントに入ったファミリー企業は、今まで１社も出ていくように道路公団、ＪＨから要請されることなく、何十年も居座っていて、新規参入できない壁になっていたというのがこの提出されたデータからわかります。それは、そういう認識でよろしいですね。
○奥田理事 その資料は平成６年からの資料でございまして、かつては、占用者とテナントの間で争いがありまして、出ていっていただいたといったことも長い歴史の中にはございます。
今、申し上げましたように。
○猪瀬委員 長い歴史はいいけれども、10年間はこういうことですね。
○奥田理事 10年間はこういうことです。これは事実でございます。
いずれにしても、民営化後の状況につきましては、先ほど申し上げましたように、規制が取れたというようなことで、売り上げを上げたり、多様なサービスの最大化というようなことを目指しますと、もう少し自由な営業をやっていかなくてはいけないということでございます。
○猪瀬委員 せっかく出してもらったものもあるので、その次のページも含めてお答えいただきたいのは、めくると、ＳＡ・ＰＡのテナント入れ替えに関して、これも10年間なかったわけですが、「ハイウェイショップに基本月額が設定されていない理由を教えていただきたい」ということなんです。
つまり、この意味がわからない。どういうふうな契約関係なのか、さっぱりわからないんです。幾らでやるのかということの基本がないということが、どういうことをやっているのか、意味がわからないんです。これについて、まず、回答があるんだけれども、この回答に即してわかるように言ってくれませんか。
○奥田理事 ハイウェイショップ、基本的にサービスエリアではなくて、パーキングエリアの小規模な休憩施設でございます。そこで、契約関係といたしましては、規模が小さいということは一つあろうかと思いますが、パーキングエリアの使命といたしまして、１つに災害時等の道路管理者への協力といったことを義務づけている代わりに、基本料金が設定されていないということでございます。
基本的に、これは規模が小さいといったことを前提とした契約の類型化と思うわけでございますが、これは基本的に。
○猪瀬委員 今、わからないというのは、緊急時、何かあったときに大変だと、炊き出しをするから、それでは、家賃は決めないのか。それはそれ、これはこれで考えるべきでしょう。つまり、緊急時についてお手伝いしていただいたのなら、その分のコストは別途お支払いしますというのが普通でしょう。そこがおかしいのではないかと言っているわけです。
○奥田理事 そういった経緯がございますが、これは現在、２つの財団とテナントとの間で結ばれている契約でございまして、私ども、この報告を受けたわけでございます。
こういった状況も含めまして、今後の民営化後のＳＡ・ＰＡの事業につきましては、この辺りもきちっとしてまいらなくてはいけないのではないかというふうに考えております。
○猪瀬委員 どうきちっとするんですか。
だから、要は、簡単に言えば、なあなあだったということですね。
○奥田理事 売り上げに対する一定の営業料率ということは決まっておるんですが、定額という部分は決めていなかったということでございます。
○猪瀬委員 おにぎりつくってくれたら、おにぎりつくる労賃と、おにぎりのコストだけ、普通は払えばいいんですね。
○奥田理事 売れたものに対して、一定の営業料率ということを。
○猪瀬委員 違います。緊急時の話です、書いてあるから、地震が起きた、炊き出しを頼むと、それは別途払えばいいことでしょう。
○奥田理事 その辺りを協力義務ということで、従来からやってきたということでございます。
○猪瀬委員 わけがわからないです。
○近藤総裁 ＳＡ・ＰＡにつきましては、一部の直営を除いて、公団はタッチしてないんです。両財団がすべてやっていたわけです。
それで、どういうことをやっているのかというのを、最近聞かせていて、大分状況がわかってきました。
１つ言えることは、公益事業としてやっていた。商業的な配慮というものが十分に行われていないということなんです。ですから、新会社がこのまま引き継いだら、事業をこのままの形で承継したら、仕事ができません。だから、人員も含めて、かなりの見直しをやらなければいけない。
今、財団というのは、基本的には資本コストほとんどゼロでやっていますから、今度は新会社は関連する資産は全部持ちますから、その資本コストも含めて採算を取っていかなければいけない。その上で、どれだけの人材が必要なのか、商業的な視点からきっちりと、これから精査をしなければいけない。こういう状況です。
ですから、いろいろな契約も、新会社は基本的には承継せざるを得ないと思いますが、これはできれば承継時点でやる。契約当事者は替わるわけですから、できるだけ通常の商業取引に基づいた契約形態に変えていかなければいけない。そう思っております。
今、その具体的な実態の把握をさせていまして、それを踏まえた上でどうやれば新会社としての経営が成り立っていくのか、これからきちっと計算をしていきたいと考えています。
○猪瀬委員 大体、そういうことかなと思うんですが、そうすると、その財団は消滅していくわけですね。
○大宅委員 私も、それを伺いたかった。２つの財団はどうなるんですか。
○猪瀬委員 そして、こういうものの契約は、全部見直しをするという形になりますね。ただ、契約が残っている部分をどうするかということだけれども、消滅したら契約はなくなるんですか。
○近藤総裁 財団につきましては、これは国土交通省の管轄でございますので、方針は省の方で出していただけるものと思っています。
○猪瀬委員 国土交通省はどうですか。
○吉田監理室長 ＳＡ・ＰＡ事業につきましては、政府・与党での基本的な方針で、今の両財団はＳＡ・ＰＡ事業から撤退するということになってございますので、恐らく新会社が今後はＳＡ・ＰＡ事業を担うことになると思いますので、ＳＡ・ＰＡ事業部分は財団から新会社の方に移るという形になろうかというふうに考えてございます。
そこの大きな方針は、政府・与党で既に出されているというふうに認識しております。
○猪瀬委員 そうすると、財団は消滅していくという形ですか。
○吉田監理室長 財団も、今、ほとんどの部分がＳＡ・ＰＡ事業が大宗でございますけれども、そのほかに若干、公益事業がございます。残った財産で公益事業を行って、利用者サービスを、利用者にその成果を還元していくというスキームだというふうに認識してございます。
○猪瀬委員 この件については、極めて重大な問題だと認識しています。つまり、現在のところ、財団法人、あるいはファミリー企業が経営しているショップがいっぱいある。これは、簡単に言えば、サービスエリアの横に、まずいラーメン屋の横においしいラーメン屋ができれば、おのずから競争が発生してまずいラーメン屋にお客が入らなくなるんです。そういうことも含めて、これについては次回、もう少し明確な方向性を出していただきたいというふうに思っております。
２時から始めました委員会懇談会、５時までの予定ですが、12分延長しました。積み残しは若干ありますが、次回以降、更にこの問題を詰めていきたいというふうに思っております。
今日は、これで終了させていただきたいと思います。どうも皆さん、御苦労様でした。
○大宅委員 ありがとうございました。
○猪瀬委員 これから、あと10分後に記者会見をやりますので、メディアの方はできるだけ参加してください。よろしくお願いいたします。
道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会後の記者会見録
平成17年２月４日（金）17：20〜17：42
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階）
○猪瀬委員 それでは、５時20分になりました。大宅委員、猪瀬委員が残っております。それで、皆さんのいろいろ質問を受けさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
今日は、冒頭、今までのやり方と違って、カメラを３分なり５分なりやるんですけれども、今日は冒頭、カメラの延長という形を取りまして、実際には１時間半以上カメラを入れることになりました。
民営化委員会の第１回会合のときに、情報公開をすべきだということで、メディアの方に公開して、議論するところを取材してほしいということで公開ということになりましたが、結局、そのときには公開自体が大変な壁でありまして、カメラを入れるところがとてもではない状況だった。反対する人が多くてできなかったんです。
それで、そこの壁にも録音禁止とか書いてありますけれども、そういう状態でありましたが、それで、傍聴する記者の方が増えたので、モニター室もつくって、あるいは記者クラブだけではなくて、フリーの記者も入れるようにしたりとか、いろいろ工夫しました。 今日は、初めて、中身の審議についてカメラを導入するという形を取らせていただきました。基本的には例外的なやり方でありますが、場合によってはそういうこともこれから必要があるだろうかと思っております。これは大宅委員と猪瀬委員で話し合いをして、そういう方向でいきましょうということで決めたわけであります。まず、その点だけ先にお断りしておきます。
それでは、これから中身の問題に入りたいと思いますが、保養所の問題、そして、保養所と同じ、分室も保養所であるということがいろいろわかった。しかも、最初に我々が請求して提出した資料が、先ほど申しましたように、カラーの色が非常に薄いので、前の社宅のときのように、カラーの色がくっきり出ていないのでおかしいなと思っていましたら、こういうガイドブックがあることがわかった。そこから一部だけコピーして、先ほど言いましたように、分室のところでは、芝分室なら芝分室が東京タワーやディズニーランドに家族旅行にどうぞなんて書いてある部分は、我々には提出しなかった。だけれども、ガイドブックにそういうものが入っているということがわかったということなんです。
そういうふうに、北朝鮮みたいにごまかして出してくるということがわかったので、今日、カメラを入れたのは戒めもあったというふうに理解してください。そういうことです。
それでは、質問等、よろしくお願いいたします。
だれか、幹事社というのがいないんですけれども、事務局、ちょっと。
○大宅委員 どっちみち懇談会なんだから、別にカメラが入っていたっていいでしょう。
○猪瀬委員 だれか一人、幹事、名乗りを上げてくれませんか。あるいは、仕切ってもいいです。
○中里（フジテレビ） フジテレビの中里と申します。
今日、分室と保養所の違いの説明が理事からありましたけれども、説明について、改めてどういうふうに思われたのでしょうか。
○猪瀬委員 今の質問で急に思い出したんですけれども、これを物撮りした人がいると思うんです。それを机の上に置いて、さっきの芝分室とか、そういうのを幾つか並べますので、後で物撮りしてください。
ごめんなさい、今の質問、何でしたか。
○中里（フジテレビ） 分室と保養所の違いの説明がありましたけれども。
○猪瀬委員 私は、ちょっと驚いたんです。分室が保養所であるということは、一覧表を出した時点で保養所について出せと言ったら、保養所と分室が出てきたので、分室も保養所なんだとわかったんですけれども、当局側の提出資料が非常に薄いカラーで出てきたところの説明に、東京タワーやディズニーランドに行けますと書いていないので、本当に分室がどの程度の保養所なのかということについての意味がわかりにくかった。
だけれども、本来、社内で配っている福利厚生ガイドブックを見たら、これは完全に保養所であるということがわかって、ちょっと驚きました。
それから、値段が安いです。１泊1,900 円ですから、今どき、カプセルホテルでも4,000 円ぐらいしますので、これだけいい部屋に泊まれて、ちゃんとおいしい御飯を食べて、合わせて4,000 円ですから、そういうことを隠していたということです。しかも、道路建設費、我々の通行料金で道路をつくるお金、管理をするお金でこういう保養所をつくり、しかも、保養所と同じくらいの数の分室という名の保養所をつくっていたということで、驚くと同時に許せないと思いました。
そうなると、前にも平均給与は幾らだと聞いたことがあるんですが、改めて給料、年収は幾らだったかと。そうしたら、40歳で860 万円をもらっている。そういうことを考えてみると、30歳で500 万円以上をもらっている。あるいは、55歳ぐらいになると、1,300 〜1,400 万もらっているということがわかってくると、なぜ、この人たちは1,900 円で泊まる必要があるのかと、なおさらいら立ってきました。
○大宅委員 結局、財投がだぶついた時代に、道路をつくるというのは突っ込み先として優等生だったわけでしょう。その体質をそのままずっと持ってきてやっているんだなというのは、つくづく思いました。
このガイドブック、すごいのは、前半３分の２ぐらいはいろんな民間の契約なんです。終わりの方に、ちょびっとだけ載っているのが保養所と分室が一覧で載っているんです。トップが分室なんです。
だから、幾ら彼が分室と保養所は違うと言い張っても、意識の中では一緒だというのはこれを見れば明らかにわかるわけで、こんなにいっぱい行くところがあるんだ。いいですね。
○中里（フジテレビ） ちなみに、近藤総裁は外で同じでしょうと言っていました。
○猪瀬委員 今、ちょうど、たまたま大宅委員が言ったのであれなんですけれども、この福利厚生ガイドブックの最初の３分の２ぐらいは、いわゆる普通のホテルと契約しているんです。契約していて、先ほど、分室と保養所は同じではないかということの追及が、時間が取られてしまったので、これの説明をする暇が余りなかったんですけれども、ここで、普通のホテルとの契約で、泊まるときに8,000 円未満の場合は4,000 円の補助が出るんです。それから、１万2,000 円以上の場合は、5,000 円の補助が出るんです。だから、熱海のホテルに泊まって、１泊１万2,000 円、おいしいものを食べて、泊まって、お風呂に入って、１万2,000 円になったら、5,000 円は補助が出るんです。その補助が出る契約施設が、実は３分の２ぐらいの分量があって、その後ろの３分の１から道路公団の保養所ガイドブックとなるわけです。
ですから、これだけありますから、全国至るところのホテルと契約しているということです。その上で保養所があって、保養所の中に言わば分室も一緒になって入ってきているということで、先ほど、兼六分室というのは兼六庵だと言いました。そういう名前で、分室の名前ではない名前がこの中にいっぱいあります。名神分室は名神会館です。そういうふうに、いろんな名前、本当の名前がここにあります。そういうことで、ここまでごまかしてしたかということで、社宅のときにこの件については全く黙っていたわけです。
たから、社宅のときに、実は保養所もありますと素直に言えばいいのに、隠し通せると思っていたというところが非常に不可解です。
どうぞ。
○大宅委員 それは絶対言わないです。だから、自発的にお給料を10％下げたのは画期的なんです。彼らの意識の中には、こんなもの自分で言うことはないんだから、画期的なんです。近藤さんも感動する。１か月分の10％。
そう言われてしまうと、返す言葉はないです。それで立派なものだと言われてしまうと。
○山形（テレビ朝日） テレビ朝日の山形です。
蓼科保養所を21億5,000 万円余りでの取得ということですけれども、公団の方は土地代込みだと言っていました。建物、実際、その敷地も猪瀬さんはごらんになっていますか。
○猪瀬委員 その中で見ているだけですけれども、基本的には、私、あの辺はよく行くので、大体のところはわかっています。
○山形（テレビ朝日） あの説明はどうですか。今でも納得はしていらっしゃらないですか。
○猪瀬委員 全然していないです。
大体、あの建物と、テニスコートと、ロッジが２つありますから、それだけでやはり20億ぐらいかかります。普通のその辺の家で、ちょっといい家だったら１億かかるわけですから。
当然、7,000 坪の土地ですから、しかも、あそこは三菱系がずっと開発している世界ですから、あそこはずっと割と高級なところなんです。私は、蓼科にスキーに行ったことがありますから。
ですから、これで21億円ということはないです。まず、あり得ない。ですから、例の道路残地というものがカウントされていないんです。
○飯田（読売新聞） 読売新聞の飯田です。
確認なんですけれども、福利厚生ガイドブックというのはどこが出版していて、何年から毎年出しているものなんでしょうか。いつまで出していたのかとかわかりますでしょうか。
○猪瀬委員 この後ろに、日本道路公団人事厚生課という名前と、日本道路公団健康保険組合という名前と、財団法人道路厚生会、発行者としては３つ並列して書いてあります。 だから、基本的にはみんな道路公団です。
○飯田（読売新聞） 最近まで、今年とか去年とかまで出ているものなんですか。公団に聞いた方がいいのかもしれませんけれども。
○大宅委員 これを見ると、施設の料金は平成12年と書いてありますから、少なくとも、これは13年ぐらいに出したものだと。古い古いと、昔はやっていたみたいなことをおっしゃっていたけれども、それほど古い話ではないと思います。今はつくってないという言い方を奥山さんは。
○猪瀬委員 これは私の推測ですが、基本的に間違っていないと思うんですが、小泉内閣ができたのは2001年４月ですが、2001年12月に特殊法人等整理合理化計画ができて、それから、慌てて自分たちの資産の調査を始めたと当時の藤井治芳総裁が言っていますね。
そして、2002年６月に道路公団民営化委員会ができましたね。あの辺りまでで、慌ててこれをとめたというか、その時点までだと思います。そこの2002年ぐらいまで存在していたものだと思います。
○飯田（読売新聞） 今日、公団側はその資料からカラーコピーを出してきているとすると、当然その内容もわかっていたわけで、それなのに、今日、公団側は観光目的というのはないと言っていたのは、明らかにうそをついていたということですか。
○猪瀬委員 そうです。奥山理事はうそを言いました。
私がこれを持っていることを知らないものだから、たかをくくっていればいいと思ったんでしょう。そういう意味で、先ほど言った北朝鮮と似ているというのはそういうことです。
○記者 保養所をマスコミへの公開を拒む理由ということは、何かしら思い当たる点というのはありますか。
○猪瀬委員 少なくとも、本日の委員懇談会時点までは分室は保養所であるけれども、緊急時に泊まるところだという答弁をしていますね。少なくとも、今日の時点まではそういうふうに偽ってきたわけですから、とても取材に応じるわけにはいかなかったということだと思います。
○記者 保養所に関して、保養所もやはり取材はお断り、ずっとそうだと。
○猪瀬委員 それは、とりあえず、今日の委員懇談会まで、どういうふうに何か言われるかわからないと思って不安だったからでしょう。
ですから、この委員懇談会が終わって、事実が明らかになったわけですから、取材を断る理由は向こうはないはずですから、皆さん、どんどん取材に行ってください。
あと、いいですか。どんなことでもいいです。
どうぞ。
○記者 入札についてなんですけれども、これは公団に聞いた方がいいのかもしれませんけれども、性能要件ということなんですが、ちょっとわからないのは、どうしていつも東京料金所を基準にして考えるのか。一番込んでいるところを基準にして、１分間に何台さばかなければいけないと。
別に、大宅さんが言われたように、夜間とか、あるいは東北とか、北海道とか、違うわけですね。だから、東北とか北海道でやりやすいところでもっと緩やかにやるとか、別に一律にする必要はないと思うんですけれども、どうでしょうか。
○大宅委員 都合のいいときは一番忙しいところを使うんです。それと、今度は１人しかいない、１ブースしかないところでも24時間やらねばならないというふうに、うまく使い分けているんです。
でも、私、すごくだまされたという感じがするのは、ＥＴＣになればすごく経費削減になると思ったわけです。でも、700 のところの１レーンしかないところは固定費として必ずあり続けるんだという話になると、初めから２割しか影響がなかったのではないかというのは、それなのに、みんなああやってＥＴＣにしろしろと言って、ＥＴＣでないと割引にならないというような話は、どう考えてもおかしいと思います。
何でそれでＥＴＣを導入するという決断ができるのかが、私は今さら蒸し返してもだめだと思ったんですけれども、実にそれは不可解です。
○猪瀬委員 これは、基本的にはＥＴＣ普及率が50％だったら、削減率50％。70％の普及率だったら、削減率70％という線で、今日、近藤総裁も、先ほどの山本理事の答弁は非常に保守的であると言っていましたから、これについては更に追及して、実際にファミリー企業の抵抗があるから公団の人たちはああいう言い方をするんです。
したがって、これはファミリー企業と余り関係の薄い近藤総裁がきちんとやるべきことだと思います。したがって、やはりファミリー企業問題がいろんな形で絡みついているんです。
だから、何とかこれをきちんと競争入札の方向に持っていくしかないので、性能要件というところまでは改善されてきたので、今、あなたが言ったような形で、地方のすいているところなんていうのは駐車場の管理人の人の会社が料金収受の方に進出することは全然可能ですから、一番忙しいところと、うんと暇なところ、いっぱいあります。
地方の料金所なんかは、車が１時間に１台しか出ないようなところがありますから、そんなようなことを考えれば、ファミリー企業は全部押さえる必要はないわけで、そこのところをもっともっとこれからは厳しく見つめていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
近藤総裁も、その件についてもメディアの協力が不可欠だと言っていましたね。そういうふうなところで、もっともっと厳しくやっていったらいいと思います。
○大宅委員 メディアにお願いなんですけれども、郵政民営化のときにまくら言葉のように、失敗した道路公団民営化のようにというふうに決めつけないで、これからやることいっぱいある、こうやっていろいろ出てくるわけです。それで、いろんなところへ、ありとあらゆるところでこういう無駄なお金の使い方をしていて、民営化になってしまう前にそれを全部皆さんに知らしめてやれることをやっておかないと、そのままいってしまったら、近藤さんがおっしゃっているように、大変なことになるんです。
だから、どうにか少しでも前へ進んでいることに関してはちゃんと国民にわかるように報道していただきたいと思います。
今回みたいにわかりやすい話だと、皆さん、わあっと来てくださるんだけれども、本当にちゃんと動きつつあるし、10月までにどうにかしないと大変だということを是非、メッセージとして伝えていただきたいと思います。
○猪瀬委員 道路公団民営化は、全然失敗したわけではないわけです。ここまでうまくいっているわけです。
9,342 をつくるかつくらないかという問題は国会議員の問題なんですけれども、少なくとも抜本的見直し区間を設けて、しかも、普通だったら４〜５年おきに、実は9,342 なんて言っているけれども、今度は9,768 とか、あるいは9,954 とか、そんなような形で、３〜４年ごとに増えていったものなんです。それを9,342 以内で、しかも、全部はつくりませんから、民間会社が引き受ける部分は７兆円ぐらいです。そして、３兆円分ぐらいが税金ですけれども、この税金も４分の１は地方負担ですから、自分で不採算路線でやれないと思ったらストップするんです。それで、20兆円が10兆円になったわけです。しかも、料金が下がるわけです。それから、45年以内で借金返済を確定したわけです。これは大変なことなんです。
実は、ここで申し上げておきたいけれども、あの一昨年12月に辞めた委員たちは、ファミリー企業問題を追及されることを一番嫌がっていた人たちです。それで、ファミリー企業問題の追及に対して、それは大した問題ではないとか、そういうことを言っていたんです。ファミリー企業問題は、あのときに追及しかけていて、ずっとやっていたんですけれども、今も残っているわけです。これを何とか民営化までに片づけたい。
我々、大宅さんと私と、これを監視しなければ、だれが監視できますか。それで、皆さんの力で何とかいい民営化に、あの民営化は60点、70点取れているわけですから、あとそれを70点、80点、90点に持っていくためには、今、一番大事なときなんです。それで、社宅の問題あり、保養所の問題あり、まだいっぱい問題あります。何とかうみを出し切って、10月１日の民営化に持っていきたいというふうに思っています。
今、近藤総裁の強いリーダーシップがもっと求められています。求められているけれども、落下傘でおりてきて、そして、公団職員、役員たち、理事がずっとああいう状態ですから、近藤さんの力ではなかなか進まない。だから、民営化委員会委員懇談会がこうやっていろんな問題を追及して、指摘して、メディアがそれを取り上げることによって改革が進んでいくんです。ということで、ひとつよろしくお願いいたします。
引き続き質問あれば、お願いいたします。
それでは、質問がなければ、これで終わりにします。
どうぞ、このガイドブックの芝公園のところとか、蓼科のところとか、物撮りしたい人がいると思うので、これで、今、撮影する場合に公平にやってください。
| 
